Implodiert Spanien?

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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(14 Nov 2017, 00:31)

Dann darf kein Wahlkampfteilnehmer länger Zeit für theatralische und dramatische Auftritte haben.
Stattdessen muß jede Redeminute genutzt werden, das eigene Wahlprogramm vorzustellen und zu erläutern.
Sofern vorhanden.
Nur Populisten brauchen kein Wahlprogramm.
Die Kandidaten müssen vor allem persönlich auftreten, um von Robotern unterscheidbar zu sein.
Spanien hat vor einer mutmaßlichen Desinformationskampagne in Katalonien gewarnt. Ausgangspunkt sei russisches Territorium, erklärte die spanische Verteidigungsministerin.
(...)
"Ja, wir haben Beweise." In sozialen Netzwerken seien gefälschte Nutzerkonten entdeckt worden, die zur Hälfte nach Russland und zu 30 Prozent nach Venezuela zurückverfolgt worden seien.
http://faktenfinder.tagesschau.de/ausla ... d-101.html

Meines Erachtens ist die Cyber-Abwehr eine militärische Aufgabe und sie wird sich mit dem Schutz von Wahlkämpfen zu befassen haben.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Die Spalter sind gespalten
http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 78527.html

Die Sezessionisten treten in getrennten Listen an und laut einer Umfrage wollen nur noch ein Drittel die Unabhängigkeit. Die bisherige Opposition hat also reelle Chancen, den Lorbeerkranz des Sieges zu erringen.

In einer Erklärung kritisierte die Oppositionsführerin Arrimadas die ehemalige Parlamentspräsidentin Kataloniens. Diese wolle sie wegen ihrer Ideen und wegen ihrer Herkunft aus Katalonien vertreiben. Arrimadas forderte ihre Anhänger dazu auf, sich am 21. Dezember für die richtige Antwort zu entscheiden und die Nationalisten zu schlagen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Nov 2017, 09:18)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 78527.html

Die Sezessionisten treten in getrennten Listen an und laut einer Umfrage wollen nur noch ein Drittel die Unabhängigkeit. Die bisherige Opposition hat also reelle Chancen, den Lorbeerkranz des Sieges zu erringen.

In einer Erklärung kritisierte die Oppositionsführerin Arrimadas die ehemalige Parlamentspräsidentin Kataloniens. Diese wolle sie wegen ihrer Ideen und wegen ihrer Herkunft aus Katalonien vertreiben. Arrimadas forderte ihre Anhänger dazu auf, sich am 21. Dezember für die richtige Antwort zu entscheiden und die Nationalisten zu schlagen.
Es war zu erwarten, daß man der Wahlkatalanin Inés Arrimadas den Wunsch unterstellt, ein Fremdherrschaftsregime zu errichten.
Wenn sie nichts Besseres zu tun hat, als sich dieser Schlammschlacht zu stellen, tut sie mir leid.
Sie sollte genauer wissen, welche Themen eines Wahlkampfes würdig sind.
Inés Arrimadas muß Zeit, Art und Ort ihres Kampfes sorgfältig bestimmen, ohne daß der Gegner vorher weiß, worauf er sich einstellen muß.
Am nächsten Tag kommt wieder etwas anderes, aber nie das, womit man gerechnet hat.
Wie ein Windstoß, ständig in Stärke und Richtung wechselnd.
War mein Rat theatralisch und dramatisch genug?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Nov 2017, 10:23)

Es war zu erwarten, daß man der Wahlkatalanin Inés Arrimadas den Wunsch unterstellt, ein Fremdherrschaftsregime zu errichten.
Wenn sie nichts Besseres zu tun hat, als sich dieser Schlammschlacht zu stellen, tut sie mir leid.
Sie sollte genauer wissen, welche Themen eines Wahlkampfes würdig sind.
Inés Arrimadas muß Zeit, Art und Ort ihres Kampfes sorgfältig bestimmen, ohne daß der Gegner vorher weiß, worauf er sich einstellen muß.
Am nächsten Tag kommt wieder etwas anderes, aber nie das, womit man gerechnet hat.
Wie ein Windstoß, ständig in Stärke und Richtung wechselnd.
War mein Rat theatralisch und dramatisch genug?
Ja, sehr hübsch. ;)

Damit war zu rechnen, dass der politische Gegner "dirty campaigning" fährt. Klar sind Erwiderungen dann defensiver Natur, aber Arrimadas kann nicht einfach schweigen. Was ihr auch noch schaden könnte, das ist der Umstand, dass ihr Vater Anhänger von Real Madrid ist.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Nov 2017, 12:45)

Ja, sehr hübsch. ;)

Damit war zu rechnen, dass der politische Gegner "dirty campaigning" fährt. Klar sind Erwiderungen dann defensiver Natur, aber Arrimadas kann nicht einfach schweigen. Was ihr auch noch schaden könnte, das ist der Umstand, dass ihr Vater Anhänger von Real Madrid ist.
Das Stigma aus dem Elternhaus kann repariert werden.
Der FC-Barcelona ist immer ein Bekenntnis wert und die Olympiade von 1992 hat nicht nur Touristen angelockt.
So muß das.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Nov 2017, 12:57)

Das Stigma aus dem Elternhaus kann repariert werden.
Der FC-Barcelona ist immer ein Bekenntnis wert und die Olympiade von 1992 hat nicht nur Touristen angelockt.
So muß das.
Arrimadas selbst bekennt sich zum FCB und hat im Alter von 14 Jahren katalonisch gelernt. Ich würde sagen, ideell gesehen ist Inés Arrimadas katalonischer als die belgische Exil-Gruppe um Puigdemont.

Der belgische Staatsanwalt hat übrigens mittlerweile die Auslieferung Puigdemonts an Spanien gefordert. Es läge ein europäischer Haftbefehl vor, so die wesentliche Argumentation, die sowohl trocken wie auch formaljuristisch ist.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Nov 2017, 13:14)

Arrimadas selbst bekennt sich zum FCB und hat im Alter von 14 Jahren katalonisch gelernt. Ich würde sagen, ideell gesehen ist Inés Arrimadas katalonischer als die belgische Exil-Gruppe um Puigdemont.

Der belgische Staatsanwalt hat übrigens mittlerweile die Auslieferung Puigdemonts an Spanien gefordert. Es läge ein europäischer Haftbefehl vor, so die wesentliche Argumentation, die sowohl trocken wie auch formaljuristisch ist.
Ich wäre dafür, Puigdemont in ein Exil-Land seiner Wahl abzuschieben.
Damit transparent wird, wer diesen Auftragsdamager bezahlt hat.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Nov 2017, 13:52)

Ich wäre dafür, Puigdemont in ein Exil-Land seiner Wahl abzuschieben.
Damit transparent wird, wer diesen Auftragsdamager bezahlt hat.
Bekannt ist, dass eine Kreml-Kampagne die Katalonien-Krise unterstützte. Das ist anscheinend auch der EU und den Amerikanern aufgefallen.

Vor 2 Tagen besuchte Inés Arrimadas die SmartcityExpo (vermutlich in Barcelona) und erklärte aus diesem Anlass, dass Katalonien Stabilität, Sicherheit und Vertrauen brauche.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Nov 2017, 14:21)

Bekannt ist, dass eine Kreml-Kampagne die Katalonien-Krise unterstützte. Das ist anscheinend auch der EU und den Amerikanern aufgefallen.

Vor 2 Tagen besuchte Inés Arrimadas die SmartcityExpo (vermutlich in Barcelona) und erklärte aus diesem Anlass, dass Katalonien Stabilität, Sicherheit und Vertrauen brauche.
Anscheinend und mutmaßlich, haben vor Gericht keinen Beweischarakter.
Man sollte die Schuld an den eigenen Mißerfolgen nicht ständig anderen in die Schuhe schieben.
Sonst wird Europa ein Nordkorea 2.0.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Nov 2017, 15:08)

Anscheinend und mutmaßlich, haben vor Gericht keinen Beweischarakter.
Man sollte die Schuld an den eigenen Mißerfolgen nicht ständig anderen in die Schuhe schieben.
Sonst wird Europa ein Nordkorea 2.0.
Man kann gegnerische Geheimdienste verklagen ?

Der deutsche Verfassungsschutz teilt die Einschätzung amerikanischer und britischer Kollegen, wonach "RT" und "Sputnik" verlängerte Propagandaarme des Kreml sind.

senex sei gewarnt.

NN, mod
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Nov 2017, 15:32)

Man kann gegnerische Geheimdienste verklagen ?

Der deutsche Verfassungsschutz teilt die Einschätzung amerikanischer und britischer Kollegen, wonach "RT" und "Sputnik" verlängerte Propagandaarme des Kreml sind.
Beweise sind nach rechtsstaatlichen Grundsätzen sauber und unfechtbar.
Glaubensbekenntnisse kann man in der Kirche ablegen.
Man sollte sich nie öffentlich über die Cleverness der feindlichen Propaganda beschweren.
Weil so was die eigene Unterlegenheit offenlegt.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Nov 2017, 15:49)

Beweise sind nach rechtsstaatlichen Grundsätzen sauber und unfechtbar.
Glaubensbekenntnisse kann man in der Kirche ablegen.
Man sollte sich nie über die Cleverness der feindlichen Propaganda beschweren.
Weil so was die eigene Unterlegenheit offenlegt.
Prozesse besonderer Art werden üblicherweise erst nach Ende eines Krieges geführt, zumal der Beklagte sich den Anwälten des Kriegsgegners oftmals zu entziehen weiß.

Aber hat Colin Stretch von Facebook bei der Anhörung nicht eingeräumt, die Schaltung manipulativer Beiträge, die mit russischer Währung bezahlt worden sind, "übersehen" zu haben ?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

Russische Währung?
Damit kann man bestenfalls tapezieren.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Nov 2017, 16:17)

Russische Währung?
Damit kann man bestenfalls tapezieren.
Es ist aber völlig unbestritten, dass Facebook Aufträge annahm, die in Rubel beglichen worden sind. Die Frage bei der Anhörung war lediglich, warum einem so intelligenten Unternehmen, das den Umgang mit so vielen Daten und Nutzern gewohnt ist, nichts auffällt.
Mr. Stretch wich zunächst mit der Bemerkung aus, jemand mit böser Absicht könne auch die Währung wechseln, räumte dann aber ein, sowas sei übersehen worden.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Nov 2017, 16:45)

Es ist aber völlig unbestritten, dass Facebook Aufträge annahm, die in Rubel beglichen worden sind. Die Frage bei der Anhörung war lediglich, warum einem so intelligenten Unternehmen, das den Umgang mit so vielen Daten und Nutzern gewohnt ist, nichts auffällt.
Mr. Stretch wich zunächst mit der Bemerkung aus, jemand mit böser Absicht könne auch die Währung wechseln, räumte dann aber ein, sowas sei übersehen worden.
Interessanter Hinweis, daß Fratzenbuch zu den Blockadebrechern gehört.
Vielleicht sollten Firmen gleichermaßen mit Sanktionen belegt werden.
Staaten kann man sanktionieren und die glatten Firmenaale finden Lücken?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(19 Nov 2017, 08:33)

Interessanter Hinweis, daß Fratzenbuch zu den Blockadebrechern gehört.
Vielleicht sollten Firmen gleichermaßen mit Sanktionen belegt werden.
Staaten kann man sanktionieren und die glatten Firmenaale finden Lücken?
USA und EU belegen Personen, Organisationen und Unternehmen mit Sanktionen, die aktiv etwas mit dem Friedensverrat zu tun haben. Die entsprechenden Listen können ausgeweitet werden.
Illegale Geschäfte, die gegen ein Landesrecht verstoßen, sind wieder etwas anderes. Der Wahlkampf in den USA oder auch in Deutschland darf theoretisch nicht von Drittstaaten bestritten werden.

Der Einfluß von Meinungsrobotern und auswärtig gesteuerten Kunstrasenbewegungen zur Verschärfung der Katalonien-Krise ist entsprechend umstritten.

Zur Ergänzung habe ich nochmal den Ausschnitt rausgesucht, in dem ein Senator den Facebook-Justitiar förmlich grillt: http://www.spiegel.de/video/so-grillt-e ... 11322.html
Das wirft ein erhellendes Licht auf Vorgänge dieser Art, aber auch auf die Frage, wie das juristisch zu bewerten ist.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von imp »

http://m.spiegel.de/politik/ausland/spa ... 79010.html

Maza im Ausland verstorben. Lacht Putin jetzt?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(19 Nov 2017, 09:37)

http://m.spiegel.de/politik/ausland/spa ... 79010.html

Maza im Ausland verstorben. Lacht Putin jetzt?
Es wird gern mal gestorben, in Russland wie auch im Westen.

Andererseits war es auch ein spanischer Richter, der kurzerhand den Petersburger Mafiapaten Gennadij Petrow auf Mallorca verhaften ließ. Dieser durfte aber anderthalb Jahre später nach Russland ausreisen. Zu seinem Netzwerk gehören zahlreiche Putin-Vertraute und Putin selbst soll in seiner Zeit als Vize-Bürgermeister von Petersburg sowas wie ein Verbindungsmann der Tambow-Mafia gewesen sein. Wahrscheinlich war das überhaupt der Grund für den sagenhaften Aufstieg des bis dahin eher blassen KGB-Mannes.

Jedenfalls haben Spezialisten der EU eine erhöhte Aktivität der Kreml-Maschinerie in Bezug auf die Katalonien-Krise festgestellt.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Nov 2017, 10:01)

Es wird gern mal gestorben, in Russland wie auch im Westen.

Andererseits war es auch ein spanischer Richter, der kurzerhand den Petersburger Mafiapaten Gennadij Petrow auf Mallorca verhaften ließ. Dieser durfte aber anderthalb Jahre später nach Russland ausreisen. Zu seinem Netzwerk gehören zahlreiche Putin-Vertraute und Putin selbst soll in seiner Zeit als Vize-Bürgermeister von Petersburg sowas wie ein Verbindungsmann der Tambow-Mafia gewesen sein. Wahrscheinlich war das überhaupt der Grund für den sagenhaften Aufstieg des bis dahin eher blassen KGB-Mannes.

Jedenfalls haben Spezialisten der EU eine erhöhte Aktivität der Kreml-Maschinerie in Bezug auf die Katalonien-Krise festgestellt.
Dann kann es ja keine ernstzunehmende Hürde darstellen, den Kreml-Propagandisten das Wasser abzugraben.
Man geht einfach zur Tagesordnung über und nimmt deren Spaltungsanstrengungen zur Kenntnis.
Ohne die Spalter medial aufzuwerten.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

unity in diversity hat geschrieben:(19 Nov 2017, 10:43)

Dann kann es ja keine ernstzunehmende Hürde darstellen, den Kreml-Propagandisten das Wasser abzugraben.
Man geht einfach zur Tagesordnung über und nimmt deren Spaltungsanstrengungen zur Kenntnis.
Ohne die Spalter medial aufzuwerten.
Guter Plan. Man bittet 126 Millionen* Nutzer einfach darum, Falschmeldungen und Meinungsroboter zu ignorieren.
;)

*
Diese Zahlenangabe ist der spanischen "El Pais" entnommen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Nov 2017, 10:48)

Guter Plan. Man bittet 126 Millionen* Nutzer einfach darum, Falschmeldungen und Meinungsroboter zu ignorieren.
;)

*
Diese Zahlenangabe ist der spanischen "El Pais" entnommen.
Mündige Bürger fallen nicht auf social-bots rein.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Europa2050 »

unity in diversity hat geschrieben:(19 Nov 2017, 10:50)

Mündige Bürger fallen nicht auf social-bots rein.
Es gibt aber eben auch genügend andere, und in einer Demokratie sind die genauso viel wert.

Was prinzipiell auch gut ist, im Einzelfall aber Komplikationen erzeugen kann.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DerExperte »

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)

Das gilt offensichtlich auch dann, wenn das Volk sich nach Artikel 146 GG eine Verfassung geben lassen will, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Nein, Parlament alleine ist nicht dieses deutsche Volke.
Dazu bedürfte es zunächst eines Parlamentsbeschlusses, das GG durch eine neue Verfassung zu ersetzen. So einen gibt es nicht.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Es besteht das Recht auf Verfassungsänderung. Oder im Falle des Grundgesetzes für die Bundesrepublik D sogar das Recht auf eine Verfassung, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Eine Scheidung von Artikeln oder sogar dem Gesamtwerk ist somit möglich, wenigstens jedoch denkbar.
Dieses Recht ist jedoch nicht dem Volk innerhalb eines Bundeslandes zugesprochen worden. Warum auch, darf ein Volk in freier Selbstbestimmung und im Rahmen des Völkerrechtes doch tun und lassen was es will :cool:
Der Begriff "Deutsches Volk" schreibt nicht zwingend ein Referendum vor. Vielmehr ist die Formulierung offen gewählt, um möglichst viele Freiheiten bei der Umsetzung zu haben. Denkbar ist auch, wie schon 1919, eine Verfassungsgebende Nationalversammlung. Dies steht dem Begriff nicht entgegen und bedingt auch kein Referendum. Die Debatte darum ist aber sinnlos, da jedenfalls erst einmal der Beschluss nötig wäre, da GG abzuschaffen. Ein solcher ist in absehbarer Zeit nicht zu erwarten.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Es ist die dortige "Volksvertretung", die jedoch, wie von Dir festgestellt, zudem Vertretungspersonen im spanischen Zentralparlament (Gesamtspanien) hat.

Nun werden wir uns beide einig sein, daß "Restspanien" - und der dortige König sowieso - derzeit wohl null Interesse daran haben wird, daß sich eine Region abspaltet und somit in staatlicher Hinsicht frei und unabhängig von Gesamtspanien wird.

Wäre vergleichbar mit einem Brandenburg oder Berlin, welches nichts mehr mit dem Staat Preußen zu tun haben wolle.
Die Bundesregierung hat in Bezug auf derartige Sachverhalte korrekt festgestellt: "Die Souveränität und territoriale Integrität [...] sind und bleiben unverletzlich"
https://www.bundesregierung.de/Content/ ... gkeit.html
Es ist eben nicht die alleinige "Volksvertretung". Es ist ein Regionalparlament mit klar abgegrenzten Aufgabenfeldern. Katalonien entsendet als Teil Spaniens ebenfalls Parlamentarier in das gesamtspanische Parlament. Das katalanische Parlament kann sich aber keine Kompetenzen anmaßen, die dem gesamten spanischen Volk und damit auch nur den Vertretern im gesamtspanischen Parlament obliegen.

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Gerne stelle ich die Frage um: Wurden Grundsatzbrecher jemals per Urteil bestraft ?
Ich gebe dir keinen Grundkurs in der Trennung von Staats- und Strafrecht. Deine Frage ist juristisch gesehen unsinnig und bedarf daher keiner Beantwortung, weil sich die Antwort darauf bereits aus meinen Ausführungen ergibt.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Wenn ich nix gekauft hätte, wäre das ("Urteil") sehr wohl eine Strafe.
Völliger Unsinn. Informiere dich über die Abgrenzung des Strafrechts zu den anderen Rechtsgebieten. Weder das Zivilrecht noch das Staatsrecht kennen Strafurteile. Wie gesagt, ich gebe hier keinen juristischen Grundkurs.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Aber zu Grundsatzbrüchen jedoch ?
Nicht jeder Verstoß gegen Verfassungsgrundsätze ist auch eine Straftat. Das sind sogar die wenigsten. Dazu müsstest du aber ein Mindestmaß an juristischem Sachverstand haben um zu erkennen, dass Strafrecht und Staatsrecht unterschiedliche Herangehensweisen und Konzepte haben und die Sachverhalte dann völlig anders gelagert sind.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Und zu unternehmen scheinen die da in Spanien bereits Abstimmungen in Parlamenten und Volksabstimmungen zu zählen. Da ist ja gerade das, was zumindest mich etwas nachdenklich macht. Zumal man die nicht mal eben zu 40 Stunden Strafarbeit im Flüchtlingsheim verdonnern möchte.
Das "Unternehmen" ist auch eine strafrechtliche Kategorie im deutschen Recht. § 89a Abs. 2a StGB zum Beispiel:
Absatz 1 ist auch anzuwenden, wenn der Täter eine schwere staatsgefährdende Gewalttat vorbereitet, indem er es unternimmt, zum Zweck der Begehung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat oder der in Absatz 2 Nummer 1 genannten Handlungen aus der Bundesrepublik Deutschland auszureisen, um sich in einen Staat zu begeben, in dem Unterweisungen von Personen im Sinne des Absatzes 2 Nummer 1 erfolgen.

Es reichen schon Vorbereitungshandlungen zur Ausreise.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Verstehe mich nicht falsch,
wenn die Bundesregierung "nur" darüber abstimmen würde, ob man nicht mal langsam mit militärischen "Brunnenbohren" in einer weiteren Wüstenregion beginnen sollte, würde ich persönlich alle Ja-Abstimmer sofort hinter Gitter sehen wollen. Gäbe es Strafarbeit für Schwerverbrecher, würde ich zudem zu sehen wünschen, wie sie in Ketten bei angedachten kasernennahen Kitas durch Steineschleppen mitbauen.
Und das obwohl es nur eine Abstimmung war, der natürlich eine Tat (Angriffskrieg) folgen könnte, die laut Grundgesetz natürlich überhaupt nicht erlaubt ist; sie zwar mit der Abstimmung eine Grundgesetzänderung einleiten wollen, doch zum Glück gibt es dann noch u. a. das Völkerrecht und sonstige internationale Bestimmungen.
Die Militäreinsätze der Bundeswehr sind keine Angriffskriege, da sie nicht dessen Voraussetzungen erfüllen - im Übrigen ist Krieg vom Völkerrecht nicht per se verboten. Im Übrigen ist das Führen eines Angriffskrieges nicht aufgrund des Verbotes im GG strafbar, sondern aufgrund der Strafnorm.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Völkerrecht und sonstige internationale Bestimmungen verbieten in dem Fall "das Brunnenbohren", untersagen jedoch keine Unabhängigkeitsbewegungen.
Das Völkerrecht verbietet Militäreinsätze nicht. Hingegen erkennt es keine einseitigen Unabhängigkeitserklärungen an. Das habe ich hier aber schon sehr weit ausgebreitet, warum das Völkerrecht das nicht anerkennt.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Die Regelung, daß eine Verfassung geändert oder gar wegfallen kann, genügt. Anderes regeln internationale Regelungen.
Katalonien hat alles Recht der Welt, Unabhängig werden zu wollen.
Nein, diese Regelung genügt nicht. Mal abgesehen davon, dass der Wortlaut das nicht im Entferntesten hergibt, steht schon allein einem Gliedstaat kein Recht auf einseitige Verfassungsänderung zu. Deine Aussage ist nichts weiter als ein vollkommen unbelegter Trugschluss. Katalonien hat kein Recht, sich selbst für unabhängig zu erklären, weder aus dem Natur-, dem Völker- noch dem Verfassungsrecht.

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Es gibt diese Formen der Abstimmungseinschränkungen nicht; sie sind nur gewünscht.
Sie dürften im Prinzip sogar darüber abstimmen, ob ab morgen alle bayrischen Abgeordneten im Bundestag bei der Nationalhymne die erste Strophe des Deutschlandliedes singen sollten.
Es gibt sie sehr wohl, wie ich es bereits ausgeführt habe. Kannst du leugnen, wird dadurch nicht richtiger. Vergleich mit der Nationalhymne ist wieder vollkommen vom Thema ab und daher Unsinn.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Nochmal: Sie dürfen nach demokratischen Gesichtspunkten über alles abstimmen. Was zählt sind die aus der Abstimmung folgenden Taten oder Nichttaten, wie z. B. die Einführung eines Gesetzes oder eben die tatsächliche Ausrufung einer Republik.
Nochmal zum Mitschreiben: N E I N ! Sie dürfen im Rahmen der ihnen durch die Verfassung eingeräumten Kompetenzen tätig werden. Mehr Rechte haben sie nicht.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Unzuständigkeit ist dann wohl neuerdings auch strafbar...
Wie oben schon ausgeführt, solltest du dich mit der Abgrenzung von Straf- und Staatsrecht befassen.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Wer wäre denn Deiner Meinung nach "zuständig" für die Ausrufung der Unabhängigkeit Kataloniens ?
Wer damals für die "Amerikas" ?
Zuständig ist allein der spanische Gesamtstaat, der Sezession verfassungsrechtlich gestatten müsste. Dann kannst du mit den Katalanen ganz unbehelligt über die Unabhängigkeit abstimmen lassen.

Amerika ist ein blödsinniges Beispiel, da die Amerikaner im britischen Parlament keine Vertretung hatten. Mangelnde politische Partizipation räumt ein Recht auf Sezession ein. Die Katalanen sind aber weder unterdrückt noch von der politischen Partizipation in Spanien ausgeschlossen.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Das wäre der denkbare nächste Schritt gewesen; wenn man nicht die dortige Regionsregierung, Parlamentspräsidentin usw. eingebuchtet hätte...
Jetzt wird es aberwitzig. Niemand dieser Regionalregierung wollte ein solches Gesetz einbringen. Man betrachtete sich kraft der eigenmächtigen Unabhängigkeitserklärung für unabhängig.
Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
Doch, genau das ist sie. Positionieren (Unabhängigkeitswille demokratisch abstimmend feststellen) und dann weiter... geht halt momentan etwas erschwert weiter, weil die Zentralregierung offensichtlich völlig am Rad drehte
und Gewählte einbuchtete bzw. teils erst noch einbuchten will.
Dolchstoßlegendenbildung. Die katalanische Regierung betrachtete sich nach ihrer eigenen Erklärung für unabhängig. Sie wollten nichts weiter veranlassen.

Loki hat geschrieben:(10 Nov 2017, 20:37)
"Soll die freie Religionsausübung eingeschränkt werden?" oder "Soll die Republik ausgerufen werden?" haben eins gemeinsam: Sie entsprechen nicht dem gegenwärtigen Regelwerk, da
1) keine eingeschränkte Religionsausübung laut Grundgesetz
2) keine Republik, und auch keine Teilbarkeit laut Verfassung
Sehr wohl ein Unterschied. Erstere Frage formuliert ein Ziel, die zweitere soll Fakten schaffen.
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Soldmann
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Soldmann »

Cobra9 hat geschrieben:Selbstbestimmung versus Staatszerfall'.Das Selbstbestimmungsrecht ist jedoch mit einem anderen Prinzip des Völkerrechts in Einklang zu bringen - mit der territorialen Integrität der Staaten, also mit der Unverletzbarkeit ihres Hoheitsgebiets.
Das ist aus meiner Sicht nicht korrekt (und hier irrt der Zeitungsartikel bzw. vereinfacht den Zusammenhang) weil das Prinzip der "Territorialen Integrität" nur auf die Beziehungen der Staaten untereinander beschränkt ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Territori ... rit%C3%A4t

Territoriale Integrität oder territoriale Unversehrtheit ist ein Begriff aus dem Völkerrecht und bezeichnet die Unverletzlichkeit des Hoheitsgebietes (Territorium) und der Grenzen souveräner Staaten. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.

Das Völkerrechts schützt also Staaten nur vor Eingriffen anderer Staaten, die gegen ihre territoriale Integrität gerichtet sind, nicht aber ihre Integrität per se. Es gibt kein Prinzip des Völkerrechts wonach Staaten das Recht haben ihre Integrität gegen Bestrebungen aus dem Inneren des Staates zu schützen. Das Prinzip der "Selbstbestimmung" ist ergo NICHT in Einklang mit der "territorialen Integrität" zu bringen, weil beide Prinzipien andere Beziehungen betreffen.

Das Prinzip der "territorialen Integrität" ist ein Prinzip der Außenpolitik.
Das Prinzip des "Selbstbestimmungsrecht der Völker" ist ein Prinzip der Innenpolitik.

Ein Staat der das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" durch sein Innenpolitik unterdrückt, kann sich dabei also nicht auf die "Territoriale Integrität" berufen, da diese innenpolitisch keine völkerrechtliche Relevanz hat.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen. https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbes ... %C3%B6lker

Auch wenn es kein explizites Sezessionsrecht gibt, ist es implizit gegeben, dadurch dass ein Volk sich "in freier Willensentscheidung" einem anderen Staat anschließen kann. Das Prinzip der "territorialen Integrität" steht dem nicht entgegen.
Rom wurde auch nicht an einem Tag zerstört.
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Cobra9
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Cobra9 »

Möp falsch. Siehe Fachliteratur.


Brownlie, Principles of public international law, 6. Auflage, Oxford ,2003

Evans, International Law, 1. Auflage, Oxford 2003,


Es gibt genug Experten die das auch so sehen und ohne subjektive Wahrnehmung.
.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Soldmann »

Richtig. Siehe Fachliteratur.

Joachim Bentzien, Die völkerrechtlichen Schranken der nationalen Souveränität im 21. Jahrhundert, Peter Lang, Frankfurt a.M. 2007, S. 45. https://books.google.de/books?id=fAo5zb ... &q&f=false

Und internationaler Gerichtshof.

International Court of Justice, Year 2010, 22 July 2010: Accordance with International Law of the unilateral Declaration of Independence in Respect of Kosovo – 2010, 22 July. General List No. 141 (Advisory Opinion), S. 3 (PDF; 3,6 MB).


Da sind die Expertisen aus dem Jahr 2003 wohl schon etwas veraltet.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Nomen Nescio »

Soldmann hat geschrieben:(02 Dec 2017, 13:35)

Das Prinzip des "Selbstbestimmungsrecht der Völker" ist ein Prinzip der Innenpolitik.

Ein Staat der das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" durch sein Innenpolitik unterdrückt, kann sich dabei also nicht auf die "Territoriale Integrität" berufen, da diese innenpolitisch keine völkerrechtliche Relevanz hat.

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen. https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbes ... %C3%B6lker

Auch wenn es kein explizites Sezessionsrecht gibt, ist es implizit gegeben, dadurch dass ein Volk sich "in freier Willensentscheidung" einem anderen Staat anschließen kann. Das Prinzip der "territorialen Integrität" steht dem nicht entgegen.
der haken hier ist daß es fragwürdig ist wann man über ein volk reden kann. welche bedingungen müssen dann erfüllt sein?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Misterfritz »

Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Puigdemont kann damit in Belgien bleiben und Spanien wäre das Problem los, wie die Exil-Gruppe in Katalonien kandidieren kann.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Misterfritz »

DarkLightbringer hat geschrieben:(05 Dec 2017, 12:39)

Puigdemont kann damit in Belgien bleiben und Spanien wäre das Problem los, wie die Exil-Gruppe in Katalonien kandidieren kann.
Er will ja wieder zurück nach Barcelona kommen und zur Wahl am 21. Dezember stellen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Aber er hat durchaus ein Problem. Bleibt er in Belgien kann er kein echter Märtyrer sein. Geht er nach Spanien wird er verhaftet. In beiden Fällen verliert er an Einfluss.
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Soldmann
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Soldmann »

Nomen Nescio hat geschrieben:der haken hier ist daß es fragwürdig ist wann man über ein volk reden kann. welche bedingungen müssen dann erfüllt sein?
Da gibt es einige wesentlichen Kriterien, denke ich. Das wichtigste ist die Selbstdefinition. Ein Bevölkerungsgruppe, die sich selbst als Volk versteht, ist ein Volk. Dann gibt es noch sekundäre Kriterien. Das wichtigste ist eine eigene Sprache. Dann kulturelle Unterscheidungsmerkmale, wie eine eigene Religion, Sitten, usw.. eine Ethnie ist ein Volk. Die Katalanen sind innerhalb Spanien doch als Nationalität anerkannt, soweit ich das mitgekriegt habe.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

Heute fällt voraussichtlich eine knappe Entscheidung, die das Problem nicht lösen wird.
Den meisten ist völkisches Denken egal, es geht ihnen um mehr Teilhabe am wirtschaftlichen Erfolg Kataloniens.
Der Schlüssel liegt in Madrid und das Schloß, zu dem der Schlüssel passen muß, ist in Barcelona.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Charles »

Die separatischen Parteien haben voraussichtlich die absolute Mehrheit im katalonischen Parlament gewonnen. Die Wahlbeteiligung war noch einmal höher als bei der letzten Wahl.

Wie geht es nun weiter? Wieder Neuwahlen, bis Rajoy das Ergebnis passt? Oder wird Madrid gleich die dauerhafte Diktatur in Katalonien errichten?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Ein Terraner »

Na dann, Kaxit.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

Stärkste Fraktion ist die unionistische "C´s" von Inés Arrimadas, die eigentliche Siegerin.
Sie erreicht 37 Sitze (2015: 25) und liegt damit knapp vor Puigdemonts Partei mit 34 Sitzen. Und ohne die 4 Sitze der linksradikalen CUP hätte das Bündnis der Separatisten gar keine Mehrheit. Arrimadas Partner sind insgesamt zu schwach.

Die Verfassung wird wohl weiterhin gelten. Einige Spitzenpolitiker betonten jedoch in jüngerer Zeit, vermehrt auf den Dialog setzen zu wollen.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

Ein Terraner hat geschrieben:(21 Dec 2017, 23:29)

Na dann, Kaxit.
Die Sezessionisten sind zu unterschiedlich, was Wege und einzusetzende Mittel betrifft.
Die bekommen keine handlungsfähige Regierung zustande.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kritikaster »

Charles hat geschrieben:(21 Dec 2017, 23:08)

Die separatischen Parteien haben voraussichtlich die absolute Mehrheit im katalonischen Parlament gewonnen. Die Wahlbeteiligung war noch einmal höher als bei der letzten Wahl.

Wie geht es nun weiter? Wieder Neuwahlen, bis Rajoy das Ergebnis passt? Oder wird Madrid gleich die dauerhafte Diktatur in Katalonien errichten?
Sollte sich die neue katalanische Regierung an Recht und Gesetz halten und nicht wieder gegen die spanische Verfassung putschen, gibt es keinen Grund, seitens der Zentralregierung einzuschreiten.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alexyessin »

Charles hat geschrieben:(21 Dec 2017, 23:08)

Die separatischen Parteien haben voraussichtlich die absolute Mehrheit im katalonischen Parlament gewonnen. Die Wahlbeteiligung war noch einmal höher als bei der letzten Wahl.

Wie geht es nun weiter? Wieder Neuwahlen, bis Rajoy das Ergebnis passt? Oder wird Madrid gleich die dauerhafte Diktatur in Katalonien errichten?
Die Möglichkeit einer weiteren Autonomisierung steht im Raum. Das Modell Bundesrepublik scheint auch für Spanien denkbar.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Alexyessin »

DarkLightbringer hat geschrieben:(22 Dec 2017, 00:24)

Stärkste Fraktion ist die unionistische "C´s" von Inés Arrimadas, die eigentliche Siegerin.
Nein, ist sie nicht. Die Separatisten haben gewonnen, ob dir das passt oder nicht.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Caramba »

Ich verstehe es nicht.
Den Katalonen geht es nicht schlecht.
Eine Abspaltung würde den Austritt aus der EU bedeuten und das Land ist nicht besonders groß.
Nicht wenige Betriebe haben bereits angekündigt, in diesem Fall abzuwandern.
:?:
Sind die wahnsinnig?
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Kritikaster »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Dec 2017, 07:53)

Die Möglichkeit einer weiteren Autonomisierung steht im Raum. Das Modell Bundesrepublik scheint auch für Spanien denkbar.
Das wäre aus meiner Sicht kein schlechter Lösungsansatz.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von garfield336 »

Ich frage mich wie die spanische Verfassung / resp. die Katalanische Verfassung / wahlgesetz aussieht.

Es gab zwar eine Wahl, aber nicht alle können ihr Mandat antreten, rückt dann ein anderer nach ? Oder doch nicht, ..... Das ist von daher wichtig, da die, die gewonnen haben eventuell doch keine Mehrheit haben. Sie müssen ja erst mal anwesend sein.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Excellero »

Caramba hat geschrieben:(22 Dec 2017, 07:57)

Ich verstehe es nicht.
Den Katalonen geht es nicht schlecht.
Eine Abspaltung würde den Austritt aus der EU bedeuten und das Land ist nicht besonders groß.
Nicht wenige Betriebe haben bereits angekündigt, in diesem Fall abzuwandern.
:?:
Sind die wahnsinnig?
Solchen Quatsch haben einige britische Unternehmen auch angekündigt... bis jetzt ist mir noch kein Fall bekannt, wo es tatsächlich so gekommen ist. :rolleyes:
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 03:23)

Sollte sich die neue katalanische Regierung an Recht und Gesetz halten und nicht wieder gegen die spanische Verfassung putschen, gibt es keinen Grund, seitens der Zentralregierung einzuschreiten.
Tja, eigentlich ist die Botschaft ja gewesen, dass nur erfolgreich angewandte Gewalt sich am Ende als legitim durchsetzt.

Den besten Beitrag zum Thema haben die beiden hier geschrieben:

http://www.zeit.de/2017/44/spanien-kata ... tie-europa

Das folgende Zitat daraus bringt die Sache auf den Punkt:
Demokratie kann nur dann eine lebendige sein, wenn sie ihren Ort auch außerhalb der Verfassung hat, dort, von wo aus allein Anstöße zu Verfassungsänderungen kommen können. So problematisch der Bezug zwischen einem Innen und einem Außen der Verfassung in der Demokratie sein mag, wenn sie sich gegen antidemokratische Tendenzen und bloße Willkür schützen will, so klar ist, dass ein Legalismus, der den Bezug auf die Demokratie jenseits der Verfassung einfach leugnet, sie bereits preisgegeben und Naturwüchsigkeit an die Stelle von Geschichte gesetzt hat.
Es scheint also, als ob nur der Putsch möglich wäre ...
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von frems »

Excellero hat geschrieben:(22 Dec 2017, 09:04)

Solchen Quatsch haben einige britische Unternehmen auch angekündigt... bis jetzt ist mir noch kein Fall bekannt, wo es tatsächlich so gekommen ist. :rolleyes:
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von sünnerklaas »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 07:58)

Das wäre aus meiner Sicht kein schlechter Lösungsansatz.
Große Teile Spaniens wären bei einer anderen Organisationsform des Landes wirtschaftlich nicht überlebensfähig. Spanien hatte schon vor dem Referendum große Probleme, das Land gehört mit zu DEN wirtschaftlichen Krisenstaaten in der Euro-Zone schlechthin.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von sünnerklaas »

Sextus Ironicus hat geschrieben: Es scheint also, als ob nur der Putsch möglich wäre ...
Putsche sind Maßnahmen, die dann kommen, wenn ein grösserer Teil der Gesellschaft das Wirtschaftssystem infrage gestellt wird, wenn es ans Eingemachte geht: ums Geld. Und bei der Frage der Unabhängigkeit Kataloniens geht es allein nur um Geld.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von DarkLightbringer »

garfield336 hat geschrieben:(22 Dec 2017, 08:56)

Ich frage mich wie die spanische Verfassung / resp. die Katalanische Verfassung / wahlgesetz aussieht.

Es gab zwar eine Wahl, aber nicht alle können ihr Mandat antreten, rückt dann ein anderer nach ? Oder doch nicht, ..... Das ist von daher wichtig, da die, die gewonnen haben eventuell doch keine Mehrheit haben. Sie müssen ja erst mal anwesend sein.
So weit ich weiß, ist es dann so, dass der nächste auf der Liste nachrückt, wenn jemand sein Mandat nicht antreten kann - etwa weil er in Haft sitzt. Und eine Mandatsausübung vom Ausland aus ist vermutlich nicht möglich.
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Re: Implodiert Spanien?

Beitrag von unity in diversity »

Kritikaster hat geschrieben:(22 Dec 2017, 07:58)

Das wäre aus meiner Sicht kein schlechter Lösungsansatz.
Ich halte eine Transformation Spaniens in Richtung Föderalismus, ähnlich wie in Deutschland, für denkbar.
Dazu müßten Wahlgewinner wie auch Wahlverlierer, den Blick hinter die "feindlichen" Linien riskieren.
Dort warten Verbündete, wenn man sie denn zur Kenntnis nehmen will.
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