Warum driftet Deutschland nach rechts?

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Warum driftet Deutschland nach rechts?

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Woppadaq
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 Jan 2018, 10:53)

Die Partei "Linke" behauptet zuweilen, eine Art bessere SPD zu sein, was ja nicht ganz stimmt.
Die Linke ist eher die bessere SPD als die AfD die bessere CDU ist. Aussagen tut das noch nichts. Man könnt genauso sagen, die FDP ist die bessere FPÖ.
Sie hat das Godesberger Programm von 1959 noch nicht mal ansatzweise erreicht.
Vielleicht behauptet die Linke gerade deswegen, dass sie die bessere SPD ist ? Vilelleicht verortet sie sich deutlicher links als es die SPD tut, wo ja auch ein Sarrazin oder Buschkowsky noch bleiben darf?
Die MLPD sagt, Putins Imperialismus würde auch Faschisten unterstützen. Eine wohlmeinende Anwaltsnähe oder -Distanz ist das nicht gerade. ;)
Die wohlmeinende Anwaltsnähe ist die Näher der Linken zu Putin. Eine Bundesregierung, die Janukowitsch unterstützt, der wiederum ukrainische Faschisten unterstützt, ist ungefähr dasselbe.
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DarkLightbringer
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von DarkLightbringer »

Woppadaq hat geschrieben:(07 Jan 2018, 13:51)

Die Linke ist eher die bessere SPD als die AfD die bessere CDU ist. Aussagen tut das noch nichts. Man könnt genauso sagen, die FDP ist die bessere FPÖ.
Die Linke gehört zu den Rändern und die FPÖ wäre in DE die AfD. Die Ränder stellen natürlich immer eine Insel für Ausweichwähler dar, aber die Mitte kann sozusagen nicht auf Kontinentalangebote verzichten.
Vielleicht behauptet die Linke gerade deswegen, dass sie die bessere SPD ist ? Vilelleicht verortet sie sich deutlicher links als es die SPD tut, wo ja auch ein Sarrazin oder Buschkowsky noch bleiben darf?
Eine regierungsfähige und republiknahe Volkspartei kann sich nicht an 1958 orientieren, das wäre zu exotisch. Die Linke kann das aber schon, so wie sich die MLPD für die eigentliche und natürlich für die bessere Linke hält.
Die wohlmeinende Anwaltsnähe ist die Näher der Linken zu Putin. Eine Bundesregierung, die Janukowitsch unterstützt, der wiederum ukrainische Faschisten unterstützt, ist ungefähr dasselbe.
Janukowitsch befindet sich im russischen Exil. Die Bundesregierung respektiert das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine und unterstützt die internationalen Bemühungen um einen Waffenstillstand.
Die Linke hat die Revolution (neuerer Prägung) verpasst, wie eine russ. Historikerin meint, der Postkommunismus ist damit zu Ende gegangen.
Es ist gleichermaßen bezeichnend wie auch ironisch, dass die heutige deutsche Linke die russische Reaktion weit weniger kritisch betrachtet als seinerzeit die SPD den Zaren. Oder andersherum formuliert, die SPD von 1915 wäre die bessere Linke.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Dark Angel
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(07 Jan 2018, 00:40)

Irrtum. Die Partei Die Linke befasst sich wie alle linken und sozialistischen Parteien der Welt natürlich zuweilen auch mit den marxschen Theorien, inwiefern sie heute noch oder wieder anwendbar sind, wo man sie aktualisieren könnte etcpp, aber irgendeine von dir fantasierte "Ideologie des Marxismus" als "Basis" für ein "Gesellschaftsverständnis" gibt es bei der Partei Die Linke nicht. Was stimmt, ist, dass sich viele Linke, darunter auch Linke in anderen Parteien (SPD und Grüne) und auch parteilose Linke wieder mehr mit den Schriften von Marx befassen. Aber sone Art Leitideologie oder "Basis" für was auch immer ist der Marxismus schon lange nicht mehr. Schau dir deren Homepage an. Da wirste sehen, dass zwar durchaus schon auch mal über Marx-Theorien diskutiert wird, was logisch ist in einer linken Partei, aber eben nicht ausschließlich und schon gar nicht in Form einer Basis-Ideologie oder dergleichen mehr. Wenn das so wäre, wäre die Partei längst weg vom Fenster. Die haben auch gerade ganz andere Sorgen als den "Marxismus".

https://www.die-linke.de/start/

https://www.die-linke.de/wahlen/wahlprogramm/
Die so genannten "Theorien" von Marx und Engels sind eine Ideologie und zwar eine politische Ideologie!
Diese (politische) Ideologie ist heute noch die Grundlage für a) das Gesellschaftsverständnis der Partei(en) Linke und Grüne und b) ebenso Grundlage für deren Handlungskonzepte.

Eine Ideologie ist die Gesamtheit der Ideen, Vorstellungen und Theorien zur Begründung und Rechtfertigung politischen Handelns, d.h es sind in erster Linie die Grundeinstellungen und Wertvorstellungen, die von ihren Anhängern geteilt und für wahr gehalten werden.

"Die Geschichte der politischen Ideen kennt eine Reihe von ideologischen Strömungen: Liberalismus, Konservatismus, Sozialismus, Kommunismus usw., die sich durch ihre spezifischen Weltbilder, Menschenbilder und gesellschaftlichen Leitvorstellungen unterscheiden.
[...]
Aber auch schon die Selbstbezeichnung vieler Parteien und die Mitgliedschaft in internationalen Parteienbünden zeigt, dass sich viele Parteien mit einer dieser Strömungen [Ideologien] identifizieren. [...]
Es soll hier nicht versucht werden, den „richtigen“ Begriff von Ideologie zu finden. Zu vielfältig ist die Verwendungsweise dieses Begriffs. Sie reicht von „Ideologie“ als Bezeichnung von Gedankengebäuden, die in expliziter Absicht der Irreführung vertreten und verbreitet werden [...], über die Verwendung von Ideologie im Sinne eines durch die soziale „Seinslage“ bestimmten „falschen Bewusstseins“ [...] und die Verwendung als ein – soziale Kooperation überhaupt erst ermöglichendes – mentales Modell der Welt [...] als politische Überzeugungen, die als Ausdruck einer „ideologischen Mentalität“ doktrinär vertreten werden
[...], bis hin zur Verwendung in bezug auf die Programmatik einzelner Parteien.
Um zu verstehen, welche Wirkung Ideologien in diesem Sinne haben, reicht es aus, ihnen folgende Eigenschaften zuzuschreiben:
1. Ideologien enthalten ein mentales Modell einer als Ziel anzustrebenden idealen Gesellschaft.
2. Ideologien enthalten ein (vereinfachtes) mentales Modell der realen gesellschaftlichen Verhältnisse.
3. Ideologien enthalten allgemeine Prinzipien für Handlungsweisen, die geeignet sind, das Ziel der idealen Gesellschaft anzustreben
In vereinfachter Form ließe sich die Ideologie des (orthodoxen) Marxismus in folgender Weise unter ein solches Konzept der politischen Ideologien subsumieren:
1. Die vom Marxismus als Ziel angestrebte ideale Gesellschaft ist die klassenlose Gesellschaft.

2. Das vom Marxismus gezeichnete Modell der realen Gesellschaft ist das Modell des Kapitalismus, in dem die Arbeiterklasse von der Klasse der Kapitalisten ausgebeutet wird.

3.Das allgemeine Handlungsprinzip ist die proletarische Revolution, in der die Kapitalbesitzer enteignet werden."

Quelle


Dieses Zitat belegt doch recht eindeutig, dass es sich beim Marxismus a) um eine Ideologie handelt, welche b) die Grundlage für das Gesellschaftsverständnis, das Weltbild und das politische Handeln von Parteien wie die LINKE und Grüne darstellt.
Dabei ist es unerheblich, welche (ideologischen) Strömungen mit einfließen und/oder ausgeklammert werden.

Entgegen deiner Behauptung ist da gar nichts herbei phantasiert - die LINKE ist eine Partei, deren Welt- und Menschenbild und deren gesellschaftliche Leitvostellungen auf der Ideologie des Marxismus basieren!
Und noch etwas: Die gesellschaftlichen Leitvorstellungen des Marxismus (die Engels in MEW Bd.4) sehr ausführlich formuliert sind die einer Diktatur!
Die Umverteilungsphantasien ("Steuermodelle") der LINKEN und Grünen verstoßen a) gegen das GG und sind b) demokratisch nicht durchsetzbar, sondern nur per Diktat (in einer Diktatur).
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Jan 2018, 14:32)

Die so genannten "Theorien" von Marx und Engels sind eine Ideologie und zwar eine politische Ideologie!
Diese (politische) Ideologie ist heute noch die Grundlage für a) das Gesellschaftsverständnis der Partei(en) Linke und Grüne und b) ebenso Grundlage für deren Handlungskonzepte.

Eine Ideologie ist die Gesamtheit der Ideen, Vorstellungen und Theorien zur Begründung und Rechtfertigung politischen Handelns, d.h es sind in erster Linie die Grundeinstellungen und Wertvorstellungen, die von ihren Anhängern geteilt und für wahr gehalten werden.

"Die Geschichte der politischen Ideen kennt eine Reihe von ideologischen Strömungen: Liberalismus, Konservatismus, Sozialismus, Kommunismus usw., die sich durch ihre spezifischen Weltbilder, Menschenbilder und gesellschaftlichen Leitvorstellungen unterscheiden.
[...]
Aber auch schon die Selbstbezeichnung vieler Parteien und die Mitgliedschaft in internationalen Parteienbünden zeigt, dass sich viele Parteien mit einer dieser Strömungen [Ideologien] identifizieren. [...]
Es soll hier nicht versucht werden, den „richtigen“ Begriff von Ideologie zu finden. Zu vielfältig ist die Verwendungsweise dieses Begriffs. Sie reicht von „Ideologie“ als Bezeichnung von Gedankengebäuden, die in expliziter Absicht der Irreführung vertreten und verbreitet werden [...], über die Verwendung von Ideologie im Sinne eines durch die soziale „Seinslage“ bestimmten „falschen Bewusstseins“ [...] und die Verwendung als ein – soziale Kooperation überhaupt erst ermöglichendes – mentales Modell der Welt [...] als politische Überzeugungen, die als Ausdruck einer „ideologischen Mentalität“ doktrinär vertreten werden
[...], bis hin zur Verwendung in bezug auf die Programmatik einzelner Parteien.
Um zu verstehen, welche Wirkung Ideologien in diesem Sinne haben, reicht es aus, ihnen folgende Eigenschaften zuzuschreiben:
1. Ideologien enthalten ein mentales Modell einer als Ziel anzustrebenden idealen Gesellschaft.
2. Ideologien enthalten ein (vereinfachtes) mentales Modell der realen gesellschaftlichen Verhältnisse.
3. Ideologien enthalten allgemeine Prinzipien für Handlungsweisen, die geeignet sind, das Ziel der idealen Gesellschaft anzustreben
In vereinfachter Form ließe sich die Ideologie des (orthodoxen) Marxismus in folgender Weise unter ein solches Konzept der politischen Ideologien subsumieren:
1. Die vom Marxismus als Ziel angestrebte ideale Gesellschaft ist die klassenlose Gesellschaft.

2. Das vom Marxismus gezeichnete Modell der realen Gesellschaft ist das Modell des Kapitalismus, in dem die Arbeiterklasse von der Klasse der Kapitalisten ausgebeutet wird.

3.Das allgemeine Handlungsprinzip ist die proletarische Revolution, in der die Kapitalbesitzer enteignet werden."

Quelle


Dieses Zitat belegt doch recht eindeutig, dass es sich beim Marxismus a) um eine Ideologie handelt, welche b) die Grundlage für das Gesellschaftsverständnis, das Weltbild und das politische Handeln von Parteien wie die LINKE und Grüne darstellt.
Dabei ist es unerheblich, welche (ideologischen) Strömungen mit einfließen und/oder ausgeklammert werden.

Entgegen deiner Behauptung ist da gar nichts herbei phantasiert - die LINKE ist eine Partei, deren Welt- und Menschenbild und deren gesellschaftliche Leitvostellungen auf der Ideologie des Marxismus basieren!
Und noch etwas: Die gesellschaftlichen Leitvorstellungen des Marxismus (die Engels in MEW Bd.4) sehr ausführlich formuliert sind die einer Diktatur!
Die Umverteilungsphantasien ("Steuermodelle") der LINKEN und Grünen verstoßen a) gegen das GG und sind b) demokratisch nicht durchsetzbar, sondern nur per Diktat (in einer Diktatur).
Du sprichst immer von Marxismus, ich dagegen von Marx-Theorien und Marx-Analysen. Kleiner feiner Unterschied. Der Marxismus als Ideologie hat ausgedient. Keine einzige linke Partei der Welt hat mehr den Marxismus als Ideologie oder "Leitvorstellung" im Parteiprogramm. Vielleicht in China noch... möglicherweise (wobei ich die KPCh nun auch nicht gerade als "links" bezeichnen würde). Die hiesige Partei Die Linke jedenfalls nicht. Vorstellungen von einer gerechten Gesellschaft und mögliche Schritte dahin benötigen keinen Marxismus als Ideologie. Das wird auch nicht durch deine ständige Wiederholung wahrer. Es gibt eine Menge Philosophen, Soziologen und Politikwissenschafter, die einen linken Ansatz in ihrer Kapitalismus-Analyse haben. Aber eine bestimmte Ideologie wirst du da nicht finden, schon gar keinen Marxismus. Marx wird nur einfach wieder mehr gelesen. Das hat aber mit irgendeiner Marxismus-Ideologie nix zu tun. Höchstens in der Kommunistischen Plattform, einer von insgesamt sechs Flügeln und Strömungen in der Partei, werden zum Teil noch marxistische Positionen vertreten. Das ist aber ein sehr kleiner unbedeutender Parteiflügel. Und falls das nun auch gleich noch kommt: Wagenknechts Mitgliedschaft in der Plattform ruht seit 2010.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Linke ... l%C3%BCgel
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Dark Angel
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(07 Jan 2018, 13:09)

Wie die Rechtsdrift im Land weiter voranschreitet, sieht man auch an der Anpassung von Konservativen an das Denken und das Vokabular der Neuen Rechten. Dazu ein interessantes Gespräch mit dem Historiker Volker Weiß:

Zitat:

"Konservative Revolution" - Dobrindts neue, rechte Wortwahl

heute.de: Mal abgesehen von der "konservativen Revolution" - welche Begriffe leiht sich Dobrindt noch von der Neuen Rechten?

Weiß: Das sind vor allem Denkfiguren, die wenig mit der Realität zu tun haben. Da ist zum Beispiel die Behauptung, Deutschland sei ein linkes Land. Das stimmt nicht und ist nie der Fall gewesen. Und dafür muss Dobrindt sich lediglich anschauen, wer nach 1968 regiert hat. Dann die angebliche Schere zwischen linken Eliten und Bürgern: Formuliert von einem, dessen Partei selbst von Eliten getragen wird, ist das hochgradig albern. Und auch das Bild der linken Meinungsherrschaft seit 1968 - letztendlich zeigt Dobrindt damit, dass er keine politischen Begriffe mehr hat. Er verwechselt nämlich links und liberal. Die Folge von '68 war vor allem eine Modernisierungs- und Liberalisierungsbewegung, die schlicht und ergreifend notwendig war angesichts einer wirtschaftlichen Globalisierung, die sich damals andeutete. Die linke Revolution, zu der sie immer wieder erklärt wird, war die 68er-Bewegung aber keineswegs. Das ist Unsinn.

Dennoch arbeitet Dobrindt im ganzen Text mit dieser Legende, die in der gesamten Rechten, aber auch im bürgerlichen Konservatismus fest verankert ist. Dazu gehört auch Dobrindts bedenklicher Anti-Intellektualismus. Die Behauptung, dass der einfache Arbeiter nie von der kulturellen Liberalisierung profitiert hätte, ist zum Beispiel unvollständig. Die bürgerliche Kultur hat im Zuge von '68 sogar proletarische Elemente wie die Beat-Kultur übernommen. Dobrindt vergisst dabei, dass der einfache Arbeiter auch an politischen Maßnahmen leidet, die seine eigene Partei zu verantworten hat. Auch der Vorwurf, dass die 68er nur aus den Hörsälen gekommen wären - diese ganze Argumentation ist primitiv und populistisch. Sie stimmt im Übrigen auch nicht: Es gab 1968 beispielsweise auch eine Lehrlingsbewegung.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ko ... l-100.html
Wieder typisch - Selina lässt denken, sie übernimmt unreflektiert Meinungsvorgaben und zwar nur linke Meinungsvorgaben, weil sich ja Linke im Besitz der absoluten Wahrheit befinden und darum die Deutungshoheit beanspruchen. [sarkasm off]

Womit Dobrindts Behauptungen nur bestätigt werden. q.e.d.

Aber schaumer mal, was es mit der 68er-Bewegung tatsächlich auf sich hat. Es handelt sich dabei nämlich keineswegs um a) um eine "Liberalisierungsbewegung" und sie hatte b) sehr wohl ihren Ursprung im linken Milieu und zwar im linken Studentenmilieu - weltweit!

Die verschiedenen weltweiten Strömungen, welche seit Mitte der 60er Jahre gegen die überkommenen politischen, kulturellen und sozialen Verhältnisse und Normen protestierten, werden heute allgemein unter dem Begriff der "68er-Bewegung" zusammengefasst, wobei die Kritik an den bestehenden Verhältnissen sich zunehmend in destruktiven Aktionen äußerte. [...]
Eindeutig im Vordergrund stand die Rezeption bereits vorhandener Theorietraditionen, vornehmlich marxistischer Couleur. Der Marxismus, die Psychoanalyse, die analytische Sozialpsychologie, die Kapitalismus-, die Klassen- und die Imperialismustheorie galt es wieder aufzugreifen, zu überprüfen und nach einer Unterbrechung von Jahrzehnten erneut einzubringen. Somit handelte es sich bei der Protestbewegung der sechziger Jahre nicht um eine Rebellion aus Armut oder sozialer Benachteiligung, sondern um das Aufbegehren von Mitgliedern des Bildungsbürgertums bzw. der Mittelschicht, die sich in ihren Aktionen weniger von ökonomischen und unmittelbaren materiellen Interessen als von moralischen und ideologischen Betrachtungen leiten ließen. Drei grundlegende Kritiken waren es, die den Kanon an neugewonnenen Überzeugungen bestimmten: der Antikapitalismus, der Antifaschismus und der Antiimperialismus
[...]
Der 2. Juni 1967 gilt als der Beginn der deutschen 68er-Studentenbewegung: An diesem Tag wurde der Germanistikstudent Benno Ohnesorg bei einer Demonstration gegen den Besuch des persischen Schah in Berlin von einem Polizisten erschossen.

Organisiert wurde die Demonstration vom Sozialistischen Deutschen Studentenbund (SDS) und richtete sich gegen den Schah von Persien, der an diesem Abend als Staatsbesucher die Berliner Deutsche Oper besuchte."
Quelle


Soso, es war also keine Studentenbewegung?
Und es hat in Folge dieser Studentenbewegung keine allgemeine (politische) Linksdrift stattgefunden - in Deutschland, in Europa und global?
Naja man muss schon ziemlich blind und/oder ideologisch verblendet sein, wenn man das nicht erkennt/nicht erkennen will.

Als Folge der globalen 68er-Bewegung setzte eine genauso globale politische Linksdrift ein und heute schwingt das "politische Pendel" zurück und schon bejammern Linke eine "Rechtdrift". Linke vergessen dabei allerdings, dass es in einer Demokratie kein Meinungsmonopol gibt, auch kein Monopol auf die zu vertretende Ideologie bzw Welt- und Menschenbild. Das sind Eigenschaften einer Diktatur.
In einer Demokratie orientieren sich Einsichten und Vorstellungen der Mehrheit an den jeweiligen gesellschaftlichen und sozialen Verhältnissen und die Mehrheit orientiert sich politisch nicht links, wie die Wahlergebnisse der Linken und Grünen zeigen. Auch hier stimmt Dobrindts Analyse sehr wohl.
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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Deine Meinung zu Dobrindts "konservativer Revolution" (siehe mein Beitrag von So 7. Jan 2018, 13:09) hätte mich eher interessiert, DA. Das ist nämlich auch das Thema des Threads, die zunehmende Rechtsdrift im Land, die Dobrindt nun noch einmal deutlich verstärkt hat.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Aaaaaah, da isse ja schon :D
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(07 Jan 2018, 16:47)

Du sprichst immer von Marxismus, ich dagegen von Marx-Theorien und Marx-Analysen. Kleiner feiner Unterschied.
Nein, da besteht kein Unterschied.
1. können die Aussagen von Marx nicht nicht losgelöst/unabhängig von Engels' Aussagen betrachtet werden und umgekehrt genauso wenig.
2. bilden die so genannten "Theorien und Analysen" von Marx UND Engels zusammen die Ideologie des Marxismus. Sie sind die Grundlage dieser Ideologie!
Selina hat geschrieben:(07 Jan 2018, 16:47)
Der Marxismus als Ideologie hat ausgedient.
NEIN - hat sie nicht! ==> siehe verlinkte und zitierte Dissertation!
Selina hat geschrieben:(07 Jan 2018, 16:47)
Keine einzige linke Partei der Welt hat mehr den Marxismus als Ideologie oder "Leitvorstellung" im Parteiprogramm.
Aber sicher hat sie das und wiederum siehe verlinkte und zitierte Dissertation.
Selina hat geschrieben:(07 Jan 2018, 16:47)
Die hiesige Partei Die Linke jedenfalls nicht. Vorstellungen von einer gerechten Gesellschaft und mögliche Schritte dahin benötigen keinen Marxismus als Ideologie.
Achnee - benötigen sie nicht?
Und weil linke Vorstellungen von einer "gerechten Gesellschaft" angeblich keinen Marxismus als Ideologie benötigen, finden sich diese Vorstellungen ausgerechnet bei Engels recht ausführlich formuliert - nämlich in seinen Aussagen zu den "Grundsätzen des Kommunismus" (MEW, Bd.4)
Was ist denn eine "gerechte Gesellschaft"?
Ist eine Gesellschaft dann gerecht, wenn alle gleich gemacht werden/wenn allen der "gleiche Anteil Einkommen" zugesteilt wird, unabhängig von der erbrachten Leistung, unabhängig von Qualifikation und Kompetenz?
Ist es gerecht, wenn einem Akademiker das gleiche Einkommen (aufgrund Steuerbelastung) zur Verfügung steht, wie einem nicht- oder minderqualifizierten Hilfsarbeiter, obwohl der Akademiker sehr viel mehr in Bildung und Ausbildung investiert hat, als der Hilfsarbeiter?
Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Gerechtigkeit zu tun, wie sie Linken vorschwebt!
Linke Vorstellungen von einer "gerechten Gesellschaft" basieren sehr wohl auf dem Marxismus/auf marxistischer Ideologie.


Selina hat geschrieben:(07 Jan 2018, 16:47)
Das wird auch nicht durch deine ständige Wiederholung wahrer. Es gibt eine Menge Philosophen, Soziologen und Politikwissenschafter, die einen linken Ansatz in ihrer Kapitalismus-Analyse haben. Aber eine bestimmte Ideologie wirst du da nicht finden, schon gar keinen Marxismus. Marx wird nur einfach wieder mehr gelesen. Das hat aber mit irgendeiner Marxismus-Ideologie nix zu tun.
Ja sicher gibt es eine Menge linker Philosophen, Soziologen und Politikwissenschaftler und deren Gesellschaftsanalysen (Kapitalismus-Analysen) basieren auf nichts anderem als der marxistischen Ideologie.
Und diese Leute machen nichtmal ein Hehl daraus, sich auf Marx' "Kapitalismus-Analysen" zu beziehen.
Sorry Selina - aber man muss schon sehr blind sein, wenn man das nicht erkennt/erkennen will oder schlimmer noch, man muss ideologisch sehr verblendet sein, wenn man das leugnet.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Natürlich waren es Studentenbewegungen, und natürlich auch linksorientierte Studentenbewegungen. Aber das Ergebnis waren halt wichtige liberale Errungenschaften, die bis heute ihre Gültigkeit haben, aber selbstverständlich von den Rechten massiv angegriffen werden (siehe Familien- und Frauenbild). Weiß sagt ja nicht, dass es keine Studentenbewegungen waren, er sagt wortwörtlich: "Auch der Vorwurf, dass die 68er nur aus den Hörsälen gekommen wären - diese ganze Argumentation ist primitiv und populistisch. Sie stimmt im Übrigen auch nicht: Es gab 1968 beispielsweise auch eine Lehrlingsbewegung." Also was steht da? Nicht nur aus den Hörsälen.

Was sind die Erfolge der 68er, die noch heute Gültigkeit haben? Die Frauenbewegung erhielt einen enormen Aufschwung, die Fragen der Gleichberechtigung kamen auf die Tagesordnung. Doppelmoral und sexuelle Verklemmtheit wurden erfolgreich und sehr laut beim Namen genannt, auch wenn das zuweilen verrückte Züge annahm. Alles wurde lockerer, bunter und toleranter, was man gut an Mode und Musik der damaligen Zeit (60er und 70er) sehen konnte. Das Schulwesen wurde reformiert. Die umstrittene Forderung nach antiautoritärer Erziehung hatte wenigstens den Erfolg, dass die Kinder von ihren Eltern nicht mehr durchgeprügelt werden durften, was bis dahin ständig an der Tagesordnung war. Auch Lehrer durften ihre Schüler nicht mehr schlagen. Die Frage nach Schuld und Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit von 1933 bis 1945 wurde mit einer Klarheit und Vehemenz gestellt wie nie zuvor. Die 68er läuteten eine Demokratisierung und Liberalisierung der Gesellschaft ein und ermöglichten der Bundesrepublik, eine moderne weltoffene Gesellschaft zu werden. Zu diesen Erfolgen zählen auch Bürgerinitiativen, Mitbestimmung und kritischer Umgang mit Autoritäten. Alles Dinge, die heute kein Mensch mehr als "links" einstuft, die aber eindeutig zu den besonderen Verdiensten der 68er zählen.
Zuletzt geändert von Selina am So 7. Jan 2018, 17:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(07 Jan 2018, 17:04)

Deine Meinung zu Dobrindts "konservativer Revolution" (siehe mein Beitrag von So 7. Jan 2018, 13:09) hätte mich eher interessiert, DA. Das ist nämlich auch das Thema des Threads, die zunehmende Rechtsdrift im Land, die Dobrindt nun noch einmal deutlich verstärkt hat.
Meine Meinung zu Dobrindts Gastartikel in "die Welt" habe ich bereits in meinem ersten Beitrag - mit Zitat - geäußert.
In diesem Gastartikel Dobrindts finde ich meine Meinung - die ich hier in diesem Thread bereits mehrfach geäußert habe, bestätigt.
Im Gegensatz zu anderen Usern, hier im Forum, lasse ich nicht denken, sondern denke selber.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Och, es ist legitim, Texte zu verlinken und zu zitieren, wo Sachverhalte auf eine sehr komprimierte und dennoch komplexe Weise zusammengefasst werden. Das hat nichts damit zu tun, dass der eine mehr "selber denkt" und der andere "denken lässt". Damit würdest du dich selbst ja für unfehlbar halten. Das richtige Zitat im richtigen Moment gehört schon dazu. Eine nicht zu unterschätzende Denkleistung sind beim Zitieren zum Beispiel Art und Auswahl des Zitats. Schließlich hat man die Texte zuvor verinnerlicht und macht sich ein eigenes Bild. Jeder einzelne liest doch Essays, Berichte, Kommentare in allen möglichen Zeitungen, unterhält sich mit Freunden, besucht politische Veranstaltungen. Aus all diesen Erfahrungen setzt sich dann ein eigenes Bild zusammen. Zitate sind durch die Art der Auswahl immer auch ein Stück eigene Meinung. Ansonsten würde man nicht zitieren.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Gerechtigkeit hat nichts mit Gleichmacherei zu tun. Aber das haben wir im Forum schon dutzende Male diskutiert. Kein Bedarf mehr.
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Ger9374

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Ger9374 »

Das neue Rechts in unserem land ist für wähler langsam aber sicher eine möglichkeit geworden
ihre ansichten über ihre wahlstimme gezielter abzugeben.
Die CDU kann schon lange nicht mehr rechts von sich alles vereinnahmen. Dafür ging ihr kurs zu weit in die mitte der wählerschaft. Gerade die letzten jahre.
Es werden auch rechte wähler wieder zur CDU und fdp zurückgehen, aber das eis für die afd scheint gebrochen.
Es ist eine gesunde wanderung nach rechts die gesellschaftlichen veränderungen in unserem land rechnung trägt. Störend allein die geradezu fundamentalistischen anfeindungen von links und rechts gegeneinander. Das ist überflüssig!
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(07 Jan 2018, 17:56)

Gerechtigkeit hat nichts mit Gleichmacherei zu tun. Aber das haben wir im Forum schon dutzende Male diskutiert. Kein Bedarf mehr.
Beantworte doch ganz einfach meine Fragen - insbesondere die erste:
Was ist denn eine "gerechte Gesellschaft"?

Ist eine Gesellschaft dann gerecht, wenn alle gleich gemacht werden/wenn allen der "gleiche Anteil Einkommen" zugesteilt wird, unabhängig von der erbrachten Leistung, unabhängig von Qualifikation und Kompetenz?

Ist es gerecht, wenn einem Akademiker das gleiche Einkommen (aufgrund Steuerbelastung) zur Verfügung steht, wie einem nicht- oder minderqualifizierten Hilfsarbeiter, obwohl der Akademiker sehr viel mehr in Bildung und Ausbildung investiert hat, als der Hilfsarbeiter?


Erkläre doch ganz einfach mal - anhand meiner Fragen - was DU unter "gerechter Gesellschaft" verstehst!

Das Problem an und mit der Gerechtigkeit ist nämlich, dass das was einige als gerecht betrachten, andere als in höchstem Maße ungerecht empfinden.
Wenn Linke von Gerechtigkeit/gerechter Gesellschaft reden, dann meinen sie immer nur das, was sie unter Gerechtikeit verstehen, nehmen ihre Wertvorstellungen als das Maßstab für Gerechtigkeit.
Tja - nur haben Linke als politische Minderheit keine Deutungshoheit darüber, was unter Gerechtigkeit zu verstehen ist. Und genau da liegt auch das Problem - denn Linke wollen ihre Vorstellungen von Gerechtigkeit der Mehrheit diktieren und das wiederum ist undemokratisch.
Egal wie man's auch drehen und wenden mag - Linke und Demokratie passen nicht zusammen.
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Progressiver
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Progressiver »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Jan 2018, 14:32)

Dieses Zitat belegt doch recht eindeutig, dass es sich beim Marxismus a) um eine Ideologie handelt, welche b) die Grundlage für das Gesellschaftsverständnis, das Weltbild und das politische Handeln von Parteien wie die LINKE und Grüne darstellt.
Dabei ist es unerheblich, welche (ideologischen) Strömungen mit einfließen und/oder ausgeklammert werden.
Entweder der Verfasser der Dissertation ist eine Niete oder du hast ihn falsch verstanden. Unser Ministerpräsident Kretschmann zum Beispiel war zwar früher einmal kommunistisch angehaucht. Heute betet er aber dafür, dass Merkel Kanzlerin bleibt. Ich weiß, dass es viel früher einmal bei den Grünen Leute gab, die auch dem Marxismus anhingen. Die sind aber seit der Agenda 2010 zur späteren LINKEN abgewandert. Wenn du also behauptest, die Grünen hätten den Marxismus als ideologische Grundlage, dann halte ich das für etwas arg weit hergeholt. Oder um es klarer zu formulieren: Das geht weit an der Realität vorbei!

Die Grünen im Westen haben sich so oft gehäutet, dass man sie glatt mit der CDU verwechseln könnte. Siehe hierzu wieder das Beispiel Kretschmann in Baden-Württemberg. Im Osten wiederum haben sie sich mit dem Bündnis 90 zusammengeschlossen, welches dezidiert eine Oppositionsrolle gegenüber der SED in der sich abwickelnden DDR hatte.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Woppadaq
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Ger9374 hat geschrieben:(07 Jan 2018, 18:01)

Es ist eine gesunde wanderung nach rechts die gesellschaftlichen veränderungen in unserem land rechnung trägt. Störend allein die geradezu fundamentalistischen anfeindungen von links und rechts gegeneinander. Das ist überflüssig!
Nee, ist es eben nicht.
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Dark Angel
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Progressiver hat geschrieben:(07 Jan 2018, 20:49)

Entweder der Verfasser der Dissertation ist eine Niete oder du hast ihn falsch verstanden. Unser Ministerpräsident Kretschmann zum Beispiel war zwar früher einmal kommunistisch angehaucht. Heute betet er aber dafür, dass Merkel Kanzlerin bleibt. Ich weiß, dass es viel früher einmal bei den Grünen Leute gab, die auch dem Marxismus anhingen. Die sind aber seit der Agenda 2010 zur späteren LINKEN abgewandert. Wenn du also behauptest, die Grünen hätten den Marxismus als ideologische Grundlage, dann halte ich das für etwas arg weit hergeholt. Oder um es klarer zu formulieren: Das geht weit an der Realität vorbei!

Die Grünen im Westen haben sich so oft gehäutet, dass man sie glatt mit der CDU verwechseln könnte. Siehe hierzu wieder das Beispiel Kretschmann in Baden-Württemberg. Im Osten wiederum haben sie sich mit dem Bündnis 90 zusammengeschlossen, welches dezidiert eine Oppositionsrolle gegenüber der SED in der sich abwickelnden DDR hatte.
Nicht die Grünen könnte man mit der CDU verwechseln, sondern umgekehrt die CDU mit dem Grünen, weil Merkel das macht, was die wollen.
Und was Kretschmer angeht, der ist Realist/Realpolitiker, aber kein typischer Grünen-Politiker. Gleiches gilt für Palmer, der ja inzwischen in die rechte Ecke gestellt wird, weil er Merkels Flüchtlingspolitik sehr kritisch sieht und nicht nur die.
Palmers Buch ist übrigens sehr lesenswert!
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Dampflok94
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dampflok94 »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Jan 2018, 20:21)

Wenn Linke von Gerechtigkeit/gerechter Gesellschaft reden, dann meinen sie immer nur das, was sie unter Gerechtikeit verstehen, nehmen ihre Wertvorstellungen als das Maßstab für Gerechtigkeit.
Wenn Du das Wort Linke durch das Wort Menschen ersetzt, ist an dem Satz sogar was drin. Denn jeder Mensch, egal welche politische Haltung er hat, hat seine subjektive Auffassung von Gerechtigkeit.
Tja - nur haben Linke als politische Minderheit keine Deutungshoheit darüber, was unter Gerechtigkeit zu verstehen ist.
Völlig korrekt. Das haben aber auch Rechte nicht Und Liberale auch nicht. Und alle anderen auch nicht.
Und genau da liegt auch das Problem - denn Linke wollen ihre Vorstellungen von Gerechtigkeit der Mehrheit diktieren und das wiederum ist undemokratisch.
Das hat mit diktieren nichts zu tun. Das ist nicht undemokratisch, es ist das Wesen einer Demokratie. Jeder versucht in einer Demokratie seine Vorstellungen durchzusetzen. Das tun die Rechten, das tun die Liberalen, das tun... aber das hatten wir ja schon.
Egal wie man's auch drehen und wenden mag - Linke und Demokratie passen nicht zusammen.
Was für ein Griff ins Klo. Da das eben alles nicht nur Linke betrifft hieße das Menschen und Demokratie passen nicht zusammen. Was für ein Unfug.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dampflok94 hat geschrieben:(08 Jan 2018, 08:31)

Jeder versucht in einer Demokratie seine Vorstellungen durchzusetzen.
Man sollte nur schmutzige Methoden außen vor lassen, dazu gehören sowohl Hetze als auch Diffamierungen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 12:54)

Man sollte nur schmutzige Methoden außen vor lassen, dazu gehören sowohl Hetze als auch Diffamierungen.
Wie von der CSU?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dark Angel »

Dampflok94 hat geschrieben:(08 Jan 2018, 08:31)

Wenn Du das Wort Linke durch das Wort Menschen ersetzt, ist an dem Satz sogar was drin. Denn jeder Mensch, egal welche politische Haltung er hat, hat seine subjektive Auffassung von Gerechtigkeit.
Eben - eine subjektive Auffassung von Gerechtigkeit, was der eine als gerecht empfindet, empfindet ein anderer als ungerecht.
Darum geht es jedoch nicht, sondern um politische Auffassungen von Gerechtigkeit. Die wiederum finden ihren Niederschlag im Programm der jeweiligen Partei und bei Linken ist Gerechtigkeit gleichbedeutend mit Gleichheit, unabhängig von der erbrachten Leistung.
Dampflok94 hat geschrieben:(08 Jan 2018, 08:31)Das hat mit diktieren nichts zu tun. Das ist nicht undemokratisch, es ist das Wesen einer Demokratie. Jeder versucht in einer Demokratie seine Vorstellungen durchzusetzen. Das tun die Rechten, das tun die Liberalen, das tun... aber das hatten wir ja schon.
Doch das hat etwas mit diktieren zu tun, nämlich dann, wenn die Vorstellungen, die einer Minderheit sind und nur von einer Minderheit mit getragen werden. Wenn diese Vorstellungen gegen den Mehrheitswillen durchgesetzt werden sollen, dann ist das sehr wohl undemokratisch. Linke sind eine Minderheit.
Dampflok94 hat geschrieben:(08 Jan 2018, 08:31)Was für ein Griff ins Klo. Da das eben alles nicht nur Linke betrifft hieße das Menschen und Demokratie passen nicht zusammen. Was für ein Unfug.
Sorry - aber dieser Satz ist Käse! Demokratie lebt von und mit unterschiedlichen Meinungen, die Mehrheitsmeinung setzt sich allerdings durch und genau damit haben Linke ein Problem - also auch ein Problem mit (der) Demokratie.
Merkt man vor allem daran, dass Sachdiskussionen nicht möglich sind, weil diese mit dem Verweis auf rääächts abgewürgt werden, sich des ad argumentum hominem bedient und/oder schlicht tabuisiert werden.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Jan 2018, 12:59)

Wie von der CSU?
Gilt mMn. für alle politischen Strömungen, wenn man keinen Verfall des gesellschaftlichen Umgangs miteinander erleben will, die "Eliten" haben da imho eine gewisse Vorbildfunktion.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 15:16)

Gilt mMn. für alle politischen Strömungen, wenn man keinen Verfall des gesellschaftlichen Umgangs miteinander erleben will, die "Eliten" haben da imho eine gewisse Vorbildfunktion.
Das Problem an der Betrachtung ist, das die politische Diskussionskultur bis fast in die neunziger Jahre viel schärfer war als heute - und meistens, wenn auch nicht immer, von der CSU oder harten Jungs der CDU getragen wurde.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(08 Jan 2018, 15:37)

Das Problem an der Betrachtung ist, das die politische Diskussionskultur bis fast in die neunziger Jahre viel schärfer war als heute - und meistens, wenn auch nicht immer, von der CSU oder harten Jungs der CDU getragen wurde.
Es ging mir nicht um die politische Diskussionskultur.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Alexyessin »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2018, 15:40)

Es ging mir nicht um die politische Diskussionskultur.
Hetze und Diffmierung - die politisiche Diskussionskultur bis in die Achtziger Jahre des letzten Jahrhunderts.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Tom Bombadil »

Es ging mir um "Verfall des gesellschaftlichen Umgangs miteinander". Sobald Hetze und Diffamierung in den täglichen Diskurs Einzug halten, wird das Zusammenleben massiv gestört, ein prominentes Beispiel wären die fremdenfeindlichen Vorfälle in Rostock-Lichtenhagen als Höhepunkt der Ausschreitungen in den Jahren 1991/92, die geistigen Brandstifter von REP und DVU bereiteten den tatsächlichen Brandstiftern den Boden.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Uffzach »

Woppadaq hat geschrieben:(06 Jan 2018, 08:37)

Und was hat das mit mir zu tun?
Du musst beherrscht werden. :cool:
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Uffzach hat geschrieben:(11 Jan 2018, 15:51)

Du musst beherrscht werden. :cool:
Nö, muss ich nicht. Ich kann auch ganz gut ohne beherrscht zu werden.
Uffzach
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Uffzach »

Woppadaq hat geschrieben:(11 Jan 2018, 18:35)

Nö, muss ich nicht. Ich kann auch ganz gut ohne beherrscht zu werden.
Das denken sie alle. :cool:
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Warum driftet Deutschland nach rechts?

Meine These: Weil Deutschland weit links steht - irgendwann bleibt nurnoch eine Richtung über.

Es hat auch mit der Definition von Links zu tun. Während früher unter Links die Solidarität mit den einfachen Menschen gemeint war, so konzentriert sich Links heute auf Minderheitenpolitik mit wirtschaftsliberalem Anstrich. Fühlt sich wohlmöglich nicht jeder Arbeiter im Niedriglohnsektor total glücklich damit, wenn er hunderttausendfach Konkurrenz aus ärmsten Regionen in Afrika bekommt. Die senken seine Lohnentwicklung und steigern sein Wohnkostenrisiko - ganz wertfrei.

Es hat vielleicht auch mit der äußerst verbissenen und ideologisch geführten Debatte zu tun, was man sagen darf und was nicht. Nur Migranten dürfen etwas zur Migrationspolitik sagen, nur Frauen sich kritisch zum Feminismus äußern. Nur wer unverdächtig ist wird gehört, alle anderen landen in der Schublade. Offene sachliche Diskussion? Nur bis man deine Schublade gefunden hat. Das hat leider etwas mit problematischer Diskussionskultur zu tun, welche die Gesellschaft in meinen Augen tief spaltet.

Es gibt auch klare Gründe aus der Parteienlandschaft - eine große Koalition führt nunmal zu einer Stärkung der Ränder. Wenn dann noch gesellschaftspolitische Themen wie die Flüchtlingskrise, gepaart mit einer desaströsen gesellschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema kommen, dann entstehen Effekte wie die AfD. Deren Existenz wird ja allgemein als Rechtsruck identifiziert, wobei die Konzentration rechter und konservativer Kräfte in einer Partei nicht unbedingt ein Rechtsruck sein muss - denn die waren vorher evtl. nur woanders.

Ich sehe es also vielschichtig begründet.
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schokoschendrezki
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Jan 2018, 23:27)

Warum driftet Deutschland nach rechts?

Meine These: Weil Deutschland weit links steht - irgendwann bleibt nurnoch eine Richtung über.

Es hat auch mit der Definition von Links zu tun. Während früher unter Links die Solidarität mit den einfachen Menschen gemeint war, so konzentriert sich Links heute auf Minderheitenpolitik mit wirtschaftsliberalem Anstrich. Fühlt sich wohlmöglich nicht jeder Arbeiter im Niedriglohnsektor total glücklich damit, wenn er hunderttausendfach Konkurrenz aus ärmsten Regionen in Afrika bekommt. Die senken seine Lohnentwicklung und steigern sein Wohnkostenrisiko - ganz wertfrei.

Es hat vielleicht auch mit der äußerst verbissenen und ideologisch geführten Debatte zu tun, was man sagen darf und was nicht. Nur Migranten dürfen etwas zur Migrationspolitik sagen, nur Frauen sich kritisch zum Feminismus äußern. Nur wer unverdächtig ist wird gehört, alle anderen landen in der Schublade. Offene sachliche Diskussion? Nur bis man deine Schublade gefunden hat. Das hat leider etwas mit problematischer Diskussionskultur zu tun, welche die Gesellschaft in meinen Augen tief spaltet.

Es gibt auch klare Gründe aus der Parteienlandschaft - eine große Koalition führt nunmal zu einer Stärkung der Ränder. Wenn dann noch gesellschaftspolitische Themen wie die Flüchtlingskrise, gepaart mit einer desaströsen gesellschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema kommen, dann entstehen Effekte wie die AfD. Deren Existenz wird ja allgemein als Rechtsruck identifiziert, wobei die Konzentration rechter und konservativer Kräfte in einer Partei nicht unbedingt ein Rechtsruck sein muss - denn die waren vorher evtl. nur woanders.

Ich sehe es also vielschichtig begründet.
Die Tatsache, dass die großen Parteien in Deutschland und ihre Anhänger und Wähler es mehr und mehr tendenziell vermeiden, sich selbst in ein Links-Rechts-Schema einzuordnen oder einordnen zu lassen, ist keineswegs äquivalent mit der Einnahme eine der klassischen Zuschreibung gegenüberliegenden Position. Man will in großen Teilen der CDU oder CSU sich über das klassische Rechts-Links-Schema hinwegsetzen. Das heißt noch lange nicht, dass man anstelle der rechten nun die linke Position einnimmt. Ökologie ist ein klassisches Betätigigungsfeld, auf welchem sich unter Wahrung oder sogar noch Stärkung der bisherigen klassisch-konservativen Ausrichtung neue Themenfelder erschließen lassen, die bislang eher von sich als "links" sehenden Kräften beackert wurden. Das ist keine "Linksdrift".
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Selina
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(11 Jan 2018, 23:27)

Warum driftet Deutschland nach rechts?

Meine These: Weil Deutschland weit links steht - irgendwann bleibt nurnoch eine Richtung über.

Es hat auch mit der Definition von Links zu tun. Während früher unter Links die Solidarität mit den einfachen Menschen gemeint war, so konzentriert sich Links heute auf Minderheitenpolitik mit wirtschaftsliberalem Anstrich. Fühlt sich wohlmöglich nicht jeder Arbeiter im Niedriglohnsektor total glücklich damit, wenn er hunderttausendfach Konkurrenz aus ärmsten Regionen in Afrika bekommt. Die senken seine Lohnentwicklung und steigern sein Wohnkostenrisiko - ganz wertfrei.

Es hat vielleicht auch mit der äußerst verbissenen und ideologisch geführten Debatte zu tun, was man sagen darf und was nicht. Nur Migranten dürfen etwas zur Migrationspolitik sagen, nur Frauen sich kritisch zum Feminismus äußern. Nur wer unverdächtig ist wird gehört, alle anderen landen in der Schublade. Offene sachliche Diskussion? Nur bis man deine Schublade gefunden hat. Das hat leider etwas mit problematischer Diskussionskultur zu tun, welche die Gesellschaft in meinen Augen tief spaltet.

Es gibt auch klare Gründe aus der Parteienlandschaft - eine große Koalition führt nunmal zu einer Stärkung der Ränder. Wenn dann noch gesellschaftspolitische Themen wie die Flüchtlingskrise, gepaart mit einer desaströsen gesellschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema kommen, dann entstehen Effekte wie die AfD. Deren Existenz wird ja allgemein als Rechtsruck identifiziert, wobei die Konzentration rechter und konservativer Kräfte in einer Partei nicht unbedingt ein Rechtsruck sein muss - denn die waren vorher evtl. nur woanders.

Ich sehe es also vielschichtig begründet.
Das ist ein beliebtes Argument zurzeit, man dürfe alles Mögliche nicht sagen. Kann ich so nicht bestätigen. Es kann doch jeder immerzu alles sagen. Die Liste der offen ausgesprochenen Nettigkeiten der AfD ist inzwischen sehr lang. Da passiert meistens nicht viel, falls es sich nicht gerade um klar rechtsradikale Äußerungen handelt. Aber selbst die können doch immer öfter ungestört geäußert werden.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Selina hat geschrieben:(12 Jan 2018, 16:02)

Das ist ein beliebtes Argument zurzeit, man dürfe alles Mögliche nicht sagen. Kann ich so nicht bestätigen. Es kann doch jeder immerzu alles sagen. Die Liste der offen ausgesprochenen Nettigkeiten der AfD ist inzwischen sehr lang. Da passiert meistens nicht viel, falls es sich nicht gerade um klar rechtsradikale Äußerungen handelt. Aber selbst die können doch immer öfter ungestört geäußert werden.
Er meinte damit, dass sachliche und kompetente Diskussionen nur noch selten geführt werden, in Diskussionen sich oft eine Schere im Kopf befindet und die Lager sich eher abschotten, anstatt aufeinander zuzugehen. Es ist ja eine Sache, was du sagst, eine andere, wie es ankommt und aufgenommen wird. Und da inzwischen sogar ich bei letzterem gewisse Defizite auf beiden Seiten sehe, kann ich schon verstehen, dass mancher meint, man sagt jetzt besser nichts, bevor man in eine Ecke gedrängt wird, in die man eigentlich nicht hinmöchte.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Selina »

Woppadaq hat geschrieben:(12 Jan 2018, 17:57)

Er meinte damit, dass sachliche und kompetente Diskussionen nur noch selten geführt werden, in Diskussionen sich oft eine Schere im Kopf befindet und die Lager sich eher abschotten, anstatt aufeinander zuzugehen. Es ist ja eine Sache, was du sagst, eine andere, wie es ankommt und aufgenommen wird. Und da inzwischen sogar ich bei letzterem gewisse Defizite auf beiden Seiten sehe, kann ich schon verstehen, dass mancher meint, man sagt jetzt besser nichts, bevor man in eine Ecke gedrängt wird, in die man eigentlich nicht hinmöchte.
Also hier ist mir das noch nicht aufgefallen. Hier sagen quasi alle alles. Sonst würde ein Forum ja auch nicht funktionieren. Und "draußen" im Leben fällt mir auf, dass AfD-Leute, Parteimitglieder, Wähler, Befürworter, immer und jederzeit sagen, was sie so denken, wie schlimm sie Migranten und Asylbewerber finden, wie sehr sie für schnelle und massenhafte Abschiebung sind, was sie von Gleichberechtigung und Homosexualität halten. Wenn sie dann Kritik kriegen, werden sie ganz "sensibel" und fühlen sich völlig zu Unrecht kritisiert. Ja, da sagen dann manche wirklich: Die Armen, man sollte sie schonen und nicht so hart anfassen :D Nee, aber mal im Ernst, wer ein liberaler, freier, demokratischer Mensch ist - quer durch die politische Landschaft - der sagt auch alles und der möchte auch immer, dass das Gegenüber alles sagen kann.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Selina hat geschrieben:(12 Jan 2018, 18:06)

Also hier ist mir das noch nicht aufgefallen. Hier sagen quasi alle alles. Sonst würde ein Forum ja auch nicht funktionieren. Und "draußen" im Leben fällt mir auf, dass AfD-Leute, Parteimitglieder, Wähler, Befürworter, immer und jederzeit sagen, was sie so denken, wie schlimm sie Migranten und Asylbewerber finden, wie sehr sie für schnelle und massenhafte Abschiebung sind, was sie von Gleichberechtigung und Homosexualität halten. Wenn sie dann Kritik kriegen, werden sie ganz "sensibel" und fühlen sich völlig zu Unrecht kritisiert. Ja, da sagen dann manche wirklich: Die Armen, man sollte sie schonen und nicht so hart anfassen :D Nee, aber mal im Ernst, wer ein liberaler, freier, demokratischer Mensch ist - quer durch die politische Landschaft - der sagt auch alles und der möchte auch immer, dass das Gegenüber alles sagen kann.
Du siehst irgendwie immer nur die AfD-Wähler und ihre lächerliche Eingeschnapptheit. Natürlich kann hier jeder sagen, was er will. Auch ich hab hier immer gesagt, was ich dachte und fühlte - und ganz plötzlich hatte ich eine Verwarnung wegen Relativierung des Holocausts inne - ohne dass ich oder andere mir erklären konnten oder wollten, was von meinem Gesagten jetzt dem Vorwurf entspricht.

Nochmal: jeder kann hier sagen, was er denkt. Aber wer ist überhaupt bereit, den anderen zu verstehen? Wir können uns die Diskussionen hier auch sparen, wenn wir sowieso in dem anderen immer nur das Arschloch sehen.
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(12 Jan 2018, 16:02)

Das ist ein beliebtes Argument zurzeit, man dürfe alles Mögliche nicht sagen. Kann ich so nicht bestätigen. Es kann doch jeder immerzu alles sagen. Die Liste der offen ausgesprochenen Nettigkeiten der AfD ist inzwischen sehr lang. Da passiert meistens nicht viel, falls es sich nicht gerade um klar rechtsradikale Äußerungen handelt. Aber selbst die können doch immer öfter ungestört geäußert werden.
Selina, ja, legal dürfen Sie in Deutschland sehr viel sagen (wurde gerade weniger, durch NetzDG - Beifang reduziert eben auch die Redefreiheit). Mir geht es aber nicht darum wofür man vor dem Kadi landet, sondern wie die Gesellschaft debattiert und auf kontroverse Meinungen reagiert.

Auch wenn da nun einige mit den Augen rollen mögen, aber da ist die Flüchtlingsdebatte leider das Paradebeispiel. Ja, es ist gut verständlich, wenn man das Retten von Flüchtlingen im Meer und deren Aufnahme in Deutschland als Akt des Humanismus versteht. Es ist aber auch verständlich, dass andere meinen es wäre ein größerer Akt des Humanismus den Leuten vor Ort zu helfen und durch strenge Grenzsicherung dabei gleichzeitig die Anzahl der Ertrinkenden zu reduzieren.
In der medialen Darstellung hat es insbesondere 2015 bis Anfang 2016 aber nur den guten Helfer und den Ausländerfeind gegeben. Das war das erste mal, dass ich mich durch eine mediale Kampagne in der Situation gesehen habe, dass ich noch nicht einmal mehr vorsichtig und sachlich meine Meinung erklären durfte, weil pauschal das Risiko bestand dafür zum verkappten Nazi erklärt zu werden.

Ist es denn ein Anzeichen gelebter Demokratie, wenn ein AfDler lt. Gerichtsurteil seinem Vermieter mitteilen muss, dass er Mitglied in der AfD ist, wodurch er in der Vergangenheit, und eben auch während der Dauer seines Mietverhältnisses, mehrfach Opfer linksextremistischer Gewalt durch Sachbeschädigungen wurde?
Es gab schon Schüsse auf Plakatkleber und Anschläge auf deren Autos und Häuser gibt es täglich. Da hilft es nicht das zu bagatellisieren, nur weil einem die politische Richtung selber nicht passt (und ja, eine Entgegnung mit brennenden Flüchtlingsheimen ist mir nun sicher, ebenso sicher wie die Tatsache, dass niemand die öffentlich fordert aber jeder sofort den Schuldigen dafür benennt).

Ja, ich habe verstanden, dass das ein beliebtes Argument ist. Wenn es so häufig genannt wird, dann sollte man sich vielleicht mach fragen warum. Dass man als Linker keine Einschränkung der Redefreiheit spürt ist ja klar. Ich sehe mich aber in der Mitte, spüre es schon, und warum darf nicht auch ein konservativer eine Meinung haben ohne dafür bedroht zu werden?
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jan 2018, 13:15)

Die Tatsache, dass die großen Parteien in Deutschland und ihre Anhänger und Wähler es mehr und mehr tendenziell vermeiden, sich selbst in ein Links-Rechts-Schema einzuordnen oder einordnen zu lassen, ist keineswegs äquivalent mit der Einnahme eine der klassischen Zuschreibung gegenüberliegenden Position. Man will in großen Teilen der CDU oder CSU sich über das klassische Rechts-Links-Schema hinwegsetzen. Das heißt noch lange nicht, dass man anstelle der rechten nun die linke Position einnimmt. Ökologie ist ein klassisches Betätigigungsfeld, auf welchem sich unter Wahrung oder sogar noch Stärkung der bisherigen klassisch-konservativen Ausrichtung neue Themenfelder erschließen lassen, die bislang eher von sich als "links" sehenden Kräften beackert wurden. Das ist keine "Linksdrift".
Ich gebe Ihnen Recht wenn Sie schreiben, dass es eigentlich kein klassisches Rechts/Links-Schema in vielen Themenfeldern gibt.

Aus der Sicht eines Linken lebt er in einem wirtschaftsliberalen Land in dem Reiche Arme und Minderheiten unterdrücken und an jeder Ecke ein Nazi steht.
Aus der Sicht eines Rechten geht der Staat in Anarchie über, weil überall Regellosigkeit herrscht und linke Ideologen überall Deutungshoheit bekommen.

Beide haben in manchen Teilen Recht, aber die Lager legen vollkommen unterschiedliche Schwerpunkte, sodass man sauber aneinander vorbei redet.

Das tragische ist, dass beide aber auch den gleichen Fehler machen, nämlich sachliche Argumentation durch Ideologie und Schubladendenken ersetzen. Freie entspannte Diskussion findet in Deutschland fast nur noch unter Gleichgesinnten statt.

Der Titel dieses Forums "Warum driftet Deutschland nach rechts" ist dann auch eine klare Offenbarung der Haltung des Urhebers. Möglicherweise driftet Deutschland garnicht nach rechts, aber dadurch, dass die große Koalition die Menschen aus der Mitte vertreibt, entscheidet sich ein rel. kleiner Teil eben für die rechte Seite. Das, was in Europa schon Standard ist, wird in Deutschland zum Skandal hochstilisiert. Dabei klären sich da nur die Fronten. Die Merkel-CDU kann nun wirklich kein Ort mehr sein für einen wertkonservativen Menschen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2018, 23:40)

Die Merkel-CDU kann nun wirklich kein Ort mehr sein für einen wertkonservativen Menschen.
Das ist etwas, was KEIN (!!!!) Konservativer auch nur ansatzweise einem weniger Konservativen wie mir klarmachen kann (oder will, keine Ahnung)....
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Woppadaq hat geschrieben:(13 Jan 2018, 00:52)

Das ist etwas, was KEIN (!!!!) Konservativer auch nur ansatzweise einem weniger Konservativen wie mir klarmachen kann (oder will, keine Ahnung)....
Keiner? Wieso nicht? Weil Sie die Merkel CDU für wertkonservativ halten?

Ich nehme nun mal klassisch wertkonservative Positionen:
Rolle der Geschlechter: Wertkonservative sehen da ein mehr oder weniger religiös fundiertes arbeitsteiliges Rollenbild.Während die CSU dieses vertritt, ist es in der CDU ganz klar unter Druck.
Rechtsstaatliche Ordnung: Schauen Sie mal was in konservativen Foren los ist. Nein, Merkel gilt da ganz sicher nicht als Hüterin des Rechtsstaates.

Ohne nun alle Politikfelder durchzugehen sehen wertkonservative Menschen die sich mit Politik auseinandersetzen nur noch sehr bedingt ihre Heimat in der CDU - die meisten eher noch aus alter Verbundenheit. Wem gerade diese Positionen wichtig sind, der ist, außerhalb Bayerns, schon mental auf dem Weg in die AfD.

Das dramatische dabei ist, dass viele Menschen ein sehr heterogenes Bild von gesellschaftlichen Themen haben. Ich z.B. finde eine Bürgerversicherung den richtigen Weg, plädiere für Gesamtschulsysteme in dem jedes Kind maximal gefordert und gefördert wird und ich bin unbedingt für einen Mindestlohn, weil unter einer bestimmten Schwelle der Wert des Menschen selber angegriffen wird.
Auf der anderen Seite bin ich der Ansicht, dass ein Sozialsystem nur ich definierten nationalen Grenzen erhalten werden kann (was übrigens eine ökonomische Binsenweisheit ist). Ich halte ein arbeitsteiliges Rollenbild für effizienter als eines in der allen die gleichen Pflichen auferlegt werden - denke aber, dass die Gesellschaft einen Rahmen finden muss, dass jeder entsprechend seiner persönlichen Einstellung dazu seinen eignen Weg finden muss. Und ja, ich bin für eine nach den Interessen Deutschlands gesteuerte Migration, was auch bedeutet Grenzen zu verteidigen. In dem Zug sollte man den Menschen vor Ort stärker helfen.
Vor allem aber halte ich nichts von ideologischen Verschleierungen. Probleme gehören angesprochen, analysiert und gelöst - vollkommen ohne Ideologie. Da sehe ich uns seeeeeeeeehr weit davon entfernt.

Offensichtlich werde ich von keiner Partei vertreten. Es fällt mir jedoch stark auf, dass wenn ich die Meinungen äußere, die eher ins konservative Weltbild hineinpassen, dass dann ein Shitstorm der linken Szene über mich hereinbricht, gerade so als wenn jemand deren Religion beleidigt hätte.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2018, 09:13)

Keiner? Wieso nicht? Weil Sie die Merkel CDU für wertkonservativ halten?
Weil die Begründungen, was an der CDU jetzt nicht mehr wertkonservativ sein soll, absolut dürftig sind. Offensichtlich kann das wohl nur ein Konservativer verstehen.
Ich nehme nun mal klassisch wertkonservative Positionen:
Rolle der Geschlechter: Wertkonservative sehen da ein mehr oder weniger religiös fundiertes arbeitsteiliges Rollenbild.Während die CSU dieses vertritt, ist es in der CDU ganz klar unter Druck.
Rechtsstaatliche Ordnung: Schauen Sie mal was in konservativen Foren los ist. Nein, Merkel gilt da ganz sicher nicht als Hüterin des Rechtsstaates.
Die Rolle der Geschlechter ist überall unter Druck, auch in Bayern. Die CSU kann sich dem auch nur noch begrenzt verweigern. Und was Merkel jetzt in Punkto rechtsstatliche Ordnung so grossartig unkonservativ macht - das kann mir eben kein Konservativer erklären. Da kann bisher nur nebulös ums Thema herumgeredet werden.
Wem gerade diese Positionen wichtig sind, der ist, außerhalb Bayerns, schon mental auf dem Weg in die AfD.
Wenn er die weiteren Extrempositionen der AfD deswegen mitträgt, ist er für mich auch kein Konservativer mehr.
Das dramatische dabei ist, dass viele Menschen ein sehr heterogenes Bild von gesellschaftlichen Themen haben. Ich z.B. finde eine Bürgerversicherung den richtigen Weg, plädiere für Gesamtschulsysteme in dem jedes Kind maximal gefordert und gefördert wird und ich bin unbedingt für einen Mindestlohn, weil unter einer bestimmten Schwelle der Wert des Menschen selber angegriffen wird.
Auf der anderen Seite bin ich der Ansicht, dass ein Sozialsystem nur ich definierten nationalen Grenzen erhalten werden kann (was übrigens eine ökonomische Binsenweisheit ist). Ich halte ein arbeitsteiliges Rollenbild für effizienter als eines in der allen die gleichen Pflichen auferlegt werden - denke aber, dass die Gesellschaft einen Rahmen finden muss, dass jeder entsprechend seiner persönlichen Einstellung dazu seinen eignen Weg finden muss. Und ja, ich bin für eine nach den Interessen Deutschlands gesteuerte Migration, was auch bedeutet Grenzen zu verteidigen. In dem Zug sollte man den Menschen vor Ort stärker helfen.
Bitte etwas genauer ausführen, inwiefern die CDU dafür nicht mehr steht.
Vor allem aber halte ich nichts von ideologischen Verschleierungen. Probleme gehören angesprochen, analysiert und gelöst - vollkommen ohne Ideologie. Da sehe ich uns seeeeeeeeehr weit davon entfernt.
Die CDU war in diesem Bereich noch nie herausragend. Ich hab manchmal das Gefühl, dass gerade dies ihr Erfolgsrezept ist.
Offensichtlich werde ich von keiner Partei vertreten. Es fällt mir jedoch stark auf, dass wenn ich die Meinungen äußere, die eher ins konservative Weltbild hineinpassen, dass dann ein Shitstorm der linken Szene über mich hereinbricht, gerade so als wenn jemand deren Religion beleidigt hätte.
Es gibt kein Weltbild, das nicht früher oder später unter irgendeinem Shitstorm steht. Wie man gegen jeglichen Shitstorm sein und trotzdem die AfD wählen kann - das wird mir wohl nie ein Konservativer beibringen können.
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Woppadaq,

Sie schreiben hier immer wieder, dass ihnen kein Konservativer erklären konnte warum er konservativ ist usw. . Das ist sehr schade, weil ich eigentlich den Eindruck habe ihnen das sehr ausführlich und an Beispielen dargestellt zu haben.

Sie fragen doch nicht im ernst was bei den Themen Bürgerversicherung, Gesamtschulsysteme und Mindestlohn nicht von der CDU vertreten wird? Na eben ALLES!
Sie denken die CDU hat ein sicherheitspolitisches Profil, nachdem hunderttausende Menschen ohne Pass nach Deutschland gekommen sind und georgische Einbrecherbanden bei minimaler Aufklärungsquote durch Deutschland ziehen. Das sehen eben viele scheinbar anders als Sie. Die messen die CDU an den Ergebnissen, und die sind diesbezüglich nicht überzeugend.
Sie halten die CDU für eine Partei die familienpolitisch ein konservatives Weltbild hochhält? Ihre Antwort gerade auf diesen Teil zeigt, dass Sie das nicht mal selber glauben, sondern schlicht denken, dass man so etwas gar nicht mehr vertreten darf. Mir ging es aber darum zu beschreiben warum Wertkonservative sich nicht mehr von der CDU vertreten fühlen, nicht darum was Sie glauben was man noch denken darf oder als richtig empfinden.

Ach so, und an Shitstorms muss man sich also gewöhnen? Nö, will ich nicht. Ich freue mich nämlich darüber in einer Gesellschaft zu leben, in der es bislang als kultiviert galt Meinungen sachlich auszutauschen. Ich habe keine Lust mir diese Kultur zerstören zu lassen, nur weil manche Leute einfach keine Erziehung mehr besitzen und affektiert jeden mit Dreck beschmeissen, der nicht zu 100% seine Vorstellungen von der Welt teilt.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2018, 13:17)

Sie fragen doch nicht im ernst was bei den Themen Bürgerversicherung, Gesamtschulsysteme und Mindestlohn nicht von der CDU vertreten wird? Na eben ALLES!
Ihnen ist schon klar, dass die CDU mit der SPD in einer grossen Koalition steht und deshalb zu Kompromissen gezwungen ist?
Sie denken die CDU hat ein sicherheitspolitisches Profil, nachdem hunderttausende Menschen ohne Pass nach Deutschland gekommen sind und georgische Einbrecherbanden bei minimaler Aufklärungsquote durch Deutschland ziehen. Das sehen eben viele scheinbar anders als Sie. Die messen die CDU an den Ergebnissen, und die sind diesbezüglich nicht überzeugend.
Wissen sie, ich kann auch die Tatsache, dass es regnet und nicht mehr schneit, den fehlenden Konzepten der CDU in die Schuhe schieben. Und kann gerne eine Partei aufmachen, die so etwas wieder mit Menschenopfern in den Griff bekommen will. Bin ich dann konservativ genug für sie, um in ihre enge Wahl zu fallen ?
Sie halten die CDU für eine Partei die familienpolitisch ein konservatives Weltbild hochhält? Ihre Antwort gerade auf diesen Teil zeigt, dass Sie das nicht mal selber glauben, sondern schlicht denken, dass man so etwas gar nicht mehr vertreten darf.
"Nicht vertreten darf" im Sinne von nicht mehr mehrheitsfähig sein. Ja, das sehe ich tatsächlich so.
Ach so, und an Shitstorms muss man sich also gewöhnen?
Je extremer die Ansichten, desto grösser der Shitstorm. Mit ihrem "georgische Einbrecherbanden, [die] bei minimaler Aufklärungsquote durch Deutschland ziehen" sind sie doch selbst Teil dieses Shitstorms. Das ist für mich emotionales Hochpushen und keine ernsthafte Diskussion.
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Ammianus
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Ammianus »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2018, 09:13)

Keiner? Wieso nicht? Weil Sie die Merkel CDU für wertkonservativ halten?

Ich nehme nun mal klassisch wertkonservative Positionen:
Rolle der Geschlechter: Wertkonservative sehen da ein mehr oder weniger religiös fundiertes arbeitsteiliges Rollenbild.Während die CSU dieses vertritt, ist es in der CDU ganz klar unter Druck.
Rechtsstaatliche Ordnung: Schauen Sie mal was in konservativen Foren los ist. Nein, Merkel gilt da ganz sicher nicht als Hüterin des Rechtsstaates.

Ohne nun alle Politikfelder durchzugehen sehen wertkonservative Menschen die sich mit Politik auseinandersetzen nur noch sehr bedingt ihre Heimat in der CDU - die meisten eher noch aus alter Verbundenheit. Wem gerade diese Positionen wichtig sind, der ist, außerhalb Bayerns, schon mental auf dem Weg in die AfD.

Das dramatische dabei ist, dass viele Menschen ein sehr heterogenes Bild von gesellschaftlichen Themen haben. Ich z.B. finde eine Bürgerversicherung den richtigen Weg, plädiere für Gesamtschulsysteme in dem jedes Kind maximal gefordert und gefördert wird und ich bin unbedingt für einen Mindestlohn, weil unter einer bestimmten Schwelle der Wert des Menschen selber angegriffen wird.
Auf der anderen Seite bin ich der Ansicht, dass ein Sozialsystem nur ich definierten nationalen Grenzen erhalten werden kann (was übrigens eine ökonomische Binsenweisheit ist). Ich halte ein arbeitsteiliges Rollenbild für effizienter als eines in der allen die gleichen Pflichen auferlegt werden - denke aber, dass die Gesellschaft einen Rahmen finden muss, dass jeder entsprechend seiner persönlichen Einstellung dazu seinen eignen Weg finden muss. Und ja, ich bin für eine nach den Interessen Deutschlands gesteuerte Migration, was auch bedeutet Grenzen zu verteidigen. In dem Zug sollte man den Menschen vor Ort stärker helfen.
Vor allem aber halte ich nichts von ideologischen Verschleierungen. Probleme gehören angesprochen, analysiert und gelöst - vollkommen ohne Ideologie. Da sehe ich uns seeeeeeeeehr weit davon entfernt.

Offensichtlich werde ich von keiner Partei vertreten. Es fällt mir jedoch stark auf, dass wenn ich die Meinungen äußere, die eher ins konservative Weltbild hineinpassen, dass dann ein Shitstorm der linken Szene über mich hereinbricht, gerade so als wenn jemand deren Religion beleidigt hätte.
Im Prinzip kann ich da so gut wie alles unterschreiben. Eine Einschränkung wäre beim Rollenmodel. Aber wenn zwei Leute sich dafür entscheiden, dass einer zu Hause bleibt kocht und die Kinder versorgt während der andere das Geld verdient, dann ist das o.k., wir leben schließlich in einem freien Land. Und so traditionelle Partnerschaften sollten auf keinen Fall irgendwie benachteiligt werden.

Die einzige Partei, die mich vertreten würde, wäre die "Ammianus-Partei". Aber da gäbe es auch nur ein Mitglied. Ich wähle taktisch. Da ich mich in den meisten Punkten eher als mitte-links einordnen würde wähle ich "Die Linke" damit die wiederrum Druck von links auf die SPD und die Grünen ausübt.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Woppadaq hat geschrieben:(13 Jan 2018, 13:51)

... Und kann gerne eine Partei aufmachen, die so etwas wieder mit Menschenopfern in den Griff bekommen will. ...
"Menschenopfer", puh. Nö, auf das Niveau gehe ich nicht runter.

Nur für Sie mal zum nachdenken: Es ertrinken aktuell wesentlich weniger Menschen im Mittelmeer. Das hat vor allem mit Maßnahmen zu tun, die insbesondere von linken Gruppierungen, Kirchen und NGOs massivst bekämpft und kritisiert wurden.

Vielleicht sind die Dinge ja manchmal nicht so einfach wie man es sich machen möchte. Nicht immer ist gut gemeint auch gut gemacht.
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Ammianus hat geschrieben:(13 Jan 2018, 15:28)

Im Prinzip kann ich da so gut wie alles unterschreiben. Eine Einschränkung wäre beim Rollenmodel. Aber wenn zwei Leute sich dafür entscheiden, dass einer zu Hause bleibt kocht und die Kinder versorgt während der andere das Geld verdient, dann ist das o.k., wir leben schließlich in einem freien Land. Und so traditionelle Partnerschaften sollten auf keinen Fall irgendwie benachteiligt werden.

Die einzige Partei, die mich vertreten würde, wäre die "Ammianus-Partei". Aber da gäbe es auch nur ein Mitglied. Ich wähle taktisch. Da ich mich in den meisten Punkten eher als mitte-links einordnen würde wähle ich "Die Linke" damit die wiederrum Druck von links auf die SPD und die Grünen ausübt.
Mir geht es ähnlich. Ich denke es wird vielen so gehen. Daher fände ich es toll, wenn es auf Bundesebene mehr direkte Demokratie geben würde, gerne unter Einsatz neuer Medien. Man muss sich ja vergegenwärtigen, dass unser aktuelles Staatsmodell aus einer Zeit stammt, die keinerlei neue Medien kannte.
Natürlich ist mir klar, dass man damit ein Parlament nicht komplett ersetzen könnte, aber man könnte viele Themen mit stärkerer Legitimation ein für alle mal klären, die aktuell immer der Interpretation grundsätzlich als Paket gewählter Parteien überlassen sind. Das ist einfach ineffizient.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2018, 18:26)

"Menschenopfer", puh. Nö, auf das Niveau gehe ich nicht runter.
Mir egal, ich werd jedenfalls der CDU nicht Dinge vorwerfen, die nicht konkret was mit ihrer Politik zu tun haben. Ausländische Verbrecherbanden hat es vor Merkel auch gegeben, in den 90ern waren es die Rumänen - die gehören inzwischen zur EU. Inwieweit AfD-Politik daran irgendetwas ändern soll, erschliesst sich mir nicht.
Nur für Sie mal zum nachdenken: Es ertrinken aktuell wesentlich weniger Menschen im Mittelmeer. Das hat vor allem mit Maßnahmen zu tun, die insbesondere von linken Gruppierungen, Kirchen und NGOs massivst bekämpft und kritisiert wurden.
Welche Massnahmen sollen das bitte sein?
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Ammianus hat geschrieben:(13 Jan 2018, 15:28)

Die einzige Partei, die mich vertreten würde, wäre die "Ammianus-Partei". Aber da gäbe es auch nur ein Mitglied. Ich wähle taktisch. Da ich mich in den meisten Punkten eher als mitte-links einordnen würde wähle ich "Die Linke" damit die wiederrum Druck von links auf die SPD und die Grünen ausübt.
Ja, wir sehen ja, was das taktische Wählen bisher gebracht hat. Nur Herumgeeiere und fehlende Optionen bei der Regierungsbildung.
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Woppadaq hat geschrieben:(13 Jan 2018, 21:14)

Mir egal, ich werd jedenfalls der CDU nicht Dinge vorwerfen, die nicht konkret was mit ihrer Politik zu tun haben. Ausländische Verbrecherbanden hat es vor Merkel auch gegeben, in den 90ern waren es die Rumänen - die gehören inzwischen zur EU. Inwieweit AfD-Politik daran irgendetwas ändern soll, erschliesst sich mir nicht.
Ich habe garkein Interesse daran, dass es eine AfD gibt, die immer weiter nach rechts driftet. Ich finde aber es wäre der richtige Ansatz eine bessere Sicherheitspolitik zu machen, sodass die Leute sich nicht nur sicher fühlen, sondern das auch sind. Dann besteht plötzlich kein Grund mehr eine Partei zu wählen, welche die Dinge aufgreift, die andere offenbar mehrheitlich verdrängen.
Woppadaq hat geschrieben:(13 Jan 2018, 21:14)
Welche Massnahmen sollen das bitte sein?
Das sind der Code of Conduct der Italienischen Küstenwache und deren Zusammenarbeit mit der Libyschen Küstenwache. Was wurde da nicht geschrien, dass man die Leute ertrinken lassen würde. Oder sie würden alle in libyschen KZs sterben.
Wäre es so, da bin ich mir 100% sicher, dann wäre der mediale Aufschrei unüberhörbar. Sterben tausende Flüchtlinge in libyschen KZs oder im Mittelmeer so wie uns prophezeit wurde? NEIN! Wurden stattdessen tausende Leben gerettet? JA

Ich hoffe inständig, dass diese ganzen Organisationen solche Fakten mal zur Kenntnis nehmen und sich fragen ob sie eigentlich richtig gelegen haben - oder eben doch die angeblich so unmenschlichen Verfechter einer Politik der Grenzsicherung.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Jan 2018, 22:16)

Ich habe garkein Interesse daran, dass es eine AfD gibt, die immer weiter nach rechts driftet. Ich finde aber es wäre der richtige Ansatz eine bessere Sicherheitspolitik zu machen, sodass die Leute sich nicht nur sicher fühlen, sondern das auch sind. Dann besteht plötzlich kein Grund mehr eine Partei zu wählen, welche die Dinge aufgreift, die andere offenbar mehrheitlich verdrängen.
Werden sie verdrängt? Oder ist man nur der Meinung, dass noch mehr Härte (oder was immer da auch verlangt wird ) letztendlich nur kontraproduktiv ist?
Das sind der Code of Conduct der Italienischen Küstenwache und deren Zusammenarbeit mit der Libyschen Küstenwache. Was wurde da nicht geschrien, dass man die Leute ertrinken lassen würde. Oder sie würden alle in libyschen KZs sterben.
Von libyschen KZ's oder Leute ertrinken lassen hab ich bisher nichts gelesen. Aber Gründe gegen den Code of Conduct gibt es schon:

"...dieser Verhaltenskodex ist komplett überflüssig. Es gibt bereits einen Verhaltenskodex, an den wir uns auch streng halten. Das ist das internationale See- und Völkerrecht. Viel wichtiger, als dass man jetzt immer neue Verhaltensregeln für diejenigen, die dort helfen, aufstellt, wäre, dass die Europäische Union mal dafür sorgt, dass sich alle Akteure im Einsatzgebiet an diesen bereits bestehenden Verhaltenskodex in Form vom Seerecht halten. Dazu gehört zum Beispiel auch, dass man mal schaut, dass die sogenannte libysche Küstenwache, die ja von der Europäischen Union unterstützt wird, nicht ständig gegen das Seerecht verstößt. Das wäre mal eine Maßnahme, die notwendig wäre. Dann müsste man auf die Einhaltung der Regeln pochen und nicht jetzt diejenigen Helfer in die Mangel nehmen, die sich sowieso an das Seerecht halten, weil was da ja suggeriert wird durch diesen Code of Conduct, ist ja, dass wir das bisher nicht tun würden. Das ist aber mitnichten der Fall. Die meisten Regeln, die dort aufgestellt werden, sind entweder komplett illegal oder eben redundant, weil wir uns sowieso schon dran halten."

Es gibt zig Massnahmen, die schon eher das Ertrinken von Menschen bisher verhindert haben. Den code of Conduct zähl ich nun nicht gerade dazu.
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Woppadaq hat geschrieben:(13 Jan 2018, 22:35)
Werden sie verdrängt? Oder ist man nur der Meinung, dass noch mehr Härte (oder was immer da auch verlangt wird ) letztendlich nur kontraproduktiv ist?
"Noch mehr Härte", puh. Wir schreiben von Deutschland, ja?

Das deutsche Strafrecht gilt als eines der liberalsten der Welt. In der Justiz steht der Resozialisierungsgedanke im Vordergrund. Noch dazu wurde die Polizei so weit runtergefahren, dass nachdem der Anstieg der Einbruchsdelikte medial gehört wurde, meines Wissens alle Parteien (bei den Linken bin ich mir unsicher) unisono angekündigt haben wieder Polizeistärke aufzubauen (ihre Aussage geht also auch sachlich an der Realität total vorbei).
Woppadaq hat geschrieben:(13 Jan 2018, 22:35)
Es gibt zig Massnahmen, die schon eher das Ertrinken von Menschen bisher verhindert haben. Den code of Conduct zähl ich nun nicht gerade dazu.
Ich hatte geschrieben, dass mit Einführung der Maßnahmen die Probleme schlagartig aufhörten. Genauso war es.
Sie zitieren hier eine Stellungnahme, offensichtlich einer NGO - war ja leider keine Quellangabe dabei, aber der Text suggeriert es. Diese Stellungnahme beinhaltet EXAKT das was ich geschrieben habe, nämlich, dass die NGOs sich gegen diese Maßnahmen gewehrt haben.

Nochmal: Wenn die von den NGOs zitierten Regularien auch schon vor dem Code of Conduct existiert haben, dann haben sie wohl nicht gewirkt! Der Code of Conduct jedenfalls HAT FUNKTIONIERT!

Nach den Gesetzen der Logik würde man also sagen, all diese Organisationen hatten unrecht. Aber das ist eben das Problem - es geht nicht mehr nach Logik, sondern man gewinnt manchmal den Eindruck das Dinge die nicht ins linke Weltbild passen einer religiösen Realitätsverweigerung unterliegen.

Um wieder zum Thema zurück zu kommen: Ein immer größer werdender Anteil der Bevölkerung scheint sich mit Realitätsverweigerungen nicht mehr zufrieden zu geben. Das ist das was Linke einen Rechtsruck nennen, weil - au weia - nun gibt es auf einmal einen Widerstand gegen diese Methoden.

Ich nenne das keinen Rechtsruck, ich nenne das einen Realitätsschock.
Gesperrt