Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Dark Angel
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2017, 15:38)

Der Mensch ist weder an seine Biologie noch an die sozialen Verhältnisse vollständig gebunden. Seine Freiheit besteht in seinem persönlichen Handeln.
Mal als Anregung:

Das ist der erste Abschnitt des Wikipedia-Artikels zu "Existenzialismus".
Ich bin an dieser philosophischen Ebene der Diskussion gar nicht mal so sehr interessiert und auch nicht besonders kompetent. Aber ich muss zugeben, dass das Wenige, was ich aus dieser Richtung (Existenzialismus, Sartre) zu lesen oder zu hören bekam, grundsätzlich immer Faszination ausgelöst hat.

Ich würde sagen, der Autor von "Die Gesellschaft der Singularitäten" ist wesentlich näher an empirisch unterlegten soziologischen Tatbeständen als an solchen abstrakt-philosophischen Deutungen dran.
Na klar, wer von der sinnbefreiten Philosophie eines Satre faziniert ist, zieht auch ebensolche sinnbefreiten Schlussfolgerungen wie du oben.
Selbstverständlich ist der Mensch vollständig an seine Biologie gebunden - an was denn sonst!

"Das Nichts kann man zwar nach Auskunft Sartres weder so noch so verstehen, aber es muss es trotzdem geben, weil es aus moralischen Gründen gebraucht wird. Gibt es das Nichts aber, ist es Sein und nicht nichts. Also darf es das Nichts nicht geben, aber dann gibt’s es ja nicht. Problem, Problem. Macht aber nichts. Sartre wechselt das Thema und stellt die Frage „Wo kommt es her?“ Mit dieser Frage geht der Philosoph in die nächste Runde, in der er die Bedingung der Möglichkeit der Bedingung der Möglichkeit des Nein-Sagens auf die Spur kommen will. Eine „Kraft“ ist plötzlich im Gespräch, die „erforderlich“ ist, weil sich sonst niemand um die interessante Tätigkeit des „Nichtens“ verdient machen würde. Aber woher nehmen und nicht stehlen? Null problemo für eine Geistesgröße vom Kaliber Sartres. Er hat schließlich noch sein Menschenbild vom ewigen Nein-Sager in der Tasche und zieht es nun – um den Zirkel zu schließen – wieder heraus als Auflösung des Rätsels um diese ominöse Kraft: „Der Mensch ist das Seiende, durch das das Nichts in die Welt kommt.“ Damit wäre die theoretische Fundierung des Menschenbildes tautologisch aus diesem selbst „abgeleitet“, so dass nun umgekehrt aus dieser Theorie das Menschenbild astrein deduziert werden kann:

„Dieser für die menschliche Realität bestehenden Möglichkeit, ein Nichts aus sich hervorzubringen, was sie von anderen absondert, hat Descartes, nach den Stoikern, einen Namen gegeben: Es ist die Freiheit.“"

Das Ganze ist nicht nur bodenloser Quatsch, sondern gerade deswegen auch noch ziemlich anstrengend. Es muss daher die Frage nach dem Lohn der Anstrengung erlaubt sein. Er besteht in einer alternativen Ausdeutung von Heideggers Theorie der Existenz, die Sartre von A bis Z teilt. Im Wälzen der Sein-Nichts-Problematik unterscheiden sich die beiden Knallköpfe um keinen Deut. Sie behaupten haargenau dasselbe, dass nämlich die Existenz ihr eigener Grund ist, woraus sie jeweils ihre Aufträge an den Menschen ableiten."
Quelle


Der Bezeichnung der "Philosophie des Existenzialismus" als bodenlosen Quatsch kann ich mich voll und ganz anschließen.

Aber naja - wer's braucht: jedem Viechen sein Vergniechen! :D
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Provokateur »

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(13 Dec 2017, 16:28)

Ja, danke für den Tipp. Ich hatte vorhin auch mal ein wenig gegoogelt, um zu schauen, worum es hier eigentlich geht und dabei natürlich auch genau den von dir zitierten Wiki-Text zum Existenzialismus gesehen.
Eigentlich geht es in den letzten Seiten dieses Strangs um einen empirischen Befund: Dass in mehreren Bereichen der Gesellschaft Separierungsprozesse stattfinden. Kultur, Politik, Ökonomie. Ob dies deshalb so ist, weil es offene oder verborgene systemische Gesetzmäßigkeiten gibt oder ob dies mit biologischen Gegebenheiten zusammenhängt oder das die Menschen eben einfach so machen, weil sie es eben so wollen ... so wichtig ist dies vielleicht ja auch nicht. Der Autor des in Frage stehenden Buchs hat für diese Erscheinungen den Begriff "Singularitäten" gefunden. Erst einmal nix weiter, als für eine Reihe von ähnlichen Erscheinungen einen Begriff zu finden. Um darüber reden und diskutieren zu können.

Statt sachlich darüber zu diskutieren wird aber dieser Begriff als Reizwort aufgenommen und als Anlass, irgendeinen Kulturkampf zu führen. Ich will mich da nicht mal rausnehmen.

Es gibt natürlich Grenzen. Wird diese Rudeltier-Sicht zum Anlass genommen, Menschen in irgendeiner Weise zu nötigen, gefälligst beim Rudel zu bleiben, wird man mit heftigstem Widerstand rechnen müssen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2017, 10:11)

Eigentlich geht es in den letzten Seiten dieses Strangs um einen empirischen Befund: Dass in mehreren Bereichen der Gesellschaft Separierungsprozesse stattfinden. Kultur, Politik, Ökonomie. Ob dies deshalb so ist, weil es offene oder verborgene systemische Gesetzmäßigkeiten gibt oder ob dies mit biologischen Gegebenheiten zusammenhängt oder das die Menschen eben einfach so machen, weil sie es eben so wollen ... so wichtig ist dies vielleicht ja auch nicht.
Was Reckwitz auslässt, weil es auch nicht seine Aufgabe ist, ist die Frage, auf welcher Basis diese Separierungsprozesse stattfinden. Sein Begriff der Indifferenz gegenüber den traditionellen kulturellen und sozialen Narrativen bringt das ja zum Ausdruck. Unsere Aufgabe wäre es also, die von ihm beschriebene Entwicklung nicht nur zu betrachten, sondern die Gründe dafür ausfindig zu machen, uns mit den Folgen zu beschäftigen. Dass die fröhliche, für alle Konsumgüterproduzenten hoch lukrative Verwertungsmaschinerie, so manches Individuum hoch glücklich macht, steht ja außer Frage. Nur wäre dann auch der nächste konsequente Schritt im Rahmen der Indifferenz gegenüber kommunitaristischen Ansätzen, dass man sich gegen die wirtschaftlich und/oder moralisch Abgehängten auch finanziell indifferent verhält und alle sozialstaatliche Orientierung fallen lässt. Denn wenn mich nur irgendwelche fluiden Werte als Mitglied einer "sozialen" Singularitätenklasse kennzeichnen, sind alle Gründe für eine Solidarität mit den Werteverweigerern aufgehoben. Der konsequente Schritt wäre also, die alten, anti-singularistischen Modelle, auf denen die Sozialstaatsidee beruht, zu schleifen und alle Transferleistungen, alle Umverteilung einzustellen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2017, 10:11)

Eigentlich geht es in den letzten Seiten dieses Strangs um einen empirischen Befund: Dass in mehreren Bereichen der Gesellschaft Separierungsprozesse stattfinden. Kultur, Politik, Ökonomie. Ob dies deshalb so ist, weil es offene oder verborgene systemische Gesetzmäßigkeiten gibt oder ob dies mit biologischen Gegebenheiten zusammenhängt oder das die Menschen eben einfach so machen, weil sie es eben so wollen ... so wichtig ist dies vielleicht ja auch nicht. Der Autor des in Frage stehenden Buchs hat für diese Erscheinungen den Begriff "Singularitäten" gefunden. Erst einmal nix weiter, als für eine Reihe von ähnlichen Erscheinungen einen Begriff zu finden. Um darüber reden und diskutieren zu können.

Statt sachlich darüber zu diskutieren wird aber dieser Begriff als Reizwort aufgenommen und als Anlass, irgendeinen Kulturkampf zu führen. Ich will mich da nicht mal rausnehmen.

Es gibt natürlich Grenzen. Wird diese Rudeltier-Sicht zum Anlass genommen, Menschen in irgendeiner Weise zu nötigen, gefälligst beim Rudel zu bleiben, wird man mit heftigstem Widerstand rechnen müssen.
So ist es. Ich halte das für Biologismus, selbst wenn das manchem nicht so bewusst ist. Das gab es mit der "Rassenlehre" der Nazis (die auch gerne mal in ihrem Rudolf Steiner blätterten) schon einmal, wo man "unwertes Leben" einfach selektierte und beseitigte. Und das gibt es seit Sarrazin und Höcke wieder, wo über "afrikanische Ausbreitungstypen" und "nicht anpassungsfähige" und "nicht integrierbare" Muslime schwadroniert wird. Fehlt nur noch "faul", "asozial" und "unwillig". Man braucht "die Biologie" und "die Kultur" als Erklärungsmuster für den Rückzug ins "Eigene", ins Nationale, wo man sich natürlich abgrenzen muss von dem bedrohlichen "Fremden". Auch die Leitkultur-"Handreichungen" gehen in dieselbe Richtung, wenn auch etwas "freundlicher" formuliert. Ich hätte nie geglaubt, dass solche Ammenmärchen so zäh sind und sich so konservieren.

Ich hab auch mal - angeregt durch die Diskussion hier - im Deutschlandfunk die Rezension zu "Die Gesellschaft der Singularitäten" gelesen. Klingt schon interessant. Allerdings wirkt das auf mich alles ein wenig wie ein haarfscharfes Vorbeisegeln an dem, was sich gerade in der Welt vollzieht. Wie ein (philosophischer) Schleier, der über alles gelegt werden soll. Aber vielleicht sollte man das Buch wirklich komplett lesen, um sich ein Bild machen zu können. Was mich interessieren würde, wäre eine schonungslose Analyse dessen, was wir vorfinden in Europa, Asien und Amerika, eine Analyse der wirtschaftlichen, sozialen und politischen Lage. Dafür werde ich wohl weiter diverse Zeitungs-Essays und Feuilletons heranziehen müssen. Gut fand ich das Büchlein "Empört Euch!" von Stéphane Hessel. Und wie hier Sartre niedergemacht wird, ist einfach billigste Polemik irgendwelcher selbsternannter "Wissenschafts-Kritiker". Woher kommt nur so ein Hass?

Danke für deine Zusammenfassung der Diskussion :)

http://www.deutschlandfunkkultur.de/and ... _id=398909
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(14 Dec 2017, 10:59)

Was Reckwitz auslässt, weil es auch nicht seine Aufgabe ist, ist die Frage, auf welcher Basis diese Separierungsprozesse stattfinden. Sein Begriff der Indifferenz gegenüber den traditionellen kulturellen und sozialen Narrativen bringt das ja zum Ausdruck. Unsere Aufgabe wäre es also, die von ihm beschriebene Entwicklung nicht nur zu betrachten, sondern die Gründe dafür ausfindig zu machen, uns mit den Folgen zu beschäftigen. Dass die fröhliche, für alle Konsumgüterproduzenten hoch lukrative Verwertungsmaschinerie, so manches Individuum hoch glücklich macht, steht ja außer Frage. Nur wäre dann auch der nächste konsequente Schritt im Rahmen der Indifferenz gegenüber kommunitaristischen Ansätzen, dass man sich gegen die wirtschaftlich und/oder moralisch Abgehängten auch finanziell indifferent verhält und alle sozialstaatliche Orientierung fallen lässt. Denn wenn mich nur irgendwelche fluiden Werte als Mitglied einer "sozialen" Singularitätenklasse kennzeichnen, sind alle Gründe für eine Solidarität mit den Werteverweigerern aufgehoben. Der konsequente Schritt wäre also, die alten, anti-singularistischen Modelle, auf denen die Sozialstaatsidee beruht, zu schleifen und alle Transferleistungen, alle Umverteilung einzustellen.
Das ist Deine irgendwie verhärtete Haltung und fixe Idee: Singularität sei die Folge sozialer Abgehobenheit. Grade sehe ich im "Weltspiegel" eine ausführliche Dokumentation über den Fall Linda W. Ein Teenager-Mädchen aus dem idyllischen sächsischen Pulsnitz. Ohne irgendwelche Wurzeln hin zu Nahost oder Islam. Aus einer fragilen Familie ohne bevorzugte soziale Stellung, Was bewegt sie dazu, sich zum Islam zu bekennen. Mehr noch: zum IS. Nach Syrien und dann nach Irak zu gehen, einen IS-Kämpfer zu heiraten, in Internet-Chats mit Anschlägen zu drohen ... Ganz sicher keine soziale Abgehobenheit. Sondern dieses markante Phänomen der Faszination für das Singuläre.Ein Musterbeispiel für die Erkenntnisse dieses Buchs. Im Weltmaßstab ist der Islam keineswegs singulär. Im Maßstab von Pulsnitz ganz gewiss. Eine der Hauptursachen für Fälle wie diesen ist nicht Ideologie sondern diese Loslösung von Gemeinschaftlichkeit infolge digital beförderter Bildung von isolierten Gruppen. Es ist die spezifische Dynamik der Herausbildung von Facebook-Gruppen und sonstigen geschlossenen digitalen Gemeinschaften, die Reckwitz, das dürfte dir sicherlich nicht entgangen sein, analysiert. Und die sich im Fall Linda W. exemplarisch voll bestätigen. Und nicht die biologische Herkunft des Menschen als "Rudeltier" oder die angeblich grundsätzliche Inkompatibilität von islamisch geprägten Kulturkreisen gegenüber christlich geprägten. Darüber wäre zu diskutieren. Aus der Kenntnisnahme und Analyse aktueller, ganz konkreter Phänomene. An der Sache interessiert, nüchtern und unvoreingenommen bzw. völlig distanziert-kritisch und zugehörigkeitslos.

Ein anderes, wenn auch auf den ersten Blick sehr viel harmloseres Beispiel, wäre diese Role-Playing-Kultur von Teenagern in Japan. Ganz und gar weg von Tradition und Gemeinschaftlichkeit. Auf den zweiten Blick hin häufig am Rande von Prostition und Auslebung von Männerphantasien (als Parallele zur Verheiratung sächsischer Mädchen mit IS-Kämpfern). So kompliziert und verworren ist die Welt von 2017. Und noch komplizierter und verworrener wird sie in naher Zukunft werden. Darauf müssen wir uns einstellen und nicht auf "Mir sein Bayern".
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(13 Dec 2017, 20:52)

Na klar, wer von der sinnbefreiten Philosophie eines Satre faziniert ist, zieht auch ebensolche sinnbefreiten Schlussfolgerungen wie du oben.
Selbstverständlich ist der Mensch vollständig an seine Biologie gebunden - an was denn sonst!
...
Das Ganze ist nicht nur bodenloser Quatsch, sondern gerade deswegen auch noch ziemlich anstrengend. Es muss daher die Frage nach dem Lohn der Anstrengung erlaubt sein. Er besteht in einer alternativen Ausdeutung von Heideggers Theorie der Existenz, die Sartre von A bis Z teilt. Im Wälzen der Sein-Nichts-Problematik unterscheiden sich die beiden Knallköpfe um keinen Deut. Sie behaupten haargenau dasselbe, dass nämlich die Existenz ihr eigener Grund ist, woraus sie jeweils ihre Aufträge an den Menschen ableiten."

Der Bezeichnung der "Philosophie des Existenzialismus" als bodenlosen Quatsch kann ich mich voll und ganz anschließen.

Aber naja - wer's braucht: jedem Viechen sein Vergniechen! :D
Ach nee. Gerade heute früh hab' ich im Bahnhofskiosk ein Sonderheft der Zeitschrift "Philosophie" gekauft. Thema: "Die Existenzialisten. Lebe deine Freiheit". Ich zitieren mal aus dem Editorial:
Aber existenzialistisches Denken ist gerade jetzt von herausragender Aktualität. Denn die Freiheit, die es jedem Einzelnen von uns zuschreibt, besagt auch, dass wir Verantowrtung für uns selbst und unsere Welt übernehmen müssen.
Ich weiß nicht, wo Du eigentlich lebst. Es wird einen Wiedereinstieg in existenzialistisches Denken geben. Oder besser gesagt: Es gibt ihn bereits. Und so sicher wie diese Renaissance ist, so sicher ist auch, dass sie nicht einfach eine Übernahme ist sondern kritisch erfolgt. Dieses "Philosophie"-Sonderheft ist keineswegs das erste Signal für diese Renaissance, das ich in den letzten Jahren vernommen habe.

Darin enthalten ein überhaupt erstmals in Deutsch veröffentlichter früher Artikel von Hannah Arendt (von 1946), in denen sie den US-Amerikanern erklärt, was in Frankreich eigentilich mit dem Existenzialismus gerade denkerisch passiert. Vielleicht genau der richtige Einstieg.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2017, 23:21)

Das ist Deine irgendwie verhärtete Haltung und fixe Idee: Singularität sei die Folge sozialer Abgehobenheit. Grade sehe ich im "Weltspiegel" eine ausführliche Dokumentation über den Fall Linda W. Ein Teenager-Mädchen aus dem idyllischen sächsischen Pulsnitz. Ohne irgendwelche Wurzeln hin zu Nahost oder Islam. Aus einer fragilen Familie ohne bevorzugte soziale Stellung, Was bewegt sie dazu, sich zum Islam zu bekennen. Mehr noch: zum IS. Nach Syrien und dann nach Irak zu gehen, einen IS-Kämpfer zu heiraten, in Internet-Chats mit Anschlägen zu drohen ... Ganz sicher keine soziale Abgehobenheit. Sondern dieses markante Phänomen der Faszination für das Singuläre.
Nein, das ist deine Interpretation, dass Singualrität die Folge sozialer Abgehobenheit sei. Es ist umgekehrt: die soziale Abgehobenheit ergibt sich aus dieser Entwicklung, worauf ich auch explizit hingewiesen hatte, und diesen Effekt der Ausgrenzung der anderen deutet Reckwitz ja auch an. Und was Reckwitz nicht leistet, sind zwei Dinge: sich einmal zu fragen, was die Ursachen dafür sind, wie rational das eigentlich ist, wenn man praktisch Werbeslogans in ethische Maximen umsetzt. Deshalb finde ich es auch so lustig, wenn hier Leute die Kapitalismusfrage stellen wollen, über Hass faseln, die Entwicklung zum Besonderen als individuelle Freiheit feiern, und dabei völlig übersehen, dass das was Reckwitz beschreibt, im Grunde eine Kulturalisierung und Ethisierung neo-liberaler Praktiken und Logiken ist (um das mal im Jargon der Kapitalismuskritik auszudrücken). Wer diese Entwicklung begrüßt, hat als linker Kapitalismuskritiker abgedankt, er hat sich der radikalen Marktlogik gebeugt, sich vom Sozialen verabschiedet und verkauft, was stattfindet, als Wert. Und das beschreibt Reckwitz auch so, diese Kulturalisierung des Ökonomischen. Und denkt man das mit Sartre zusammen, so würde hier deutlich, dass seine Freiheitsvorstellung Unfug ist. Denn diese absolute Wahlfreiheit verkennt, dass das, was überhaupt zur Wahl verfügbar ist, nicht aus dem Nichts kommt und dass alle Wahl im Rahmen soziokultureller Bedingungen stattfindet. (Und falls wer jetzt die Determinuskeule oder die biologistische schwingen möchte: falsche Fährte).

Was du aus "Philosophie" zitierst ist verkürzt. Die müssten mal sagen, von welchem Freiheitsbegriff die sprechen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(15 Dec 2017, 08:35)
Und das beschreibt Reckwitz auch so, diese Kulturalisierung des Ökonomischen. Und denkt man das mit Sartre zusammen, so würde hier deutlich, dass seine Freiheitsvorstellung Unfug ist.
Das ist schon ein Argument. Denkt man an diesen Kult rund um die Computerbranchen-Startup-Szene. Ökonomisch sind die aber nicht abgehoben sondern leben zu einem großen Teil in prekären Verhältnissen. In die Medien und in den Fokus der Aufmerksamkeit gelangen immer nur die ganz wenigen echten Winner.

In den Nuller Jahren, um 2005 herum hat man gegen Sartre und den Existenzialismus u.a. das Argument gebracht, dass es in Mitteleuropa ein schier unglaubliches Bedürfnis am "Versichern" gibt. Gegen alles wollen die Menschen sich versichern. Sie akzeptieren dafür, indem sie große Teile ihres Einkommens dafür aufwenden, sogar den Verlust eines Teils ihrer persönlichen Freiheit. (Ich finde den entsprechenden Artikel leider nicht mehr). Das sei eines der Symptome für die Irrelevanz existenzialistischen Denkens. Das hat sich aber jüngst möglicherweise geändert. Bankenkrisen und auch ganz konkret und aktuell klimabedingte Ereignisse lehren die Menschen: Eine Zukunftsversicherung gibt es nicht wirklich. Es ist nicht nur nicht klar, was in hundert Jahren sein wird, sondern auch, was in zehn Jahren sein wird. Es gibt ja diesen sehr bundesdeutschen Begriff "Der Sparer". Ich hab' den schon einige Zeit nicht mehr gehört und gelesen. Es erscheint mir zumindest nicht ganz unlogisch, wenn angesichts dessen typisch existenzialistische Ideen wie (auf sich selbst) "Geworfenheit" Konjunktur haben.

Und dann, wie ich schrieb und wie auch in dem Philosophie-Sonderheft zu lesen ist, erfolgt diese Wiederaufnahme existenzialistischen Denkens ja nicht unkritisch und eins-zu-eins. Sie wird u.a. auch als Zurückweisung einer klassischen politischen links-rechts-Teilung verstanden. Zum einen die liberale Idee persönlicher Freiheit. Zum anderen die Idee, genau dies für eine Ethik sozialer Verantwortlichkeit zu begreifen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Und dann, ich habs schon oft erwähnt, sollte man trennen zwischen: Was läuft gegenwärtig real (in Regionen wie Mitteleuropa)? Und: Wie wertet man das?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 09:09)

Und dann, ich habs schon oft erwähnt, sollte man trennen zwischen: Was läuft gegenwärtig real (in Regionen wie Mitteleuropa)? Und: Wie wertet man das?
Also, dafür bin ich der falsche Adressat. Reckwitz beschreibt, was läuft, ich versuche, das einzuordnen. Und ich bin auch einer derjenigen hier, die versuchen, manche Leute darauf hinzuweisen, dass sich aus dem, was stattfindet, nicht ergibt, das solle so sein. Und ich besitze auch nicht den Fatalismus, es als gegeben und unabänderbar zu akzeptieren. Zumal es sowieso schon aus sich heraus wie ein Hochhaus auf Holzstreben daherkommt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(15 Dec 2017, 09:16)

Also, dafür bin ich der falsche Adressat. Reckwitz beschreibt, was läuft, ich versuche, das einzuordnen. Und ich bin auch einer derjenigen hier, die versuchen, manche Leute darauf hinzuweisen, dass sich aus dem, was stattfindet, nicht ergibt, das solle so sein. Und ich besitze auch nicht den Fatalismus, es als gegeben und unabänderbar zu akzeptieren.
Richtig. Das war meinerseits schon etwas unsinnig Behauptetes oder zumindest missverständlich Dargestelltes. Unabänderlichkeiten gibts nicht. Eigentlich würde ich Phänomene meiner Lebenswelt schon so angehen wollen, wie Du es im ersten Teil deines Beitrags beschreibst.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von odiug »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(15 Dec 2017, 08:35)

Nein, das ist deine Interpretation, dass Singualrität die Folge sozialer Abgehobenheit sei. Es ist umgekehrt: die soziale Abgehobenheit ergibt sich aus dieser Entwicklung, worauf ich auch explizit hingewiesen hatte, und diesen Effekt der Ausgrenzung der anderen deutet Reckwitz ja auch an. Und was Reckwitz nicht leistet, sind zwei Dinge: sich einmal zu fragen, was die Ursachen dafür sind, wie rational das eigentlich ist, wenn man praktisch Werbeslogans in ethische Maximen umsetzt. Deshalb finde ich es auch so lustig, wenn hier Leute die Kapitalismusfrage stellen wollen, über Hass faseln, die Entwicklung zum Besonderen als individuelle Freiheit feiern, und dabei völlig übersehen, dass das was Reckwitz beschreibt, im Grunde eine Kulturalisierung und Ethisierung neo-liberaler Praktiken und Logiken ist (um das mal im Jargon der Kapitalismuskritik auszudrücken). Wer diese Entwicklung begrüßt, hat als linker Kapitalismuskritiker abgedankt, er hat sich der radikalen Marktlogik gebeugt, sich vom Sozialen verabschiedet und verkauft, was stattfindet, als Wert. Und das beschreibt Reckwitz auch so, diese Kulturalisierung des Ökonomischen. Und denkt man das mit Sartre zusammen, so würde hier deutlich, dass seine Freiheitsvorstellung Unfug ist. Denn diese absolute Wahlfreiheit verkennt, dass das, was überhaupt zur Wahl verfügbar ist, nicht aus dem Nichts kommt und dass alle Wahl im Rahmen soziokultureller Bedingungen stattfindet. (Und falls wer jetzt die Determinuskeule oder die biologistische schwingen möchte: falsche Fährte).

Was du aus "Philosophie" zitierst ist verkürzt. Die müssten mal sagen, von welchem Freiheitsbegriff die sprechen.
Das interessante ist ja, daß sich eine Konsumhaltung der Verweigerung dem durch Konsum definierte Individualismus entgegenstellt in
Form von Lebensberatungsbüchern ... the power of less ... zen habits oder Ähnliches.
Natürlich auch Smartphone kompatibel als E Book von amazon :p
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

odiug hat geschrieben:(15 Dec 2017, 09:28)

Das interessante ist ja, daß sich eine Konsumhaltung der Verweigerung dem durch Konsum definierte Individualismus entgegenstellt in
Form von Lebensberatungsbüchern ... the power of less ... zen habits oder Ähnliches.
Natürlich auch Smartphone kompatibel als E Book von amazon :p
Ja, das hatten wir oben auch schon kurz angesprochen. Aber diese Verweigerung hat zwei Aspekte: Sie setzt den vorigen Konsum voraus (was man durch Umfragen bei den "Verweigerern" sicher empirisch belegen könnte) und sie wird gleichzeitig ethisiert, sodass der derjenige, der sich das, was verweigert wird, nicht leisten kann aber gerne hätte, ausgegrenzt wird. Nur wenn der Nicht-Konsum als Wert gesetzt und gewählt wird, erfüllt er die Bedingung für die von Reckwitz auch so genannte Paradoxie des sozialen Besonderen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Dec 2017, 23:21)

Das ist Deine irgendwie verhärtete Haltung und fixe Idee: Singularität sei die Folge sozialer Abgehobenheit. Grade sehe ich im "Weltspiegel" eine ausführliche Dokumentation über den Fall Linda W. Ein Teenager-Mädchen aus dem idyllischen sächsischen Pulsnitz. Ohne irgendwelche Wurzeln hin zu Nahost oder Islam. Aus einer fragilen Familie ohne bevorzugte soziale Stellung, Was bewegt sie dazu, sich zum Islam zu bekennen. Mehr noch: zum IS. Nach Syrien und dann nach Irak zu gehen, einen IS-Kämpfer zu heiraten, in Internet-Chats mit Anschlägen zu drohen ... Ganz sicher keine soziale Abgehobenheit. Sondern dieses markante Phänomen der Faszination für das Singuläre.Ein Musterbeispiel für die Erkenntnisse dieses Buchs. Im Weltmaßstab ist der Islam keineswegs singulär. Im Maßstab von Pulsnitz ganz gewiss. Eine der Hauptursachen für Fälle wie diesen ist nicht Ideologie sondern diese Loslösung von Gemeinschaftlichkeit infolge digital beförderter Bildung von isolierten Gruppen. Es ist die spezifische Dynamik der Herausbildung von Facebook-Gruppen und sonstigen geschlossenen digitalen Gemeinschaften, die Reckwitz, das dürfte dir sicherlich nicht entgangen sein, analysiert. Und die sich im Fall Linda W. exemplarisch voll bestätigen. Und nicht die biologische Herkunft des Menschen als "Rudeltier" oder die angeblich grundsätzliche Inkompatibilität von islamisch geprägten Kulturkreisen gegenüber christlich geprägten. Darüber wäre zu diskutieren. Aus der Kenntnisnahme und Analyse aktueller, ganz konkreter Phänomene. An der Sache interessiert, nüchtern und unvoreingenommen bzw. völlig distanziert-kritisch und zugehörigkeitslos.

Ein anderes, wenn auch auf den ersten Blick sehr viel harmloseres Beispiel, wäre diese Role-Playing-Kultur von Teenagern in Japan. Ganz und gar weg von Tradition und Gemeinschaftlichkeit. Auf den zweiten Blick hin häufig am Rande von Prostition und Auslebung von Männerphantasien (als Parallele zur Verheiratung sächsischer Mädchen mit IS-Kämpfern). So kompliziert und verworren ist die Welt von 2017. Und noch komplizierter und verworrener wird sie in naher Zukunft werden. Darauf müssen wir uns einstellen und nicht auf "Mir sein Bayern".
Merkst du eigentlich nicht, dass diese "digitalen Gemeinschaften" eben auch eins sind Gemeinschaften - eben weil der Mensch an seine Biolgie gebunden ist, eben weil er ein Rudeltier ist.
Rudeltiere haben nun mal ein ganz spezielles Sozialverhalten, das sich von dem Sozialverhalten von Einzelgängern grundlegend unterscheidet.
Wenn ein Bekloppter sein Marmeladenbrötchen fotografiert und bei Instagramm oder Frantzenbuch "teilt" und Tausend oder Zehtausend andere Bekloppte machen das nach, dann ist das nix Besonderes, sondern sie tun in erster Linie Eins - was eben mit menschlicher Biologie zusammen hängt - sie folgen dem "Herdentrieb", wenn irgendwelchen Modetrends gefolgt wird, jeder unbedingt das neueste IPhon haben muss, ist das in erster Linie menschlicher Biologie geschuldet - eben dem Rudelverhalten.
Da geht ganz gar nichts weg von Gemeinschaftlichkeit. Es sind nur "andere" Gemeinschaftlichkeiten - oberflächlich, unverbindlich und "entemotionalisiert", "entsozialisiert".
Und genau das zeigt sich auch im Wandel der Wertvorstellungen - weg von ethisch-moralischen Werten, nin zu materiellen "Werten" - nur noch das Materielle zählt.
Jetzt kommt ein ganz großes Problem zum Tragen, auf das Reckwitz nicht eingeht und was du konsequent ausblendest, die Auswirkungen auf die menschliche Psyche.
Und genau in diesem Ausblenden, Ignorieren und Leugnen von Naturwisssenschaften und deren Erkenntnissen ist das ganz große Manko an Reckwitz Arbeit, welches auch du - in deinem Individualitätswahn - nicht erkennst und nicht erkennen willst, die von dir so bejubelten Singularitäten, dieses "Besondere" hat extrem negative Folgen.
Psychologen warnen vor einem hohen Suchtpotential bei der Nutzung von "sozialen Netzwerken", davor dass Menschen zunehmend unfähig werden interpersonelle Kontakte herzustellen, dass ihr Selbstwertgefühl und Selbstbewusstsein leidet, "soziale Medien/Netzwerke wirken sich negativ auf emotionale und soziale Fähigkeiten der Menschen aus.

"Die Suche nach Bestätigung und Rückversicherung via Facebook korreliert mit geringem Selbstvertrauen und sagt das Gefühl voraus, nicht zugehörig und anderen eine Last zu sein."
"Der Wunsch nach Rückversicherung ist dabei konzeptualisiert als das Ausmaß, in dem Nutzer Status-Updates mit der Hoffnung verbinden, Kommentare zu bekommen. Die Forscher konnten mithilfe hierarchischer Regressionsmodelle zeigen, dass das Ausmaß an Rückversicherungsverhalten bei Ersterhebung das Selbstwertgefühl der Probanden in der Verlaufsuntersuchung voraussagt (b = −0,10; p = 0,04; sr = −0,12). Auch mediiert verstärktes Rückversicherungsverhalten bei Facebook ein verringertes Zugehörigkeitsgefühl. Eingeschränktes Selbstvertrauen wiederum ist ein Mediator zwischen Rückversicherungsverhalten und dem Eindruck sozialer Isolation (kontrolliert für demografische Variablen und Rückversicherungsverhalten selbst; b = −1,28; p = 0,001; sr = −0,51). Ebenso zeigt sich geringes Selbstvertrauen als Mediator zwischen dem Wunsch nach Bestätigung auf Facebook und dem Eindruck, anderen zur Last zu fallen (b = 0,38; p = 0,01, sr = 0,16)."
"Fazit
Der (verzweifelte) Wunsch nach Bestätigung eigener Äußerungen durch andere Nutzer auf Facebook schadet dem Selbstbewusstsein."
Quelle


Nicht von ungefähr etabliert sich zunehmend eine neue Forschungsrichtung - Cyber-Psychologie genannt - die sich mit den Auswirkungen auf die menschliche Psyche und damit auf die menschliche Biologie beschäftigt.

Die "wunderbare Welt" der Singularitäten, die von Leuten wie dir so bejubelt wird, prodziert vor allem eins - emotionale und soziale Krüppel!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 07:17)

Ach nee. Gerade heute früh hab' ich im Bahnhofskiosk ein Sonderheft der Zeitschrift "Philosophie" gekauft. Thema: "Die Existenzialisten. Lebe deine Freiheit". Ich zitieren mal aus dem Editorial:



Ich weiß nicht, wo Du eigentlich lebst. Es wird einen Wiedereinstieg in existenzialistisches Denken geben. Oder besser gesagt: Es gibt ihn bereits.
Achja und wer sagt dir, dass es diesen "Wiedereinstieg" geben wird (der gibt) deine Kristallkugel?
Nun - dieses so genannte "existenzialistische Denken" resultiert doch nur aus der Ablehnung und Ignoranz wisssenschaftlicher Erkenntnisse, aus einem übersteigerten Anthropozentrismus, der den Menschen - auf "Deibel komm raus" - als etwas Besonderes, als etwas jenseits und über seiner Biologie und der Evolution stehend, sehen will.
Wo werden denn von den so genannten Existentialisten, die aufgestellten Thesen auch nur annähernd hergeleitet und/oder (empirisch) begründet?
Nirgends!
"Alles, was es gibt, gibt es, weil’s es gibt."
„Das Sein ist es… Wir fassen zusammen und sagen, das Sein ist an sich… Das Sein ist, was es ist… Ungeschaffen, ohne Seinsgrund, ohne irgendeine Beziehung zu einem anderen Sein, ist das An-sich-Sein überzählig für alle Ewigkeit.“ (Satre)

ist die Kernaussage der Existenzialisten. Na toll - unsinniger geht es wirklich nicht.

Freiheit, kommt ganz darauf an, was unter Freiheit versteht - etwa sowas:

„Indem wir sagen, dass der Mensch sich wählt, verstehen wir darunter, dass jeder unter uns sich wählt, aber damit wollen wir ebenfalls sagen, dass, indem er sich wählt, er alle Menschen wählt. Tatsächlich gibt es nicht eine unserer Handlungen, die, indem sie den Menschen schafft, der wir sein wollen, nicht gleichzeitig ein Bild des Menschen schafft, so wie wir meinen, dass er sein soll.“ (Satre)
„Wenn ich in einen Krieg einberufen werde, ist dieser Krieg mein Krieg, weil ich jederzeit mich ihm hätte entziehen können, durch Selbstmord oder Fahnenflucht: Diese äußersten Möglichkeiten sind diejenigen, die uns immer gegenwärtig sein müssen, wenn es darum geht, eine Situation ins Auge zu fassen. Da ich mich ihm nicht entzogen habe, habe ich ihn gewählt. …Ohne Zweifel haben andere ihn erklärt, und man könnte vielleicht versucht sein, mich als bloßen Mitschuldigen zu betrachten. Aber dieser Begriff der Mitschuld hat nur einen juristischen Sinn, hier hält er nicht stand; denn es hätte von mir abgehangen, dass dieser Krieg für mich und durch mich nicht existierte, und ich habe entschieden, dass er existiert. Es gab da keinen Zwang, denn der Zwang vermag nichts über eine Freiheit; ich hatte keinen Entschuldigungsgrund, denn … es ist die Eigentümlichkeit der menschlichen Freiheit, dass sie ohne Entschuldigungsgrund ist.“ (Satre)


Die Freiheit der Wahl? - Wahl zwischen Pest und Colera? Sachzwänge, denen Mensch sich beugen muss, gibt es keine?

„Niemals waren wir freier als unter der deutschen Besatzung. Wir hatten alle Rechte verloren und zuerst dasjenige, zu sprechen; man beschimpfte uns und wir mussten schweigen; man verschleppte uns in Massen, als Arbeiter, als Juden, als politische Gefangene; überall – auf den Mauern, in den Zeitungen, auf der Leinwand – fanden wir dies abscheuliche und fade Gesicht wieder, das uns die Unterdrücker von uns geben wollten: Wegen all dem waren wir frei: Da das Nazigift sich bis in unsere Gedanken einschlich, war jeder rechte Gedanke eine Eroberung; da eine allmächtige Polizei uns zum Schweigen bringen wollte, wurde jedes Wort wertvoll, wie eine prinzipielle Erklärung; da wir verfolgt wurden, besaß jede unserer Gesten die Schwere des Engagements.“ (Satre)

Das letzte als Freiheit zu bezeichnen ist der blanke Hohn, ist Zynismus schlechthin!

In welcher Welt ich lebe?
Ich verrate es dir: ich lebe in der realen Welt mit realen Menschen, die sich (noch) an allgemeingültige ethisch-moralische Regeln gebunden fühlen, ich lebe in einer Realität, in der ich Verantwortung für mein Handeln übernehme - nicht mir gegenüber, sondern der Gemeinschschaft/der Gesellschaft gegenüber. Die zählt für mich nämlich noch etwas. Ich betreibe keine permanente Nabelschau und kreise auch nicht permanent um mich selbst, entschuldige und rechtfertige mich nicht vor mir selbst, weil ich mich für den Nabel der Welt halte, sondern beurteile mein Handeln nach Nutzen und Schaden für die Gemeinschaft/Gesellschaft.
Ich tue das, weil ich erkenne und akzeptiere, dass ich als Mensch immer das Grundbedürfnis nach Zugehörigkeit, nach Anerkennung habe, eben weil das in meiner menschlichen Natur liegt, weil das in meiner (menschlichen) Biologie begründet liegt, eben weil ich weiß, dass ich außerhalb und ohne Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft - emotional und sozial - als Mensch gar nicht überlebensfähig bin.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 10:14)
Die Freiheit der Wahl? - Wahl zwischen Pest und Colera? Sachzwänge, denen Mensch sich beugen muss, gibt es keine?
Der Mensch ist auch in der Todeszelle kurz vor der Hinrichtung absolut und vollkommen frei.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 10:48)

Der Mensch ist auch in der Todeszelle kurz vor der Hinrichtung absolut und vollkommen frei.
Ja, vor allem von aller Wahl.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 10:48)

Der Mensch ist auch in der Todeszelle kurz vor der Hinrichtung absolut und vollkommen frei.
Aber sicher doch - der ist "absolut und vollkommen frei" davon, noch irgendeine Wahl zu haben oder irgendwas entscheiden zu können.
Ja - wie bekloppt ist das denn?
Einstein hatte mit seiner Aussage vollkommen recht. :D
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 10:14)

In welcher Welt ich lebe?
Ich verrate es dir: ich lebe in der realen Welt mit realen Menschen, die sich (noch) an allgemeingültige ethisch-moralische Regeln gebunden fühlen, ich lebe in einer Realität, in der ich Verantwortung für mein Handeln übernehme - nicht mir gegenüber, sondern der Gemeinschschaft/der Gesellschaft gegenüber. Die zählt für mich nämlich noch etwas. Ich betreibe keine permanente Nabelschau und kreise auch nicht permanent um mich selbst, entschuldige und rechtfertige mich nicht vor mir selbst, weil ich mich für den Nabel der Welt halte, sondern beurteile mein Handeln nach Nutzen und Schaden für die Gemeinschaft/Gesellschaft.
Ich tue das, weil ich erkenne und akzeptiere, dass ich als Mensch immer das Grundbedürfnis nach Zugehörigkeit, nach Anerkennung habe, eben weil das in meiner menschlichen Natur liegt, weil das in meiner (menschlichen) Biologie begründet liegt, eben weil ich weiß, dass ich außerhalb und ohne Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft - emotional und sozial - als Mensch gar nicht überlebensfähig bin.
Naja, das Sendungsbewusstsein, das du hier an den Tag legst, erweckt schon den Eindruck, als hieltest du dich und deine Anschauungen "für den Nabel der Welt". Natürlich kreist du permanent um dich selbst, um deine Worte zu benutzen. Dabei sind deine Ansichten zu Biologie, Rudelverhalten, Kultur und Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft eben nur Ansichten und Überzeugungen, die du vertrittst. Es sind Ansichten in einem Pool vieler verschiedener sich ergänzender oder gegenseitig ausschließender bzw. widerstreitender Positionen und Argumente. Andere haben andere Ansichten und Überzeugungen. Das ist überhaupt die einzige Basis für einen solchen Disput: Das Akzeptieren der jeweils anderen Auffassung. Und das Akzeptieren dessen, dass es viele Philosophien, viele Weltsichten und viele Argumente gibt, die alle parallel existieren und jeweils ihre Daseinsberechtigung haben. Natürlich immer unter dem jeweiligen Blickwinkel desjenigen, der diese Ansichten äußert. Wenn ich zum Beispiel von Biologismus und Kulturalismus spreche im Zusammenhang mit Äußerungen von dir, dann entspricht das zwar meiner Überzeugung, aber trotzdem akzeptiere ich doch selbstverständlich, dass du die Dinge eben so siehst, wie du sie siehst. Eben völlig anders, als ich die Dinge sehe. Das ist Pluralismus und Meinungsvielfalt. Eigentlich völlig normal.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 12:13)

Aber sicher doch - der ist "absolut und vollkommen frei" davon, noch irgendeine Wahl zu haben oder irgendwas entscheiden zu können.
Ja - wie bekloppt ist das denn?
Einstein hatte mit seiner Aussage vollkommen recht. :D
Ich hatte doch zitiert:
Durch die Bestimmung des Menschen als biologisches Wesen, als Vernunft­wesen, als göttliches Wesen etc. erhält der Mensch vor seiner Existenz zunächst schon eine Bedeutung, eben biologisch, vernünftig, gottähnlich. Der Existentialismus kritisiert diese der Existenz vorgängige Sinnbestimmung und setzt ihr die Existenz entgegen: Der Mensch ist als Mensch nicht zu erfassen, wenn nicht je von seiner eigenen individuellen Existenz ausgegangen wird.
Die Beschränkungen in der Freiheit, die verbreiteterweise als die Freiheit angesehen wird durch biologische Gegebenheiten und die Beschränkungen durch Einsperren in eine Todeszelle unterscheiden sich zwar gravierend in ihrem Ausmaß. Aber nicht prinzipiell. Wenn der Mensch grundsätzlich frei ist, ist er es auch in der Todeszelle. Sartre drückt das in einem seiner bekanntesten Sätze so aus: "Der Mensch kann nicht wählen, nicht frei zu sein" und "Der Mensch ist dazu verurteilt, frei zu sein." Diese Sichtweise bildet einen der Kernpunkte der ganzen existenzialistischen Philosophie.

Davon abgesehen weiß jeder, der sich mit dem Thema Freiheit befasst, dass in gefühlt 90 Prozent aller Schriften darüber bereits im ersten Absatz auf die Ambivalenz, Vielschichtigkeit und die sehr unterschiedlichen Interpretationen hingewiesen wird.

Ich habe das Beispiel "Todeszelle" auch nicht willkürlich gewählt. In Sartres "Le Mer" (Die Wand) gehts genau um solche Grenzsituationen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:23)

Naja, das Sendungsbewusstsein, das du hier an den Tag legst, erweckt schon den Eindruck, als hieltest du dich und deine Anschauungen "für den Nabel der Welt". Natürlich kreist du permanent um dich selbst, um deine Worte zu benutzen. Dabei sind deine Ansichten zu Biologie, Rudelverhalten, Kultur und Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft eben nur Ansichten und Überzeugungen, die du vertrittst. Es sind Ansichten in einem Pool vieler verschiedener sich ergänzender oder gegenseitig ausschließender bzw. widerstreitender Positionen und Argumente. Andere haben andere Ansichten und Überzeugungen. Das ist überhaupt die einzige Basis für einen solchen Disput: Das Akzeptieren der jeweils anderen Auffassung. Und das Akzeptieren dessen, dass es viele Philosophien, viele Weltsichten und viele Argumente gibt, die alle parallel existieren und jeweils ihre Daseinsberechtigung haben. Natürlich immer unter dem jeweiligen Blickwinkel desjenigen, der diese Ansichten äußert. Wenn ich zum Beispiel von Biologismus und Kulturalismus spreche im Zusammenhang mit Äußerungen von dir, dann entspricht das zwar meiner Überzeugung, aber trotzdem akzeptiere ich doch selbstverständlich, dass du die Dinge eben so siehst, wie du sie siehst. Eben völlig anders, als ich die Dinge sehe. Das ist Pluralismus und Meinungsvielfalt. Eigentlich völlig normal.
Wenn ich von einer Sache wirklich nix versehe, versuche ich zumindest, mich herauszuhalten.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:23)

Naja, das Sendungsbewusstsein, das du hier an den Tag legst, erweckt schon den Eindruck, als hieltest du dich und deine Anschauungen "für den Nabel der Welt". Natürlich kreist du permanent um dich selbst, um deine Worte zu benutzen. Dabei sind deine Ansichten zu Biologie, Rudelverhalten, Kultur und Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft eben nur Ansichten und Überzeugungen, die du vertrittst. Es sind Ansichten in einem Pool vieler verschiedener sich ergänzender oder gegenseitig ausschließender bzw. widerstreitender Positionen und Argumente. Andere haben andere Ansichten und Überzeugungen. Das ist überhaupt die einzige Basis für einen solchen Disput: Das Akzeptieren der jeweils anderen Auffassung. Und das Akzeptieren dessen, dass es viele Philosophien, viele Weltsichten und viele Argumente gibt, die alle parallel existieren und jeweils ihre Daseinsberechtigung haben. Natürlich immer unter dem jeweiligen Blickwinkel desjenigen, der diese Ansichten äußert. Wenn ich zum Beispiel von Biologismus und Kulturalismus spreche im Zusammenhang mit Äußerungen von dir, dann entspricht das zwar meiner Überzeugung, aber trotzdem akzeptiere ich doch selbstverständlich, dass du die Dinge eben so siehst, wie du sie siehst. Eben völlig anders, als ich die Dinge sehe. Das ist Pluralismus und Meinungsvielfalt. Eigentlich völlig normal.
Wenn ich von einer Sache wirklich nix versehe, versuche ich zumindest, mich herauszuhalten. Oder zumindest vorsichtig zu argumentieren.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:35)

Wenn ich von einer Sache wirklich nix versehe, versuche ich zumindest, mich herauszuhalten. Oder zumindest vorsichtig zu argumentieren.
Meinst du mich damit? Ich plädierte lediglich für die Akzeptanz der Vielfalt der Meinungen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von ryu1850 »

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:23)

Es sind Ansichten in einem Pool vieler verschiedener sich ergänzender oder gegenseitig ausschließender bzw. widerstreitender Positionen und Argumente. Andere haben andere Ansichten und Überzeugungen. Das ist überhaupt die einzige Basis für einen solchen Disput: Das Akzeptieren der jeweils anderen Auffassung.
Genau das ist eben der falsche Ansatz. Die Basis für einen Disput ist gerade nicht das akzeptieren der anderen Auffassung, die Basis für einen Disput ist das sich einigen auf "Argumentationsregeln", im besondern Logik und Abstraktion.
Ein Disput lohnt sich nur mit jemanden der die gleichen Argumentationsregeln befolgt.
Beim Sport reicht es auch nicht, wenn man 2 Teams hat, beides Teams müssen sich auf die Regeln einigen.

Bei einem Disput geht es nicht darum, die Einstellungen des andren zu akzeptierten, ein Disput ist ein Duell. Das Angriffsziel dabei ist die Einstellung des Gegners und die Waffe der Wahl ist die Logik.
Der "Angreifer" bei einem Disput nimmt sich z.B. Punkt Y aus der Meinung seines gegenüber und sucht darin nach logisch/sachlichen Fehlern. Wenn er welche findet, dann ist der "Verteidiger" in der Pflicht diese logischen Fehler auszuräumen.
Wenn er das kann ist Punkt Y gemeinsamer Konsens solange sich nicht neue logisch/sachliche Fehler offenbaren.
Wenn er die Fehler aber nicht ausräumen kann, dann hat der "Angreifer" gewonnen und der Verteidiger muss von Punkt Y abrücken.
Und wenn jemand obwohl er den logischen Fehler nicht ausräumen kann auf seiner Meinung beharrt, dann hält ist eine Diskussion von vornherein sinnlos.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

ryu1850 hat geschrieben:(15 Dec 2017, 16:25)

Genau das ist eben der falsche Ansatz. Die Basis für einen Disput ist gerade nicht das akzeptieren der anderen Auffassung, die Basis für einen Disput ist das sich einigen auf "Argumentationsregeln", im besondern Logik und Abstraktion.
Ein Disput lohnt sich nur mit jemanden der die gleichen Argumentationsregeln befolgt.
Beim Sport reicht es auch nicht, wenn man 2 Teams hat, beides Teams müssen sich auf die Regeln einigen.

Bei einem Disput geht es nicht darum, die Einstellungen des andren zu akzeptierten, ein Disput ist ein Duell. Das Angriffsziel dabei ist die Einstellung des Gegners und die Waffe der Wahl ist die Logik.
Der "Angreifer" bei einem Disput nimmt sich z.B. Punkt Y aus der Meinung seines gegenüber und sucht darin nach logisch/sachlichen Fehlern. Wenn er welche findet, dann ist der "Verteidiger" in der Pflicht diese logischen Fehler auszuräumen.
Wenn er das kann ist Punkt Y gemeinsamer Konsens solange sich nicht neue logisch/sachliche Fehler offenbaren.
Wenn er die Fehler aber nicht ausräumen kann, dann hat der "Angreifer" gewonnen und der Verteidiger muss von Punkt Y abrücken.
Und wenn jemand obwohl er den logischen Fehler nicht ausräumen kann auf seiner Meinung beharrt, dann hält ist eine Diskussion von vornherein sinnlos.
Die Sache mit den logischen und sachlichen Fehlern ist relativ. Jeder äußert sich und wertet etwas, das er in einem bestimmten Koordinatensystem sieht. Da spielen eigene Erfahrungen, die Sozialisation, das Wissen des Einzelnen eine Rolle. Es gibt keinen absoluten Fehler. Solange wir uns auf dieser theoretischen, philosophisch-sozialen-politischen Ebene im Disput befinden und nicht gemeinsam eine Maschine zusammenschrauben müssen, sollte die Relativität des jeweiligen Arguments berücksichtigt werden. Im Klartext: Was für den einen ein "Fehler" ist, muss es für den anderen noch lange nicht sein. Warum? Weil die beiden in unterschiedlichen Koordinatensystemen argumentieren. Das zu akzeptieren, würde ich als eine grundlegende "Spielregel" einer Diskussion bezeichnen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von ryu1850 »

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 16:50)

Die Sache mit den logischen und sachlichen Fehlern ist relativ. Jeder äußert sich und wertet etwas, das er in einem bestimmten Koordinatensystem sieht. Da spielen eigene Erfahrungen, die Sozialisation, das Wissen des Einzelnen eine Rolle. Es gibt keinen absoluten Fehler. Solange wir uns auf dieser theoretischen, philosophisch-sozialen-politischen Ebene im Disput befinden und nicht gemeinsam eine Maschine zusammenschrauben müssen, sollte die Relativität des jeweiligen Arguments berücksichtigt werden. Im Klartext: Was für den einen ein "Fehler" ist, muss es für den anderen noch lange nicht sein. Warum? Weil die beiden in unterschiedlichen Koordinatensystemen argumentieren. Das zu akzeptieren, würde ich als eine grundlegende "Spielregel" einer Diskussion bezeichnen.
Es gibt keine Unterschiedlichen Koordinatensysteme, es gibt ein Koordinatensystem. Und an diesem befindet man sich an unterschiedlichen Stellen, die Art der "Bewegung" darin müssen immer Logik und Rationalität sein --> Aufklärung
Das ist doch genau das was ich sage, wenn es für "den einen" einen Fehler gibt, dann ist "der andere" in der Pflicht diesen aufzuklären. Wenn er entweder den Fehler nicht versteht, oder nicht gewillt ist ihn aufzulösen, dann ist seine Meinung auch nicht akzeptierenswert, weil sie nicht auf den Werten Logik und Nachvollziehbarkeit aufbaut.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:23)
Naja, das Sendungsbewusstsein, das du hier an den Tag legst, erweckt schon den Eindruck, als hieltest du dich und deine Anschauungen "für den Nabel der Welt". Natürlich kreist du permanent um dich selbst, um deine Worte zu benutzen. Dabei sind deine Ansichten zu Biologie, Rudelverhalten, Kultur und Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft eben nur Ansichten und Überzeugungen, die du vertrittst. Es sind Ansichten in einem Pool vieler verschiedener sich ergänzender oder gegenseitig ausschließender bzw. widerstreitender Positionen und Argumente. Andere haben andere Ansichten und Überzeugungen. Das ist überhaupt die einzige Basis für einen solchen Disput: Das Akzeptieren der jeweils anderen Auffassung. Und das Akzeptieren dessen, dass es viele Philosophien, viele Weltsichten und viele Argumente gibt, die alle parallel existieren und jeweils ihre Daseinsberechtigung haben. Natürlich immer unter dem jeweiligen Blickwinkel desjenigen, der diese Ansichten äußert. Wenn ich zum Beispiel von Biologismus und Kulturalismus spreche im Zusammenhang mit Äußerungen von dir, dann entspricht das zwar meiner Überzeugung, aber trotzdem akzeptiere ich doch selbstverständlich, dass du die Dinge eben so siehst, wie du sie siehst. Eben völlig anders, als ich die Dinge sehe. Das ist Pluralismus und Meinungsvielfalt. Eigentlich völlig normal.
Tja Verehrteste - genau da liegt dein Problem (gefettet und unterstrichen), den Unterschied zwischen deskriptiv und normativ zu erkennen sowie den Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen Erkennissen (Biologie, evolutionäre Psychologie, Neurowissenschaften etc) und irgendwelchem philosophischen Geschwurbel um Sinnfragen.
Das eine hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun. Während naturwissenschaftliche Erkenntnisse nachvollziehbar, an/in der Realität überprüfbar und ggf auch falsifizierbar sind und somit eben keine Ansichten, sondern hinreichend genaue, zeitkernig gültige Erklärungen, handelt es sich bei philosophischen Sinnfragen tatsächlich um die Ansicht(en) irgendwelcher (philosophischer) Denkrichtungen.
Und genau diese Unfähigkeit, zwischen hineichend genauer und zeitkernig gültiger Erklärung (Naturwissenschaften) und philosophischen Sichtweisen zu unterscheiden, mag zwar deiner "Überzeugung" entsprechen, zeigt objektiv jedoch nur deine Defizite UND deine Ignoranz (natur)wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber.
Und sorry - was natuwissenschaftliche Erkenntnisse/Erklärungen angeht, gibt es keinen "Pluralismus" . Das was du hier vertrittst und an den Tag legst, ist lupenreiner Realtivismus.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 15:33)

Ich hatte doch zitiert:


Die Beschränkungen in der Freiheit, die verbreiteterweise als die Freiheit angesehen wird durch biologische Gegebenheiten und die Beschränkungen durch Einsperren in eine Todeszelle unterscheiden sich zwar gravierend in ihrem Ausmaß. Aber nicht prinzipiell. Wenn der Mensch grundsätzlich frei ist, ist er es auch in der Todeszelle. Sartre drückt das in einem seiner bekanntesten Sätze so aus: "Der Mensch kann nicht wählen, nicht frei zu sein" und "Der Mensch ist dazu verurteilt, frei zu sein." Diese Sichtweise bildet einen der Kernpunkte der ganzen existenzialistischen Philosophie.

Davon abgesehen weiß jeder, der sich mit dem Thema Freiheit befasst, dass in gefühlt 90 Prozent aller Schriften darüber bereits im ersten Absatz auf die Ambivalenz, Vielschichtigkeit und die sehr unterschiedlichen Interpretationen hingewiesen wird.

Ich habe das Beispiel "Todeszelle" auch nicht willkürlich gewählt. In Sartres "Le Mer" (Die Wand) gehts genau um solche Grenzsituationen.
"Durch die Bestimmung des Menschen als biologisches Wesen, als Vernunft­wesen, als göttliches Wesen etc. erhält der Mensch vor seiner Existenz zunächst schon eine Bedeutung, eben biologisch, vernünftig, gottähnlich. Der Existentialismus kritisiert diese der Existenz vorgängige Sinnbestimmung und setzt ihr die Existenz entgegen: Der Mensch ist als Mensch nicht zu erfassen, wenn nicht je von seiner eigenen individuellen Existenz ausgegangen wird."

Genau darin liegt ja der Unsinn des Existenzialismus. Der Mensch ist zu gar nichts "verurteilt", schon gar nicht dazu "frei von seiner Biologie" zu sein. Der Mensch hat auch keine Bestimmung "als biologisches Wesen", er IST eine biologisches Wesen. Punkt!
Durch die Biologie ist der Mensch determiniert, sind seine Verhaltensmuster/Verhaltensweisen bedingt.
Mensch ist eben "nicht grundsätzlich frei" - schon gar nicht von seiner Biologie. Er unterliegt inneren und äußeren Zwängen (Sachzwängen) und kann nur aufgrund von äußeren Gegebenheiten/Verhältnissen/Situationen Entscheidungen treffen, die sich an genau diesen Verhältnissen orientieren und sein Handeln entsprechend ausrichten.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:15)

Tja Verehrteste - genau da liegt dein Problem (gefettet und unterstrichen), den Unterschied zwischen deskriptiv und normativ zu erkennen sowie den Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen Erkennissen (Biologie, evolutionäre Psychologie, Neurowissenschaften etc) und irgendwelchem philosophischen Geschwurbel um Sinnfragen.
Das eine hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun. Während naturwissenschaftliche Erkenntnisse nachvollziehbar, an/in der Realität überprüfbar und ggf auch falsifizierbar sind und somit eben keine Ansichten, sondern hinreichend genaue, zeitkernig gültige Erklärungen, handelt es sich bei philosophischen Sinnfragen tatsächlich um die Ansicht(en) irgendwelcher (philosophischer) Denkrichtungen.
Und genau diese Unfähigkeit, zwischen hineichend genauer und zeitkernig gültiger Erklärung (Naturwissenschaften) und philosophischen Sichtweisen zu unterscheiden, mag zwar deiner "Überzeugung" entsprechen, zeigt objektiv jedoch nur deine Defizite UND deine Ignoranz (natur)wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber.
Und sorry - was natuwissenschaftliche Erkenntnisse/Erklärungen angeht, gibt es keinen "Pluralismus" . Das was du hier vertrittst und an den Tag legst, ist lupenreiner Realtivismus.
Nö. Ich verschließe mich absolut nicht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Wir sind aber hier in einem Politik-Forum. Und wenn naturwissenschaftliche Erkenntnisse für die Abwertung anderer und deren Ausgrenzung eingesetzt werden, dann ist das im höchsten Maße zu kritisieren. Wie oft du hier schon gesagt hast, dass Muslime nicht "integrierbar" seien in die hiesige Gesellschaft. Und das hast du dann immer wortreich mit irgendwelchen "wissenschaftlichen" Erkenntnissen (Stichworte Kultur, Biologie) begründet. Das finde ich sehr zweifelhaft dieses Vorgehen. Wobei ich gar nicht alles ablehne, was du hier erörterst. Ich weiß genauso gut wie du, was Evolution bedeutet, hab auch nichts gegen etliche deiner Erläuterungen zur "Biologie" des Menschen, solange du sie nicht in dieser Ausschließlichkeit bringst. Denn der Mensch ist eben nicht nur Biologie, er ist kein Rudeltier, sondern ein denkendes und fühlendes Wesen, das sich unter Umständen auch gegen das Rudel entscheiden kann, zeitweilig oder ständig. Es sind also nicht die von dir genannten Fakten, die ich kritisiere, sondern lediglich die Schlüsse, die du aus vielem ziehst. Da begibst auch du dich dann ins "Normative", ohne es zu merken. "Normativ" wird man schon durch die Art der Zitate, durch die Art der Argumente und durch die Prioritäten, die man setzt. Aber alles kein Problem, das gehört alles zur gegenseitigen Akzeptanz.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von krone »

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:06)
Wie oft du hier schon gesagt hast, dass Muslime nicht "integrierbar" seien in die hiesige Gesellschaft. Und das hast du dann immer wortreich mit irgendwelchen "wissenschaftlichen" Erkenntnissen (Stichworte Kultur, Biologie) begründet. Das finde ich sehr zweifelhaft dieses Vorgehen..
Naturwissenschaftlich sicher nicht.
Kulturell gibt es da aber ganz sicher Anhaltspunkte,man könnte sogar sagen ,Beweise.

Freitag, 15.12.2017, 17:54

Einige Damen gingen mit Straßenkleidung statt Schwimmzeug ins Wasser oder in die Sauna, andere veranstalteten bisweilen ein Picknick am Beckenrand, sogar von vereinzelten Haarfärbeaktionen im Nichtschwimmerbecken, berichtet die „Hannoversche Allgemeine Zeitung“ (HAZ). Seit einer Weile häuften sich die Probleme beim wöchentlichen Frauenbadetag im Vahrenwalder Bad in Hannover.

Im Becken prallen Kulturen aufeinander

„Das Thema sollte eigentlich nicht in die Öffentlichkeit kommen“, sagte Stadtsprecherin Ulrike Serbent der „Welt“. Man habe keine gesellschaftliche Gruppe diskreditieren wollen. „Wir wollten verhindern, dass ein fremdenfeindlicher Tenor entsteht“, begründet die Sprecherin die Entscheidung, den Sportausschuss vertraulich beraten zu lassen.

Es geht in dem Fall vor allem um muslimische Frauen. Bei ihnen ist der Frauenbadetag besonders beliebt. „Die Frauen stammen aus einer anderen Kultur, in der Baden eher als gemeinsames Treffen und weniger als Schwimmen verstanden wird“, erklärte Serbent. Ins Bad kommen aber eben auch Hunderte Frauen, die tatsächlich einfach nur schwimmen
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 89967.html
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:06)

Nö. Ich verschließe mich absolut nicht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Wir sind aber hier in einem Politik-Forum. Und wenn naturwissenschaftliche Erkenntnisse für die Abwertung anderer und deren Ausgrenzung eingesetzt werden, dann ist das im höchsten Maße zu kritisieren.
Eine Abwertung und Ausgrenzung Anderer mittels naturwissenschaftlicher Erkenntnisse findet nur und ausschließlich in deiner Phantasie statt. Nirgends sonst!
Im Unterschied zu DIR bin ich sehr wohl in der Lage, zwischen "Sein" und "Sollen" zu unterscheiden und im Gegensatz zu DIR unterliege ICH keinem naturalistischen Fehlschluss!

Mir ist nämlich - ganz im Gegensatz zu DIR - durchaus bekannt, dass eine Legitimierung moralischer Normen durch biologische Einsichten NICHT zulässig ist und außerdem (auch) keineswegs eine logische Konsequenz einer biologischen Betrachtung.
Und entsprechend argumentiere ich!

Also unterlass gefälligst Deine blöden Unterstellungen, von Aussagen, die von niemandem getätigt werden, die du dir lediglich zusammen phantasierst, um andere diffamieren zu können.

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:06)]
Wie oft du hier schon gesagt hast, dass Muslime nicht "integrierbar" seien in die hiesige Gesellschaft. Und das hast du dann immer wortreich mit irgendwelchen "wissenschaftlichen" Erkenntnissen (Stichworte Kultur, Biologie) begründet. Das finde ich sehr zweifelhaft dieses Vorgehen.
Das habe ich allerdings, aber IMMER mit Bezug auf entsprechende Politikwissenschaftler und NICHT, wie du schon wieder unterstellst, auf der Grundlage biologischer/naturwissenschaftlicher Erkenntnisse.
Und NEIN - im Gegensatz zu DIR verschwurbele ich NICHT Biologie mit Kultur! Schon wieder eine infame Unterstellung.

Nein Selina - das Bedienen schlechter Argumente, dem Unterliegen naturalistischer Fehlschlüsse, das Aufbauen von Strohmännern und Argumentum ad Hominem ist DEIN Part, NICHT meiner!

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:06)Wobei ich gar nicht alles ablehne, was du hier erörterst. Ich weiß genauso gut wie du, was Evolution bedeutet, hab auch nichts gegen etliche deiner Erläuterungen zur "Biologie" des Menschen, solange du sie nicht in dieser Ausschließlichkeit bringst. Denn der Mensch ist eben nicht nur Biologie, er ist kein Rudeltier, sondern ein denkendes und fühlendes Wesen, das sich unter Umständen auch gegen das Rudel entscheiden kann, zeitweilig oder ständig.
Ganz offensichtlich weißt du eben nicht, was Evolution bedeutet - beweist du ja gerade wieder.
Der Mensch IST ein Rudeltier, weil der Mensch in der Systematik der Biologie zur Ordnung der Primaten gehört und Primaten sind ausnahmslos Rudeltiere. Aus diesem Grund hat er evolutionär das, für Rudeltiere ganz spezifische, Sozialverhalten entwickelt. Mensch kann sich eben NICHT zeitweilig oder ganz gegen ein Rudel entscheiden, weil er ohne das Rudel (Gesellschaft) NICHT überlebensfähig ist.
Seine Fähigkeit zu denken, zu fühlen, Kultur zu schaffen etc, liegt einzig und allein in seiner Biologie begründet - nirgends sonst!
Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:06)] Es sind also nicht die von dir genannten Fakten, die ich kritisiere, sondern lediglich die Schlüsse, die du aus vielem ziehst. Da begibst auch du dich dann ins "Normative", ohne es zu merken.

Und schon wieder eine bösartige Unterstellung. Ich begebe mich gerade NICHT ins Normative, unterliege im Gegensatz zu DIR keinen naturalistischen (Sein-Sollen-) Fehlschlüssen!
Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:06)"Normativ" wird man schon durch die Art der Zitate, durch die Art der Argumente und durch die Prioritäten, die man setzt. Aber alles kein Problem, das gehört alles zur gegenseitigen Akzeptanz.
Sorry - aber as ist der absolute Dummsinn.
Ein Zitat ist eine wörtliche Widergabe aus einer Quelle mit Angabe dieser Quelle.
Wenn aus einer Quelle zitiert wird, in der Vorgänge beschrieben werden, dann bleibt das auch beim Zitieren eine Beschreibung und wird nicht durch das Zitieren zum Normativ.
Eine Beschreibung ist eine Beschreibung - völlig irrelevant, was bei deser Beschreibung als besonders wichtig erachtet wird/welche Priorität gesetzt wird. Gleiches gilt für die Art der Argumente.
Und sorry - aber ich akzeptiere a) keine Strohmannargumente, b) keine logischen oder naturalistischen Fehlschlüsse. Da halte ich dagegen, wiederlege den Unsinn - IMMER!
Ende der Durchsage!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 16:07)

Meinst du mich damit? Ich plädierte lediglich für die Akzeptanz der Vielfalt der Meinungen.
Aber nicht doch! Irgendwo weiter oben bekundete D.A. (sinngemäß), dass sie keine Lust habe, sich mit existenzialistischer Philosophie zu beschäftigen. Kein Problem. Dann soll sie es halt lassen. Auch hier.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von ryu1850 »

Selina hat geschrieben:(15 Dec 2017, 18:06)

Nö. Ich verschließe mich absolut nicht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Wir sind aber hier in einem Politik-Forum. Und wenn naturwissenschaftliche Erkenntnisse für die Abwertung anderer und deren Ausgrenzung eingesetzt werden, dann ist das im höchsten Maße zu kritisieren.
Bitte korrigiere mich wenn ich das jetzt falsch verstehen, aber dieser Satz kommt rüber wie ein. "Naturwissenschaftliche Argumente haben in einer politischen Diskussion nichts zu suchen." Ist das auch so gemeint?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:29)

"Durch die Bestimmung des Menschen als biologisches Wesen, als Vernunft­wesen, als göttliches Wesen etc. erhält der Mensch vor seiner Existenz zunächst schon eine Bedeutung, eben biologisch, vernünftig, gottähnlich. Der Existentialismus kritisiert diese der Existenz vorgängige Sinnbestimmung und setzt ihr die Existenz entgegen: Der Mensch ist als Mensch nicht zu erfassen, wenn nicht je von seiner eigenen individuellen Existenz ausgegangen wird."

Genau darin liegt ja der Unsinn des Existenzialismus. Der Mensch ist zu gar nichts "verurteilt", schon gar nicht dazu "frei von seiner Biologie" zu sein. Der Mensch hat auch keine Bestimmung "als biologisches Wesen", er IST eine biologisches Wesen. Punkt!
Durch die Biologie ist der Mensch determiniert, sind seine Verhaltensmuster/Verhaltensweisen bedingt.
Mensch ist eben "nicht grundsätzlich frei" - schon gar nicht von seiner Biologie. Er unterliegt inneren und äußeren Zwängen (Sachzwängen) und kann nur aufgrund von äußeren Gegebenheiten/Verhältnissen/Situationen Entscheidungen treffen, die sich an genau diesen Verhältnissen orientieren und sein Handeln entsprechend ausrichten.
Über den grundsätzlichen Umgang mit der existenzialistischen Philosophie sind von Anfang der 40er bis Ende der 70er ganze Ozeane an Tinte verschrieben worden. Das muss man jetzt nicht nochmal nachholen. Der Sinn eines Forums besteht - aus meiner Sicht - nicht darin, solche sozusagen längst abgesteckten Terrains neu zu setzen. Das bringt doch nix. Jahrelang hörte man kaum etwas von einem Phänomen wie Existenzialismus. Dann taucht es mal wieder in diesem Forum auf. Und einen Tag danach sehe ich früh um sechs an einem ganz normalen Bahnhofskiosk, drei Leute vor mir kaufen BZ, Bild und Gala, der Alki hinter mir seine erste Flasche. Und genau in dieser Situation sehe ich aufgeklappt auf dem Stapel der Normalausgaben, neben Auto- und Fußballjournalen die Sondernummer "Existenzialismus". Auch wenn ich eine ganze Menge von "Zufall" verstehe .. ich habe mich schon gefragt, was ich von diesem Menetekel halten soll. Was ich von einem Forum wie diesem als Mehrwert erwarten würde: Eine Diskussion darüber, ob und wenn ja was davon zu halten ist, Hintergründe. Informationen darüber, wie solche Geschichten in den unterschiedlichen Regionen Deutschlands, Europas, der Welt aufgenommen werden. Und, vielleicht nocht wichtiger, in den verschiedenen Generationen. Was läuft bei ganz jungen Jugendlichen. Dass "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt" ein Kernsatz existenzialistischer Philosophie ist und dass dieser Existenzialismus eine ganz wesentliche geistige Strömung Mitte des letzten Jahrhunderts war ... das kann ich in jedem Standard-Lehrbuch nachlesen, Und ebenso die Gegenpositionen. Das ist abgegessen. Hier in diesem Forum möchte ich wissen, was die Motivation für eine solche Zeitschrift wie "Philosophie" ist, heute und jetzt ein Sonderheft zu dem Thema herauszugeben. Ist der Chefredakteur übergeschnappt? Kann ja sein. Hat man in der Redaktion einen verborgenen gesellschaftichen Trend hin zu solchen Wiederaufnahmen philosophischer Grundpositionen herausanalysiert und bedient ihn? Gibt es eine erwartbare Jugendkultur in dieser Richtung und wenn ja, womit hat das zu tun? Für ideologische Grabenkämpfe, die eigentlich längst ausgetragen sind, habe ich irgendwie weder Lust noch Zeit.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 19:53)

Eine Abwertung und Ausgrenzung Anderer mittels naturwissenschaftlicher Erkenntnisse findet nur und ausschließlich in deiner Phantasie statt. Nirgends sonst!
Im Unterschied zu DIR bin ich sehr wohl in der Lage, zwischen "Sein" und "Sollen" zu unterscheiden und im Gegensatz zu DIR unterliege ICH keinem naturalistischen Fehlschluss!

Mir ist nämlich - ganz im Gegensatz zu DIR - durchaus bekannt, dass eine Legitimierung moralischer Normen durch biologische Einsichten NICHT zulässig ist und außerdem (auch) keineswegs eine logische Konsequenz einer biologischen Betrachtung.
Und entsprechend argumentiere ich!

Also unterlass gefälligst Deine blöden Unterstellungen, von Aussagen, die von niemandem getätigt werden, die du dir lediglich zusammen phantasierst, um andere diffamieren zu können.



Das habe ich allerdings, aber IMMER mit Bezug auf entsprechende Politikwissenschaftler und NICHT, wie du schon wieder unterstellst, auf der Grundlage biologischer/naturwissenschaftlicher Erkenntnisse.
Und NEIN - im Gegensatz zu DIR verschwurbele ich NICHT Biologie mit Kultur! Schon wieder eine infame Unterstellung.

Nein Selina - das Bedienen schlechter Argumente, dem Unterliegen naturalistischer Fehlschlüsse, das Aufbauen von Strohmännern und Argumentum ad Hominem ist DEIN Part, NICHT meiner!



Ganz offensichtlich weißt du eben nicht, was Evolution bedeutet - beweist du ja gerade wieder.
Der Mensch IST ein Rudeltier, weil der Mensch in der Systematik der Biologie zur Ordnung der Primaten gehört und Primaten sind ausnahmslos Rudeltiere. Aus diesem Grund hat er evolutionär das, für Rudeltiere ganz spezifische, Sozialverhalten entwickelt. Mensch kann sich eben NICHT zeitweilig oder ganz gegen ein Rudel entscheiden, weil er ohne das Rudel (Gesellschaft) NICHT überlebensfähig ist.
Seine Fähigkeit zu denken, zu fühlen, Kultur zu schaffen etc, liegt einzig und allein in seiner Biologie begründet - nirgends sonst!


Und schon wieder eine bösartige Unterstellung. Ich begebe mich gerade NICHT ins Normative, unterliege im Gegensatz zu DIR keinen naturalistischen (Sein-Sollen-) Fehlschlüssen!


Sorry - aber as ist der absolute Dummsinn.
Ein Zitat ist eine wörtliche Widergabe aus einer Quelle mit Angabe dieser Quelle.
Wenn aus einer Quelle zitiert wird, in der Vorgänge beschrieben werden, dann bleibt das auch beim Zitieren eine Beschreibung und wird nicht durch das Zitieren zum Normativ.
Eine Beschreibung ist eine Beschreibung - völlig irrelevant, was bei deser Beschreibung als besonders wichtig erachtet wird/welche Priorität gesetzt wird. Gleiches gilt für die Art der Argumente.
Und sorry - aber ich akzeptiere a) keine Strohmannargumente, b) keine logischen oder naturalistischen Fehlschlüsse. Da halte ich dagegen, wiederlege den Unsinn - IMMER!
Ende der Durchsage!
Auf wienerisch würde man jetzt ganz biologistisch sagen:"Geh scheißen Alder!"
Es gibt keinen biologischen Determinismus.
Ich finde es auch witzig, wenn einer Naturwissenschaften ins Feld führt und dabei sich ausgerechnet auf die Psychologie beruft ... das hat schon was :p
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(15 Dec 2017, 20:46)

Auf wienerisch würde man jetzt ganz biologistisch sagen:"Geh scheißen Alder!"
Es gibt keinen biologischen Determinismus.
Ich finde es auch witzig, wenn einer Naturwissenschaften ins Feld führt und dabei sich ausgerechnet auf die Psychologie beruft ... das hat schon was :p
Ach - es gibt keinen biologischen Determinsmus?
Wozu haben wir dann eine DNA, wenn darin nicht der "Bauplan" für unseren gesamten Organismus und dessen Funktionen determiniert sind?
Merkst du eigentlich, was du da für Unsinn von dir gibst?
Selbstverständlich gibt es biologische Determinsmen, genauso wie es biologische Bedingtheit gibt. Man sollte allerdings den Unterschied zwischen beidem kennen und erkennen. Dazu müsste man sich allerdings mit Biologie beschäftigen, da hilft keine Philosophie und erst recht kein Postkonstruktivismus und auch kein Sozialkonstruktivismus weiter.

Und ich sprach von evolutionärer Psychologie/Evolutionspsychologie und die IST Naturwissenschaft, die ist nämlich Teilgebiet der Evolutionsbiologie. Da ist gar nichts witzig dran!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 20:44)

Über den grundsätzlichen Umgang mit der existenzialistischen Philosophie sind von Anfang der 40er bis Ende der 70er ganze Ozeane an Tinte verschrieben worden. Das muss man jetzt nicht nochmal nachholen.
Nur weil da "Ganze Ozeane an Tinte verschrieben" wurden, bedeutet das noch lange nicht, dass da auch nur annähernd etwas sinnvolles bei rumgekommen ist.
Man kann auch ganze Ozeane an Tinte verschreiben und es kommt nur Quatsch raus.
Als Philosophie kann man so ziemlich alles bezeichnen unabhängig, ob das geschriebene irgend einen Sinn ergibt.
Ist doch symptomatisch, dass sich Philosophen auf keinen gemeinsamen Nenner einigen können, jeder Philosoph hält seine "geistigen Ergüsse" für die einzig Wahren.
Früher wurde die Philosophie mal als Mutter der Wissenschaften bezeichnet, weil sich aus der so genannten Naturphilosophie die heutigen Naturwissenschaften entwickelt haben.
Heute sind Philosophen nur noch ein Quasselclub - je hochgestochener, unverständlicher und pseudointellektueller um so besser.
Auch wenn der Existenzialismus heute bei einer kleinen Minderheit eine Renaissance feiert, ändert das nichts daran, dass das ganze Geschwalle nur Unsinn ist, welcher wiederum nur von einer Minderheit konsumiert wird.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Adam Smith »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 21:36)

Nur weil da "Ganze Ozeane an Tinte verschrieben" wurden, bedeutet das noch lange nicht, dass da auch nur annähernd etwas sinnvolles bei rumgekommen ist.
Man kann auch ganze Ozeane an Tinte verschreiben und es kommt nur Quatsch raus.
Als Philosophie kann man so ziemlich alles bezeichnen unabhängig, ob das geschriebene irgend einen Sinn ergibt.
Ist doch symptomatisch, dass sich Philosophen auf keinen gemeinsamen Nenner einigen können, jeder Philosoph hält seine "geistigen Ergüsse" für die einzig Wahren.
Früher wurde die Philosophie mal als Mutter der Wissenschaften bezeichnet, weil sich aus der so genannten Naturphilosophie die heutigen Naturwissenschaften entwickelt haben.
Heute sind Philosophen nur noch ein Quasselclub - je hochgestochener, unverständlicher und pseudointellektueller um so besser.
Auch wenn der Existenzialismus heute bei einer kleinen Minderheit eine Renaissance feiert, ändert das nichts daran, dass das ganze Geschwalle nur Unsinn ist, welcher wiederum nur von einer Minderheit konsumiert wird.
Stimmt. Trotzdem ist die Philosophie immer noch wichtig, weil man über sie viele verschiedene Vorstellungen kennenlernen kann.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
odiug

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 21:25)

Ach - es gibt keinen biologischen Determinsmus?
Wozu haben wir dann eine DNA, wenn darin nicht der "Bauplan" für unseren gesamten Organismus und dessen Funktionen determiniert sind?
Merkst du eigentlich, was du da für Unsinn von dir gibst?
Selbstverständlich gibt es biologische Determinsmen, genauso wie es biologische Bedingtheit gibt. Man sollte allerdings den Unterschied zwischen beidem kennen und erkennen. Dazu müsste man sich allerdings mit Biologie beschäftigen, da hilft keine Philosophie und erst recht kein Postkonstruktivismus und auch kein Sozialkonstruktivismus weiter.

Und ich sprach von evolutionärer Psychologie/Evolutionspsychologie und die IST Naturwissenschaft, die ist nämlich Teilgebiet der Evolutionsbiologie. Da ist gar nichts witzig dran!
Ja und :?:
Was hat die DNA mit meiner Sozialisation zu tun, was mit meinen Entscheidungen, was mit meinen Überzeugungen :?:
Und nein ... auch wenn du Evolution vor Psychologie schreibst, ist und bleibt die Psychologie per Definition eine Geisteswissenschaft.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 17:29)
Mensch ist eben "nicht grundsätzlich frei" - schon gar nicht von seiner Biologie. Er unterliegt inneren und äußeren Zwängen (Sachzwängen) und kann nur aufgrund von äußeren Gegebenheiten/Verhältnissen/Situationen Entscheidungen treffen, die sich an genau diesen Verhältnissen orientieren und sein Handeln entsprechend ausrichten.
Die prägenden historischen Ereignisse für die Entstehung des existenzialistischen Denkens waren der spanische Bürgerkrieg und die verschiedenen Faschismen in Europa. Wie sein individuelles Freisein darüber hinwegretten? Mit Orientierung an den Verhältnissen? Mit pünktlich Steuernzahlen? Der grundsätzliche Gegenentwurf war: Macht mit mir, was ihr wollt. Ich bin und bleibe grundsätzlich frei. Egal, ob es real so ist oder nicht. Und nun zeigte sich aber, dass man mit dieser zunächst absurd erscheinenden Behauptung letztendlich wesentlich, viel viel tiefer am Wesen des Menschseins angelangt war als mit biologischem Determinismus.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 21:36)

Nur weil da "Ganze Ozeane an Tinte verschrieben" wurden, bedeutet das noch lange nicht, dass da auch nur annähernd etwas sinnvolles bei rumgekommen ist.
Man kann auch ganze Ozeane an Tinte verschreiben und es kommt nur Quatsch raus.
Als Philosophie kann man so ziemlich alles bezeichnen unabhängig, ob das geschriebene irgend einen Sinn ergibt.
Ist doch symptomatisch, dass sich Philosophen auf keinen gemeinsamen Nenner einigen können, jeder Philosoph hält seine "geistigen Ergüsse" für die einzig Wahren.
Früher wurde die Philosophie mal als Mutter der Wissenschaften bezeichnet, weil sich aus der so genannten Naturphilosophie die heutigen Naturwissenschaften entwickelt haben.
Heute sind Philosophen nur noch ein Quasselclub - je hochgestochener, unverständlicher und pseudointellektueller um so besser.
Auch wenn der Existenzialismus heute bei einer kleinen Minderheit eine Renaissance feiert, ändert das nichts daran, dass das ganze Geschwalle nur Unsinn ist, welcher wiederum nur von einer Minderheit konsumiert wird.
Das ist auf dem Level: "Haben die Kosmonauten/Astronauten Gott im Weltall gesehen? Nein! Na siehste. 's gibt keinen Gott."
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 22:02)

Das ist auf dem Level: "Haben die Kosmonauten/Astronauten Gott im Weltall gesehen? Nein! Na siehste. 's gibt keinen Gott."
Das ist allgemeiner Konsens.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Mal ein völlig anderer Blickwinkel: Der heute inflationär gebräuchliche Begriff "Coolness". Entstanden ist er ursprünglich in der Lebenswelt schwarzer Jazz-Musiker wie Miles Davis. "Coolness" war die Gegenhaltung zu der Tatsache, dass diese Musiker auf der Bühne von Tausenden gefeiert wurden und wenn sie am Hinterausgang rausgingen, Gefahr liefen, von einem weißen Polizisten willkürlich verhaftet zu werden. Die indivuelle Lösung hieß: Coolness. Die Tatsache der völligen Machtlosigkeit damit komprimieren, dass man ein Verhalten an den Tag legt, als ginge einen das nichts an. Auch dieses irreale und eigentlich absurde Lebensmodell erweist sich am Ende als näher am Kern des Menschseins als irgendwelche biologischen Vorbestimmtheiten.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(15 Dec 2017, 22:11)

Das ist allgemeiner Konsens.
Dass eine Nichtexistenz Gottes mit der Nichtsichtung durch Kosmonauten endgültig bewiesen ist? Das ist nicht Konsens sondern Kindergarten.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(15 Dec 2017, 21:56)

Ja und :?:
Was hat die DNA mit meiner Sozialisation zu tun, was mit meinen Entscheidungen, was mit meinen Überzeugungen :?:
Und nein ... auch wenn du Evolution vor Psychologie schreibst, ist und bleibt die Psychologie per Definition eine Geisteswissenschaft.
Du hast behauptet es gäbe keinen biologischen Determinismus und das ist schlicht Unsinn!
Der gesamte genetische Code IST ein Determinismus.

Evolutionäre Psychologie ist KEINE Geisteswissenschaft, sondern als Teilgebiet der Evolutionsbiologie Naturwissenschaft und die beschäftigt sich mit biologischen Bedingtheiten.
Evolutionäre Psychologie beschäftigt sich mit angeborenen Verhaltensmustern und Fähigkeiten, die sich als Überlebensvorteil für die Spezies Mensch erwiesen haben und die heute noch in der gleichen Art und Weise vorhanden - eben angeboren sind.

Biologisch bedingt = angeboren bedeutet durch Umwelteinflüsse während der pränatalen Entwicklung - insbesondere während der Embryogenese - bedingt/beeinflusst. Umwelteinflüsse wirken sich u.a. auf die Aktivierung bestimmter Mastergene aus und/oder darauf wann welche Hormaone in welcher Menge zur Verfügung stehen, was wiederum Auswirkungen auf bestimmte angeborene Verhaltensmuster, Fähigkeiten und Interessen hat. (vergl. Prof. Doris Bischof-Köhler et al, Prof. Anne Campbell et al)

Und diese biologischen Bedingtheiten wiederum, wirken sich auf deine Sozialisation aus, weil diese keine Einbahnstraße ist, bei der dem Kind irgendwas anerzogen wird, sondern ein interaktiver Prozess mit zwei aktiven Parteien.
Kinder sind im Sozialisationsprozess nicht passiv "Nehmende", sie sind auch "Gebende".
So zeigen sich beispielsweise sehr früh ganz bestimmte Fähigkeiten und Interessenlagen (die sind angeboren, heißt biologisch bedingt). Du wirst aus einem Kind, dass sehr kreativ veranlagt ist, keinen reinen Techniker machen können, aus einem Kind mit deutlich leichathletischen Fähigkeiten, keinen Gewichtheber etc, sondern du wirst diese Fähigkeiten und Interessen besonders fördern, wirst dieses Kind in seiner ganz individuellen Persönlichkeitsentwicklung unterstützen.

Nicht die biologische Determination hat mit deiner Sozialisation, deinen Überzeugungen und Entscheidungen zu tun, sondern die biologische Bedingtheit.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 22:19)

Dass eine Nichtexistenz Gottes mit der Nichtsichtung durch Kosmonauten endgültig bewiesen ist? Das ist nicht Konsens sondern Kindergarten.
Das mit der Philosophie. Bei Gott ist es wie mit dem Osterhasen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
odiug

Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2017, 22:20)

Du hast behauptet es gäbe keinen biologischen Determinismus und das ist schlicht Unsinn!
Der gesamte genetische Code IST ein Determinismus.

Evolutionäre Psychologie ist KEINE Geisteswissenschaft, sondern als Teilgebiet der Evolutionsbiologie Naturwissenschaft und die beschäftigt sich mit biologischen Bedingtheiten.
Evolutionäre Psychologie beschäftigt sich mit angeborenen Verhaltensmustern und Fähigkeiten, die sich als Überlebensvorteil für die Spezies Mensch erwiesen haben und die heute noch in der gleichen Art und Weise vorhanden - eben angeboren sind.

Biologisch bedingt = angeboren bedeutet durch Umwelteinflüsse während der pränatalen Entwicklung - insbesondere während der Embryogenese - bedingt/beeinflusst. Umwelteinflüsse wirken sich u.a. auf die Aktivierung bestimmter Mastergene aus und/oder darauf wann welche Hormaone in welcher Menge zur Verfügung stehen, was wiederum Auswirkungen auf bestimmte angeborene Verhaltensmuster, Fähigkeiten und Interessen hat. (vergl. Prof. Doris Bischof-Köhler et al, Prof. Anne Campbell et al)

Und diese biologischen Bedingtheiten wiederum, wirken sich auf deine Sozialisation aus, weil diese keine Einbahnstraße ist, bei der dem Kind irgendwas anerzogen wird, sondern ein interaktiver Prozess mit zwei aktiven Parteien.
Kinder sind im Sozialisationsprozess nicht passiv "Nehmende", sie sind auch "Gebende".
So zeigen sich beispielsweise sehr früh ganz bestimmte Fähigkeiten und Interessenlagen (die sind angeboren, heißt biologisch bedingt). Du wirst aus einem Kind, dass sehr kreativ veranlagt ist, keinen reinen Techniker machen können, aus einem Kind mit deutlich leichathletischen Fähigkeiten, keinen Gewichtheber etc, sondern du wirst diese Fähigkeiten und Interessen besonders fördern, wirst dieses Kind in seiner ganz individuellen Persönlichkeitsentwicklung unterstützen.

Nicht die biologische Determination hat mit deiner Sozialisation, deinen Überzeugungen und Entscheidungen zu tun, sondern die biologische Bedingtheit.
Nochmals ... und :?:
Wir haben Triebe und Veranlagungen ... und :?:
Man kann doch nicht einfach 30 000 Jahre Kulturgeschichte wegwischen mit ein par DNA Schnipsel und Banalitäten aus dem Küchenkabinett der Verhaltensforschung :eek:
Ein Mensch kann auch gegen seine Veranlagung handeln im Gegensatz zu Hund, Katz oder sonst einem Vieh.
Die meisten von uns müssen das sogar :eek:
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von ryu1850 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 22:19)

Dass eine Nichtexistenz Gottes mit der Nichtsichtung durch Kosmonauten endgültig bewiesen ist? Das ist nicht Konsens sondern Kindergarten.
Man kann eine Nichtexistenz prinzipiell nicht beweisen. Kannst du mir beweisen, dass es keine Einhörner gibt?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2017, 20:44)
Dass "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt" ein Kernsatz existenzialistischer Philosophie ist und dass dieser Existenzialismus eine ganz wesentliche geistige Strömung Mitte des letzten Jahrhunderts war ... das kann ich in jedem Standard-Lehrbuch nachlesen, Und ebenso die Gegenpositionen. Das ist abgegessen.
Solange es noch Leute gibt, die diesen Quatsch nachplappern, scheint er nicht wirklich abgegessen zu sein.

Daß der Mensch zur Freiheit verurteilt sein soll, ist übrigens eine Aussage über die Wesensbestimmtheit des Menschen und somit essenzialistisch und nicht existenzialistisch.
Existenzialistisch müßte der Freiheitsbegriff vom Menschen ausgehend bestimmt werden, d.h. der Mensch bestimmt die Freiheit, nicht die Freiheit den Menschen, was ohnehin Unfug ist.
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