T-14 Armato oder Leopard 2

Moderator: Moderatoren Forum 3

Benutzeravatar
imp
Beiträge: 8541
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Man On The Silver Mountain

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon imp » So 4. Mär 2018, 22:42

H2O hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:31)

Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn ich von einer Bedrohung spreche und einen Vergleich mit Gartenzaun und knurrendem Hund heranziehe, dann sehe ich bedrohte Menschen nur hinter dem Gartenzaun.

Diese Bilder helfen nicht weiter. Grenzen liegen nicht zwischen Garten und allgemeiner Straße sondern zwischen Staat und Staat. Menschen hat's auf beiden Seiten. Und eben Panzer, deren Entwicklingsgeschichte in den meisten relevanten Ländern eher peinlich als rühmlich ist.

Sie wollen unbedingt einen Punkt machen damit, daß man Menschen nicht als Hunde bezeichnen sollte.

Du kannst offenbar davon nicht lassen. Das ist weniger ein Punkt für mich als eine große Enttäuschung. Von einer weiteren Diskussion mit dir möchte ich nunmehr absehen.
It's only words
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21396
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » So 4. Mär 2018, 22:45

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(04 Mar 2018, 22:42)

Diese Bilder helfen nicht weiter. Grenzen liegen nicht zwischen Garten und allgemeiner Straße sondern zwischen Staat und Staat. Menschen hat's auf beiden Seiten. Und eben Panzer, deren Entwicklingsgeschichte in den meisten relevanten Ländern eher peinlich als rühmlich ist.


Du kannst offenbar davon nicht lassen. Das ist weniger ein Punkt für mich als eine große Enttäuschung. Von einer weiteren Diskussion mit dir möchte ich nunmehr absehen.


Kinderkram!
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 1350
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 12:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Summers » Mo 5. Mär 2018, 03:45

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:46)

Der fragwürdige Stolz der Diktaturanhänger für die Waffenhilfe für einen Despoten scheint hier niemanden zu stören? :mad2: Völkermord wird wird wieder hoffähig? :mad:


Komm mir nicht mit Moral, das ist lächerlich! Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Argument vom so genannten Westen immer nur dann malträtiert wird, wenn er selbst auf der Verliererstraße ist.
Benutzeravatar
Summers
Beiträge: 1350
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 12:46
Wohnort: Hamburg, Berlin, Köln

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Summers » Mo 5. Mär 2018, 03:48

zollagent hat geschrieben:(04 Mar 2018, 07:47)

Wenn das "alle so machen", hat wohl die Türkei mit ihren "explodierenden Leos" auch nur zweite Wahl erhalten?


Dazu kann sich jeder seinen Teil denken, oder?
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Mo 5. Mär 2018, 12:34

Summers hat geschrieben:(05 Mar 2018, 03:48)

Dazu kann sich jeder seinen Teil denken, oder?

Mit anderen Worten, du weißt nichts dazu zu sagen. Aber schön suggerieren, man solle denken, was du nicht zu sagen wagst. Immer ein Hintertürchen offen halten, "hab ich nie gesagt". :D :D :D :D
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 55045
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 11:21

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon zollagent » Mo 5. Mär 2018, 12:35

Summers hat geschrieben:(05 Mar 2018, 03:45)

Komm mir nicht mit Moral, das ist lächerlich! Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Argument vom so genannten Westen immer nur dann malträtiert wird, wenn er selbst auf der Verliererstraße ist.

Doch mein Freund, ich komme dir mit Moral. Aber Moral hat schon immer weder Tyrannen noch ihre Anhänger interessiert und es ist für sie unangenehm, dazu Stellung zu nehmen. Dann wird eben ausgewichen. So kennt und liebt man Euch. :D :D
Benutzeravatar
Nomen Nescio
Beiträge: 12264
Registriert: So 1. Feb 2015, 19:29

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 5. Mär 2018, 19:49

Summers hat geschrieben:(05 Mar 2018, 03:45)

Komm mir nicht mit Moral, das ist lächerlich! Vor allem vor dem Hintergrund, dass dieses Argument vom so genannten Westen immer nur dann malträtiert wird, wenn er selbst auf der Verliererstraße ist.

ist dies sachlich bzw inhaltlich untermauert ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
Benutzeravatar
Cobra9
Vorstand
Beiträge: 23020
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 10:28

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Cobra9 » Mi 7. Mär 2018, 14:07

Um es kurz zu halten. Ohne funktionsfähige Serientypen ist der Vergleich nicht möglich. Zu den Leo Verlusten hatte Ich was verlinkt
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
Audi
Beiträge: 4402
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » Mi 7. Mär 2018, 14:15

Sollen ja jetzt 100 Panzer gebaut werden... Kleinserie
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21396
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » Mi 7. Mär 2018, 14:26

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 14:15)

Sollen ja jetzt 100 Panzer gebaut werden... Kleinserie


Ist aber nicht ganz unvernünftig. Lieber auf die Lebensdauer eines Systems jährlich einen Anteil bauen, bis die ersten Geräte wieder verschrottet werden, als in einem Kraftakt die volle Stückzahl und dann 30 Jahre nichts. Dann bleiben Forschung, Entwicklung, Fertigung der Geräte und die Ausbildung der Soldaten im Thema, können schrittweise Verbesserungen eingebracht werden.

Deutschland befindet sich schließlich nicht im Krieg, sondern in einer noch überschaubaren Bedrohungslage. Natürlich muß etwas geschehen, daß die vorhandenen Geräte schleunigst wieder einsatzbereit gemacht werden. Das sind, soweit bekannt, etwa 300 Panzer.
Benutzeravatar
Cobra9
Vorstand
Beiträge: 23020
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 10:28

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Cobra9 » Mi 7. Mär 2018, 15:03

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 14:15)

Sollen ja jetzt 100 Panzer gebaut werden... Kleinserie


Es sollen erstmal bis 2021 rund 352 neue Leopard A7 kommen. Und komm mir nicht das der T14 tausende Mal gebaut wird. Einschlägige Seiten belegen eine Kleinserie. Von deren Fähigkeiten man noch kaum was weiss
Leben ist das was passiert, während du beschäftigt bist, andere Pläne zu machen.
Audi
Beiträge: 4402
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » Mi 7. Mär 2018, 15:41

Cobra9 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 15:03)

Es sollen erstmal bis 2021 rund 352 neue Leopard A7 kommen. Und komm mir nicht das der T14 tausende Mal gebaut wird. Einschlägige Seiten belegen eine Kleinserie. Von deren Fähigkeiten man noch kaum was weiss

Hab ich doch oben geschrieben, Kleinserie mit vorerst 100 Panzern...
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3874
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 7. Mär 2018, 15:48

Audi hat geschrieben:(03 Mar 2018, 19:22)

Natürlich, mit Lufthoheit, Aufklärung und beschnittene Panzer.... In Syrien sieht man die Leos hoch gehen wie Böller. Der T-90A hat schon mehrere Treffer kassiert und überlebt. Die USSR hat nie voll ausgerüstet Waffen exportiert


Dazu ist anzumerken daß die Türkei ein Problem hat weil die Streitkräfte "gesäubert" wurden. Daher fehlen erfahrene Offiziere bis hinein in den Generalstab. Erfahrene Panzerleute wissen daß man mit Kampfpanzern keinen Häuserkampf beginnt. Das hat die Russen schon 1945 enorm viele Verluste gebracht als sie anfangs Berlin mit Panzern einnehmen wollten. Leichte Beute selbst für Hitlerjungen mit Panzerfaust. Und wenn die Türken heute ähnliche Fehler begehen zeigt dies nur den Zustand des Generalstabs. Wahrscheinlich alles Leute die Parteigänger Erdogans sind die durch die Säuberungen nach oben gespült wurden. Der falsche Einsatz der Leopards sagt mir daß diese Leute nichts können außer ihrem Idol zu huldigen.

Ein Leo ist wie alle großen Kampfpanzer für den Kampf im offenen Gelände und aus der Bewegung heraus konzipiert. Die konsequente Fortführung eines Konzepts das schon mit dem Panther 1943 eingeführt wurde. Häuserkampf betreibt man nach wie vor mit Infanterie und Artillerie/Luftangriffen zur Vorbereitung. Und dies ist eine schreckliche Sache.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3874
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 7. Mär 2018, 15:49

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 15:41)

Hab ich doch oben geschrieben, Kleinserie mit vorerst 100 Panzern...


Das ist nur angekündigt. Und angekündigt wird seit 2010. Das Ding ist eben auch irrsinnig teuer.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Audi
Beiträge: 4402
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » Mi 7. Mär 2018, 16:05

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Mar 2018, 15:49)

Das ist nur angekündigt. Und angekündigt wird seit 2010. Das Ding ist eben auch irrsinnig teuer.

Laut diversen Quellen sind die 100 schon fix bestellt. Ein eine Brigade soll vorerst Armata Fahrzeuge erhalten und Bumerang Radpanzer.
Es ist auch vernünftiger erstmal das Potential der vorhandenen Panzer zu nutzen und diese auf den neusten Stand zu bringen. Da hat Russland mehr als genug
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3874
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 7. Mär 2018, 16:13

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:05)

Laut diversen Quellen sind die 100 schon fix bestellt. Ein eine Brigade soll vorerst Armata Fahrzeuge erhalten und Bumerang Radpanzer.
Es ist auch vernünftiger erstmal das Potential der vorhandenen Panzer zu nutzen und diese auf den neusten Stand zu bringen. Da hat Russland mehr als genug


Ich denke der Armata ist nur ein Prestigeobjekt. Und laut meinen diversen Quellen fehlt es am Geld.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Audi
Beiträge: 4402
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » Mi 7. Mär 2018, 16:17

Alter Stubentiger hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:13)

Ich denke der Armata ist nur ein Prestigeobjekt. Und laut meinen diversen Quellen fehlt es am Geld.
NAtürlich fehlt das Geld. Ich würde jetzt abwarten, bin mir sicher das Stückzahlen in den kommenden Jahren erhöht werden. Für den Haushalt ist es billiger die vorhandenen T-72 und T-80 auf den neusten Stand zu bringen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 21396
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon H2O » Mi 7. Mär 2018, 16:59

Cobra9 hat geschrieben:(07 Mar 2018, 15:03)

Es sollen erstmal bis 2021 rund 352 neue Leopard A7 kommen. Und komm mir nicht das der T14 tausende Mal gebaut wird. Einschlägige Seiten belegen eine Kleinserie. Von deren Fähigkeiten man noch kaum was weiss


Nachträglich betrachtet war überhaupt nicht klar, ob nun 100 Armata oder 100 Leos in Kleinserie gebaut werden. Ein toller Beitrag, davon brauchen wir mehr...

Nun wissen wir wenigstens von Cobra, daß 352 Stück Leopard A7 bis 2021 in Dienst gestellt werden sollen. Macht ~100 Stück/Jahr.

Was geschieht mit den noch vorhandenen ~300 Leoparden A4, A5, A6, die derzeit noch genannt werden? Werden die in Stand gesetzt und aufgerüstet, oder werden die gleitend ausgemustert? Vor nicht zu langer Zeit hieß es, daß für die NATO-Mission der Bundeswehr in Litauen noch nicht einmal die geplante Anzahl von funktionierenden Panzern bereit gestellt werden könne. Hier wird aber ein anderer Eindruck vermittelt: https://www.youtube.com/watch?v=SKLKyGzYE44

Angesichts der gewachsenen Bedrohungslage halte ich meine Nachfrage in die Runde hier für angebracht.
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 3874
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
Benutzertitel: Sozialdemokrat

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Alter Stubentiger » Mi 7. Mär 2018, 17:05

Audi hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:17)

NAtürlich fehlt das Geld. Ich würde jetzt abwarten, bin mir sicher das Stückzahlen in den kommenden Jahren erhöht werden. Für den Haushalt ist es billiger die vorhandenen T-72 und T-80 auf den neusten Stand zu bringen.

Laut meinen Quellen wird der T-90 modernisiert. Und natürlich ist dies sinnvoller. Die Übertechnisierung ist ein Problem bei allen die moderne Waffen produzieren. Man hat da ein wenig den Blick für das Machbare und die Notwendigkeit einer robusten Technik verloren.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
Audi
Beiträge: 4402
Registriert: Di 22. Mär 2016, 11:57

Re: T-14 Armato oder Leopard 2

Beitragvon Audi » Mi 7. Mär 2018, 20:21

H2O hat geschrieben:(07 Mar 2018, 16:59)

Nachträglich betrachtet war überhaupt nicht klar, ob nun 100 Armata oder 100 Leos in Kleinserie gebaut werden. Ein toller Beitrag, davon brauchen wir mehr...

Nun wissen wir wenigstens von Cobra, daß 352 Stück Leopard A7 bis 2021 in Dienst gestellt werden sollen. Macht ~100 Stück/Jahr.

Was geschieht mit den noch vorhandenen ~300 Leoparden A4, A5, A6, die derzeit noch genannt werden? Werden die in Stand gesetzt und aufgerüstet, oder werden die gleitend ausgemustert? Vor nicht zu langer Zeit hieß es, daß für die NATO-Mission der Bundeswehr in Litauen noch nicht einmal die geplante Anzahl von funktionierenden Panzern bereit gestellt werden könne. Hier wird aber ein anderer Eindruck vermittelt: https://www.youtube.com/watch?v=SKLKyGzYE44

Angesichts der gewachsenen Bedrohungslage halte ich meine Nachfrage in die Runde hier für angebracht.

Es werden wahrscheinlich die Panzer im Bestand modernisiert und auf den A7 stand gebracht

Zurück zu „33. Osteuropa - GUS - Kaukasus“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast