Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovakei)

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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 27. Nov 2017, 20:01

Flaschengeist hat geschrieben:(08 Oct 2017, 14:36)
Wenn der Strompreis viel niedriger ist. :) Die Menschen haben zumindest die Wahl.
Das haben wir in der BRD nicht.

Olympus hat geschrieben:Zieh doch hin. Ich will in dieser Einöde nicht leben. Letztlich sind die eh nur des Geldes wegen in der EU. Das wird ihr Fehler sein.

Die eine Argumentation ist dümmer als die andere. Und beide gehen an den wesentlichen Vorgängen vorbei.
Ganz wesentlich "geldgetrieben" ist/war das Interesse klassischer westeuropäischer Unternehmen, nicht (nur) in Westeuropa sondern in Osteuropa zu entwickeln, zu produzieren und vor allem zu verkaufen. Und kaum anders siehts beim aktuellen Vorstoß Chinas in Osteuropa aus. Gerade gabs ein Gipfeltreffen zwischen China und 16 Ost- und ME-Staaten in Budapest mit Milliardenzusagen an Investitionen. Und wer investieren will, will keineswegs "verschenken" sondern Gewinn machen. Es wird wohl eher einen Investitionswettbewerb geben: Wer baut mehr in Osteurropa auf: Westeuropa oder China. Stichwort Projekt Neue Seidenstraße. Diese Situatuon ist eine weitere Erklärung für das ungebrochene Selbsbewusstsein der Visegrad-Chefs, die inzwischen - wie man so sagt - vor Kraft kaum laufen können.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 27. Nov 2017, 20:25

Alle Kommentare zu diesem China-Osteuropa-Treffen in Budapest, die ich heute las, sah, hörte gehen im Wesentlichen in dieselbe ungefähre Richtung: Man hat nicht nur deshalb in Brüssel keine "Disziplinierungsoptionen", weil es nicht Fördergelder der EU sondern die Investitionstätigkeiten privater Unternehmen sind, die man für eine wirksame "Abstrafung" unterbinden müsste: Sondern weil massiv jetzt mit China noch ein anderer globaler Großinvestor vor der Tür steht.

Und das hat nicht nur eine ökonomische Seite. Auch eine politische. Vorgänge wie der "Bosnische Frühling" waren nicht unwesentlich auch eine Reaktion auf die Unfähigkeit europäischer und internationaler Organisationen, eine Privatisierung der ehemals staatlichen Industrie ohne Korruption und einfache Kaputtmachung hinzubekommen. Es könnte durchaus sein, dass China das ganz anders hinbekommt. Und speziell im Westbalkan sitzen aus wiederum ganz anderen globalstrategischen Gründen die reichen Öl-Staaten des Orients am Startblock. Die haben dort auch schon reichlich investiert (wenn auch eher in Shopping-Center, Gotteshäuser und geschlossene Araber-Siedlungen). Nicht dass man da einige wirklich entscheidende Entwicklungen verschläft. In Wallonien oder im Saarland passiert da vergleichsweise wenig.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 27. Nov 2017, 22:08

Adam Smith hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:26)
In Tschechien ist es übrigens ungefährlicher als in Hessen.
http://www.pragerzeitung.cz/index.php/h ... -gestiegen
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/z ... 81187.html

Schönes Beispiel für die absolute Nullaussagekraft von einfach mal so herbeizitierten Vergleichszitaten, deren Vergleichlichkeit nicht seriös hinterfragt wird.
Darf ich hinzufügen:
Die Kriminalität in Tschechien geht weiter zurück. 14 Prozent weniger Straftaten gegenüber 2014 hat die Polizei im vergangenen Jahr registriert.

(http://www.radio.cz/de/rubrik/tagesecho/kriminalitaet-in-tschechien-sinkt-polizei-sucht-trotzdem-verstaerkung)
Es fängt damit an, dass man für "ungefärhrlich sein" erstmal zu definieren hat, was man damit konkret meint. Wie die Gewichtungen gesetzt sind. Ob man es für besonders gefährlich hält, dass einem ein Handy geklaut wird, wenn es gleichzeitig besonders unterdurschnittlich wahrscheinlich ist, dass man vergewaltigt oder abgemurkst wird. Oder eben umgekehrt. Und dann erst kann man anfangen, einigermaßen seriöse Rankings aufzustellen. Und die müssen dann auch noch zeitlich parallel sein.

Nach dem Global Peace Index, einem Ranking, das die interne (also Gewaltrkiminalität betreffende) und auch externe ("Kriegsfreudigkeit") Gewaltbereitschaft betrifft, liegt Tschechien aktuell 2017 auf Rang 6 (hinter Island, Neuseeland, Portugal, Dänemark und Österreich) in der Rangliste der "Friedfertigkeit". (Deutschland: 16).
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon imp » Di 26. Dez 2017, 16:21

Vielleicht geht Polen ja freiwillig raus. Auch, wenn das gerade bei den wirtschaftlich aktiven Menschen mit Aufstiegshoffnungen nicht so populär ist, hat die polnische Regierung offenbar kein Interesse am Rechtsstaat.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Nomen Nescio » Di 26. Dez 2017, 17:06

wißt ihr was eigentlich die einige richtige lösung wäre? alle gutmeinenden ländern verlassen die EU und gründen eine neue. mit regeln die viel schärfer sind.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon imp » Di 26. Dez 2017, 17:32

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Dec 2017, 17:06)

wißt ihr was eigentlich die einige richtige lösung wäre? alle gutmeinenden ländern verlassen die EU und gründen eine neue. mit regeln die viel schärfer sind.

So etwas dürfte Jahre dauern und aus verschiedenen vollkommen unzusammenhängenden Gründen kämen etliche Länder (vorerst) nicht mit, die gut passen würden. Es hilft nur eines, die EU muss ihre oft behauptete Rolle, mehr zu sein als ein Wirtschaftsbündnis und ein Fördergeld-Club, erlebbar ausspielen. Wenn dann manche Mitglieder nicht mehr mittun wollen, ist das vollkommen in Ordnung. Diese Länder sind schließlich auch eine erhebliche Belastung für Wirtschaft und Außenpolitik der EU gegenüber dem weiteren Osten und Süden.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Nomen Nescio » Di 26. Dez 2017, 20:58

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(26 Dec 2017, 17:32)

So etwas dürfte Jahre dauern und aus verschiedenen vollkommen unzusammenhängenden Gründen kämen etliche Länder (vorerst) nicht mit, die gut passen würden. Es hilft nur eines, die EU muss ihre oft behauptete Rolle, mehr zu sein als ein Wirtschaftsbündnis und ein Fördergeld-Club, erlebbar ausspielen. Wenn dann manche Mitglieder nicht mehr mittun wollen, ist das vollkommen in Ordnung. Diese Länder sind schließlich auch eine erhebliche Belastung für Wirtschaft und Außenpolitik der EU gegenüber dem weiteren Osten und Süden.

jene länder wollen nur eines: der geldhahn der EU soll reichlich strömen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Do 28. Dez 2017, 09:08

Nomen Nescio hat geschrieben:(26 Dec 2017, 20:58)

jene länder wollen nur eines: der geldhahn der EU soll reichlich strömen.

Immer und immer wieder derselbe Unsinn ..

Auf ein mögliches Abdrehen dieses "Geldhahns" antwortete der neue polnische MP kürzlich ungerührt: "Die Investoren stimmen mit ihrem Geld ab."

Angesichts des aktuellen wirtschaftlichen Aufschwungs spricht man (nachdem Polen schon einmal während der Weltfinanzkrise 2008/09 als einziges Land in Europa ohne BIP-Rückgang durchkam) von einem "Zweiten Wunder an der Weichsel". Und die Menschen wissen das auch. Und werden die Regierungspartei wieder wählen. Realiter wird Politik in höherem Maße von dem bestimmt, was in Vorstandsetagen großer Unternehmen beschlossen wird als von dem, was in den EU-Institutionen entschieden wird. Die Verkehrsinfrastruktur ist - tatsächlich auch mit großem Anteil von EU-Fördergeldern - im wesentlichen fertig und kann nicht mehr zurückgebaut werden. Das enorme Selbstbewusstsein der V4-Regierungschefs hat nicht zuletzt damit zu tun, dass wir uns an einer Schwelle befinden, an der diese EU-Fördergelder mehr und mehr irrelevant werden.

Die (völlig berechtigte) Kritik an diesen Ländern muss anders formuliert werden, In eine andere Richtung gehen. So ist sie völlig wirkungslos.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Excellero » Do 28. Dez 2017, 09:36

Lest euch dazu mal dieses Interview durch:
https://www.mdr.de/heute-im-osten/interview-eu-sanktionsmoeglichkeiten-polen-100.html


Sehr aufschlussreich :)
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon imp » Do 28. Dez 2017, 11:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Dec 2017, 09:08)
Die Verkehrsinfrastruktur ist - tatsächlich auch mit großem Anteil von EU-Fördergeldern - im wesentlichen fertig und kann nicht mehr zurückgebaut werden.

Nicht nur kann man Verkehrsinfrastruktur durchaus binnen kurzem und mit vertretbarem Aufwand unbrauchbar machen, was wir hier gar nicht vorhaben. Sie tut das auch von selbst über die Jahre und im Maße ihrer Benutzung, wenn man nicht ständig nachbessert.

In der DDR gab es die Autobahnen aus dem dritten Reich auch schon. Sie ist ein echtes Erfolgsmodell.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 20. Aug 2018, 09:07

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(28 Dec 2017, 11:01)

Nicht nur kann man Verkehrsinfrastruktur durchaus binnen kurzem und mit vertretbarem Aufwand unbrauchbar machen, was wir hier gar nicht vorhaben. Sie tut das auch von selbst über die Jahre und im Maße ihrer Benutzung, wenn man nicht ständig nachbessert.

Das ist absolut nicht zu erwarten. Gute Verkehrsinfrastruktur, auch die, die aus EU-Fördergeldern erbaut wird, befindet sich vor allem dort, wo Polen die bislang 14 Sonderwirtschaftszonen eingerichtet hat. Diese Infrastruktur wird von Investoren, Konzernen wie Toyota als eine der Hauptentscheidungskriterien für Standortansiedlungen angesehen.

Aktuell beabsichtig die PiS-Regierung diese 14 Sonderwirtschaftszonen nocheinmal kräftig auszubauen bzw. letzendlich ganz Polen zu einer SWZ zu machen. Das heißt: Wir haben auf der einen Seite diese antiwestliche und z.T. auch antidbundesdeutsche Rhetorik. Zum anderen eine Ansiedlungsfreundlichkeit gegenüber internationalen Unternehmen wie sonst eben nur noch in den übrigen Visegrád-Staaten. Nicht zuletzt die bevorstehenden Europa-Wahlen 2019 bestimmen die Politik der Regierung. Sie werden mit diesen Maßnahmen die Arbeitslosenrate noch einmal senken, für Staatseinnahmen sorgen und Zustimmung ernten. Dabei gehts um Milliarden und nicht Millionen.

In der Reihe Europa Heute gibts vom DLF eine fünfteilige interessante Reihe zum Thema SWZs in Polen. https://www.deutschlandfunk.de/europa-heute.794.de.html Insbesondere über die beim südwestpolnischen Wałbrzych (nebenbei: Oh mann, lasst euch mal die Aussprache dieser Stadt vorsprechen, um zu sehen, wie Schrift und Aussprache (für uns) im Polnischen auseinanderklaffen ...)

Der Unterschied zur Wirtschaftsansiedlungspolitik in Ungarn besteht vor allem darin, dass Städte und Gemeinden in der Nähe solcher SWZs in Polen kaum mit diesen kooperieren bzw. dass die Unternehmen in diesen SWZ mehr oder weniger allein ihren Unternehmens-Kurs bestimmen. In Ungarn gibt es ausgesprochen intensive Kooperation. Orbán, seine Partei, die Regionen und die Vertreter von Wirtschaftsverbänden (wie zum Beispiel die Deutsch-Ungarische Industrie- und Handelskammer in Budapest) sind bestens vernetzt und haben mit den politischen Querelen innerhalb der EU nicht das Allermindeste am Hut. Orbán und Fidesz im Unterschied zu Pis ist auch innerhalb der EVP politisch vernetzt.

Ich sags euch: Die Position dieser Länder und das Selbstbewusstsein ihrer Regierungen wird kurz- und mittelfristig noch einmal anwachsen. Auch wenn ich persönlich dieser Politik im Großen und Ganzen ablehnend gegenüberstehe. Über Rauswurf- oder EU-Gelder-Kürzungsdrohungen werden sie mit einem Lächeln antworten.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon imp » Mo 20. Aug 2018, 09:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:07)

Ich sags euch: Die Position dieser Länder und das Selbstbewusstsein ihrer Regierungen wird kurz- und mittelfristig noch einmal anwachsen. Auch wenn ich persönlich dieser Politik im Großen und Ganzen ablehnend gegenüberstehe. Über Rauswurf- oder EU-Gelder-Kürzungsdrohungen werden sie mit einem Lächeln antworten.

Umso weniger sollte man davor zurückschrecken.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 20. Aug 2018, 09:23

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:11)

Umso weniger sollte man davor zurückschrecken.


Wenn man es wirklich wollte: Bei den meisten Entscheidungen in der EU genügt das Veto nur eines einzigen Staates, um sie zu verhindern. Das ist im Falle Polens das Ungarns. Vor einem Rauswurf Ungarns steht zunächst einmal der (viel einfacher zu realisierende) Rauswurf der Fidesz aus der EVP. Dessen Vorsitz ein CSU-Politiker hat, der an einen solchen Rauswurf nicht im Traume denkt. Und auch die Partei unserer mächtige Kanzlerin ist in dieser EU-Parlamentsfraktion. (Bei der würde ich allerdings vermuten, dass sie sich für Parlemente ohnehin nicht übermäßig interessiert). Solange dies alles nicht der Fall und nichtmal angedacht ist, ist die ganze Rauswurfdiskussion nichts als Schall und Rauch.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon imp » Mo 20. Aug 2018, 09:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:23)

Wenn man es wirklich wollte: Bei den meisten Entscheidungen in der EU genügt das Veto nur eines einzigen Staates, um sie zu verhindern.

Das ist ein Thema, an dem bereits gedreht wird.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 20. Aug 2018, 09:45

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:30)

Das ist ein Thema, an dem bereits gedreht wird.

Das was als bislang schwerwiegendste und für einen Rauswurf am weitesten Heranreichende war: Die Nichtakzeptanz eines EuGH-Urteils durch die ungarische Regierung. Da hatte selbst Merkel etwas von "Rauswurf" gesagt. Aber. Du musst bedenken: Gerichtsurteile gegen Staaten sind etwas anderes als solche gegen Personen. Eine Regierung oder Partei wie die von Orbán hat mit Sicherheit genug Europarechtsexperten, die ihm sagen können, wie weit er gehen kann, ohne einen Rauswurf zu riskieren. Und wenn er weiter geht, dann will er das so und weiß, was er riskiert. Da gibts erstens noch einen Unterschied zu Polens Kaczynski und dann ist Orbán - wie schon mehrfach angedeutet - voll und ganz politisch in der EU vernetzt und noch mehr mit Wirtschaftsinteressenvertretungen. Auch EVP-Chef Weber äußert sich dann und wann kritisch zur Orbán-Politik. Aber wie gesagt: Ein Rauswurf der Fidesz aus der EVP steht überhapt nicht zur Debatte.

Das ist der Stand April 2018 kurz vor den Parlamentswahlen in Ungarn:
Gleichzeitig ist auch klar: Die ungarische Regierungspartei Fidesz sitzt im EU-Parlament Seite an Seite mit den Abgeordneten etwa von CDU und CSU, weil die gemeinsam eine Fraktion bilden: "Ich wünsche mir, dass Orban wieder gewählt wird," sagt Manfred Weber, der Chef der EVP-Fraktion, im Interview mit dem ARD-Studio Brüssel: "Orban ist Teil der Europäischen Volkspartei. Er ist kein einfacher Partner, aber er gehört zu unserer Parteienfamilie und deswegen wünsche ich mir seinen Erfolg."


Ist dem noch irgendwas hinzuzufügen?
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon imp » Mo 20. Aug 2018, 09:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:45)

Das was als bislang schwerwiegendste und für einen Rauswurf am weitesten Heranreichende war: Die Nichtakzeptanz eines EuGH-Urteils durch die ungarische Regierung. Da hatte selbst Merkel etwas von "Rauswurf" gesagt. Aber. Du musst bedenken: Gerichtsurteile gegen Staaten sind etwas anderes als solche gegen Personen. Eine Regierung oder Partei wie die von Orbán hat mit Sicherheit genug Europarechtsexperten, die ihm sagen können, wie weit er gehen kann, ohne einen Rauswurf zu riskieren. Und wenn er weiter geht, dann will er das so und weiß, was er riskiert. Da gibts erstens noch einen Unterschied zu Polens Kaczynski und dann ist Orbán - wie schon mehrfach angedeutet - voll und ganz politisch in der EU vernetzt und noch mehr mit Wirtschaftsinteressenvertretungen. Auch EVP-Chef Weber äußert sich dann und wann kritisch zur Orbán-Politik. Aber wie gesagt: Ein Rauswurf der Fidesz aus der EVP steht überhapt nicht zur Debatte.

Da hast du mich falsch verstanden: An der Einstimmigkeit wird derzeit herumgeschraubt.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 20. Aug 2018, 09:51

In einem Land wie UK ist die politische Situation bezüglich EU bekanntlich eine völlig andere. Das Land ist ziemlich genau gespalten. Und keine Regierung kann eigentlich eine der beiden Seiten komplett ignorieren.

In einem Land wie Ungarn hat die Regierungspartei eine deutliche Mehrheit, die Politik dieser Partei wird überwiegend akzeptiert und gleichzeitig existiert eine ausgesprochen positive Einstellung zur EU. (Die ganz überwiegend nix mit EU-Geldern zu tun hat). Das ist nur scheinbar ein Widerspruch. Auf einen einfachen Nenner gebracht hat diese positive Sicht nicht zuletzt damit zu tun, dass die Leute das Gefühl haben, dass sich ihre Regierung innerhalb dieser EU durchzusetzen weiß oder zumindest in eigenen Belangen unnachgiebig ist.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 20. Aug 2018, 10:00

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:50)

Da hast du mich falsch verstanden: An der Einstimmigkeit wird derzeit herumgeschraubt.


Ja. Das hab' ich schon verstanden. Aber ich glaube zum Beispiel nicht, dass bei Beschlüssen an einer verlangten deutlichen Mehrheit pro im EU-Parlament geschraubt wird. Bereits für die "Feststellung der Gefahr einer Verletzung" von EU-Recht gilt:
Die Zustimmung des Parlaments ist erforderlich, und zwar mit der Mehrheit der Mitglieder und 2/3 der abgegebenen Stimmen. Der betroffene Mitgliedstaat wird angehört.


Es müssten sämtliche Abgeordneten außerhalb der EVP dafür stimmen, um gegenüber den 29,4 Prozent Stimmen der EVP eine Zweidrittelmehrheit zu erlangen. Ausgeschlossen. Ich sag doch: Solange es keinen EVP-Ausschluss der Fidesz gibt, ist das Rauswurf-Gerede nur und ausschließlich politische Rhetorik. Lauter Vorstoß und leiser Rückzug ist in der internationalen Politik eines der beliebtesten Verfahren. Also: Vor der Presse laut die probleme mit Orbán herausrufen und ihn dann leise als "lieben Freund" zum nächsten Parteitag einladen.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon imp » Mo 20. Aug 2018, 10:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:00)

Ja. Das hab' ich schon verstanden. Aber ich glaube zum Beispiel nicht, dass bei Beschlüssen an einer verlangten deutlichen Mehrheit pro im EU-Parlament geschraubt wird. Bereits für die "Feststellung der Gefahr einer Verletzung" von EU-Recht gilt:


Es müssten sämtliche Abgeordneten außerhalb der EVP dafür stimmen, um gegenüber den 29,4 Prozent Stimmen der EVP eine Zweidrittelmehrheit zu erlangen.

Ich denke nicht, dass die EVP-Mitgliedschaft hier meinungsbildend wirkt. Eher nachvollziehend.
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Re: Wie abwegig ist es mit Rauswurf aus der EU zu drohen für mangelhafte Solidarität (Ungarn, Polen, Tschechien, Slovake

Beitragvon Nomen Nescio » Mo 20. Aug 2018, 13:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:45)

Ist dem noch irgendwas hinzuzufügen?

ja, errare humanum es... perseverare diabolicum !
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