Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon H2O » Do 15. Feb 2018, 17:06

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:57)

Die Justiz befasst sich gerade nicht mit zu vielen Dingen, sondern genau mit denen, für die sie zuständig ist.
Da gibt es nix zu rationalisieren!

Da habe ich einen völlig anderen Eindruck, mit Verlaub!
Innere Sicherheit bewerten? Entweder die innere Sicherheit IST gewährleistet oder sie ist es NICHT und gegenwärtig haben wir das Problem, dass innere Sicherheit, die Sicherheit der Bürger NICHT gewährleistet werden kann - wie die PKS zeigt, wie so genannte "Sicherheitszonen für Frauen", wie hohes Polizeiaufgebot bei Volksfesten und Angriffe auf Sicherheits- und Rettungskräfte beweisen.

Ja, das ist schon ganz richtig. Auch das hat aus meiner Sicht etwas mit der Fehlhaltung unserer Justiz zu tun... siehe auch den Strang "Kuscheljustiz". Das sorgt für Vollbeschäftigung.
Nun - aufgrund der erwirtschafteten Steuerüberschüsse und der (noch) anhaltenden Konjuktur sollte es möglich sein, in Infrastruktur, Bildung, Gesundheitswesen und innere Sicherheit zu investieren.

Über die Verwendung von Steuergeldern entscheiden bei uns gewählte Parlamente. Die werden hoffentlich die sinnvollsten Zuweisungen heraus finden.
Zumindest schwört der/die Bundeskanzler/in in seinem/ihrem Amtseid:

"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, ..."

Alles andere wäre auch ungewöhnlich. :)
Wann soll denn eine Abstimmung im Parlament stattgefunden haben, wenn die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages in ihrem Gutachten feststellen, dass eine Parlamentsentscheidung NICHT stattgefunden hat, dass die Rechtsgrundlage für die Grenzöffnung (immer noch) ungeklärt ist, weil die Bundesregierung keine Angaben über die rechtliche Grundlage ihrer Entscheidungen gemacht hat.

Erstaunlich, daß weder der abgelöste Bundestag noch der neu gewählte Bundestag so wenig Lust hatte/hat, von seinen Kontrollrechten Gebrauch zu machen. Was machen denn diese Leute, während sie sich im Dienst am deutschen Volk abrackern?
Es geht um Durchsetzung von Rechtssaatlichkeit und diese wird (vorsätzlich) von so genannten Hilfsorganisationen/NGs untergraben, indem sie ausreisepflichtigen Zuwanderern raten unterzutauchen und sich so einer Abschiebung entziehen.

Merkwürdig, daß andere Staaten in solchen Dingen weniger "Spaß" verstehen. Aber leben möchte ich da lieber nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Do 15. Feb 2018, 19:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Feb 2018, 15:05)

Ich vermansche garnix. Es geht um genau jenes Buch (steht rechts unten im SZ-Artikel): Arnd Uhle: "Freiheitlicher Verfassungsstaat und kulturelle Identität." , welches beide fraglichen Begriffe im Titel hat.

Der Autor (dieses Artikels), Horst Dreier ist übrigens ebenso wie Uhle Jura-Professor mit allen möglichen akademischen Zusatzwürden. Nur ist er eben SPD-Mitglied während Uhle ganz offensichtlich den C-Parteien nahesteht.

Und was er kritisiert ist eigentlich ganz einfach und sogar mir als juristischem Laien klar: Dass der Verfassungsstaat nicht einfach die bruchlose Fortsetzung einer christlich abendländischen Tradition ist. Aufklärung, Humanismus, Menschenrechte etc. sind in harten Auseinandersetzungen mit Vergangenem entstanden.

In einem Gastbeitrag in der FAZ wird Uhle in diesem Punkt noch deutlicher. Titel: "Ursprung und Zukunft des freiheitlichen Verfassungsstaates und der westlichen Moderne: Das Christentum". (http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/gastbeitrag-verfassungsstaat-unser-lebenselixier-13982653.html). Aus der Position sind auch seine Vorbehalte gegen gleichgeschlechtliche Ehe. Gut. Das ist eine Position. Aber glaubst Du im Ernst, dass diese von einer deutlichen Mehrheit geteilt wird?

Du kapierst es nicht - es geht eben NICHT um das Buch (um die Habilitationsschrift) es geht immer noch um kulturelle Identität und das, was Arnd Uhle darunter versteht.
Es geht immer noch um kulturelle Identität und NICHT um Verfassungsstaat und auch nicht um das Christentum.
Aber genau DAS vermanscht du.
Die entscheidende Aussage zu kulturelle Identität findet sich in dem, ebenfalls verlinkten Artikel, der sich auf Uhles Habilitationsschrift bezieht:

[i]"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grundwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle
[/i]

Extra für dich noch mal hervor gehoben:
"Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion."
Und genau das ist es auch, was du nicht auf die Reihe kriegst. Kultur IST ein historisch gewachsener Prozess beinhaltet die Auseinandersetzung mit Vergangenem - allgemein "gemeinsame Geschichte" genannt - dieser Prozess beinhaltet die Aufklärung, beinhaltet Humanismus etc, IST genau das, was in unserer westlichen Kultur entstanden ist - und nirgendwo anders und es IST genau das, was die Grundlage unserer kulturellen Identität ist

Unser Rechtssystem, unser Grundgesetz UND unser Staat SIND Ergebnis dieses historisch gewachsenen Prozesses und NIEMAND, nicht einmal Uhle behaupten, dass dieser Prozess ohne Zäsuren vonstatten ging!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 07:52

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 19:38)

Du kapierst es nicht - es geht eben NICHT um das Buch (um die Habilitationsschrift) es geht immer noch um kulturelle Identität und das, was Arnd Uhle darunter versteht.
Es geht immer noch um kulturelle Identität und NICHT um Verfassungsstaat und auch nicht um das Christentum.
Aber genau DAS vermanscht du.
Die entscheidende Aussage zu kulturelle Identität findet sich in dem, ebenfalls verlinkten Artikel, der sich auf Uhles Habilitationsschrift bezieht:

[i]"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grundwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle
[/i]

Extra für dich noch mal hervor gehoben:
"Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion."
Und genau das ist es auch, was du nicht auf die Reihe kriegst. Kultur IST ein historisch gewachsener Prozess beinhaltet die Auseinandersetzung mit Vergangenem - allgemein "gemeinsame Geschichte" genannt - dieser Prozess beinhaltet die Aufklärung, beinhaltet Humanismus etc, IST genau das, was in unserer westlichen Kultur entstanden ist - und nirgendwo anders und es IST genau das, was die Grundlage unserer kulturellen Identität ist

Unser Rechtssystem, unser Grundgesetz UND unser Staat SIND Ergebnis dieses historisch gewachsenen Prozesses und NIEMAND, nicht einmal Uhle behaupten, dass dieser Prozess ohne Zäsuren vonstatten ging!


Mensch, D.A., nun beruhige dich doch mal. Erst einmal existiert gar kein übergeordnetes "Worum es geht". Jedem gehts, worum es ihm/ihr eben geht. Uhles Habilitationsschrift wurde als Buch unter dem Titel "Freiheitlicher Verfassungssstaat und kulturelle Identität" publiziert. Und damit ist er es, der diese Dinge in einen so engen Zusammenhang stellt. Ich akzeptiere diese Position auch. Auch wenn es nicht meine eigene ist. Und es ist im Grunde eigentlich so wie Du schreibst: Nämlich, dass konkrete Staaten wie die Bundesrepulbik Deutschland, Frankreich oder Italien Inkarnationen, "Kristallisationen" einer vorstaatlich und außerstaatlich existierenden Wesenheit seien, die man ungefähr christlich-abendländisch nennen kann. "In unserer westlichen Kultur entstanden." Schreibst Du. Und so meint Uhle es auch. Dies ist jedoch ein Standpunkt, der zwar in jüngerer Zeit von einer Mehrheit vor allem in den ostmitteleuropäischen Staaten geteilt wird. Jedoch nur von einer Minderheit in den stärker säkularisierten Ländern im Umkreis Westmitteleuropa/UK/Skandinavien. Es ist ein essenzialistischer Standpunkt insofern, als dass er "christlich abendländisch" als eben schon sowieso vorhanden ansieht. Während der Standpunkt von Horst Dreier, der auch der meine ist, anders aussieht: Aufklärung, Humanismus, "westliche Werte" sind sogar in Auseinandersetzung mit dieser christlich-abendländischen Tradition entstanden. Und nicht nur das: Sie werden tagtäglich neu erkämpft und gewonnen und existieren nicht "einfach so". All das eben Geschriebene las ich sinngemäß in mehreren Publikationen zum Thema und zu Uhle. Weil das Thema mich interessiert. In Publikationen, die überhaupt nicht meinem Standpunkt entsprechen. Kirchlichen Zeitungen zum Beispiel. Ich geh ja selbst auch als Atheist dann und wann zum Gottesdienst und nehme am Gemeindeleben teil. Ich hasse es, in einer "Filterblase" zu leben,

Ein aktuelles, sehr kluges Buch des israelischen Soziologen Nathan Sznaider geht ganz explizit auf diesen Identitäts-Begriff ein und zeigt anhand gerade auch der vermeintlich identitärsten Gesellschaft (Israels eben), dass er nicht hilfreich ist. Wenn überhaupt, dann bezeichnet er ein Werden und nicht ein Sein.

An sich ist der ganze Themenkomplex interessant und spannend. Und klar ist auch, dass es dazu im Großen und Ganzen zwei kontroverse Linien gibt. Zwischen denen eigentlich ein kultivierter, fruchtbarer Dialog auf hohem Niveau stattfinden könnte und sollte. Und nicht einer auf dem Niveau von RTLPlus-Das-Familiengericht nach dem Motto "Du kapierst es nicht".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 08:42

Selina hat geschrieben:(15 Feb 2018, 16:24)

Sehr interessant, schokoschendrezki. Ich frag mich nur, wo bei diesen ganzen Abhandlungen die Trennung von Staat und Kirche bleibt. Was ist mit dem Drittel der Bevölkerung, das konfessionslos lebt und keinem Glauben anhängt?

Uhle will ja nicht direkt die Kirche als Institution in den Mittelpunkt stellen. Er spricht (wörtlich) vom Verfassungsstaat als einem säkularem Derivat des Christentums. So gesehen ist die Kirche als Institution da raus. Und die Trennung von Staat und Kirche formell intakt.

In anderen Besprechungen zu seiner als "Freiheitlicher Verfassungssstaat und kulturelle Identität" als Buch erschienenen Habilitationsschrift ist immer wieder von "Kristallisationen" des Christentums in Form des säkularen Verfassungsstaats bzw. in Form konkreter nach diesem Modell organisierter Staaten die Rede. Bei sehr vielen Menschen, das ist meine Ansicht, "kristallisiert" sich aber eher die jahrhundertelange Erfahrung von Dunkelheit und Unaufgeklärtheit in dem Bedürfnis, eine auf Individualismus und einer rein weltlich geprägten Vorstellung von Menschenrechten gegründete Gesellschaft zu organisieren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 09:17

Uhle bezieht sich ja in seiner Argumentation ganz konkret auf den Investiturstreit 1076 bis 1122 und das Prinzip "imperium sacerdotium" versus "imperium regnum" (geistige Macht, Macht des Priestertums, Macht der Kurie versus weltliche Macht, Macht des Kaisertums). Auch wenn er das (peinlicherweise) in dem verwiesenen Artikel als "Imperium vs Sazerdotium" bezeichnet. Also sozusagen "Macht vs Priestertum". Und sieht diesen als christlich-abendländischen Ursprung des Prinzips der Gewaltenteilung und als Grundlage westlicher Verfassungen.
... weil hierdurch für die westliche Hemisphäre des Christentums eine vollständige Einheit von weltlicher und geistlicher Herrschaft abgewiesen und damit eine schlechthin unentbehrliche Grundlage für die Entstehung des freiheitlichen Verfassungsstaates geschaffen worden ist.

Das ist eine sehr trockene, formelle, kirchenrechtliche Argumentation und ignoriert völlig die Kulturkämpfe des Mittelalters und das, was man an derem Ende nach Kant als "Befreieung aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" als Zentrum der Aufklärung ansieht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Unité 1 » Fr 16. Feb 2018, 10:09

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 09:17)

Uhle bezieht sich ja in seiner Argumentation ganz konkret auf den Investiturstreit 1076 bis 1122 und das Prinzip "imperium sacerdotium" versus "imperium regnum" (geistige Macht, Macht des Priestertums, Macht der Kurie versus weltliche Macht, Macht des Kaisertums). Auch wenn er das (peinlicherweise) in dem verwiesenen Artikel als "Imperium vs Sazerdotium" bezeichnet. Also sozusagen "Macht vs Priestertum". Und sieht diesen als christlich-abendländischen Ursprung des Prinzips der Gewaltenteilung und als Grundlage westlicher Verfassungen.

Das ist eine sehr trockene, formelle, kirchenrechtliche Argumentation und ignoriert völlig die Kulturkämpfe des Mittelalters und das, was man an derem Ende nach Kant als "Befreieung aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" als Zentrum der Aufklärung ansieht.

Nicht nur das. Die weitreichende gesellschaftliche Gestaltungsmacht der Kirchen wird ebenso ignoriert. Die Kirche hatte es gar nicht nötig, sich in "weltliche" Belange einzumischen, ihre Macht war derart stark, dass Gesellschaften in ihrem Sinn existierten und organisiert wurden. Zudem scheint mir die Selbstbeschränkung der Kirche auf das Feld geistlicher Herrschaft auch als fragwürdig. Die Kreuzzüge fallen mir hierzu spontan ein, die Ausübung "weltlicher" Macht - verstanden als "außenpolitisches" Handeln - war gesichert durch die Strenggläubigkeit der Herrscher. Sie unterwarfen sich dem Ruf der Kirche. Die geistliche Herrschaft offenbart sich hier als umgreifend. Was heute unter "weltlich" und "geistlich" verstanden wird, galt nicht für die vergangenen tausend Jahre. Um es zugespitzt auszudrücken: Die geistliche Herrschaft bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, ließ Könige abdanken und Kriege aufflackern - die "weltliche" Herrschaft durfte sich um entsprechende verwaltungstechnische Belange kümmern.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Feb 2018, 10:13

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)
Über die Verwendung von Steuergeldern entscheiden bei uns gewählte Parlamente. Die werden hoffentlich die sinnvollsten Zuweisungen heraus finden.

So sollte das sein, ist es aber nicht. Für Investitionen in die Infrastruktur belegt Deutschland mit 0,6% vom BIP einen der letzten Plätze, für Bildung werden im OECD-Durchschnitt 5,2% des BIP ausgegeben, in Deutschland sind es gerade mal 4,3%.
Investitionen in die Bildung, sind Investitionen in die Zukunft eines Landes.
Gerade in den Bereichen Infrastruktur, Wirtschaft, aber ganz besonders Bildung sollte ein Nationalstaat "an sich" - sprich an seine Staatsbürger denken. I
Dafür ist in Deutschland kein Geld da, aber für Asylbewerber/Zuwanderer, die in den allermeisten Fällen keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben (sie stellen die Hälfte der H4-Empfänger) ist Geld da, da gibt es keine Obergrenze und das obwohl der Präsident des Bundesrechnungshofes bereits 2016 davor warnte, dass die Kosten nicht kalkulierbar sind.

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)]Alles andere wäre auch ungewöhnlich. :)

Es ist aber anders! An das Wohl des deutschen Volkes denkt unsere Kanzlerin schon lange nicht mehr, sie bringt ja nicht mal mehr das Wort "Deutsche" über die Lippen und spricht stattdessen von "denen die schon immer hier leben".

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)Erstaunlich, daß weder der abgelöste Bundestag noch der neu gewählte Bundestag so wenig Lust hatte/hat, von seinen Kontrollrechten Gebrauch zu machen. Was machen denn diese Leute, während sie sich im Dienst am deutschen Volk abrackern?

Das ist gar nicht erstaunlich. Merkel entscheidet aus dem Bauch raus, notfalls auch ohne demokratische Legitimation und sie richtet sich mit ihrer Politk nach den Wünschen einer 8%-Partei. Siehe "Energiewende" etcpp

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)Merkwürdig, daß andere Staaten in solchen Dingen weniger "Spaß" verstehen. Aber leben möchte ich da lieber nicht.

Auch das ist nicht merkwürdig, sondern "typisch deutsch". Da wird nicht revoltiert, weil "das Betreten des Rasens ist verboten" - "die Deutschen" haben eine sehr große Geduld, aber wehe die Geduld ist irgendwann zu Ende, dann fallen sie von einem Extrem ins andere und das ist gefährlich. Die allmähliche Änderung der Stimmung in der Bevölkerung, angesichts der zunehmenden Nichtgewährleistung der inneren Sicherheit wird "in der Politik" allerdings nicht wahrgenommen oder man will sie nicht wahrnehmen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Feb 2018, 10:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 07:52)

Mensch, D.A., nun beruhige dich doch mal. Erst einmal existiert gar kein übergeordnetes "Worum es geht". Jedem gehts, worum es ihm/ihr eben geht. Uhles Habilitationsschrift wurde als Buch unter dem Titel "Freiheitlicher Verfassungssstaat und kulturelle Identität" publiziert. Und damit ist er es, der diese Dinge in einen so engen Zusammenhang stellt. Ich akzeptiere diese Position auch. Auch wenn es nicht meine eigene ist. Und es ist im Grunde eigentlich so wie Du schreibst: Nämlich, dass konkrete Staaten wie die Bundesrepulbik Deutschland, Frankreich oder Italien Inkarnationen, "Kristallisationen" einer vorstaatlich und außerstaatlich existierenden Wesenheit seien, die man ungefähr christlich-abendländisch nennen kann. "In unserer westlichen Kultur entstanden." Schreibst Du. Und so meint Uhle es auch. Dies ist jedoch ein Standpunkt, der zwar in jüngerer Zeit von einer Mehrheit vor allem in den ostmitteleuropäischen Staaten geteilt wird. Jedoch nur von einer Minderheit in den stärker säkularisierten Ländern im Umkreis Westmitteleuropa/UK/Skandinavien. Es ist ein essenzialistischer Standpunkt insofern, als dass er "christlich abendländisch" als eben schon sowieso vorhanden ansieht. Während der Standpunkt von Horst Dreier, der auch der meine ist, anders aussieht: Aufklärung, Humanismus, "westliche Werte" sind sogar in Auseinandersetzung mit dieser christlich-abendländischen Tradition entstanden. Und nicht nur das: Sie werden tagtäglich neu erkämpft und gewonnen und existieren nicht "einfach so". All das eben Geschriebene las ich sinngemäß in mehreren Publikationen zum Thema und zu Uhle. Weil das Thema mich interessiert. In Publikationen, die überhaupt nicht meinem Standpunkt entsprechen. Kirchlichen Zeitungen zum Beispiel. Ich geh ja selbst auch als Atheist dann und wann zum Gottesdienst und nehme am Gemeindeleben teil. Ich hasse es, in einer "Filterblase" zu leben,

Ein aktuelles, sehr kluges Buch des israelischen Soziologen Nathan Sznaider geht ganz explizit auf diesen Identitäts-Begriff ein und zeigt anhand gerade auch der vermeintlich identitärsten Gesellschaft (Israels eben), dass er nicht hilfreich ist. Wenn überhaupt, dann bezeichnet er ein Werden und nicht ein Sein.

An sich ist der ganze Themenkomplex interessant und spannend. Und klar ist auch, dass es dazu im Großen und Ganzen zwei kontroverse Linien gibt. Zwischen denen eigentlich ein kultivierter, fruchtbarer Dialog auf hohem Niveau stattfinden könnte und sollte. Und nicht einer auf dem Niveau von RTLPlus-Das-Familiengericht nach dem Motto "Du kapierst es nicht".

Mag ja sein, dass es nicht deine Sichtweise ist. Du kannst deine Sichtweise und die einiger anderer jedoch nicht verallgemeinern, aber genau DAS tust du, indem du einzelne Meinugsäußerungen zusammen klaubst, die deine Sichtweise stützen. Dabei merkst du nicht einmal, dass du dich des schlechten Argumentes der vorschnellen Verallgemeinerung bedienst.
Kulturelle Identität als Individueller Identität steht einer "Individualisierung" nicht entgegen!
Mein Gott kapierst du's wirklich nicht - mit dem Bekenntnis zur Universalität der Menschenrechte, zum Humanismus, bekennst du dich auch zu gemeinsamen geistigen Werten, zur Aufklärung UND zu der Kultur, in der diese Werte entstanden sind. Das hat was mit kultureller Identität zu tun.
Genau das ist mit den beiden Aussagen:
"Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen."
Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion."


gemeint.
Die Universalität der Menschenrechte wird eben NICHT überall anerkannt - nicht in islamisch geprägten Staaten, in denen "göttliche Gebote" Vorrang vor "weltlichem Recht" haben und nicht in fernöstlichen Kulturen, in denen das Wohlergehen der Gemeinschaft Vorrang vor dem Wohlergehen des Einzelnen hat bzw nur die Gemeinschaft das Wohlergehen des Einzelnen sicherstellen kann.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 16. Feb 2018, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 10:29

Politisch wirklich interessant ist da überhaupt auch weniger die Theorie als die Praxis. Wo, unter welchen Bedingungen und wie verbreiten sich solche von "kultureller Identität" geprägte Ideen.

2016 hielt Prof. Arnd Uhle beim CDU-Gemeindeverband Zwenkau bei Leipzig einen Vortrag zum Thema "Christentum und unser Verfassungsstaat".

Zusammenfassung:

Insgesamt kann man folgende kernaussage zusammenfassen:

Das ethnisch kulturelle Fundament ist sowohl Entstehungsbedingung als auch Leitvorstellung und Garant für das Gelingen einer freiheitlichen Verfassung.

Insbesondere der Schutz der menschlichen Würde ist unmittelbar aus dem Christentum hergeleitet.

Eine freiheitliche Gesellschaft kann auf die Dauer nur nachhaltigen Bestand haben, wenn sie bei ihren Mitglieder eine Freiheitsbereitschaft und Freiheitsfähigkeit schafft.

Gerade diese Freiheitsbereitschaft und Freiheitsfähigkeit muss immer wieder aufs Neue von den Menschen eingefordert werden, dabei muss man sich bewusst sein, das dem Christentum bei der Entwicklung des freiheitlichen Staates ein wichtiger spezifischer Beitrag zukommt. Das bewusste Leben nach christlichen Idealen trägt unmittelbar dazu bei, dass, auch wenn die Zahl der Christen weniger wird, deren ideellen Leitideen weiterhin die Staatsgemeinschaft prägen.

In der anschließenden Diskussion des Referenten gemeinsam mit mit dem CDU-Kreisvorsitzenden Georg-Ludwig von Breitenbuch (MdL) und Pfarrer Dr. Sven Petry wurde durch die vielfältigen Fragen des Auditoriums die Kernaussagen noch einmal hinterfragt.


http://www.cdu-zwenkau.de/inhalte/1/aktuelles/156790/bericht-zur-veranstaltung-christentum-und-unser-verfassungsstaat/index.html
Das, was ein Arnd Uhle als Idee von "kultureller Identität" vorgibt ist schlicht und einfach das, Entschuldigung, wenn ich das so zynisch formuliere, was Leute auf dem intellektuellen und sprachlichen Niveau des CDU-Verbands Zwenkau als Weltbild und Richtlinie gesucht haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 10:38

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:17)
Mein Gott kapierst du's wirklich nicht - mit dem Bekenntnis zur Universalität der Menschenrechte, zum Humanismus, bekennst du dich auch zu gemeinsamen geistigen Werten, zur Aufklärung UND zu der Kultur, in der diese Werte entstanden sind. Das hat was mit kultureller Identität zu tun.

Das ist ein logischer Widerspruch in sich. Aufklärung ist (natürlich) nicht in der Kultur der Aufklärung entstanden, wie denn auch, sondern als Reaktion auf und als Bruch mit der Finsternis des christlich geprägten Mittelalters. Von daher auch die doppelte Metaphorik von "Aufklärung" als "Aufgeklärtsein" und "Vernunft" und Aufklärung als Ende der Finsternis.

Und vor allem ist "Aufklärung" - auch das steckt schon rein sprachlich in dem Begriff - kein "sein" und damit "dazugehörig sein" sondern ein "immer wieder werden".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon H2O » Fr 16. Feb 2018, 10:58

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:13)

So sollte das sein, ist es aber nicht. Für Investitionen in die Infrastruktur belegt Deutschland mit 0,6% vom BIP einen der letzten Plätze, für Bildung werden im OECD-Durchschnitt 5,2% des BIP ausgegeben, in Deutschland sind es gerade mal 4,3%.
Investitionen in die Bildung, sind Investitionen in die Zukunft eines Landes.
Gerade in den Bereichen Infrastruktur, Wirtschaft, aber ganz besonders Bildung sollte ein Nationalstaat "an sich" - sprich an seine Staatsbürger denken. I
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Ja, wenn so die Mehrheit im Parlament über die Verwendung von Steuergeldern entscheidet, dann müssen wir uns wohl alle an unseren eigenen Nasen fassen, selbstvergessen wir wir sind. Das muß aber immer noch einer Mehrheit so gefallen, denn wir stehen vor einem "Weiter so".
Es ist aber anders! An das Wohl des deutschen Volkes denkt unsere Kanzlerin schon lange nicht mehr, sie bringt ja nicht mal mehr das Wort "Deutsche" über die Lippen und spricht stattdessen von "denen die schon immer hier leben".

Die Gutste ist aber wieder gewählt worden, und ich möchte fast wetten, daß sie bei Neuwahlen erneut eine Mehrheit erringt. Da haben Sie gut Jammern.
Das ist gar nicht erstaunlich. Merkel entscheidet aus dem Bauch raus, notfalls auch ohne demokratische Legitimation und sie richtet sich mit ihrer Politk nach den Wünschen einer 8%-Partei. Siehe "Energiewende" etcpp

Den Ball spiele ich aber schlicht zurück zu den Wählern; die haben nach Schwarz-Gelb voller Treue Schwarz-Rot gewählt. Und an die stehenden Beifallsbekundungen im Parlament kann ich mich noch ganz gut entsinnen.
Auch das ist nicht merkwürdig, sondern "typisch deutsch". Da wird nicht revoltiert, weil "das Betreten des Rasens ist verboten" - "die Deutschen" haben eine sehr große Geduld, aber wehe die Geduld ist irgendwann zu Ende, dann fallen sie von einem Extrem ins andere und das ist gefährlich. Die allmähliche Änderung der Stimmung in der Bevölkerung, angesichts der zunehmenden Nichtgewährleistung der inneren Sicherheit wird "in der Politik" allerdings nicht wahrgenommen oder man will sie nicht wahrnehmen.

Ich könnte jetzt auch ellenlang Pleiten, Pech und Pannen deutscher Politiker aufzählen. Der Wähler entscheidet nun einmal so, und als Deutscher bin ich in wesentlichen Grenzen ein Gefangener dieser Gemeinschaft. Also mache ich für mich das Beste daraus... ich bin doch nicht blöd! :)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 11:11

Ich kann mich wirklich nicht erinnern, dass diese Floskel vom "Jammern auf hohem Niveau" in Deutschland jemals so zutreffend war wie heute.

Tatsächlich in einer christlichen Tradition steht dieses Motiv der Berufung auf ein zu durchschreitendes Jammertal im Zusammenhang mit der grundsätzlichen christlich-jüdischen Metapher des "wandernden Gottesvolks". Wandernd durch ein Tal der Tränen. Und der gemeinschaftsstiftenden Selbstannahme dieser Metapher.

Die deutsche Wirklichkeit der Gegenwart dagegen ist geprägt von brummender Wirtschaft und sinkenden Arbeitslosigkeitszahlen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Polibu » Fr 16. Feb 2018, 11:18

Eine brummende Wirtschaft ist nicht das Einzige, was zählt. Wer ein Volk seelenlos macht, der kann es auch nicht mit brummender Wirtschaft bei Laune halten.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Unité 1 » Fr 16. Feb 2018, 11:30

Was machte denn eine "Seele" des Volkes aus?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 11:31

Polibu hat geschrieben:(16 Feb 2018, 11:18)

Eine brummende Wirtschaft ist nicht das Einzige, was zählt. Wer ein Volk seelenlos macht, der kann es auch nicht mit brummender Wirtschaft bei Laune halten.

Wozu gibts Mittelalter-Rock-Festivals? Ich mein: Für die, die unbedingt "Seele" brauchen, natürlich ... :p
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 11:44

An der Luther-Universität Halle gibt es einen interdisziplinären Masterstudiengang "Kulturen der Aufklärung" und das IZEA (Interdisziplinäres Zentrum für die Erforschung der Europäischen Aufklärung) ... und wenn man sich dort etwas in den offenen Materialien umsieht ... zum Beispiel: Erster Abschnitt des Studiengangkonzepts:
In der Epoche der Aufklärung entstanden die Konzepte und Kulturmuster der Moderne, die noch die Gegenwart und ihre Debatten um die Zukunft des westlichen Gesellschaftsmodells in einer globalisierten Welt prägen. Im 18. Jahrhundert eröffnet die Auflösung der traditionellen Ordnungen des Handelns, Glaubens und Wissens neuartige Freiräume für die menschliche Welterfassung und Weltgestaltung: Ein vielschichtiger und durchaus konfliktgeladener Prozess der Transformation des Religiösen und des Rationalen beginnt, der bis heute nichts von seiner gesellschaftlichen Aktualität und Relevanz verloren hat.

... bekommt man eine ungefähre Ahnung von der Komplexität und Vielgestaltigkeit des ganzen Themas. Und wie wenig sich das ganze auf eine einfache Fortführung christlich-abendländischer Traditionsverhaftung und eines "in einer Kultur stehens" reduzieren lässt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 11:53

Man könnte es kurz und knapp so zusammenfassen: Die Aufklärung ist die Etablierung eines Umbruchs in Permanenz. Weshalb das kürzlich erwähnte Buch mit dem Titel "Es gibt keine kulturelle Identität" im Europa der Aufklärung auch seine volle Gültigkeit besitzt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Feb 2018, 13:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:38)

Das ist ein logischer Widerspruch in sich. Aufklärung ist (natürlich) nicht in der Kultur der Aufklärung entstanden, wie denn auch, sondern als Reaktion auf und als Bruch mit der Finsternis des christlich geprägten Mittelalters. Von daher auch die doppelte Metaphorik von "Aufklärung" als "Aufgeklärtsein" und "Vernunft" und Aufklärung als Ende der Finsternis.

Den logischen Widerspruch hast DU gerade produziert!
Dein Problem besteht darin, dass du Kultur nicht als Erklärungsmodell für einen Prozess begreifen willst, sondern in Einzelteile auseinander dividierst. Das funktioniert jedoch nicht.
Aufklärung ist NICHT selbst (eine) Kultur, sondern Auflärung ist Teil des historisch gewachsenen Prozesses, den unsere Kultur ausmacht und dieser Teil reicht bis in die Antike zurück. Teil dieses Prozesses, der zur Aufklärung führte besteht AUCH in der Reformierung des Christentums, welches die Ideen/Gedanken de Humanismus mit christlicher Lehre verbunden hat.
Aufklärung ist eben NICHT das Ergebnis eines Bruches, sondern das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses - ein Rückgriff auf bereits Vorhandenes und dessen Verfelchtung mit neu entstandenem. Petrarca, Erasmus von Rotterdam u.v.a. haben in der Renaissance gerade KEINEN Bruch herbei geführt, sondern eine Verbindung hergestellt.

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:38)Und vor allem ist "Aufklärung" - auch das steckt schon rein sprachlich in dem Begriff - kein "sein" und damit "dazugehörig sein" sondern ein "immer wieder werden".

Und auch hier bist du vollkommen schief gewickelt! Aufklärung hat sehr wohl etwas mit "dazu gehörig" sein zu tun und rein gar nix mit "immer wieder werden"

Zum wiederholten Male - extra für dich. Vielleicht erkennst du ja irgendwann, was damit gemeint ist:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen." Immanuel Kant
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Feb 2018, 13:31

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:58)
Die Gutste ist aber wieder gewählt worden, und ich möchte fast wetten, daß sie bei Neuwahlen erneut eine Mehrheit erringt. Da haben Sie gut Jammern.

Bis jetzt ist Merkel NICHT gewählt! Die CDU hat die meisten Wählerstimmen erhalten. Das ist ein Unterschied!
Neuwahlen zieht Merkel gar nicht in Betracht. Und dass die CDU mit Merkel als Kanzlerkandidat eine koalitionsfähige Mehrhheit erringt, ist nach derzeitigen Umfragen alles andere als sicher.
Ich jammere auch nicht, weil ich Merkel und die CDU nicht gewählt habe, sondern eine Partei, die klipp und klar gesagt hat, dass sie nicht als Mehrhheitsbeschaffer für Merkel dient. Und ich hoffe, dass diese Partei in der Opposition ihrer Aufgabe gerecht wird.

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:58)Den Ball spiele ich aber schlicht zurück zu den Wählern; die haben nach Schwarz-Gelb voller Treue Schwarz-Rot gewählt. Und an die stehenden Beifallsbekundungen im Parlament kann ich mich noch ganz gut entsinnen.

Ich könnte jetzt auch ellenlang Pleiten, Pech und Pannen deutscher Politiker aufzählen. Der Wähler entscheidet nun einmal so, und als Deutscher bin ich in wesentlichen Grenzen ein Gefangener dieser Gemeinschaft. Also mache ich für mich das Beste daraus... ich bin doch nicht blöd! :)

Sorry - aber der Wähler hat nur die Möglichkeit eine Partei zu wählen, eine Partei, von der er denkt dass sie seine Interessen vertritt (Wahlprogramm). Der Wähler hat auf die Politik, auf das, was bei so genannten Koalitionsverhandlungen "ausgehandelt" wird, nicht den geringsten Einfluss. Dass die Wähler mit der Politik der Bundesregierung unzufrieden sind, haben die letzten BTW gezeigt - nämlich in massiven Stimmverlusten bei den Koalitionsparteien.
Nicht vergessen - die CDU unter der Leitung vom Merkel hat das zweitschlechteste Ergebis - seit ihrem Bestehen - eingefahren. Gleiches gilt für die SPD.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 14:00

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:17)

Den logischen Widerspruch hast DU gerade produziert!
Dein Problem besteht darin, dass du Kultur nicht als Erklärungsmodell für einen Prozess begreifen willst, sondern in Einzelteile auseinander dividierst. Das funktioniert jedoch nicht.
Aufklärung ist NICHT selbst (eine) Kultur, sondern Auflärung ist Teil des historisch gewachsenen Prozesses, den unsere Kultur ausmacht und dieser Teil reicht bis in die Antike zurück. Teil dieses Prozesses, der zur Aufklärung führte besteht AUCH in der Reformierung des Christentums, welches die Ideen/Gedanken de Humanismus mit christlicher Lehre verbunden hat.

Das nun wieder ist eine Trivialität. Kein historisches Phänomen taucht aus dem Nichts auf.
Aufklärung ist eben NICHT das Ergebnis eines Bruches, sondern das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses - ein Rückgriff auf bereits Vorhandenes und dessen Verfelchtung mit neu entstandenem. Petrarca, Erasmus von Rotterdam u.v.a. haben in der Renaissance gerade KEINEN Bruch herbei geführt, sondern eine Verbindung hergestellt.

Es ist immer die Frage was überwiegt: Kontinuität oder Umbruch. Und die Frage ist nicht immer leicht zu beantworten. Für die Epoche, die wir gemeinhin unter "Aufklärung" zusammenfassen, ist die Frage aber ganz klar und eindeutig zu beantworten: Ein Umbruch. Und was für einer! von einem Epochenumbruch ist vielfach die Rede.
Und auch hier bist du vollkommen schief gewickelt! Aufklärung hat sehr wohl etwas mit "dazu gehörig" sein zu tun und rein gar nix mit "immer wieder werden"

Ich habe dir, glaube ich, schon öfter erklärt, dass Veränderung den eigentlichen Kern einer Sache ausmacht, die man eine moderne Identität nennen könnte. Ich erklärs aber nochmal mit den Worten des erwähnten israelischen Soziologen Natan Sznaider (sinngemäß):
Für mich ist "Identität" kein "Sein" sondern ein "Werden"

Es wird dir vermutlich nicht ganz leicht fallen, zu verstehen, warum aus einer solchen kosmopolitischen Veränderungswilligkeit indirekt auch solche Werte wie Humanismus und Demokratie folgen. In seinem jüngsten Buch "Gesellschaften in Israel" zeichnet er das Bild einer sehr heterogenen Bevölkerung und kommt zu dem Schluss, dass man auch anders fragen kann: Wie kann eine solche heterogene Gesellschaft eigentlich funktionieren? Sie kann es nur und tut es auch weitgehend unter Einhaltung solcher Prinzipien. Nur so können ultraorthodoxe Juden in Jerusalem und eher säkulare Informatiker in Tel Aviv zusammen in einem Staat leben.
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