Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Nov 2017, 19:59)

Die Briten und Portugiesen wären "im Fall des Falles" ja wahrscheinlich auch erst einmal weit ab vom Schuß. ;)
Auch nicht weiter weg als Kroatien oder Rumänien.
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Kritikaster
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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Nov 2017, 20:00)

Auch nicht weiter weg als Kroatien oder Rumänien.
Na, dann werfen wir gemeinsam vielleicht noch einmal einen Blick auf die Europakarte und beurteilen anschließend die Staaten, die ein realistisches Bedrohungspotential darstellen.
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DarkLightbringer
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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von DarkLightbringer »

Den Strangtitel finde ich gut, weil gerade doch die Übertreibung zum Widerspruch reizt.

Sicherheit hat seinen Preis. Wenn Pesco dazu beitragen kann, erwachsen zu werden, ist es gut. Europa sollte nicht als Disney-World der Naivität wahrgenommen werden. Es darf sozusagen ein bißchen mehr sein.
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23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von imp »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Nov 2017, 20:10)

Den Strangtitel finde ich gut, weil gerade doch die Übertreibung zum Widerspruch reizt.

Sicherheit hat seinen Preis. Wenn Pesco dazu beitragen kann, erwachsen zu werden, ist es gut. Europa sollte nicht als Disney-World der Naivität wahrgenommen werden. Es darf sozusagen ein bißchen mehr sein.
Positiv dran ist das Opt-in-Konzept. Neue EU-Staaten müssen nicht unbedingt und nicht sofort mit rein. Damit verbunden ist negativ, dass das EU-Parlament faktisch wenig dabei zu melden hat. Es ist ein Spielzeug der nationalen Regierungen und ihres Ausschusses in Brüssel. Man kann das Konzept sicher noch verfeinern und auf Bereiche wie Seuchenvorsorge oder ein EU-Sozialmodell anwenden. Gern auch mit einer Minderheit von EU-Staaten. Jedoch sollte das Parlament oder die Parlamentsdelegationen der beteiligten Staaten eine wichtige Rolle dabei spielen.
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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Nov 2017, 20:09)

Na, dann werfen wir gemeinsam vielleicht noch einmal einen Blick auf die Europakarte und beurteilen anschließend die Staaten, die ein realistisches Bedrohungspotential darstellen.
Es gibt solche Staaten nicht. Weder USA noch China hätte ein Interesse an Krieg mit der EU. Der Rest der Welt hat dazu nicht mal die Möglichkeit. Die Erläuterungen zu Pesco sagen auch klar, dass Fähigkeiten für Szenarien jenseits des Nato-Verteidigungsfalls aufgebaut werden. Es wird wohl drum gehen, in Afrika mehr den Ton anzugeben.
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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Nov 2017, 20:20)

Es gibt solche Staaten nicht. Weder USA noch China hätte ein Interesse an Krieg mit der EU.
Naa jaa ... :rolleyes:
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Der Rest der Welt hat dazu nicht mal die Möglichkeit.
"Hüstel" ... Schliesse Dich dazu doch einfach mal mit den hiesigen ... nun ja, Verehrern der militärischen Potenz des Kremlzaren und seiner Lakeien kurz. ;)
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Die Erläuterungen zu Pesco sagen auch klar, dass Fähigkeiten für Szenarien jenseits des Nato-Verteidigungsfalls aufgebaut werden. Es wird wohl drum gehen, in Afrika mehr den Ton anzugeben.
An diesen Spekulationen beteilige ich mich nicht.
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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Nov 2017, 20:26)

Naa jaa ... :rolleyes:

"Hüstel" ... Schliesse Dich dazu doch einfach mal mit den hiesigen ... nun ja, Verehrern der militärischen Potenz des Kremlzaren und seiner Lakeien kurz. ;)
Das ist hier nicht das AfD-Forum.

Russland fehlen Mittel und Motivation, mit der EU Krieg zu führen. Es fehlt ja schon heute an Ersatzteilen. Auch bei See und Luft ist da wenig Potential.

Theoretisch könnten sie natürlich die Welt einäschern, aber davon hat keiner was und dagegen hilft auch keine Militärallianz mit Malta und Holland.

Dieses Projekt dreht sich eher darum, in Zukunft auch mal die Liga Serbien, Libyen oder vergleichbare Kandidaten abzuschießen ohne sich gleich wieder lächerlich zu machen und dann auf die Amerikaner zu warten.
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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von Watchful_Eye »

Sehe die Sache positiv. Einfach, damit wir Europäer langfristig unabhängiger von den USA werden können. Auch ist es vielleicht ganz gut, zu Zeiten der Euroskepsis ein gemeinsames Projekt zu starten, welches nicht nur auf finanzpolitischen Werten basiert.
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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Nov 2017, 20:35)

Das ist hier nicht das AfD-Forum.

:s
[Ironie]Ist das so?[/Ironie]
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Russland fehlen Mittel und Motivation, mit der EU Krieg zu führen. Es fehlt ja schon heute an Ersatzteilen. Auch bei See und Luft ist da wenig Potential.
Deren eigener und ihrer Trolle Einschätzung nach sieht das, zumindest das Potenzial betreffend, anders aus.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Theoretisch könnten sie natürlich die Welt einäschern, aber davon hat keiner was und dagegen hilft auch keine Militärallianz mit Malta und Holland.
Weshalb Malta ja auch nicht mitmacht. :)
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Dieses Projekt dreht sich eher darum, in Zukunft auch mal die Liga Serbien, Libyen oder vergleichbare Kandidaten abzuschießen ohne sich gleich wieder lächerlich zu machen und dann auf die Amerikaner zu warten.
Ich mag das überlesen haben, deshalb gib mir bitte noch einmal einen Link auf die Erklärung, die das besagt.
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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Nov 2017, 20:45)

:s
[Ironie]Ist das so?[/Ironie]

Deren eigener und ihrer Trolle Einschätzung nach sieht das, zumindest das Potenzial betreffend, anders aus.

Weshalb Malta ja auch nicht mitmacht. :)

Ich mag das überlesen haben, deshalb gib mir bitte noch einmal einen Link auf die Erklärung, die das besagt.

Hier mal der Artikel im Spiegel
Ähnlich äußerte sich von der Leyen: Die Nato werde immer für die Landes- und Bündnisverteidigung zuständig sein. Die EU könne aber zivile und militärische Instrumente zusammenfassen und damit Aufgaben erledigen, die nicht in die Zuständigkeit der Nato fallen .
Damit dürften klassische Selbstverteidigungs-Übungen nicht gemeint sein sondern eher die Einmischung in "Bürgerkriege".

Um das Thema Russland noch abzurunden, das ist eher ein politisches als ein militärisches Thema. Längerfristig ist ein mit Euroland vernetztes Russland besser für unsere Sicherheit und unser Einkommen als die aktuelle Bildzeitungspolitik.
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Re: Die Totschießunion kommt

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Nov 2017, 20:54)

Damit dürften klassische Selbstverteidigungs-Übungen nicht gemeint sein sondern eher die Einmischung in "Bürgerkriege".
Das ist eine mögliche Interpretation.

Ich sehe u.a. auch die Möglichkeit, mit einer solchen Organisation europäische Staaten zu unterstützen, die, wie beispielsweise die Ukraine, von übermächtigen östlichen Nachbarn überfallen und Teilen ihres Staatsgebietes beraubt werden, rechtzeitig und "jenseits des NATO-Verteidigungsfalles" helfen zu können.
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Re: Die Totschießunion kommt

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Nov 2017, 21:10)

Das ist eine mögliche Interpretation.

Ich sehe u.a. auch die Möglichkeit, mit einer solchen Organisation europäische Staaten zu unterstützen, die, wie beispielsweise die Ukraine, von übermächtigen östlichen Nachbarn überfallen und Teilen ihres Staatsgebietes beraubt werden, rechtzeitig und "jenseits des NATO-Verteidigungsfalles" helfen zu können.
Das ist letztlich dasselbe.
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Re: Die Totschießunion kommt

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Nov 2017, 21:15)

Das ist letztlich dasselbe.
Na ja, "Bürgerkrieg" wäre es zwar nicht, aber es fände jenseits des NATO-V-Falles statt.
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Re: Die Totschießunion kommt

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Nov 2017, 21:22)

Na ja, "Bürgerkrieg" wäre es zwar nicht, aber es fände jenseits des NATO-V-Falles statt.
Das Muster ist dasselbe. Die eine Fraktion wird gestärkt, die andere bekämpft. Das kann locker auch "das Volk" gegen die völkerrechtlich derzeit aktive Regierung sein. Oder irgendwelche Gegenregierungen. Oder die aktuelle Regierung gegen "die Terroristen". Letztlich belanglos. Dafür braucht es Budgeterhöhung und Synergie. Nicht zur Abwehr fantasierter Angriffe.
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Re: Die Totschießunion kommt

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Nov 2017, 21:32)

Das Muster ist dasselbe. Die eine Fraktion wird gestärkt, die andere bekämpft. Das kann locker auch "das Volk" gegen die völkerrechtlich derzeit aktive Regierung sein. Oder irgendwelche Gegenregierungen. Oder die aktuelle Regierung gegen "die Terroristen". Letztlich belanglos. Dafür braucht es Budgeterhöhung und Synergie. Nicht zur Abwehr fantasierter Angriffe.
Und damit landen wir wieder bei dem, was relativ in seiner ersten Antwort schrieb:
relativ hat geschrieben:Ja sicher brauchen wir die Euro Armee, schon gerade aus Spargründen.
Wenn das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist, hat man im Falle des Funktionierens etwas gespart.
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Re: Die Totschießunion kommt

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Nov 2017, 21:50)

Und damit landen wir wieder bei dem, was relativ in seiner ersten Antwort schrieb:

Wenn das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist, hat man im Falle des Funktionierens etwas gespart.
Falls man dran interessiert ist. Sonst hat man nur mehr Müll.
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Re: Die Totschießunion kommt

Beitrag von Kritikaster »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Nov 2017, 22:00)

Falls man dran interessiert ist. Sonst hat man nur mehr Müll.
Realpolitik ist mit Idealismus allein leider nicht zu bezahlen.
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Re: Die Totschießunion kommt

Beitrag von imp »

Kritikaster hat geschrieben:(13 Nov 2017, 22:01)

Realpolitik ist mit Idealismus allein leider nicht zu bezahlen.
Es hat wenig mit Idealismus zu tun, die Interventionen von EU und Freunden für insgesamt problematisch zu halten.
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Re: 23 EU-Staaten gründen Militärunion

Beitrag von unity in diversity »

Watchful_Eye hat geschrieben:(13 Nov 2017, 20:44)

Sehe die Sache positiv. Einfach, damit wir Europäer langfristig unabhängiger von den USA werden können. Auch ist es vielleicht ganz gut, zu Zeiten der Euroskepsis ein gemeinsames Projekt zu starten, welches nicht nur auf finanzpolitischen Werten basiert.
Viele Köche verderben das Pfirsichkompott.
In Europa erreicht man nur 15% der Effizienz von vergleichbaren US-Einrichtungen.
Daher ist es naheliegend, die Organisationsstrukturen und Planungsabläufe zu reformieren.
Es wäre das Versprechen einer koordinierten Standortpolitik.
Genau das hat bislang nicht funktioniert. Man verteilt keine Standorte, sondern versucht sie zu konzentrieren. Man wickelt an der Peripherie ab und stellt alles zentrumsnah neu auf.
Das Konzept der kurzen Wege setzt sich durch.
Das Nachsehen haben jene, die nichts mehr produzieren, aber alles kaufen sollen.
Das verschärft das Problem der innereuropäischen „finanzpolitischen Werte“, weil kein Land beliebig Schulden aufnehmen darf, um eine imaginäre 2% Regel zu erfüllen.
Somit gibt es aktuell schon Skeptiker, deren Anzahl mit der Zeit wachsen wird.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Die Totschießunion kommt

Beitrag von imp »

unity in diversity hat geschrieben:(14 Nov 2017, 00:14)

Viele Köche verderben das Pfirsichkompott.
In Europa erreicht man nur 15% der Effizienz von vergleichbaren US-Einrichtungen.
Daher ist es naheliegend, die Organisationsstrukturen und Planungsabläufe zu reformieren.
Es wäre das Versprechen einer koordinierten Standortpolitik.
Genau das hat bislang nicht funktioniert. Man verteilt keine Standorte, sondern versucht sie zu konzentrieren. Man wickelt an der Peripherie ab und stellt alles zentrumsnah neu auf.
Das Konzept der kurzen Wege setzt sich durch.
Das Nachsehen haben jene, die nichts mehr produzieren, aber alles kaufen sollen.
Das verschärft das Problem der innereuropäischen „finanzpolitischen Werte“, weil kein Land beliebig Schulden aufnehmen darf, um eine imaginäre 2% Regel zu erfüllen.
Somit gibt es aktuell schon Skeptiker, deren Anzahl mit der Zeit wachsen wird.
Es ist nicht nur eine Frage von Arbeitsplatz und Wertschöpfung. Gemeinsam einkaufen heißt auch, dass politische Rücksichten einzelner Länder auf Interessen auswärtiger Lieferanten nur noch im Rahmen aller zur Geltung kommen. Aber andererseits sind die meisten Teilbereiche des Abkommens freiwillig. Lediglich die 20 Grundpflichten sind für Teilnehmer verbindlich.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von frems »

Und so schreitet die europäische Integration erfolgreich voran:
US-Regierung kritisiert EU-Zusammenarbeit

Für die Verteidigungsminister der EU sollte dieser Dienstag ein Tag der guten Nachrichten sein: Die Ministerrunde will in Brüssel den formellen Startschuss für 17 Projekte einer engen europäischen Militärkooperation (Pesco) geben, ein wichtiger Schritt hin zur Verteidigungsunion. Deutschland wird vier dieser Vorhaben anführen, darunter das geplante Hauptquartier für medizinische Versorgung bei künftigen EU-Einsätzen oder eine Logistik-Drehscheibe für den Transport von Truppen und Material. Die Zusammenarbeit von 25 Staaten gilt als Meilenstein und als einer der großen Erfolge der EU in letzter Zeit.

Doch jetzt wird die Freude getrübt durch Störfeuer aus den USA: Auf immer neuen Kanälen warnt die Regierung in Washington die Europäer vor dem Aufbau von Doppelstrukturen zur Nato.
https://www.swp.de/politik/inland/us-re ... 36914.html

Nicht verwunderlich, dass nicht nur Peking und Moskau, sondern auch Washington nicht sehr erfreut über "mehr Europa" ist. Und natürlich auch ein paar Putintrolle in Deutschland, aber das ist ja zu vernachlässigen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Ein weiterer Trippelschritt ist gelungen: Eine deutsche Luftabwehreinheit in Schleswig-Holstein wurde unter niederländische Führung gestellt. Damit wird die Luftabwehr beider Länder in Teilen zusammengefaßt, um die Luftabwehr beider Länder weniger verwundbar zu machen.

https://www.epochtimes.de/politik/deuts ... 92001.html

Ähnliche Verbindungen bestehen schon bei den Panzergrenadieren beider Länder, die in der Heide gemeinsam üben, und bei der deutschen Marineinfanterie, die in den Niederlanden ausgebildet wird.

Es geht voran, langsam aber stetig!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

Besser als nichts!
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Apr 2018, 23:34)

Besser als nichts!
Das meine ich auch; weiterhin meine ich, daß die sehr enge Zusammenarbeit auch mit den anderen NATO-EU-Partnern mit einigem Druck voran getrieben werden sollte. Ich schiele dabei auf die allgemeine Bedrohungslage, von dreisten Giftmorden in London, von Grünen Männchen auf der Krim, von Überfällen auf Syrien und anstürmenden Flüchtlingsscharen aus Afrika... wenn das 'mal nicht Zeichen einer saft- und kraftlosen europäischen Wehrhaftigkeit sind.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wir brauchen wehrhaftere Demokratien in Europa, nicht nur inneren Feinden gegenüber, sondern auch äußeren. Ich bin immer noch der Meinung, dass sich mit einer EU-Armee viel Geld sparen lässt und man trotzdem eine schlagkräftigere Truppe hätte, auch da schmerzt der Brexit, die britische Marine wäre die Säule der EU-Marine gewesen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Sehe ich ganz genau so; natürlich sind die BREXITeers ein herber Verlust. Aber da ist wohl erst einmal nichts zu machen. Weitere Extrawürste für die Briten würden den übrigen Europäern auch nicht schmecken.

Ich fand den Grundgedanken hinter der deutsch-nierderländischen Zusammenarbeit auch ganz vernünftig: Die deutschen Soldaten stehen bei Bedarf für Projekte der Bundesregierung zur Verfügung, aber sie sind gut eingebaut in das jeweils deutsche oder niederländische Kommando. Daraus läßt sich im Laufe der Zeit mehr machen; vor allem bleibt der nationale Personalbeitrag noch sichtbar... und (hoffentlich !) nicht nur "Spießbürger", sondern richtige Soldaten.

So bleibt auch sichtbar, daß die Bundeswehr unzureichend mit Wehrmaterial versorgt ist, und sowohl dort als auch in der Zahl der Soldaten tüchtig nachgelegt werden muß.

Vernünftig wäre auch eine vergleichbare Zusammenarbeit mit Polen; aber dort sind die Befindlichkeiten nach den Schrecken des 2. Weltkriegs wohl noch zu sehr auf Abwehr eingerastet. Die brauchen noch 40 Jahre guter Nachbarschaft, die Niederländer und Deutsche inzwischen zu Partnern haben werden lassen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Heute gibt es zur Abwechselung gleich zwei Nachrichten aus dem Verteidigungsministerium.

1.
Deutschland hätte sich von der Einsatzbereitschaft seiner Streitkräfte auch an dem Schlag gegen syrische Chemiewerke und -lager beteiligen können.
https://www.epochtimes.de/politik/deuts ... 06714.html

2.
Mit zunehmender Stärke der Bundeswehr sieht die Ministerin von der Leyen wachsende weltweite militärische Verantwortung im Rahmen der UNO.
https://www.epochtimes.de/politik/deuts ... 06727.html

Der Widerspruch zwischen 1. und 2. liegt doch auf der Hand: Einmal jammert die Bundeswehr über zu geringe Stärke, weil so noch nicht einmal die Landesverteidigung gewährleistet ist, dann läßt die deutsche Seite ihre europäischen Partner und ihren Hauptverbündeten allein die Last tragen. Darüber war ich sogar ein wenig stolz... so viel Unabhängigkeit!

Und dann soll der Rüstungsaufwand für Einsätze im Rahmen die UNO aufgebläht werden, damit der Platz im Weltsicherheitsrat errungen wird... wichtig, wie unsere Politiker sich wohl nehmen.

Merkwürdig, daß das Thema Landesverteidigung und europäische Armee so gar keine Rolle spielt, zumindest in der Nachrichtenlage, wo Rußland droht und Völkerrecht in Osteuropa bricht und in Syrien einen sowohl mordlustigen als auch gefügigen Diktator vor seinem sicheren Untergang bewahrt, und Iran und Türkei sich bewußt als Gegner aufstellen.

Ist denn der Schrotthaufen inzwischen wieder betriebsbereit und sind die notwendigen Ersatzbeschaffungen ausgelöst und terminlich gesichert? Und wann gibt es ein einsatzbereites Transportflugzeug und wärmefeste Hubschrauber? Wie kommt der personelle Aufbau voran? Das sind wohl die Mühen der Ebene, wie Politiker so gern sagen.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Mehmet »

Der Schlag in Syrien war, laut Gutachten, nicht Rechtmäßig.

Gutachten zu Syrien
Luftangriff "grundsätzlich unzulässig"
Der Luftangriff auf mutmaßliche Chemiewaffeneinrichtungen in Syrien war ein Bruch des Völkerrechts. Zu diesem Ergebnis kommt ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/syrie ... n-101.html

Ich hab auch gelesen gehabt, dass die Bundeswehr, laut Bundeswehr-Offiziers, für solch ein Einsatz in Syrien gar nicht tauglich wäre.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(22 Apr 2018, 11:16)

Heute gibt es zur Abwechselung gleich zwei Nachrichten aus dem Verteidigungsministerium.
Ich habe auch noch eine vom Bundesragspräsidenten:
Schäuble sprach sich außerdem für eine enge Zusammenarbeit des Bundestags mit der französischen Nationalversammlung vor allem auf dem Feld der Verteidigungspolitik aus. „Wenn wir auf dem Gebiet der gemeinsamen Rüstungsbeschaffung ernsthaft vorankommen wollen, dann müssen wir unsere Rüstungsbeschaffungs- und -verkaufsrichtlinien ein Stück weit europäisieren. Das ist dann auch die Aufgabe der Parlamente, dies zu bewältigen. Am Ende stünde die Schaffung einer europäischen Armee.“ Schäuble ist überzeugt, Deutschland bräuchte dann die Bundeswehr nicht mehr.
Labskaus!

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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(22 Apr 2018, 12:15)

Ich habe auch noch eine vom Bundesragspräsidenten:
Dem Mann kann ich auch nur begeistert zustimmen. Nun fehlt nur noch der Weg dahin.
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

vor einigen tagen hörte ich daß die europäischen tankflugzeuge »zusammengefügt« werden. wenn land A ein tanker braucht und land B benützt seine kapazität nicht, dann steht das tankflugzeug von B zur verfügung von A. das wird europäisch koordiniert.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

frems hat geschrieben:(22 Apr 2018, 12:15)

Ich habe auch noch eine vom Bundesragspräsidenten:
frankreich is ja ned mal im eurofighter konsortium und musste auch ned Dassault Aviation bei airbus einbringen, sondern sie schmarotzen sich wie gewohnt auf unsere kosten durch.
bin mal gespannt wie das jetzt mit kdns und dem leopard 3 laufen wird. obwohl der leo 2 mal marktführer war, haben die franzosen da durchaus interessante techniken einzubringen...- :rolleyes:
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(22 Apr 2018, 22:36)

vor einigen tagen hörte ich daß die europäischen tankflugzeuge »zusammengefügt« werden. wenn land A ein tanker braucht und land B benützt seine kapazität nicht, dann steht das tankflugzeug von B zur verfügung von A. das wird europäisch koordiniert.
Das ist eine ganz sinnvolle Lösung, so lange nicht alle Länder zugleich Tankflugzeuge benötigen.

Im Fall der Arbeitsteilung der niederländischen Panzergrenadiere und Panzertruppe mit der Bundeswehr ist das rundherum sinnvoll. Wenn es blutiger Ernst wird, dann müssen beide Leistung zeigen. Dafür sind sie so aufgestellt und ausgebildet. Wenn der König Geburtstag hat, dann stehen eben die niederländischen Kameraden stramm, und wenn der chinesische Staatspräsident kommt, dann machen das eben die deutschen Kameraden.

Aber mit den Tankflugzeugen ist das unter Kampfbedingungen etwas komplizierter. Oder ich habe das alles falsch verstanden... reicht die Zahl der Flugzeuge auch dann?
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Nomen Nescio
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(22 Apr 2018, 23:23)

Aber mit den Tankflugzeugen ist das unter Kampfbedingungen etwas komplizierter. Oder ich habe das alles falsch verstanden... reicht die Zahl der Flugzeuge auch dann?
das fragte ich mich auch. ich bekam den eindruck daß es zu wenig tankflugzeuge gibt. weil wir amerika nicht mehr so trauen können, müssen wir das geld aufbringen.
aber auch da könnte man z.b. geteilt zahlen (idee von mir).
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Re: Zusammenschluss aller Streitkräfte zur europäischen Armee?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Apr 2018, 08:37)

das fragte ich mich auch. ich bekam den eindruck daß es zu wenig tankflugzeuge gibt. weil wir amerika nicht mehr so trauen können, müssen wir das geld aufbringen.
aber auch da könnte man z.b. geteilt zahlen (idee von mir).
Völlig vernünftig; nur muß die Zahl der erforderlichen Tankflugzeuge zum Gesamtbedarf im Kampfeinsatz passen. Vielleicht läßt sich auch eine gerechte Kostenteilung dadurch erreichen, daß jeder Partner, abhängig von seiner Wirtschaftslage, einen angemessenen Beitrag leistet. In der EU sollte das möglich sein. Allzu viel zu verstecken gibt es da wohl nicht. Es sieht auch so aus, als könnten Niederländer und Deutsche ganz gut miteinander praktische Lösungen finden.
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Zukunft der NATO

Beitrag von Kölner1302 »

Nach der Wahl von Erdogan und Trump - hat die Nato eine Zukunft? Müsste nicht sicherheitshalber eine europäische Verteidigungsunion gegründet werden?
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von zollagent »

Kölner1302 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:17)

Nach der Wahl von Erdogan und Trump - hat die Nato eine Zukunft? Müsste nicht sicherheitshalber eine europäische Verteidigungsunion gegründet werden?
Die Beiden sind keine Größen für die Ewigkeit. Für eine Europäische Verteidigungsgemeinschaft gab es schon mal Ansätze. Weiterverfolgen kann und sollte man das sicher.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Kölner.
Kölner1302 hat geschrieben:Nach der Wahl von Erdogan und Trump - hat die Nato eine Zukunft? Müsste nicht sicherheitshalber eine europäische Verteidigungsunion gegründet werden?
Was spräche denn Deiner Meinug nach gegen die NATO?
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Kölner1302 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Jul 2018, 14:29)

Hallo Kölner.Was spräche denn Deiner Meinug nach gegen die NATO?
Erdogan scheint die Orientierung nach Europa aufgegeben zu haben.
https://www.businessinsider.de/tuerkisc ... ten-2017-8

Trump bezeichnete die NATO als obsolet.
https://www.zeit.de/2017/04/donald-trum ... en/seite-2

Schon allein wenn sich die wichtigste Macht der NATO auch nur vorübergehend von der NATO abwendet, sollte dies eine Warnung sein.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Der Neandertaler »

Kölner1302 hat geschrieben:Erdogan scheint die Orientierung nach Europa aufgegeben zu haben.
https://www.businessinsider.de/tuerkisc ... ten-2017-8

Trump bezeichnete die NATO als obsolet.
https://www.zeit.de/2017/04/donald-trum ... en/seite-2

Schon allein wenn sich die wichtigste Macht der NATO auch nur vorübergehend von der NATO abwendet, sollte dies eine Warnung sein.
Das sollte hellhörig machen - JA! Aber es ist kein Grund gleich an ein Ende dieses Verteidigungsbündnisses zu denken. Wie zollagent schon sagt, sind Erdogan und dieses US-Trumpeltier nur Mitspieler auf Zeit. Es spräch allerdings nichts gegen ein verstärktes europäisch-militärisches Engagement ... im Rahmen der NATO
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

Der Neandertaler hat geschrieben:(01 Jul 2018, 15:09)

Das sollte hellhörig machen - JA! Aber es ist kein Grund gleich an ein Ende dieses Verteidigungsbündnisses zu denken. Wie zollagent schon sagt, sind Erdogan und dieses US-Trumpeltier nur Mitspieler auf Zeit. Es spräch allerdings nichts gegen ein verstärktes europäisch-militärisches Engagement ... im Rahmen der NATO

Egal wie man zu Trump steht, in der Forderung nach Erfüllung der Beschlüsse von Wales hat Er auch Recht.
Es war großspurig von 2% des Bip die Rede. Eurfe vertraglich vereinbart. Das es dann die USA wurmt wenn die Partner nichts umsetzen......nachvollziehbar
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:22)

Egal wie man zu Trump steht, in der Forderung nach Erfüllung der Beschlüsse von Wales hat Er auch Recht.
Es war großspurig von 2% des Bip die Rede. Eurfe vertraglich vereinbart. Das es dann die USA wurmt wenn die Partner nichts umsetzen......nachvollziehbar
Bitte auch daran denken, daß die USA innerhalb ihres Militärbudgets auch Ausgaben aufführen, die bei uns unter Personal- oder Infrastrukturkosten fallen würden. Ein bereinigter Etat auf gleicher Berechnungsbasis würde da mehr Klarheit schaffen.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:25)

Bitte auch daran denken, daß die USA innerhalb ihres Militärbudgets auch Ausgaben aufführen, die bei uns unter Personal- oder Infrastrukturkosten fallen würden. Ein bereinigter Etat auf gleicher Berechnungsbasis würde da mehr Klarheit schaffen.
Denk ich schon dran. Aber trotzdem hätte man überlegen müssen ob 2% machbar sind bevor man zur Pressemitteilung überhaupt gehen kann
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von zollagent »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:52)

Denk ich schon dran. Aber trotzdem hätte man überlegen müssen ob 2% machbar sind bevor man zur Pressemitteilung überhaupt gehen kann
Machbar sind die schon. Nach dem Zusammenbruch es Ostblocks hat man aber wohl (Unterstellung von mir) eher an eine Friedensdividende gedacht, die man jetzt ernten könnte. Und hat das ohne Rücksicht auf die Folgen auch gemacht. Genau deshalb macht unsere Bundeswehr derzeit den Eindruck, den die ukrainische Armee am Anfang des russisch-ukrainischen Konflikts gemacht hat. Da besteht ohne Weiteres jede Menge Nachholbedarf.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

zollagent hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:55)

Machbar sind die schon. Nach dem Zusammenbruch es Ostblocks hat man aber wohl (Unterstellung von mir) eher an eine Friedensdividende gedacht, die man jetzt ernten könnte. Und hat das ohne Rücksicht auf die Folgen auch gemacht. Genau deshalb macht unsere Bundeswehr derzeit den Eindruck, den die ukrainische Armee am Anfang des russisch-ukrainischen Konflikts gemacht hat. Da besteht ohne Weiteres jede Menge Nachholbedarf.

Ich gebe Dir schon Recht. Jahrelang hat man gepennt. Das böse Erwachen und jetzt heulen Sie rum. Es ist auch lustig wie man sich drücken will vor Informationen.

Beispiel Leo 2. Man hat 400 sicher bestellt. Musste man. Sonst wäre kein NATO Betrieb möglich. Die Neuentwicklung wird noch dauern.

Oder der Ersatz für den Tornado. Ich empfehle da auch mal Klartext. F35, F18 Advanced Super Hornet, Gripen, Rafale kommen in Frage. Eventuell F15.'...aber wird teuer
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 16:56)

Ich gebe Dir schon Recht. Jahrelang hat man gepennt. Das böse Erwachen und jetzt heulen Sie rum. Es ist auch lustig wie man sich drücken will vor Informationen.

Beispiel Leo 2. Man hat 400 sicher bestellt. Musste man. Sonst wäre kein NATO Betrieb möglich. Die Neuentwicklung wird noch dauern.

Oder der Ersatz für den Tornado. Ich empfehle da auch mal Klartext. F35, F18 Advanced Super Hornet, Gripen, Rafale kommen in Frage. Eventuell F15.'...aber wird teuer
Müssen wir uns nicht vorsichtshalber abgewöhnen, das zweifellos gute Material in den USA zu beschaffen? Wer weiß, in welcher blöden Lage uns der Hauptverbündete unserem Schicksal überläßt! Mein Vertrauen in die USA ist jedenfalls ziemlich erschüttert. Sind Gripen, Rafale denn Flugzeuge für den Erdkampf, die den Tornado ersetzen können? Warum nicht "Tornado Mk 2", also ein runderneuerter Neubau (Schwachstellen ausmerzen)?
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2 kp018, 17:44)

Müssen wir uns nicht vorsichtshalber abgewöhnen, das zweifellos gute Material in den USA zu beschaffen? Wer weiß, in welcher blöden Lage uns der Hauptverbündete unserem Schicksal überläßt! Mein Vertrauen in die USA ist jedenfalls ziemlich erschüttert. Sind Gripen, Rafale denn Flugzeuge für den Erdkampf, die den Tornado ersetzen können? Warum nicht "Tornado Mk 2", also ein runderneuerter Neubau (Schwachstellen ausmerzen)?

Na ja man kann Verträge so gestalten das die Wartung von Firmen bsp.aus Deutschland übernommen wird. Gabs öfters schon. Aber Ich denke der Deal wäre unproblematisch mit Us Firmen.

Es ist beim Nachfolger eben die Frage was ist grundsätzlich möglich zwecks Atomwaffenträger. Hier wäre dieF/A-18E/F Advanced Super Hornet im Vorteil. Ähnliche Aufhängung usw. plus bewährtes System.

Die F35, Gripen und Rafale müsste man modifizieren. Preislich sind sich alle Systeme ähnliches. Die schlechteste Variante wäre der EF Typhoon.


Die F18 in der Variante liegt bei 52$ Millionen pro Stück. Laut Hersteller. Ein bewährtes System, aber eigentlich nicht das Next Gen. System. Dafür ohne Kinderkrankheiten. Man weiss was man kriegt und es sind verdammt viele Modi im Einsatz möglich.

Die F35 soll alles besser können. Ist das modernste System. Kinderkrankheiten aber noch massiv. Aber der Jet ist gut. Zwischen 84$-93$ Millionen pro Stück.
Es wäre aber ein System der nächsten Generation.

Gripen, Rafale und EF sind nach meiner Meinung ungeeignet. Preislich nicht billiger und würde dann der F18 oder F35 den Vorzug geben.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von H2O »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Jul 2018, 18:55)

Na ja man kann Verträge so gestalten das die Wartung von Firmen bsp.aus Deutschland übernommen wird. Gabs öfters schon. Aber Ich denke der Deal wäre unproblematisch mit Us Firmen.

Es ist beim Nachfolger eben die Frage was ist grundsätzlich möglich zwecks Atomwaffenträger. Hier wäre dieF/A-18E/F Advanced Super Hornet im Vorteil. Ähnliche Aufhängung usw. plus bewährtes System.

Die F35, Gripen und Rafale müsste man modifizieren. Preislich sind sich alle Systeme ähnliches. Die schlechteste Variante wäre der EF Typhoon.


Die F18 in der Variante liegt bei 52$ Millionen pro Stück. Laut Hersteller. Ein bewährtes System, aber eigentlich nicht das Next Gen. System. Dafür ohne Kinderkrankheiten. Man weiss was man kriegt und es sind verdammt viele Modi im Einsatz möglich.

Die F35 soll alles besser können. Ist das modernste System. Kinderkrankheiten aber noch massiv. Aber der Jet ist gut. Zwischen 84$-93$ Millionen pro Stück.
Es wäre aber ein System der nächsten Generation.

Gripen, Rafale und EF sind nach meiner Meinung ungeeignet. Preislich nicht billiger und würde dann der F18 oder F35 den Vorzug geben.
Wenn die notwendigen Mittel sich kaum unterscheiden, dann gibt es aus meiner Sicht gar kein Vertun: Selber machen. Deutsche, Italiener, Franzosen, Spanier und Schweden sollten ihre Fähigkeiten an richtigen Projekten beweisen. Man weiß hoffentlich, was in der Vergangenheit Projekte in Nöte gebracht hat, und man sollte bei wirklich gemeinsamer Projektführung rechtzeitig gegensteuern können.

Was spricht gegen einen technisch runderneuerten Tornado? Eine Mistkrücke war das Flugzeug doch nicht.
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Re: Zukunft der NATO

Beitrag von Cobra9 »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2018, 19:30)

Wenn die notwendigen Mittel sich kaum unterscheiden, dann gibt es aus meiner Sicht gar kein Vertun: Selber machen. Deutsche, Italiener, Franzosen, Spanier und Schweden sollten ihre Fähigkeiten an richtigen Projekten beweisen. Man weiß hoffentlich, was in der Vergangenheit Projekte in Nöte gebracht hat, und man sollte bei wirklich gemeinsamer Projektführung rechtzeitig gegensteuern können.

Was spricht gegen einen technisch runderneuerten Tornado? Eine Mistkrücke war das Flugzeug doch nicht.
Wird nicht passieren. Dann kann man die modernste Version der F18 nehmen.
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