Italiens schleichender Niedergang

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Senexx
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Senexx » So 31. Dez 2017, 18:08

Sie müssten nur lesen, was ich schon im April 3 Postings über dem Ihrigen gepostet habe.
Hinweis aus gegebenen Anlass: Ich verwende niemals "copy paste". Jede Zeile ist selbst verfasst.
Zusatzhinweis: Trollbeiträge und ad-personam und Spam werden von mir ignoriert.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Nomen Nescio » So 31. Dez 2017, 20:57

für 24 stunden gesperrt. beste wünsche für 2018.

NN, mod
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Di 9. Jan 2018, 19:27

Im Vorfeld zu den italienischen Parlamentswahlen gibt es ein düsteres Bild:

http://www.epochtimes.de/politik/europa ... 14875.html
    Allgemein wird erwartet, dass bei der Parlamentswahl im März keines der drei großen politischen Lager eine eigene Mehrheit erringt. Die Fünf-Sterne-Bewegung (M5S) kann laut Umfragen mit 28 Prozent der Stimmen rechnen und die Demokratische Partei (PD) mit 25 Prozent. Dem Rechtsbündnis aus Forza Italia, der Lega Nord (LN) und der Partei Fratelli d’Italia (FDI) wird zusammen mehr als 35 Prozent der Stimmen zugetraut.
Keine der um die Mehrheit ringenden Parteien und Parteienbündnisse erreicht so eine Mehrheit zur Regierungsbildung. Deshalb gibt es nun schon Überlegungen, eine GroKO aus PD und dem Rechtsbündnis zu bilden... weil mit M5S kein Staat zu machen ist, politische Stabilität für Italien aber überlebenswichtig ist.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon unity in diversity » Sa 13. Jan 2018, 21:40

H2O hat geschrieben:(09 Jan 2018, 19:27)

Im Vorfeld zu den italienischen Parlamentswahlen gibt es ein düsteres Bild:

http://www.epochtimes.de/politik/europa ... 14875.html
    Allgemein wird erwartet, dass bei der Parlamentswahl im März keines der drei großen politischen Lager eine eigene Mehrheit erringt. Die Fünf-Sterne-Bewegung (M5S) kann laut Umfragen mit 28 Prozent der Stimmen rechnen und die Demokratische Partei (PD) mit 25 Prozent. Dem Rechtsbündnis aus Forza Italia, der Lega Nord (LN) und der Partei Fratelli d’Italia (FDI) wird zusammen mehr als 35 Prozent der Stimmen zugetraut.
Keine der um die Mehrheit ringenden Parteien und Parteienbündnisse erreicht so eine Mehrheit zur Regierungsbildung. Deshalb gibt es nun schon Überlegungen, eine GroKO aus PD und dem Rechtsbündnis zu bilden... weil mit M5S kein Staat zu machen ist, politische Stabilität für Italien aber überlebenswichtig ist.

Es lohnt sich immer, zu überlegen, was die Alternativlosen falsch gemacht haben.
Und warum sie den Cavaliere ausgerechnet jetzt aufbauen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Sa 13. Jan 2018, 21:50

unity in diversity hat geschrieben:(13 Jan 2018, 21:40)

Es lohnt sich immer, zu überlegen, was die Alternativlosen falsch gemacht haben.
Und warum sie den Cavaliere ausgerechnet jetzt aufbauen.


Dann einmal heraus damit! Hier haben wir ein Forum für Meinungsaustausch!
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Alpha Centauri » Do 18. Jan 2018, 13:32

Wähler hat geschrieben:(16 Apr 2017, 10:06)

Es ist schwierig, auf so allgemein gehaltene Thread-Titel etwas Vernünftiges zu antworten.
Mein Bruder lebt seit 30 Jahren in Turin mit seinen italienischen Verwandten. Ich habe ihn dort fast jedes Jahr besucht. Die Piemontesen nennen die Italiener die Preussen Italiens. Piemont liegt an der Grenze zu Frankreich. Rom und Süditalien liegt weit weg von der Po-Ebene. Die Familie, der Patron als Arbeitgeber und seine Klientel bilden das soziale Auffangnetz bei Arbeitslosigkeit. Wer im öffentlichen Dienst arbeiten will, muss sich gegen viele Mitbewerber in verschiedenen Prüfungen durchsetzen. Das gilt für jede Tätigkeit. Die Wirtschaft ist klein- und mittelständisch geprägt. Der Stern von Fiat ist schon lange verblasst. Der Umgang der Privathaushalte mit Geld ist in Norditalien von großer Nüchternheit geprägt. Kommunikation auf allen Ebenen ist den Italienern sehr wichtig, deshalb haben sie wohl auch die Abschaffung des Senates als zweites Parlament mehrheitlich abgelehnt.
Die EU wird nur vorankommen, wenn das Verständnis für die Mentalitätsunterschiede zunimmt und die junge Generation im jeweils anderen Land eine Zeit lang studiert oder arbeitet.
Ich halte die Niedergang-Metapher für einen Ausdruck von fehlender Kenntnis hier in Deutschland und von gewisser Hilflosigkeit im Umgang mit Mentalitätsunterschieden innerhalb der EU.



Richtig,und genau diese Mentalitätsunterschiede sind das Kernproblem der heutigen EU, da hilft auch der " Oberlehrer" Habitus der Deutschen wenig bis gar nicht. Wie sagt man die Einen leben um zu arbeiten, die Anderen Arbeiten um zu leben.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Do 18. Jan 2018, 17:03

Ich meine schon, daß Italien sich in einem Niedergang befindet. Das Land wird und wird nicht fertig mit den verschiedenen Ausprägungen der Mafia. Inzwischen sind offen und unverstellt rassistische Äußerungen von der Bedrohung der Weißen Rasse im Umlauf. Ein bekanntermaßen rechtskräftig Vorbestrafter führt eine große Partei und "fädelt" Bündnisse ein.

Nun sage noch einer, daß diese Grobbeschreibung des Istzustands nur Panik ist und die Unwahrheit! Ein Land im Aufstieg stelle ich mir wirklich anders vor.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Wähler » Fr 19. Jan 2018, 07:22

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2018, 17:03)
Ich meine schon, daß Italien sich in einem Niedergang befindet. Das Land wird und wird nicht fertig mit den verschiedenen Ausprägungen der Mafia. Inzwischen sind offen und unverstellt rassistische Äußerungen von der Bedrohung der Weißen Rasse im Umlauf. Ein bekanntermaßen rechtskräftig Vorbestrafter führt eine große Partei und "fädelt" Bündnisse ein.
Nun sage noch einer, daß diese Grobbeschreibung des Istzustands nur Panik ist und die Unwahrheit! Ein Land im Aufstieg stelle ich mir wirklich anders vor.

Diese Sichtweise trifft aber nur auf Teile Italiens im Süden des Landes zu. Die Italiener sind eher positiv gegenüber der EU eingestellt, weil sie in ihr einen Gegenpol zum italienischen Nationalstaat sehen. Der Föderalismus ist in Italien im Gegensatz zu Frankreich viel stärker ausgeprägt, so dass ein Europa der Regionen den Norditalienern sehr gelegen kommt. Der Vater meiner Frau ist 1960 aus Süditalien nach Augsburg eingewandert. Angesichts der hohen Erwerbslosigkeit von Jugendlichen in den Südländern wird Deutschland als Einwanderungsland mit diesen Mentalitäten noch stärker konfrontiert werden, als vielen von uns lieb ist. Wir werden diese Menschen nicht aufhalten können. Daher sollten wir uns konstruktiv mit ihnen und den Unterschieden auseinandersetzen, ohne unsere Eigenarten aufzugeben. Eine gewisse Veränderung wird aber auch uns abverlangt, was allerdings positive Folgen haben kann.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 19. Jan 2018, 09:24

Wähler hat geschrieben:(19 Jan 2018, 07:22)

Diese Sichtweise trifft aber nur auf Teile Italiens im Süden des Landes zu. Die Italiener sind eher positiv gegenüber der EU eingestellt, weil sie in ihr einen Gegenpol zum italienischen Nationalstaat sehen. Der Föderalismus ist in Italien im Gegensatz zu Frankreich viel stärker ausgeprägt, so dass ein Europa der Regionen den Norditalienern sehr gelegen kommt. Der Vater meiner Frau ist 1960 aus Süditalien nach Augsburg eingewandert. Angesichts der hohen Erwerbslosigkeit von Jugendlichen in den Südländern wird Deutschland als Einwanderungsland mit diesen Mentalitäten noch stärker konfrontiert werden, als vielen von uns lieb ist. Wir werden diese Menschen nicht aufhalten können. Daher sollten wir uns konstruktiv mit ihnen und den Unterschieden auseinandersetzen, ohne unsere Eigenarten aufzugeben. Eine gewisse Veränderung wird aber auch uns abverlangt, was allerdings positive Folgen haben kann.


Ich fürchte, Sie arbeiten an einer Legende der Vergangenheit. Die Mafia ist über Geldwäsche längst auch in Norditalien eingesickert und bestimmt Teile des Wirtschaftslebens. Erst vor wenigen Tagen hat die Bundespolizei in Zusammenarbeit mit den Carabinieri in D 15 Mafiamitglieder festgenommen und in Italien über 80.... nicht nur in Kalabrien und Apulien. Wir müssen froh sein, daß Italien die Carabinieri hat, die wohl bisher die Mafia aus ihren Reihen fernhalten konnte. Das ist in der italienischen Politik und selbst in der Römisch-Katholischen Kirche überhaupt nicht mehr gewährleistet.

Sicher, mit unseren offenen Grenzen müssen wir uns auch in Deutschland mit diesem Gelichter auseinander setzen. Geschieht ja auch von Zeit zu Zeit, denn der genannte Vorgang ist ja nicht der erste seiner Art.

Ich meine schon, daß Italien und die italienische Gesellschaft sich nicht zu ihrem Vorteil verändern! Das sagt gar nichts über den einzelnen Italiener aus; die sind nach meinen gemachten Erfahrungen meist liebenswerte und rechtschaffene Leute, und zwar von Genua bis Brindisi und Syrakus. Aber ihr Staat ist nicht zu retten!
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 19. Jan 2018, 09:50

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:24)

Ich fürchte, Sie arbeiten an einer Legende der Vergangenheit. Die Mafia ist über Geldwäsche längst auch in Norditalien eingesickert und bestimmt Teile des Wirtschaftslebens. Erst vor wenigen Tagen hat die Bundespolizei in Zusammenarbeit mit den Carabinieri in D 15 Mafiamitglieder festgenommen und in Italien über 80.... nicht nur in Kalabrien und Apulien. Wir müssen froh sein, daß Italien die Carabinieri hat, die wohl bisher die Mafia aus ihren Reihen fernhalten konnte. Das ist in der italienischen Politik und selbst in der Römisch-Katholischen Kirche überhaupt nicht mehr gewährleistet.

Sicher, mit unseren offenen Grenzen müssen wir uns auch in Deutschland mit diesem Gelichter auseinander setzen. Geschieht ja auch von Zeit zu Zeit, denn der genannte Vorgang ist ja nicht der erste seiner Art.

Ich meine schon, daß Italien und die italienische Gesellschaft sich nicht zu ihrem Vorteil verändern! Das sagt gar nichts über den einzelnen Italiener aus; die sind nach meinen gemachten Erfahrungen meist liebenswerte und rechtschaffene Leute, und zwar von Genua bis Brindisi und Syrakus. Aber ihr Staat ist nicht zu retten!

Ja. Mafia, Verschuldung, Regierungskrise im Dauermodus ... Andererseits habe ich an (seriösen) Artikeln zur Wirtschaft Italiens noch nie etwas anderes gehört oder gelesen, als dass man diese angesichts der genannten Krisenerscheinungen total unterschätzt. Sie gehöre in Wirklichkeit zu den stärksten Europas und der Welt. Und das betreffe gar nicht mal so sehr die Zweige, die man für "typisch italienisch" hält, Mode zum Beispiel, sondern gerade auch Zweige, die man für "typisch deutsch" hält. Maschinenbau zum Beispiel. Nur mal ein jüngeres Exempel solcher Analysen (Süddeutsche Dezember 2017): Italien ist viel stärker als viele behaupten. Ich habs inzwischen aufgegeben, das wirklich durchschauen zu wollen. Man muss offensichtlich, eigentlich ja auch nicht anders als bei der Einschätzung der Wirtschaftsleistung Mittel-Osteuropas, mit solchen widersprüchlichen Aussagen klarkommen: Verschuldung, BIP, Exportleistung, Arbeitslosenrate usw. können jeweils auf ganz unterschiedliche Problemlagen hindeuten.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 19. Jan 2018, 09:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:50)

Ja. Mafia, Verschuldung, Regierungskrise im Dauermodus ... Andererseits habe ich an (seriösen) Artikeln zur Wirtschaft Italiens noch nie etwas anderes gehört oder gelesen, als dass man diese angesichts der genannten Krisenerscheinungen total unterschätzt. Sie gehöre in Wirklichkeit zu den stärksten Europas und der Welt. Und das betreffe gar nicht mal so sehr die Zweige, die man für "typisch italienisch" hält, Mode zum Beispiel, sondern gerade auch Zweige, die man für "typisch deutsch" hält. Maschinenbau zum Beispiel. Nur mal ein jüngeres Exempel solcher Analysen (Süddeutsche Dezember 2017): Italien ist viel stärker als viele behaupten. Ich habs inzwischen aufgegeben, das wirklich durchschauen zu wollen. Man muss offensichtlich, eigentlich ja auch nicht anders als bei der Einschätzung der Wirtschaftsleistung Mittel-Osteuropas, mit solchen widersprüchlichen Aussagen klarkommen: Verschuldung, BIP, Exportleistung, Arbeitslosenrate usw. können jeweils auf ganz unterschiedliche Problemlagen hindeuten.


Genau das ist auch mein Kenntnisstand. Ein sehr widersprüchliches Land, nicht nur regional gesehen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 19. Jan 2018, 11:36

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:57)

Genau das ist auch mein Kenntnisstand. Ein sehr widersprüchliches Land, nicht nur regional gesehen.



Richtig,die Lombardei zum Bsp ist eine der besten Regionen in Europa überhaupt.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Fr 19. Jan 2018, 12:01

Alpha Centauri hat geschrieben:(19 Jan 2018, 11:36)

Richtig,die Lombardei zum Bsp ist eine der besten Regionen in Europa überhaupt.


Die reichste Gegend Italiens, so vermute ich; mit Mailand...
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Mi 14. Feb 2018, 20:56

Wir nähern uns den Parlamentswahlen in Italien... und die Berichte über die Parteien werden aufgeregter. In der DIE ZEIT #8 von 2018-02-15, Seite 10, hat sich Moritz Aisslinger mit den Zielen und der Personalaufstellung der populistischen "Fünf Sterne (cinque stelle)"-Bewegung befaßt.

Zusammengefaßt ergibt sich folgendes Bild: Umfragen belegen, daß die "Fünf Sterne" sich wachsender Zustimmung der italienischen Wutbürger erfreuen. Die Bewegung könnte als klarer Wahlsieger aus den Wahlen hervorgehen. Ihr wesentlicher Wettbewerber ist das Bündnis der rechten Parteien, das der vorbestrafte Politiker Berlusconi zusammen gebracht hat. Die Sozialisten (Partito Democratico) mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten Renzi werden bei ~20% "gehandelt.

Während das politische Bündnis Berlusconis mit vielen Skandalen der Vergangenheit belastet politisch nichts Gutes erwarten läßt, erweckten die Fünf Sterne doch die Hoffnung im Lande auf eine Regierungsführung ohne persönliche Eitelkeiten und Mafiaverstrickungen.

Der Berichterstatter räumt sehr gründlich damit auf, indem er Personen und politische Leistungen der Fünf Sterne dort untersucht hat, wo die Fünf Sterne regional schon mit Mehrheit für das politische Geschäft Verantwortung tragen.

Ganz offenbar gibt es einen "Personenkult" um den Gründer der Bewegung Beppe Grillo, der nach eigenem Belieben Personen der Bewegung austauscht, die von örtlichen Gremien ausgesucht worden waren. Und Verbindungen dieser Günstlinge zur Mafia sind öffentlich zu besichtigen! Weiterhin haben die Fünf Sterne eine Stimmung verbreitet, als ob die erfolgreicheren Euro-Partner eine Verpflichtung hätten, die Wohltaten zu finanzieren, die Fünf Sterne den Wutbürgern versprochen hatte: 50 Milliarden für Industriesubventionen, 17 Millarden für Familien und Altersrenten von mindestens 780 €... bei einer derzeitigen Staatsverschuldung von 2,2 Billionen €. Wenn die EU nicht zahle, dann werde man "die Verbindungen kappen" und ohnehin den Euro abschaffen.

Je näher nun der Wahltag rückt, desto weniger reiten Fünf Stelle aber auf dem Euro-Thema herum. Vermutlich die Erkenntnis, daß man die Kuh EU nicht zugleich schlachten und melken kann. Fünf Stelle verkauft diese Zumutung als Solidarität des reichen Nordens mit dem armen Süden der EU.

Wie auch immer die Wahlen in Italien ausgehen werden, ob nun das Berlusconi-Lager oder die Fünf Stelle eine Regierung bilden können, für uns Europäer kommen schwere Zeiten, in denen man Italien als Partner praktisch abmelden kann. Nichts bessert sich in Italien, und weiter versinkt das Land im Sumpf von Verantwortungslosigkeit und Verstrickungen mit dem organisierten Verbrechen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Mega Maddin » Mi 14. Feb 2018, 21:39

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:56)

Wir nähern uns den Parlamentswahlen in Italien... und die Berichte über die Parteien werden aufgeregter. In der DIE ZEIT #8 von 2018-02-15, Seite 10, hat sich Moritz Aisslinger mit den Zielen und der Personalaufstellung der populistischen "Fünf Sterne (cinque stelle)"-Bewegung befaßt.

Zusammengefaßt ergibt sich folgendes Bild: Umfragen belegen, daß die "Fünf Sterne" sich wachsender Zustimmung der italienischen Wutbürger erfreuen. Die Bewegung könnte als klarer Wahlsieger aus den Wahlen hervorgehen. Ihr wesentlicher Wettbewerber ist das Bündnis der rechten Parteien, das der vorbestrafte Politiker Berlusconi zusammen gebracht hat. Die Sozialisten (Partito Democratico) mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten Renzi werden bei ~20% "gehandelt.

Während das politische Bündnis Berlusconis mit vielen Skandalen der Vergangenheit belastet politisch nichts Gutes erwarten läßt, erweckten die Fünf Sterne doch die Hoffnung im Lande auf eine Regierungsführung ohne persönliche Eitelkeiten und Mafiaverstrickungen.

Der Berichterstatter räumt sehr gründlich damit auf, indem er Personen und politische Leistungen der Fünf Sterne dort untersucht hat, wo die Fünf Sterne regional schon mit Mehrheit für das politische Geschäft Verantwortung tragen.

Ganz offenbar gibt es einen "Personenkult" um den Gründer der Bewegung Beppe Grillo, der nach eigenem Belieben Personen der Bewegung austauscht, die von örtlichen Gremien ausgesucht worden waren. Und Verbindungen dieser Günstlinge zur Mafia sind öffentlich zu besichtigen! Weiterhin haben die Fünf Sterne eine Stimmung verbreitet, als ob die erfolgreicheren Euro-Partner eine Verpflichtung hätten, die Wohltaten zu finanzieren, die Fünf Sterne den Wutbürgern versprochen hatte: 50 Milliarden für Industriesubventionen, 17 Millarden für Familien und Altersrenten von mindestens 780 €... bei einer derzeitigen Staatsverschuldung von 2,2 Billionen €. Wenn die EU nicht zahle, dann werde man "die Verbindungen kappen" und ohnehin den Euro abschaffen.

Je näher nun der Wahltag rückt, desto weniger reiten Fünf Stelle aber auf dem Euro-Thema herum. Vermutlich die Erkenntnis, daß man die Kuh EU nicht zugleich schlachten und melken kann. Fünf Stelle verkauft diese Zumutung als Solidarität des reichen Nordens mit dem armen Süden der EU.

Wie auch immer die Wahlen in Italien ausgehen werden, ob nun das Berlusconi-Lager oder die Fünf Stelle eine Regierung bilden können, für uns Europäer kommen schwere Zeiten, in denen man Italien als Partner praktisch abmelden kann. Nichts bessert sich in Italien, und weiter versinkt das Land im Sumpf von Verantwortungslosigkeit und Verstrickungen mit dem organisierten Verbrechen.


Berlusconi darf ja selbst nicht antreten, wer tritt an seiner statt an? Schade eigentlich, dass Mega Maddin nun nicht mehr Außenminister wird, ich hätte gerne gesehen wie er in Italien von einer Regierung von Berlusconis Gnaden empfangen wird, die beiden sind ja besondere Freunde :D
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Senexx » Do 15. Feb 2018, 00:34

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:56)

Wir nähern uns den Parlamentswahlen in Italien... und die Berichte über die Parteien werden aufgeregter. In der DIE ZEIT #8 von 2018-02-15, Seite 10, hat sich Moritz Aisslinger mit den Zielen und der Personalaufstellung der populistischen "Fünf Sterne (cinque stelle)"-Bewegung befaßt.

Zusammengefaßt ergibt sich folgendes Bild: Umfragen belegen, daß die "Fünf Sterne" sich wachsender Zustimmung der italienischen Wutbürger erfreuen. Die Bewegung könnte als klarer Wahlsieger aus den Wahlen hervorgehen. Ihr wesentlicher Wettbewerber ist das Bündnis der rechten Parteien, das der vorbestrafte Politiker Berlusconi zusammen gebracht hat. Die Sozialisten (Partito Democratico) mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten Renzi werden bei ~20% "gehandelt.


Die Umfragen sagen etwas ganz anderes.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Do 15. Feb 2018, 08:51

Senexx hat geschrieben:(15 Feb 2018, 00:34)

Die Umfragen sagen etwas ganz anderes.


Dann hat der DIE ZEIT-Korrespondent eben ein gestörtes Wahrnehmungsvermögen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Senexx » Do 15. Feb 2018, 09:46

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 08:51)

Dann hat der DIE ZEIT-Korrespondent eben ein gestörtes Wahrnehmungsvermögen.

Das ist aber eine grobe Beleidigung. Sie können doch seine psychische Disposition aus der Ferne gar nicht beurteilen. Warum bleiben Sie nicht einfach mal sachlich?

Vielleicht kann er einfach zu wenig Italienisch, vielleicht ist er ein schlechter Journalist. Wir wissen es nicht.

Statt sich auf Intellektuellen-Boulevard-Postillen wie die Zeit zu verlassen, könnten Sie doch einfach mal die italienischen Umfragen nachlesen. Das wäre der Diskussion dienlich.

ich finde es äußerst diskussionszerstörend, dass hier immer Falschmeldungen aus deutschen Medien gepostet werden. Mit Links wird hier dann so etwas wie Glaubwürdigkeit vorgetäuscht.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon Arcturus » Do 15. Feb 2018, 11:44

Vor allem stehen im Artikel leider einige Halbwahrheiten.

Ein Journalist interviewte Roberto Spada, stadtbekannter Clan-Chef von Ostia, involviert in Drogenhandel, Erpressung, Sozialbetrug. Die Sequenz zeigt ihn vor einem Boxstudio, er lässt sich Fragen stellen. Weil ihm die letzte nicht passt, holt er zum Kopfstoß aus und zertrümmert die Nase des Reporters. Dann zieht Spada einen Schlagstock hervor und treibt Kameramann und Reporter knüppelnd die Straße entlang. In Ostia, so kündete die Videobotschaft ins Land, hat der Staat nichts zu melden. Die Mafia regiert.


Vier Tage nach ihrer Ankündigung flimmert erneut ein Video aus Ostia über italienische Fernsehbildschirme. Diesmal ist darauf der Bruder von Roberto Spada zu sehen, ebenfalls Mafioso. Er steht im Boxstudio, scherzt vertraut mit einem Mann. Wie sich herausstellt: ein Parteifreund Di Pillos (M5S).


Vom Spada-Clan in Ostia wurden 32 "Mafiosi" verhaftet (am 24.01.!), z.T. als Reaktion auf die Gewalt, die den Journalisten angetan wurde, u.a. Roberto Spada und der noch gefürchtetere Bruder. Vor allem aber natürlich aufgrund der kriminellen Geschäfte.
Hingegen wurden Giorgia Meloni und Parteifreundin (Fratelli d'italia) mit einem Spada-Mitglied auf den Straßen gesichtet

https://kurier.at/chronik/weltchronik/r ... 08.190.973

Nach drei Stunden ein Dorfplatz, idyllisch gelegen zwischen den Hügeln und Florenz, über der Toskana strahlt Sonne. Ein Wahlkampfstand. Fünf-Sterne-Anhänger drücken Passanten das Parteiprogramm in die Hand. Das passt auf einen Flyer und verspricht Wunder: 50 Milliarden Euro für "strategische Branchen", 17 Milliarden für Familien, 780 Euro für jeden Rentner, Steuern senken, Arbeitsplätze schaffen, eine Million Elektroautos auf die Straße bringen.


Laut dem offiziellen Programm des M5S sind es 10 Milliarden PRO JAHR für "strategische Branchen" (also 50 Mrd. für die gesamte Legislaturperiode), sollte vielleicht mal erwähnt werden. Es sind 14,5 Milliarden für Familien, 2,5 Mrd. sollen für Inklusion u.ä. ausgegeben werden. 780 Euro für jeden Rentner liest sich jetzt nicht allzu üppig, oder? Ist jetzt wohl nix utopisches. Den Rest verspricht auch jede andere Partei, da muss man nicht so abschätzig werden wie Herr Aisslinger.

Und die 2,2 Billionen Euro Schulden, die Italien noch hat?

"Daran ist die EU schuld", erklärt Andrea Quartini. "Deshalb muss sie zahlen." Quartini, 57, Lokalpolitiker, Arzt und wütend, stellt klar: "Wenn die EU nicht hilft, kappen wir die Verbindungen." Wie genau die EU Schuld trägt, erklärt er nicht, ist auch egal, er hat ein Gefühl, und das teilt er mit vielen Italienern: Die reichen Länder im Norden haben gefälligst zu zahlen für die armen im Süden.


So eine Aussage und Ansicht konnte ich bisher in keinem italienischen Artikel finden.

Den Fünf Sternen gelingt es, dieses Gefühl zu kanalisieren, die Empörten zu locken, auch wenn sie dabei einst unverhandelbare Positionen mal eben so kippen. All die Jahre kündigten sie an: Sollte man an die Macht kommen, dürften die Italiener ein Referendum über einen Euro-Austritt abhalten. Nun, da die Wahl immer näher rückt, rückt die Partei immer weiter ab von ihrem Versprechen.


Sollte doch für uns "Europäer" doch wohl kein Problem sein und allen Europa-Untergangs-Predigern einen Schlag versetzen. Mal abgesehen davon, dass die M5S-Wähler das scheinbar begrüßen.

Er selbst denke sowieso nicht mehr in diesen Kategorien, solches Lagerdenken sei Vergangenheit. Keine Partei Europas hat derart erfolgreich jede Festlegung zwischen rechts und links verweigert, bis heute balancieren die Fünf Sterne an beiden Rändern, ohne zu stolpern. Mal verlangen sie ein bedingungsloses Grundeinkommen und ziehen Linke wie Quartini an. Mal nennt Beppe Grillo Flüchtlinge in einer Reihe mit Müll und Ratten und sammelt Sympathie bei extremen Rechten. Die Fünf Sterne haben so viele unterschiedliche Vorschläge ins Land geworfen, so laut in die eine Ecke gerufen, so oft in die andere, dass jeder Wähler sich die Partei hinbiegen kann, wie er möchte. "Wir sind die größte Selbsthilfegruppe der Welt", sagt Quartini. Und dort übt man Nachsicht. Hauptsache, man selbst wird geheilt.


Grillo ist ein Clown, seine Partei aber nicht. Er hat da was sehr interessantes losgetreten. Extreme Rechte wählen garantiert nicht M5S, sondern das rechte Lager bestehend aus Fratelli d'Italia, Lega (Nord) und Forza Italia, ganz egal welche skandalösen Worte Grillo da von sich gibt. Die M5S sind genau das, was politisch wohl die meisten Menschen sind: ein bißchen hier und ein wenig da. Oder kann wer behaupten nur linke oder nur rechte Ansichten zu vertreten?

Am Anfang war es eine vielversprechende, fast revolutionäre Idee: Bei den Fünf Sternen darf jeder mitmachen, alle haben eine Stimme, jede Entscheidung trifft das Kollektiv basisdemokratisch über eine Internetplattform. Dann aber berichteten die Nachrichten vom Fall Federico Pizzarotti, der für die Fünf Sterne ins Rathaus von Parma einzog und, weil er sich dort dem Diktat Grillos entzogen haben soll, aus der Partei geschmissen wurde. Sie berichteten vom Fall Virginia Raggi, der Bürgermeisterin Roms, die aus dem innersten Machtzirkel per SMS angeleitet worden sein soll, wie sie zu regieren habe. Und sie berichteten vom Fall Marika Cassimatis.

Marika Cassimatis, klein und dunkelhaarig, Geografielehrerin, sitzt in einem Café in Genua, ihrer und Grillos Heimatstadt. Sie hatte sich als Bürgermeisterkandidatin aufstellen lassen – und die interne Wahl der Fünf Sterne gewonnen. "Drei Tage nach der Abstimmung", sagt sie, "rief mich ein Freund an. Er fragte: Hast du schon gesehen, was Beppe in seinem Blog geschrieben hat?"

Grillo hatte die Wahl für ungültig erklärt, Cassimatis habe gegen Prinzipien der Bewegung verstoßen. Manche würden das nicht verstehen, schrieb er noch, aber man solle ihm, Grillo, vertrauen. "Ich weiß bis heute nicht, weshalb er mich ausschloss. Ich wollte ihn treffen und fragen. Doch er antwortete mir nicht", sagt Cassimatis. Sie gilt als links, nah an der Basis. Grillo wollte einen anderen Kandidaten.

"Danach meldeten sich viele Leute bei mir und erzählten, ihnen sei Ähnliches passiert", sagt Cassimatis. Die meisten jedoch würden nicht wagen, sich öffentlich zu beschweren. "Wer sich gegen die Bewegung stellt, muss mit Diffamierung rechnen. Hunderte von Fake-Profilen greifen die Abtrünnigen dann in den sozialen Medien an, beleidigen und schüchtern sie ein." Es ist die Ironie dieser Partei, dass sie, angetreten als Verkünder einer bedingungslosen Basisdemokratie, jedes Fehlverhalten bestraft, Furcht statt Verbundenheit verbreitet. Verräter werden geächtet, Linientreue aber bis über selbst gesetzte Grenzen hinweg gefördert.



Und hier ist wirklich das Problem der M5S. Die nach wie vor im Hintergrund agierende Allmacht des Clowns. Wenn das alles stimmt, was da geschrieben steht. Zuletzt hieß es, er würde sich immer mehr aus den Parteiangelegenheiten zurückziehen. Das wäre der Partei und den Italienern zu gönnen. Denn die Idee hinter dieser Bewegung ist einzigartig. Das irgendwann richtige parteiliche Strukturen notwendig sind, ist logisch. Es geht jetzt nur darum, die Idee nicht zu verraten und in den nächsten Jahren einen halbwegs guten Job ohne die oben genannten Verfehlungen zu machen.

Nach einer Stunde tritt man hinaus, in Rom regnet es. Als Raggi 2016 Bürgermeisterin wurde, versprach sie Fortschritte auf allen Ebenen, sie wollte Transparenz ins Rathaus bringen, das Müllproblem lösen, den Nahverkehr verbessern. Knapp zwei Jahre nach all den schönen Worten läuft man durch die Altstadt und sieht alle Abfalleimer überquellen. Man wartet auf Busse, die einfach nicht kommen. Man steht am Hauptbahnhof, wo angespülte Flüchtlinge und abgehängte Römer eine Elendsgemeinschaft bilden. Raggi wurden in ihrer kurzen Dienstzeit bereits Amtsmissbrauch und Falschaussage vorgeworfen. Sie musste, in 14 Monaten, 16-mal ihr Kabinett umbilden. Eine Beraterin wurde verhaftet.


Rom galt schon immer als unregierbar. Das alles noch schlechter mit Raggi laufen würde, hat sich keiner vorstellen können. Aber zuletzt läuft es in jeglicher Hinsicht besser, gerade im Hinblick auf die Müllentsorgung. Sogar im "Lebenswert"-Ranking ist Rom gestiegen. Von Platz 88 auf 67 (http://www.romatoday.it/politica/classi ... liora.html). Sie brauchte vor allem Anlaufzeit, die nächsten Monate wird sich zeigen, ob der Aufwärtstrend anhält.

Insgesamt würde ich dem M5S eine Chance geben, alles besser zu machen. Dafür muss aber Grillo komplett raus und die Bewegung zu einer richtigen Partei wachsen.
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Re: Italiens schleichender Niedergang

Beitragvon H2O » Do 15. Feb 2018, 12:05

Senexx hat geschrieben:(15 Feb 2018, 09:46)

Das ist aber eine grobe Beleidigung. Sie können doch seine psychische Disposition aus der Ferne gar nicht beurteilen. Warum bleiben Sie nicht einfach mal sachlich?

Vielleicht kann er einfach zu wenig Italienisch, vielleicht ist er ein schlechter Journalist. Wir wissen es nicht.

Statt sich auf Intellektuellen-Boulevard-Postillen wie die Zeit zu verlassen, könnten Sie doch einfach mal die italienischen Umfragen nachlesen. Das wäre der Diskussion dienlich.

ich finde es äußerst diskussionszerstörend, dass hier immer Falschmeldungen aus deutschen Medien gepostet werden. Mit Links wird hier dann so etwas wie Glaubwürdigkeit vorgetäuscht.

Bestimmt besteht im Boulevardblatt DIE ZEIT ein Mangel an Italienischkenntnissen. Darüber hat höchstwahrscheinlich schon der Chefredakteur Giovanni di Lorenzo geklagt. Mit Ihrem Hochmut müssen Sie nun einmal leben.

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