Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 10:14)

Haben Sie Hitler bekämpft?
Hatten sie ihn gerufen, so als Volksgruppe?

Bestimmt haben sie Hitler nicht bekämpft, so als Volksgruppe. Ist das also der Maßstab für Schonung? Dazu fiele mir recht viel ein, was ich besser für mich behalte.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Alpha Centauri »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 10:49)

Hatten sie ihn gerufen, so als Volksgruppe?

Bestimmt haben sie Hitler nicht bekämpft, so als Volksgruppe. Ist das also der Maßstab für Schonung? Dazu fiele mir recht viel ein, was ich besser für mich behalte.

Die Kriegsschuld frage stellt sich nicht,Hitler Deutschland wollte Krieg (vor allem nach Osten hin) und es bekam genau dass was es verdient hatte. Die Nation von selbsternannten "arischen Herrenmenschen" zurück in die Steinzeit gebomt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(01 Feb 2018, 12:40)

Die Kriegsschuld frage stellt sich nicht,Hitler Deutschland wollte Krieg (vor allem nach Osten hin) und es bekam genau dass was es verdient hatte. Die Nation von selbsternannten "arischen Herrenmenschen" zurück in die Steinzeit gebomt.
Daran zweifelt ja wohl niemand. Wie aber konnte es zu der Ausgangslage kommen, die einen Irren an die Spitze eines Volkes stellte?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 12:47)

Daran zweifelt ja wohl niemand. Wie aber konnte es zu der Ausgangslage kommen, die einen Irren an die Spitze eines Volkes stellte?
Wenn man sich die Karte von 1933 anschaut, dann war Europa mehrheitlich in der Hand von „Irren“ (auch Sieger und „Kinder“ des WK1), östlich einer Linie Schweden/Dänemark/Benelux/ Frankreich/Schweiz war die ČSR die einzige verbliebene Demokratie. In sofern ist die „Schmach vonVersailles“ ein Puzzleteil, aber nicht die Ursache.

Nur haben die anderen Irren im Wesentlichen für Ihre Machterhaltung gelebt und deswegen Gräueltaten wie in D oder Kriege vermieden.

Einmalig war nicht dieMachtergreifung der Nazis, sondern die Freiheit, die ihnen das Deutsche Volk gegeben hat bis hin zur massiven Beteiligung an Massenmord und Angriffskrieg.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Alpha Centauri »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 12:47)

Daran zweifelt ja wohl niemand. Wie aber konnte es zu der Ausgangslage kommen, die einen Irren an die Spitze eines Volkes stellte?

Naja wer ist hier Irre? Hitler und Deutschland gehörte auf die Psycho Couch oder all jene die eben diese gewählt und ihnen zu gejubelt haben ???

Ich bitte Sie, unzulässige und auch beleidigende Vergleiche der Naziherrscher mit demokratisch legitimierten Staatspräsidenten zu unterlassen. Die Vergleiche habe ich gelöscht. H2O
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 10:49)

Ist das also der Maßstab für Schonung?
Kannst du dir nicht vorstellen, wie groß der Hass auf alle Deutschen gewesen sein muss, nachalledem, wie sich die Deutschen im Zweiten Weltkrieg in den besetzten Ländern aufgehalten haben? Und was ist den "Balkan-Deutschen" denn so schlimmes widerfahren? Hat man an ihnen auch solche Massaker verübt, hat man sie in KZs gesteckt, sie sich zu Tode schuften lassen, hat man sie vergast und verbrannt? Meine Fresse, man hat sich aufgeführt wie die allerletzten Menschen, dann muss man eben auch mit den Reaktionen auf so etwas leben.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von garfield336 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 10:14)

Haben Sie Hitler bekämpft?
Das haben wir auch nicht. Hier wurde versucht sich aus allem rauszuhalten. Geholfen hat es nichts.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von garfield336 »

Europa2050 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:05)

Wenn man sich die Karte von 1933 anschaut, dann war Europa mehrheitlich in der Hand von „Irren“ (auch Sieger und „Kinder“ des WK1), östlich einer Linie Schweden/Dänemark/Benelux/ Frankreich/Schweiz war die ČSR die einzige verbliebene Demokratie. In sofern ist die „Schmach vonVersailles“ ein Puzzleteil, aber nicht die Ursache.

Nur haben die anderen Irren im Wesentlichen für Ihre Machterhaltung gelebt und deswegen Gräueltaten wie in D oder Kriege vermieden.

Einmalig war nicht dieMachtergreifung der Nazis, sondern die Freiheit, die ihnen das Deutsche Volk gegeben hat bis hin zur massiven Beteiligung an Massenmord und Angriffskrieg.
Luxemburg war keine Demokratie 1933 :?:

Zumindest war unser Premierminister 1933, der gleiche wie auch 1955 und unterschrieb die römischen Verträge.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:25)

Das haben wir auch nicht. Hier wurde versucht sich aus allem rauszuhalten. Geholfen hat es nichts.
Sie sind deshalb auch nicht von Haus und Hof und Heimat vertrieben worden!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:37)

Sie sind deshalb auch nicht von Haus und Hof und Heimat vertrieben worden!
Das stimmt nicht ganz. Leute die sich in den folgenden Jahren versuchten Wiederstand zu leisten wurden sehr wohl von der Gestapo abgeholt.

Nun ausrichten konnte man gegen den übermächtigen Gegner sowieso relativ wenig.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:36)

Luxemburg war keine Demokratie 1933 :?:

Zumindest war unser Premierminister 1933, der gleiche wie auch 1955 und unterschrieb die römischen Verträge.
Luxemburg ist m.E. Teil des Kunstwortes Benelux.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von garfield336 »

Europa2050 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:51)

Luxemburg ist m.E. Teil des Kunstwortes Benelux.
Das heisst das Land hatte keine demokratische Regierung ?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Europa2050 »

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:54)

Das heisst das Land hatte keine demokratische Regierung ?
Doch, doch, eventuell habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich wollte sagen:

Schweden, Dänemark, Benelux, Frankreich, Schweiz(und was westlich davon ist) sowie die ČSR hatten 1933 noch demokratische Systeme, der Rest nicht.

Immer diese Schachtelsätze ;)
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:15)

Kannst du dir nicht vorstellen, wie groß der Hass auf alle Deutschen gewesen sein muss, nachalledem, wie sich die Deutschen im Zweiten Weltkrieg in den besetzten Ländern aufgehalten haben? Und was ist den "Balkan-Deutschen" denn so schlimmes widerfahren? Hat man an ihnen auch solche Massaker verübt, hat man sie in KZs gesteckt, sie sich zu Tode schuften lassen, hat man sie vergast und verbrannt? Meine Fresse, man hat sich aufgeführt wie die allerletzten Menschen, dann muss man eben auch mit den Reaktionen auf so etwas leben.
Mit Hilfe von Google kann man mühelos herausfinden, was mit den Balkandeutschen veranstaltet wurde. Ja, man hat, in mühevoller Handarbeit. Aber man hat bestimmt nicht die erwischt, denen man eine Schuld hätte nachweisen können. Und "man" hat sich auch nicht aufgeführt wie die allerletzten Menschen, sondern nur ganz bestimmte Einheiten taten das.

Niemand kann diese Vorgänge aus der Welt schaffen. Verbrechen sind auch diese Taten gegen Unschuldige gewesen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von garfield336 »

Europa2050 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:00)

Doch, doch, eventuell habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Ich wollte sagen:

Schweden, Dänemark, Benelux, Frankreich, Schweiz(und was westlich davon ist) sowie die ČSR hatten 1933 noch demokratische Systeme, der Rest nicht.

Immer diese Schachtelsätze ;)
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 13:45)

Das stimmt nicht ganz. Leute die sich in den folgenden Jahren versuchten Wiederstand zu leisten wurden sehr wohl von der Gestapo abgeholt.

Nun ausrichten konnte man gegen den übermächtigen Gegner sowieso relativ wenig.
Nun, es ging darum, daß Luxemburger nach dem Kriege nicht von Haus und Hof vertrieben wurden, weil sie möglicherweise Hitler nicht genügend bekämpft hatten.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:10)

Mit Hilfe von Google kann man mühelos herausfinden, was mit den Balkandeutschen veranstaltet wurde. Ja, man hat, in mühevoller Handarbeit. Aber man hat bestimmt nicht die erwischt, denen man eine Schuld hätte nachweisen können. Und "man" hat sich auch nicht aufgeführt wie die allerletzten Menschen, sondern nur ganz bestimmte Einheiten taten das.

Niemand kann diese Vorgänge aus der Welt schaffen. Verbrechen sind auch diese Taten gegen Unschuldige gewesen.
Ich weiss nicht wie es den Balkandeutschen erging, ich kenne aber sehr gut das Schicksal der Menschen an der Westgrenze des "Reiches".

Die Deutschsprachigen wurden dort zweimal schickaniert, zuerst von den Nazis danach von den Siegermächten.
Sie werden teilweise auch heute noch nicht als Opfer der Nazis anerkannt. Die wenigsten kollaborierten freiwilig und noch weniger aus überzeugung.
Nur wenn man den Mund nicht hielt kam ein Gestapo-Mann und "verschwannt spurlos"
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:16)

Ich weiss nicht wie es den Balkandeutschen erging, ich kenne aber sehr gut das Schicksal der Menschen an der Westgrenze des "Reiches".

Die Deutschsprachigen wurden dort zweimal schickaniert, zuerst von den Nazis danach von den Siegermächten.
Sie werden teilweise auch heute noch nicht als Opfer der Nazis anerkannt. Die wenigsten kollaborierten freiwilig und noch weniger aus überzeugung.
Nur wenn man den Mund nicht hielt kam ein Gestapo-Mann und "verschwannt spurlos"
So ähnlich ging es "Volksdeutschen" auch anderenorts. Einige waren national hurrah besoffen, andere versuchten, sich heraus zu halten. Die wurden zwangsrekrutiert. Die "Schikanen" bestanden aus Mord und Totschlag und Vertreibung von Haus und Hof und Heimat. Nicht überall, aber im ehemaligen Jugoslawien war das so... eine gern wiederholte Praxis, wie wir gesehen haben.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:10)

Und "man" hat sich auch nicht aufgeführt wie die allerletzten Menschen, sondern nur ganz bestimmte Einheiten taten das.
Jaja, nur bestimmte Einheiten:
Das Vorgehen der Partisanen und der kommunistischen Führung gegen die jugoslawiendeutsche Bevölkerung war eine verbitterte[39] Konsequenz des oft brutalen Verhaltens eines Teils der Jugoslawiendeutschen – im Besonderen die Mordaktionen, welche die SS-Division Prinz Eugen an Partisanen und Zivilisten begangen hatte,[40] sowie die Beteiligung der in vielen deutschen Siedlungen eingesetzten Hilfspolizei und der „Deutschen Mannschaft“ in der Umgebung „volksdeutscher“ Gemeinden und ihrem Anteil an Geiselverhaftungen und an „Sühneexekutionen“[41] – aber auch wegen ihrer engen Kollaboration mit der Okkupationsmacht und ihrer überlegenen Position während der Besatzungszeit.[42][40] Die in der Kriegs- und Bürgerkriegssituation entstandene Mitwirkung an Geiselerschießungen oder am Niederbrennen von Feldern und Dörfern hatte für die Jugoslawiendeutschen fatale Konsequenzen und war für die Partisanen ein Beweis für ihre gleichbleibend aggressive und illoyale Haltung.[41]
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawi ... %B6lkerung

Man kann solche Konflikte auch nicht auf Einzelpersonen herunter brechen, das deutsche Volk stand hinter Hitler und hat seine Kriege und Massenmorde unterstützt, da wurde auch keine Rücksicht auf Einzelschicksale genommen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von garfield336 »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:33)

So ähnlich ging es "Volksdeutschen" auch anderenorts. Einige waren national hurrah besoffen, andere versuchten, sich heraus zu halten. Die wurden zwangsrekrutiert. Die "Schikanen" bestanden aus Mord und Totschlag und Vertreibung von Haus und Hof und Heimat. Nicht überall, aber im ehemaligen Jugoslawien war das so... eine gern wiederholte Praxis, wie wir gesehen haben.
tja nach dem Krieg galten sie als Kollaboreteure weil sie die falsche Muttersprache hatten. Ob im Einzelfall gerechtfertigt oder nicht, das war egal.

Die Organisation malgre-nous in Frankreich musste 50 Jahre lang für ihre Rehabilation kämpfen.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:44)

Jaja, nur bestimmte Einheiten:
Das Vorgehen der Partisanen und der kommunistischen Führung gegen die jugoslawiendeutsche Bevölkerung war eine verbitterte[39] Konsequenz des oft brutalen Verhaltens eines Teils der Jugoslawiendeutschen – im Besonderen die Mordaktionen, welche die SS-Division Prinz Eugen an Partisanen und Zivilisten begangen hatte,[40] sowie die Beteiligung der in vielen deutschen Siedlungen eingesetzten Hilfspolizei und der „Deutschen Mannschaft“ in der Umgebung „volksdeutscher“ Gemeinden und ihrem Anteil an Geiselverhaftungen und an „Sühneexekutionen“[41] – aber auch wegen ihrer engen Kollaboration mit der Okkupationsmacht und ihrer überlegenen Position während der Besatzungszeit.[42][40] Die in der Kriegs- und Bürgerkriegssituation entstandene Mitwirkung an Geiselerschießungen oder am Niederbrennen von Feldern und Dörfern hatte für die Jugoslawiendeutschen fatale Konsequenzen und war für die Partisanen ein Beweis für ihre gleichbleibend aggressive und illoyale Haltung.[41]
https://de.wikipedia.org/wiki/Jugoslawi ... %B6lkerung

Man kann solche Konflikte auch nicht auf Einzelpersonen herunter brechen, das deutsche Volk stand hinter Hitler und hat seine Kriege und Massenmorde unterstützt, da wurde auch keine Rücksicht auf Einzelschicksale genommen.
Dazu muß man wieder ermitteln, wie die SS-Division Prinz Eugen rekrutiert wurde. Wir reden hier doch von "Schuld" und nicht von blinder Rache an x-beliebigen Deutschen und Volksdeutschen. Diese blinde Rache bleibt ein Verbrechen.

Als Deutscher kann ich diese Sache auch nur persönlich nehmen. Mein Vater hat in der Wehrmacht im Westen gedient bis zum letzten Kriegstag. Er hat sich in Belgien und Frankreich nichts zu schulden kommen lassen, so daß wir schon 1949 die Familien besuchen konnten, die ihn als Einquartierung zu ertragen hatten. Da war nichts von Rache und Vergeltung zu spüren, sondern der einzelne Mensch zählte. Ich hatte übrigens ein französisches Kindermädchen, das dienstverpflichtet in unserem Haushalt lebte. Auch die haben wir besucht in Le Havre... und sind herzlich aufgenommen worden.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(01 Feb 2018, 15:05)

tja nach dem Krieg galten sie als Kollaboreteure weil sie die falsche Muttersprache hatten. Ob im Einzelfall gerechtfertigt oder nicht, das war egal.

Die Organisation malgre-nous in Frankreich musste 50 Jahre lang für ihre Rehabilation kämpfen.
Ich glaube, daß diese kollektive Verurteilung von blinder Rachsucht getrieben ist. Leute mit klarem Verstand waren wohl in der Lage zu unterscheiden, wer ein Lump und wer ein unfreiwilliger Mitläufer der Naziherrschaft war.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 14:44)
Man kann solche Konflikte auch nicht auf Einzelpersonen herunter brechen, das deutsche Volk stand hinter Hitler und hat seine Kriege und Massenmorde unterstützt, da wurde auch keine Rücksicht auf Einzelschicksale genommen.
Und heute?
Wenn es heißt, die Aleviten oder die Schiiten stünden hinter Assad?
Ist das ein Persilschein für ethnische Säuberungen und Völkermorde?
Sie hätten sich ja auf die "richtige Seite" stellen können?
Letzlich führen solche Verurteilungen doch dazu, dass sie aus Angst und Notwehr erst recht für den Schurken kämpfen?

Und eines muß man auch bedenken:
Welche Informationen hatte denn der Bauer in der Krajina in den 40ern, um sich ein objektives Lagebild zu machen? Um das Richtige für sich und die Seinen zu entscheiden?
Internet? Fernsehen? Radio? Kino?
Nein. Er hatte nur das, was der Pfarrer erzählte oder die Leute.
Oder die Bekanntmachungen im Aushangkasten am Dorfplatz. Wo vielleicht noch eine Zeitung aushing, die die offizielle Propaganda verkündete. Mehr nicht!

Wenn also von den Jugoslawiendeutschen, die in die Hände Titos fielen, weil sie zu spät flohen oder aus Arglosigkeit nicht geflohen waren, 1/3 umgebracht und der Rest später vertrieben wurden, kann man darüber streiten, ob das als Völkermord zählt. Ein fürchterliches Verbrechen war es jedenfalls.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Ammianus »

Kriege sind immer voller Verbrechen, großen und kleinen, auf allen Seiten. In der Schule wurde uns der Heldenmut deutscher Soldaten vermittelt, die am Vorabend des Überfalls 1941 auf die sowjetische Seite flüchteten um ihre Klassenbrüder vor dem Angriff zu warnen. Das klang gut in Kinderohren.
Nach dem Ende der Sowjetunion erfuhren wir dann, was mit einigen dieser Überläufer geschah. Sie wurden von den Bolschewisten auf Befehl von Oben ermordet. Es sollte keine Zeugen dafür geben, wie sehr das stalinistische Regime im Vorfeld des Krieges versagt hatte.

Doch all dies ändert nichts an der simplen Tatsache, die jeder klar erkennt, der sich eingehender mit der nationalsozialistischen Ideologie befasst. Dieser Krieg hätte nur dann nicht stattgefunden, wenn sich alle potentiellen Gegner freiwillig unterworfen hätten – also quasi die gesamte Welt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Quatschki hat geschrieben:(01 Feb 2018, 16:49)

Und heute?
Wenn es heißt, die Aleviten oder die Schiiten stünden hinter Assad?
Ist das ein Persilschein für ethnische Säuberungen und Völkermorde?
Sie hätten sich ja auf die "richtige Seite" stellen können?
Letzlich führen solche Verurteilungen doch dazu, dass sie aus Angst und Notwehr erst recht für den Schurken kämpfen?

Und eines muß man auch bedenken:
Welche Informationen hatte denn der Bauer in der Krajina in den 40ern, um sich ein objektives Lagebild zu machen? Um das Richtige für sich und die Seinen zu entscheiden?
Internet? Fernsehen? Radio? Kino?
Nein. Er hatte nur das, was der Pfarrer erzählte oder die Leute.
Oder die Bekanntmachungen im Aushangkasten am Dorfplatz. Wo vielleicht noch eine Zeitung aushing, die die offizielle Propaganda verkündete. Mehr nicht!

Wenn also von den Jugoslawiendeutschen, die in die Hände Titos fielen, weil sie zu spät flohen oder aus Arglosigkeit nicht geflohen waren, 1/3 umgebracht und der Rest später vertrieben wurden, kann man darüber streiten, ob das als Völkermord zählt. Ein fürchterliches Verbrechen war es jedenfalls.
Dennoch hilft uns diese Empörung heute nicht weiter; das Verbrechen ist geschehen so wie viele andere auch, und wir Deutschen haben uns in unser Schicksal zu fügen. Insgesamt sind wir am Ende doch noch ganz erträglich diesem Grauen entkommen, das doch von Deutschland aus ging. Überall in Europa bin ich Menschen begegnet, die voller Mitgefühl an die Menschen dachten, die unter unsäglichen Bedingungen vertrieben worden waren. Zuletzt noch in Polen, wo mir ein älteres Ehepaar mit einem Hamburger Kennzeichen am Auto ein wenig verwirrt und verirrt erschien.

Wie sich heraus stellte, wollten die so gern noch einmal das Haus ihrer Großeltern besuchen, wo sie noch im 2. Weltkrieg untergeschlüpft waren, um dem Bombenhagel zu entgehen. Tja, und dann standen sie vor dem Hoftor, und der alte Herr auf der Bank vor dem Hause sprach kein Wort Deutsch. Wie dem verständlich machen, was diese Fremden wollten? Nachdem ich dem alten Herrn erklärt hatte, worum es ging, brachen dort alle Dämme. Man zeigte ihm Fotos von diesen Großeltern mit den Enkeln auf dem Gehöft... Sohn und Tochter kehrten von der Tagesarbeit zurück, und sofort boten sie den Fremden Kaffee und Kuchen an und baten zum Bleiben. Ich bin noch heute gerührt von diesem Erlebnis.

Komme ich heute an diesem Gehöft vorbei, dann fliegen freundliche Grußworte hin und her. Ganz einfache und nach unseren Maßstäben sehr arme Leute, aber eben doch mit viel mitmenschlichem Verständnis im Herzen. Hören wir also auf, diese alten Schrecknisse auf zu wärmen. Das führt zu nichts als Rachegelüsten bei weniger offenen Geistern.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Alpha Centauri »

Ammianus hat geschrieben:(01 Feb 2018, 17:17)

Kriege sind immer voller Verbrechen, großen und kleinen, auf allen Seiten. In der Schule wurde uns der Heldenmut deutscher Soldaten vermittelt, die am Vorabend des Überfalls 1941 auf die sowjetische Seite flüchteten um ihre Klassenbrüder vor dem Angriff zu warnen. Das klang gut in Kinderohren.
Nach dem Ende der Sowjetunion erfuhren wir dann, was mit einigen dieser Überläufer geschah. Sie wurden von den Bolschewisten auf Befehl von Oben ermordet. Es sollte keine Zeugen dafür geben, wie sehr das stalinistische Regime im Vorfeld des Krieges versagt hatte.

Doch all dies ändert nichts an der simplen Tatsache, die jeder klar erkennt, der sich eingehender mit der nationalsozialistischen Ideologie befasst. Dieser Krieg hätte nur dann nicht stattgefunden, wenn sich alle potentiellen Gegner freiwillig unterworfen hätten – also quasi die gesamte Welt.
Welteroberungsphantasien sind ja der ideologische Grundkern dieser "Herrenrasse Mentalität"

Und natürlich sämtliche fremde Symbolik und Begriff zu missbrauchen und nach seinem fanatischen Gusto umzudeuten,BSP: der Begriff Arier oder das Hakenkreuz,nichts davon war eine Neuschöpfung der Völkischen und Nazis sondern schlicht " geklaut".
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 15:08)

Diese blinde Rache bleibt ein Verbrechen.
Nö, sie ist angesichts der deutschen Gräueltaten in ganz Europa menschlich nachvollziehbar und nur zu verständlich. Wie schon gesagt, man kann solche Konflikte nicht auf Individuen herunter brechen, besonders kann man das als Volk nicht für sich reklamieren, wenn man vorher keinerlei Rücksicht auf Individuen genommen hat. Außerdem kann man so etwas auch ganz einfach vermeiden, indem man keine Angriffskriege führt, die halbe Welt versklavt und sich aufführt wie die letzten Wildsäue.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 18:51)

Nö, sie ist angesichts der deutschen Gräueltaten in ganz Europa menschlich nachvollziehbar und nur zu verständlich. Wie schon gesagt, man kann solche Konflikte nicht auf Individuen herunter brechen, besonders kann man das als Volk nicht für sich reklamieren, wenn man vorher keinerlei Rücksicht auf Individuen genommen hat. Außerdem kann man so etwas auch ganz einfach vermeiden, indem man keine Angriffskriege führt, die halbe Welt versklavt und sich aufführt wie die letzten Wildsäue.
Das ist Ihre Meinung; meinetwegen auch "menschlich" nachvollziehbar. Ich sehe das nicht so, schon gar nicht menschlich. Für mich sind Verbrechen mit einer begangenen Tat verbunden.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

Quatschki hat geschrieben:(01 Feb 2018, 16:49)

Wenn es heißt, die Aleviten oder die Schiiten stünden hinter Assad?
Führen die Weltkriege, rauben ganze Staaten aus, versklaven Millionen Menschen und bringen eiskalt weitere Millionen Menschen um?
Nein? Gut, dann brauchen wir über solche absurden Vergleiche gar nicht zu reden.
Ein fürchterliches Verbrechen war es jedenfalls.
Auch hier: wer Wind sät, wird Sturm ernten, auch diese Toten gehen auf das Konto der Nazis, das Verbrechen war der Angriffskrieg.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 18:55)

Für mich sind Verbrechen mit einer begangenen Tat verbunden.
Der Angriffskrieg war das Verbrechen. Ein Krieg zwischen Völkern, der mit gnadenloser Härte geführt wird, kennt kein Strafgesetzbuch, der Sieger nimmt sich das Recht heraus, vergangene Taten zu sühnen. Und das muss auch so sein, man darf solche Völker wie es damals das deutsche unter Hitler war, nach so einem bestialischen Krieg nicht mit einem Klaps und einem "Du, du, du", davonkommen lassen. Wer Angriffskriege führt und sie verliert, der muss richtig bluten, alleine schon deshalb, damit Angriffskriege so unattraktiv wie nur möglich sind.

Der bewaffnete Widerstand goß Öl ins Feuer des Besatzungsterrors; nicht zuletzt weil er die Ausbeutung des jugoslawischen Wirtschaftspotenzials verunmöglichte. Adolf Hitler ordnete schließlich den Einsatz „allerbrutalste[r] Mittel“ im „Kampf gegen die Banden“ (Befehl vom 16. 12. 1942, BA-MA RW 40/50) an. Zwangsumsiedlungen und Vertreibungen, die Vernichtung ganzer Dörfer und Geiselmorde, die schon zuvor auf der Tagesordnung gestanden waren, erhielten durch die Partisanengefahr ihre vermeintliche Rechtfertigung.
http://www.zukunft-braucht-erinnerung.d ... 1941-1945/

Aber die Jugoslawen sollten nach so etwas dann fein säuberlich trennen, wer daran beteiligt war und wer nicht. Ist klar.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 19:06)

Der Angriffskeig war das Verbrechen. Ein Krieg zwischen Völkern, der mit gnadenloser Härte geführt wird, kennt kein Strafgesetzbuch, der Sieger nimmt sich das Recht heraus, vergangene Taten zu sühnen. Und das muss auch so sein, man darf solche Völker wie es damals das deutsche unter Hitler war, nach so einem bestialischen Krieg nicht mit einem Klaps und einem "Du, du, du", davonkommen lassen. Wer Angriffskriege führt und sie verliert, der muss richtig bluten, alleine schon deshalb, damit Angriffskriege so unattraktiv wie nur möglich sind.

Der bewaffnete Widerstand goß Öl ins Feuer des Besatzungsterrors; nicht zuletzt weil er die Ausbeutung des jugoslawischen Wirtschaftspotenzials verunmöglichte. Adolf Hitler ordnete schließlich den Einsatz „allerbrutalste[r] Mittel“ im „Kampf gegen die Banden“ (Befehl vom 16. 12. 1942, BA-MA RW 40/50) an. Zwangsumsiedlungen und Vertreibungen, die Vernichtung ganzer Dörfer und Geiselmorde, die schon zuvor auf der Tagesordnung gestanden waren, erhielten durch die Partisanengefahr ihre vermeintliche Rechtfertigung.
http://www.zukunft-braucht-erinnerung.d ... 1941-1945/

Aber die Jugoslawen sollten nach so etwas dann fein säuberlich trennen, wer daran beteiligt war und wer nicht. Ist klar.
Ja, ist klar. Was denn sonst?
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 19:08)

Ja, ist klar. Was denn sonst?
Du hast anscheinend keine Empathie für die Opfer der Nazis und deren Gefühle. Belassen wir es dabei, es bringt nichts.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 19:16)

Du hast anscheinend keine Empathie für die Opfer der Nazis und deren Gefühle. Belassen wir es dabei, es bringt nichts.
Ich habe überhaupt kein Verständnis für blinde Rachehandlungen an Unschuldigen. Was das mit fehlendem Mitgefühl zu tun hat, das erschließt sich mir nicht. Ich meine, daß wir in dem Punkt unterschiedlich ticken.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 19:25)

Ich habe überhaupt kein Verständnis für blinde Rachehandlungen an Unschuldigen.
Es ist sehr einfach, sich im sicheren Zuhause, und ohne je eine solche Behandlung oder den Verlust von Familienmitgliedern erlitten zu haben, aufs hohe moralische Ross zu setzen und von den Opfern der deutschen Menschheitsverbrechen Fairness einzufordern.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 21:56)

Es ist sehr einfach, sich im sicheren Zuhause, und ohne je eine solche Behandlung oder den Verlust von Familienmitgliedern erlitten zu haben, aufs hohe moralische Ross zu setzen und von den Opfern der deutschen Menschheitsverbrechen Fairness einzufordern.
Den Vorwurf muß ich ertragen; blinde Rache ist durch nichts gerechtfertigt.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 22:06)

...blinde Rache ist durch nichts gerechtfertigt.
Es taugt eben nicht jeder zum Jesus.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Quatschki »

Da war nichts blind.
Viele Exzesse fanden Monate oder Jahre nach der Kapitulation vom 8.Mai 1945 statt. Planmäßig angeordnet von den kommunistischen Machthabern, so wie schon 1939/40 im Ostteil Polens und den Baltikstaaten.
Friedensverbrechen, nichtmal Kriegsverbrechen.
'Und es war nur der Beginn planmäßiger, der stalinistischen Logik folgender Masseninternierungen und Vernichtung potenzieller politischer Gegner und der alten bürgerlichen Eliten.
So wie zum Bespiel im tschechischen Konzentrationslagerkomplex Jachymov, wo nur in den ersten Jahren sudetendeutsche Zivilisten und deutsche Kriegsgefangene bei der Zwangsarbeit im Uranbergbau "verbraucht" wurden, denen ab 1948 unzählige tschechische politische Häftlinge und "Volksfeinde" folgten bis zur Schließung 1961.
Das Label "Bestrafung der Faschisten und Kriegsverbrecher" diente dabei nur zur Kaschierung und Rechtfertigung der kommunistischen Machtergreifungs- und Enteignungsstrategie.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Feb 2018, 22:26)

Es taugt eben nicht jeder zum Jesus.
Das ist wahr; aber wir sollten uns darum bemühen. Dann wäre schon viel erreicht.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

Ammianus hat geschrieben:(01 Feb 2018, 17:17)

Kriege sind immer voller Verbrechen, großen und kleinen, auf allen Seiten. In der Schule wurde uns der Heldenmut deutscher Soldaten vermittelt, die am Vorabend des Überfalls 1941 auf die sowjetische Seite flüchteten um ihre Klassenbrüder vor dem Angriff zu warnen. Das klang gut in Kinderohren.
Nach dem Ende der Sowjetunion erfuhren wir dann, was mit einigen dieser Überläufer geschah. Sie wurden von den Bolschewisten auf Befehl von Oben ermordet. Es sollte keine Zeugen dafür geben, wie sehr das stalinistische Regime im Vorfeld des Krieges versagt hatte.

Doch all dies ändert nichts an der simplen Tatsache, die jeder klar erkennt, der sich eingehender mit der nationalsozialistischen Ideologie befasst. Dieser Krieg hätte nur dann nicht stattgefunden, wenn sich alle potentiellen Gegner freiwillig unterworfen hätten – also quasi die gesamte Welt.

Oder Adolf Hitler - Polen - nicht mit Stalin geteilt hätte...
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(02 Feb 2018, 07:30)

Oder Adolf Hitler - Polen - nicht mit Stalin geteilt hätte...
Hier ist wirklich nicht der Ort, ständig mit neuen Theorien auf zu warten, durch welche Kräfte der 2. Weltkrieg mit seinen unfaßbaren Verbrechen vielleicht anders verlaufen wäre. Hier geht es um die Kriegsschuld am 2. Weltkrieg, wobei (verständlicherweise) immer wieder die begangenen Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg eine beherrschende Rolle spielen. H2O
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:19)

Hier ist wirklich nicht der Ort, ständig mit neuen Theorien auf zu warten, durch welche Kräfte der 2. Weltkrieg mit seinen unfaßbaren Verbrechen vielleicht anders verlaufen wäre. Hier geht es um die Kriegsschuld am 2. Weltkrieg, wobei (verständlicherweise) immer wieder die begangenen Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg eine beherrschende Rolle spielen. H2O
Klare Worte!!! :thumbup: :thumbup: :thumbup:
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Dampflok94 »

H2O hat geschrieben:(01 Feb 2018, 22:06)
...blinde Rache ist durch nichts gerechtfertigt.
Das ist absolut richtig. Aber wenn man sich die Geschehnisse anschaut, dann kann man eben verstehen wie es dazu kam. Und vielleicht sogar, warum es dazu kommen mußte. Denn Menschen sind so wie sie sind.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Dampflok94 hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:52)

Das ist absolut richtig. Aber wenn man sich die Geschehnisse anschaut, dann kann man eben verstehen wie es dazu kam. Und vielleicht sogar, warum es dazu kommen mußte. Denn Menschen sind so wie sie sind.
Es ist doch nicht so, daß ich weltfremd durch die Gegend schaukele! Natürlich sind mir solche Mechanismen klar. Nur meine ich, daß wir als kultivierte Menschen viel früher unseren kalten Verstand einsetzen müssen, um wütende Racheakte durch gezielte Verfolgung von tatsächlich Verantwortlichen ab zu lösen. Und selbstverständlich haben alle jene Recht, die fragen, wo denn diese kultivierten Menschen waren, als die Nationalsozialisten ihren Wahnsinn schriftlich und mündlich verbreitet hatten, lange, bevor sie die politische Macht ergreifen konnten.

Für mich als Nachgeborenen bleibt nur die peinliche Erklärung, daß vielleicht so manche Rassentheorie zeitweise weit verbreitetes Allgemeingut war... und wir erst heute erkannt haben, daß sie nichts weiter als bösartige Hirngespinste waren. Mit anderen Worten: Wir wären damals vielleicht auch selbst auf diesen Wahnsinn herein gefallen, trotz aller formaler Bildung!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Feb 2018, 10:19)

Hier ist wirklich nicht der Ort, ständig mit neuen Theorien auf zu warten, durch welche Kräfte der 2. Weltkrieg mit seinen unfaßbaren Verbrechen vielleicht anders verlaufen wäre. Hier geht es um die Kriegsschuld am 2. Weltkrieg, wobei (verständlicherweise) immer wieder die begangenen Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg eine beherrschende Rolle spielen. H2O

Ich bitte SIE - das ist keine THEORIE. Hier als MOD die DISKUSSION in Richtung Siegergeschichte zu >> MODERIEREN ? Muss das sein ? Als Diskussionsbeitrag - ok - nur in GRÜN ??

GESICHERT IST >>
Der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt, bekannt als Hitler-Stalin-Pakt (nach den beiden Außenministern auch Ribbentrop-Molotow-Pakt oder Molotow-Ribbentrop-Pakt genannt), war ein auf zehn Jahre befristeter Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion, der am 24. August 1939 (mit Datum vom 23. August 1939) in Moskau vom Reichsaußenminister Joachim von Ribbentrop und dem sowjetischen Volkskommissar für Auswärtige Angelegenheiten Wjatscheslaw Molotow in Anwesenheit Josef Stalins (als KPdSU-Generalsekretär de facto Führer der Sowjetunion) und des deutschen Botschafters Friedrich-Werner Graf von der Schulenburg unterzeichnet und publiziert wurde. Der Pakt garantierte dem Deutschen Reich die sowjetische Neutralität bei einer kriegerischen Auseinandersetzung mit Polen und den Westmächten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-s ... griffspakt

Der GEHEIMTEIL unter >>

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-s ... _23.08.jpg
„Massenverhaftungen nach vorbereiteten Listen, planlose Märsche, auf denen vor allem die Alten und Kinder den Strapazen zum Opfer fielen, Exekutionen, Morde und Brandstiftungen waren an der Tagesordnung. Den Höhepunkt bildete der berüchtigte ‚Bromberger Blutsonntag‘ am 3. September, als etwa 1000 Deutsche unter dem Vorwand, dass sie auf polnische Truppen geschossen hätten, ermordet wurden. Insgesamt kamen rund 13.000 Volksdeutsche ums Leben. Spätere Übertreibungen der nationalsozialistischen Propaganda führten dazu, dass Berichte über das tatsächliche Geschehen international überhaupt auf Unglauben stießen.“
Hugo Rasmus – ein gebürtiger Bromberger – hat eine Liste der in der Stadt Bromberg ermordeten Deutschen erstellt. Diese Liste enthält die Namen von 358 Personen, darunter 39 Frauen und 55 alte Menschen. Nicht berücksichtigt sind dabei die Ermordeten der umliegenden Dörfer Brombergs sowie in den anderen Landesteilen Polens.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bromberger_Blutsonntag

Die "freie" Stadt Danzig (Versailler Vertrag) - hier wurden am ersten Kriegstag Polnische Soldaten an der Westernplatte beschossen..... ?
Zum zweiten Teil der „Affäre Westerplatte“ kam es am 6. März 1933, nachdem der Danziger Senat entgegen den Vertragsbestimmungen die dem Hafenausschuss unterstehende Hafenpolizei entlassen und die ihm unmittelbar unterstehende Danziger Polizei zur Sicherung des das Munitionslager umgebenden Hafengeländes eingesetzt hatte. Als Reaktion darauf landete der polnische Truppentransporter ORP Wilia ein Bataillon polnischer Marineinfanterie an und verstärkte somit entgegen den Vertragsbestimmungen die dortige Garnison. Marschall Józef Piłsudski wollte mit dieser Aktion zwei Dinge erreichen: Er wollte Hitler zu Gesprächen mit Polen geneigt machen und vor allem die Danzig regierende Deutschnationale Volkspartei schwächen, da diese eine starke antipolnische Einstellung vertrat und vehement revisionistische Forderungen erhob. Die Aktion hatte jedoch ein für Piłsudski unerwartetes Ergebnis: Da der von den Polen unterschätzte Hitler von seinem Plan abließ, eine nationalsozialistische Stadtregierung in Danzig zu installieren, wurden die eigentlich von Piłsudski bekämpften Deutschnationalen gestärkt
https://de.wikipedia.org/wiki/Westerplatte
Am 26. März 1939 wies Polens Regierung das deutsche Angebot endgültig zurück und stellte klar, dass sie jede einseitige territoriale Veränderung als Kriegsgrund behandeln würde. Am 23. März leitete sie eine Teilmobilmachung ihrer Streitkräfte ein, um einer handstreichartigen deutschen Besetzung Danzigs begegnen zu können. Dieser Schritt Warschaus wurde indes in den ersten polnischen Analysen über den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges als voreilig kritisiert, da die britischen und französischen Verbündeten noch nicht auf eine militärische Auseinandersetzung mit der Wehrmacht vorbereitet gewesen seien
https://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_auf_Polen
Am 31. August kam der verschlüsselte Funkspruch mit der Aufforderung, am nächsten Tag um 4:45 Uhr Polen anzugreifen. In der Nacht zum 1. September wurde die „Schleswig-Holstein“ im Hafenkanal verlegt, um ein besseres Schussfeld auf die Westerplatte zu haben. Unterstützt durch die SS-Heimwehr Danzig griffen die MSK-Soldaten von der Landseite an.

Der erste Angriff blieb unter schweren deutschen Verlusten im Abwehrfeuer liegen. Nachdem auch am zweiten Kriegstag die Verteidiger die Angriffe hatten abwehren können, wurden Bombenangriffe angefordert, die am 2. September durch Stuka-Verbände erfolgten. Wegen der mangelnden Abstimmung zwischen den deutschen Verbänden blieb jedoch ein anschließender Infanterieangriff aus. Beschuss und Bombardement der Westerplatte zogen sich bis zum 7. September hin, an dem noch eine erfolglose bewaffnete Aufklärung stattfand. Erst nachdem die Verteidiger diesen Vorstoß zum Stehen gebracht hatten, kapitulierten sie. Vor den abziehenden polnischen Soldaten salutierten deutsche Offiziere, dem Kommandanten, Major Henryk Sucharski, wurde der Säbel zurückgegeben „mit dem Recht, ihn während der Gefangenschaft zu tragen“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kampf_um_die_Westerplatte

Marine..
Zu ersten Kampfhandlungen kam es am 1. September, als deutsche Stuka die verbliebenen beiden großen polnischen Einheiten ORP Gryf und ORP Wicher in der deutschen Danziger Bucht angriffen.
Als der damalige französische Außenminister George Bonner dem polnischen Botschafter in Paris, Graf Julius Lukasiewicz, bei einer Unterredung am 15. August 1939 warnend vorhielt, daß Hitler die polnische Armee innerhalb von drei Wochen zu besiegen gedenke (was dann bekanntlich auch geschah), antwortete dieser entrüstet:
„Im Gegenteil, die polnische Armee wird vom ersten Tage an nach Deutschland eindringen.”
Frankfurter Allgemeine Zeitung Nr. 202, 31. August 1979, S. 6
„Jetzt haben wir Hitler zum Krieg gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann.“ — Lord Halifax, englischer Botschafter in Washington, 1939



Vorgeschichte:
Schon im Winter 1918/19 schafft das neu gegründete Polen Fakten, indem es vor allem in Oberschlesien deutsche Gebiete besetzt. Der Versailler Vertrag erkennt diese geschaffenen Realitäten unter der Bedingung eines umfassenden Minderheitenschutzes an. Im August 1919 dringen polnische Verbände weiter auf deutsches Gebiet vor, auch im August 1920 und im Mai 1921 überfallen polnische Einheiten Dörfer im Reichsgebiet und brennen sie nieder.

In den Jahren 1918/19 gründet Polen auch seine ersten „Konzentrationslager“ zur Internierung deutscher Vertriebener in Stralkowo und Szczypiorno, das Eigentum vieler Deutscher wird eingezogen.

Besonders unverständlich ist dieses Verhalten auch für damalige Beobachter, weil der polnische Staat seine Unabhängigkeit von Russland dem Deutschen Reich zu verdanken hat.

Zwischen 1919 und 1923 werden vom Völkerbund 75 Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen anerkannt, am 10. September 1923 stellt der Internationale Gerichtshof fest, daß Polen das Minderheitenrecht verletzt und den Minderheitenschutzvertrag gebrochen hat. Selbst französische Intellektuelle und Politiker protestieren 1924 offen gegen den „polnischen Terror“.

Im Jahr 1926 eröffnet Polen zwei neue „Konzentrationslager“ in Bereza Kartuska und Brest Litowsk zur Internierung von Deutschen.

Phase II: „Kriegsplanungen“ 1930-36

1930/31 gibt der polnische Staatspräsident Planungen für einen Marsch auf Berlin in Auftrag, die Presse spricht von „Notwendigkeit“ und „Unvermeidbarkeit“ eines zukünftigen Krieges gegen Deutschland. Rechtfertigung der Bestrebungen ist die historische slawische Besiedelung der Gebiete zwischen Elbe und Oder vor der Landnahme der Deutschen im frühen Mittelalter.

England und Frankreich versagen zu diesem Zeitpunkt jedoch jegliche Unterstützung für eine Aggression gegen Deutschland.

Im Dezember 1931 beginnen sogenannte „Freiwilligenverbände“ mit der gewaltsamen Vertreibung der deutschen Minderheit im grenznahen Gebiet auf polnischer Seite (siehe Manchester Guardian vom 12. Dezember 1931). In den Jahren 1933 und 1936 kommt es immer wieder zu Übergriffen polnischer Verbände auf das Reichsgebiet.

Am 30. August 1939 bietet Deutschland einen Verzicht auf die 1919 verlorenen Gebiete außer Westpreußen und Danzig an. Für Westpreußen sieht der Vorschlag eine Volksabstimmung vor, sowie eine exterritoriale Verkehrsverbindung für den Verlierer der Abstimmung. Die Stadt Gdingen soll in jedem Fall als Meereszugang an Polen gehen.

Polen macht am 31. August 1939 noch während der Verhandlungen generalmobil. Hitler lässt durch verkleidete Provokateure eine deutsche Sendeanlage zerstören, um einen Kriegsvorwand zu haben.

Am 1. September 1939 marschieren deutsche Truppen in Polen ein, die zurückweichende polnische Armee verschleppt tausende Deutsche als lebendige Schutzschilde und begeht Massaker an der Zivilbevölkerung („Bromberger Blutsonntag“ am 3. September 1939).

Rechtfertigung?

Nochmals: es geht nicht um eine Rechtfertigung der deutschen Verbrechen. Die Nazis hätten diese auch begangen, wenn es keine Vorgeschichte gegeben hätte. Sie hätten auf der Suche nach „Lebensraum“ Polen auch ohne Vorwand überfallen – die Planungen waren auch auf deutscher Seite weit fortgeschritten.

Aber es geht darum, unsere Großelterngeneration zu verstehen. Es geht darum, zu verstehen, warum viele Deutsche den Angriff auf Polen mit Erleichterung gesehen haben. Und es geht darum, nicht aus heutiger Sicht, sondern aus der Sichtweise der Beteiligten, zu verstehen, warum Hitler in manchen Fragen nur „offene Türen eingerannt“ hat.
http://web.archive.org/web/200411222327 ... om067.html


Ende ses "Polenfeldzuges" :
Nach Frankreichs und Großbritanniens Kriegserklärung marschierte die Sowjetunion wie vereinbart ihrerseits in Polen ein. Die Regierung in Moskau wollte jedoch erst nach einem vollständigen Zusammenbruch des polnischen Staates eingreifen, da sie befürchtete, in einen Krieg mit den beiden Westmächten hineingezogen zu werden, die ja die Unabhängigkeit Polens angeblich garantierten. Erst am 17. September eroberte die Rote Armee ihr Territorium im fälschlich „Ostpolen“ genannten Gebiet zurück, das bis auf das Grenzschutz-Korps militärisch entblößt war. Die Regierung in Warschau, die gerade ihre Flucht nach Rumänien organisierte, war auf den sowjetischen Einmarsch nicht vorbereitet und konnte dem Grenzschutz-Korps keine Instruktionen geben, wie es sich zu verhalten hatte. In Tarnopol, Stanislau, Luzk und Rowno wurde die Rote Armee von den kommunalen Behörden freundlich begrüßt.
Die Kämpfe zwischen Wehrmacht und polnischer Armee konzentrierten sich nun auf das Gebiet zwischen Weichsel und Bug, wo die Reste des polnischen Heeres eingeschlossen waren. Südöstliche polnische Truppen, die sich nach Rumänien zurückziehen wollten, wurden in den Schlachten um Lemberg und Rawa Ruska aufgerieben. Mit der Niederlage des größten Teils der übrigen polnischen Streitkräfte in der Schlacht bei Lublin am 23. September endete der organisierte Widerstand der polnischen Armee.
https://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_auf_Polen

Eine Phase des GEGENSEITIGEN hochheizens - Die bestandene historische Situation - die die Deutschen auch in die Arme der Nationalsozialisten trieb.

Zum Antisemitismus hatte ich bereits geschrieben - der Holocaust ist durch Deutsche angeordnet worden.

------------------------------------------------------------------

ABER....Natürlich haben nur Deutsche die Kriegsschuld - und Kriegsverbrechen - hat auch nur die Deutsche Seite begangen...

Nürnberger Prozess >> https://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Prozesse

Nachtrag : Einfügung der Quellen für die Ungläubigen...
Zuletzt geändert von Teeernte am Fr 2. Feb 2018, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Fuerst_48 »

Und deine Tabletten, Tee-Ernte, haste heute schon alle genommen???
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Fuerst_48 hat geschrieben:(02 Feb 2018, 12:52)

Und deine Tabletten, Tee-Ernte, haste heute schon alle genommen???
Ich kümmere mich darum.

Nachtrag:
Lasse ich so laufen, weil der Beitrag für sich selbst spricht.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von ThorsHamar »

H2O hat geschrieben:(02 Feb 2018, 13:29)

Ich kümmere mich darum.

Nachtrag:
Lasse ich so laufen, weil der Beitrag für sich selbst spricht.
Stimmt! Faktisch korrekt und für Einsteiger mal ein wenig Nachhilfe ... Das kann hier ja nicht schaden.
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

ThorsHamar hat geschrieben:(02 Feb 2018, 14:38)

Stimmt! Faktisch korrekt und für Einsteiger mal ein wenig Nachhilfe ... Das kann hier ja nicht schaden.
Ich bin damit unzufrieden, weil die Quellen WIKI nicht ordnungsgemäß gekennzeichnet sind, und eine besonders ausführliche Quelle mir überhaupt nicht vertrauenswürdig erscheint. Das wird nicht nur mir auffallen!
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(02 Feb 2018, 15:21)

Ich bin damit unzufrieden, weil die Quellen WIKI nicht ordnungsgemäß gekennzeichnet sind, und eine besonders ausführliche Quelle mir überhaupt nicht vertrauenswürdig erscheint. Das wird nicht nur mir auffallen!
Ich habs repariert.
Richard von Weizsäcker: Die entscheidende Aussage der Rede, die er am 8. Mai 1985 vor dem Deutschen Bundestag hielt, lautete: „Der 8. Mai war ein Tag der Befreiung. Er hat uns alle befreit von dem menschenverachtenden System der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.“ Nicht das Ende des Krieges sei die Ursache für Flucht, Vertreibung und Unfreiheit. „Sie liegt vielmehr in seinem Anfang und im Beginn der Gewaltherrschaft, die zum Kriege führte. Wir dürfen den 8. Mai 1945 nicht vom 30. Januar 1933 trennen ... Wir haben allen Grund, den 8. Mai 1945 als das Ende eines Irrwegs deutscher Geschichte zu erkennen, das den Kern der Hoffnung auf eine bessere Zukunft barg
Auch wenn manchem LOGIK nicht passt...:

Nur nebenbei - "Deutsches Tätervolk" - sehe ich die Weiterführung/festhalten des Nationalsozialistischen Rassismus./der Rassenlehre.

Die vielen TOTEN Deutschen , die im KZ umgekommen sind ....Deutsche - mit jüdischer RELIGION - ....also DIE waren es NICHt.

Befreiung von der Nationalsozialistischen Gewaltherrschaft -
Entweder - Adolf Hitler war Diktator - >> widerspricht dem TäterVOLK ....oder ein Lupenreiner DEMOKRAT >> Dann können wir über das TÄTERVOLK noch mal reden.

Meine Meinung.

Man könnte sich die Rede des damalige US-Präsident Roland Reagan 05. Mai 1985 in Bitburg/Eifel an den Gräbern deutscher Soldaten noch mal lesen....
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Re: Kriegsschuldfrage zweiter Weltkrieg

Beitrag von H2O »

Teeernte hat geschrieben:(02 Feb 2018, 15:52)

Ich habs repariert.
Danke, das meinte ich! Die Quelle http://ostrakismos.net/kommentare/kom067/kom067.html halte ich für wenig Vertrauen erweckend. Ein Hinweis, daß man das alles ja in Unterlagen der Alliierten ermitteln könne, überläßt die Suche nach der Wahrheit dem Leser. Ist Ihnen das nicht aufgefallen?

Die Rede des ehemaligen Bundespräsidenten trifft genau das Thema Kriegsschuld. Daran ist nichts zu deuteln... meine ich. Nicht ganz glücklich bin ich mit dem Thema Rache an Unschuldigen; aber der Gedanke war damals noch gar nicht verkehrsfähig und ist auch jetzt noch sehr umstritten.


Auch wenn manchem LOGIK nicht passt...:
Geht's auch eine Nummer kleiner?
Nur nebenbei - "Deutsches Tätervolk" - sehe ich die Weiterführung/festhalten des Nationalsozialistischen Rassismus./der Rassenlehre.
Mir gefallen solche unterschiedslosen Zuordnungen auch nicht; aber eine Verbindung zum Rassenwahn sehe ich darin nicht. Diese Logik geht mir zu weit.
Die vielen TOTEN Deutschen , die im KZ umgekommen sind ....Deutsche - mit jüdischer RELIGION - ....also DIE waren es NICHt.

Die sogenannten "Gerechten unter den Völkern" im Deutschen Reich und die vielen nicht ausgezeichneten Lebensretter bestimmt auch nicht. Frau Lasker-Wallfisch hat solche Menschen gekannt und genannt, als sie vor dem Bundestag die Gedenkrede zur Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz hielt.

Alles in einen Topf und gut verquirlen, das ist nun einmal geistig bequem, vor allem, wenn man selbst davon nicht erfaßt wird.
Befreiung von der Nationalsozialistischen Gewaltherrschaft -
Entweder - Adolf Hitler war Diktator - >> widerspricht dem TäterVOLK ....oder ein Lupenreiner DEMOKRAT >> Dann können wir über das TÄTERVOLK noch mal reden.
Welche Mühe mit diesem verluderten Wort, das ernsthafte Menschen sehr bewußt meiden. Ab in den Mülleimer mit dem Unwort!
Meine Meinung.

Man könnte sich die Rede des damalige US-Präsident Roland Reagan 05. Mai 1985 in Bitburg/Eifel an den Gräbern deutscher Soldaten noch mal lesen....
Dort wurden aber gar keine großen Reden gehalten, sondern ausschließlich symbolische Versöhnungsgesten ausgetauscht. Vermutlich meinen Sie die Rede Reagans am 6. Mai 1985 am Hambacher Schloß "an die Jugend der Welt". Nett, aber nichts von Krieg und Versöhnung.
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