Grundsatzdiskussion Islam

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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Julian hat geschrieben:(12 Oct 2017, 22:18)

Was heißt unterstellt? Dazu gibt es Daten. Was das mit völkischem Denken zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Bitte einfach mal nachlesen, wie es um den Bildungserfolg von Schülern mit vietnamesischem oder türkischen Migrationshintergrund steht.

Das alles hat nichts mit völkischem Denken zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass Kultur ein wesentlicher Faktor bei Bildungserfolg und Integration ist. Ein Schüler, dessen Eltern ihn zum Ehrgeiz antreiben und offen für Neues sind, wird eben besser abschneiden, als ein Schüler, dessen Eltern sich nicht um Bildung kümmern, die deutsche Kultur ablehnen und die darauf drängen, sich von Ungläubigen und ihren Neuerungen abzugrenzen.
Natürlich, hat dies mit Völkischen denken zu tun, wenn man Menschen aufgrund ihrer Religion, oder Kultur pauschal Dummheit bzw. Bildungsunfähigkeit unterstellt.
Desweiteren gibt es kein Automatismus dafür, seine Religion/ Kultur in seinem Gastland zu leben und die gastgebene Kultur/Religion abzulehnen. In den meisten Fällen können die ganz gut nebeneinander existieren, solange man seine eigene nicht überhöht.
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Keoma
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 08:10)

Natürlich, hat dies mit Völkischen denken zu tun, wenn man Menschen aufgrund ihrer Religion, oder Kultur pauschal Dummheit bzw. Bildungsunfähigkeit unterstellt.
Desweiteren gibt es kein Automatismus dafür, seine Religion/ Kultur in seinem Gastland zu leben und die gastgebene Kultur/Religion abzulehnen. In den meisten Fällen können die ganz gut nebeneinander existieren, solange man seine eigene nicht überhöht.
Nun, gerade das Überhöhen kommt eher bei den Neuankömmlingen vor, oder?
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Dieter Winter
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Dieter Winter »

Ger9374 hat geschrieben:(12 Oct 2017, 23:50)

Nun gibt es Religionsfreiheit, in unserem Land.
Das wird auch wohl von niemandem ernsthaft
in Frage gestellt.
Wenn sich diese Religion aber abweichend gegen
den Rechtsstaat stellt sieht das doch wohl anders aus.
Wer entscheidet , oder besser wo ist diese Grenze.
Genau hier sehe ich auch das Problem. Zwar ist die Religionsfreiheit aus gutem Grund durch das GG garantiert, der politische Anspruch einer Religion jedoch nicht. Zumindest dann nicht, wenn dieser verfassungswidrig ist. Und da stehen wir mit dem Islam vor einem Dilemma. Es gibt innerhalb des Islams nun mal Ausrichtungen, die sich mit dem GG nicht vereinbaren lassen. Diese Strömungen sind eindeutig politisch, wenn auch durch die Religion - angeblich - legitimiert.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(13 Oct 2017, 08:50)

Nun, gerade das Überhöhen kommt eher bei den Neuankömmlingen vor, oder?
Nunja du musst es ja wissen, wenn ich mir so anschaue was user hier von sich geben, können man da glatt anderer Meinung sein.
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Keoma
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 08:59)

Nunja du musst es ja wissen, wenn ich mir so anschaue was user hier von sich geben, können man da glatt anderer Meinung sein.
Ok, Atheisten kommen sich meist klüger vor als Gläubige.
Dafür ist das abfällige "Ungläubige" der einzig wahren Religion auch nicht berauschend.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Keoma hat geschrieben:(13 Oct 2017, 09:14)

Ok, Atheisten kommen sich meist klüger vor als Gläubige.
Dafür ist das abfällige "Ungläubige" der einzig wahren Religion auch nicht berauschend.
Kein, wie auch immer, geartetes Elitäres denken ist für mich berauschend. Da mache ich keine Unterschiede.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Just Me »

Keoma hat geschrieben:(13 Oct 2017, 09:14)
Ok, Atheisten kommen sich meist klüger vor als Gläubige.
Sie kommen sich nicht nur so vor; sie sind es auch. Mittlerweile gibt es zahllose Studien zu diesem Thema; ich greife also wahllos eine heraus: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-0101-0

Dort wird dir im Wesentlichen erklärt, dass "Zweifel" (i.S.v. "Hinterfragen") ein zentraler Ausdruck der Intelligenz sind. Du kannst also als Faustregel festhalten: "Je weniger du zweifelst/hinterfragst, desto dümmer bist du." Und da Religionen in aller Regel voraussetzen, dass Zweifel (der Zweifel an zentralen Dogmen sogar strikt) verboten sind, ja, über Jahrhunderte mit dem Tod bestraft wurden, ergibt sich notwendigerweise, dass "Zweifler", also intelligentere Menschen, in Religionen keine Heimat finden.
Keoma hat geschrieben:(13 Oct 2017, 09:14)
Dafür ist das abfällige "Ungläubige" der einzig wahren Religion auch nicht berauschend.
Da wäre ich vorsichtig. JEDE größere Religion braucht diese Abgrenzung, um ihre Schäfchen zusammenzuhalten. (vgl. oben) Ironischerweise ist denn der "Ungläubige" im Koran auch nur eine Fortsetzung der Exegese der Bibel/Tanach.
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Antonius
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 08:10)
Natürlich, hat dies mit Völkischen denken zu tun, wenn man Menschen aufgrund ihrer Religion, oder Kultur pauschal Dummheit bzw. Bildungsunfähigkeit unterstellt.
Desweiteren gibt es kein Automatismus dafür, seine Religion/ Kultur in seinem Gastland zu leben und die gastgebene Kultur/Religion abzulehnen. In den meisten Fällen können die ganz gut nebeneinander existieren, solange man seine eigene nicht überhöht.
Keineswegs hat das mit sog. "Völkischen denken" zu tun.
Das wäre eine eklatante Verharmlosung des wirklich gefährlichen Faschismus....

Wenn man über Islam spricht, dann sollte man immer bedenken, daß diese (Religions-)Ideologie nur zum kleinen Teil theologisch und spirituell begründet ist.
Der Islam ist vor allem eine vormoderne, totalitäre, politische Herrschaftsideologie.
Dieser politischen Ideologie kann man nicht mit einer Appeasement-Politik gegenübertreten.

Der Islam ist auch keineswegs mit anderen Religionen des Westens oder des fernen Osten vergleichbar.
Er stellt mit seinem politischen Machtanspruch und mit seiner Verneinung der universalen Menschenrechte ein singuläres, politisches Problem dar.

Siehe auch:
http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... t-kik.html
SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Just Me hat geschrieben:(13 Oct 2017, 10:41)

Sie kommen sich nicht nur so vor; sie sind es auch. Mittlerweile gibt es zahllose Studien zu diesem Thema; ich greife also wahllos eine heraus: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-0101-0

Dort wird dir im Wesentlichen erklärt, dass "Zweifel" (i.S.v. "Hinterfragen") ein zentraler Ausdruck der Intelligenz sind. Du kannst also als Faustregel festhalten: "Je weniger du zweifelst/hinterfragst, desto dümmer bist du." Und da Religionen in aller Regel voraussetzen, dass Zweifel (der Zweifel an zentralen Dogmen sogar strikt) verboten sind, ja, über Jahrhunderte mit dem Tod bestraft wurden, ergibt sich notwendigerweise, dass "Zweifler", also intelligentere Menschen, in Religionen keine Heimat finden.
Wieso hinterfragen religiöse Menschen weniger, oder geht es hier nur ums Religiöse hinterfragen. Da stellt sich mir gleich die Frage, warum jemand der glaubt und sich die Frage des Nichtglaubens bestimmt schon gestellt hat, jetzt sein Glauben hinterfragen sollte, damit er als Intelligent wahrgenommen wird? Grude Thesen sind das.

Da wäre ich vorsichtig. JEDE größere Religion braucht diese Abgrenzung, um ihre Schäfchen zusammenzuhalten. (vgl. oben) Ironischerweise ist denn der "Ungläubige" im Koran auch nur eine Fortsetzung der Exegese der Bibel/Tanach.
Es ist dooch viel wichtiger wie man im Alltag die Menschen wahrnimmt, die einem bestimmten Glauben nachgehen, als an irgendwelchen Lippen zu hängen, die eine bestimmte Sicht auf Religion und insbesondere einer Speziellen haben.
Zuletzt geändert von relativ am Fr 13. Okt 2017, 13:58, insgesamt 1-mal geändert.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Antonius hat geschrieben:(13 Oct 2017, 12:00)

Keineswegs hat das mit sog. "Völkischen denken" zu tun.
Das wäre eine eklatante Verharmlosung des wirklich gefährlichen Faschismus....
Denkmuster sind da ähnlich, was ja nicht heisst, daß damit automatisch auch Gewaltfantasien einhergehen muessen.
Wenn man über Islam spricht, dann sollte man immer bedenken, daß diese (Religions-)Ideologie nur zum kleinen Teil theologisch und spirituell begründet ist.
Der Islam ist vor allem eine vormoderne, totalitäre, politische Herrschaftsideologie.
Dieser politischen Ideologie kann man nicht mit einer Appeasement-Politik gegenübertreten.

Der Islam ist auch keineswegs mit anderen Religionen des Westens oder des fernen Osten vergleichbar.
Er stellt mit seinem politischen Machtanspruch und mit seiner Verneinung der universalen Menschenrechte ein singuläres, politisches Problem dar.

Siehe auch:
http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... t-kik.html
Ich lasse mich da eher von erster Hand überzeugen und schaue mir lieber den Alltag mit diesen Menschen an, als an den Lippen dritter zu hängen, wo ich überhaupt nicht weiss, welchen bezug sie zur Religion/Glauben ansich haben und zum Islam insbesondere.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ringelspatz »

Just Me hat geschrieben:(13 Oct 2017, 10:41)

Sie kommen sich nicht nur so vor; sie sind es auch. Mittlerweile gibt es zahllose Studien zu diesem Thema; ich greife also wahllos eine heraus: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-0101-0

Dort wird dir im Wesentlichen erklärt, dass "Zweifel" (i.S.v. "Hinterfragen") ein zentraler Ausdruck der Intelligenz sind. Du kannst also als Faustregel festhalten: "Je weniger du zweifelst/hinterfragst, desto dümmer bist du." Und da Religionen in aller Regel voraussetzen, dass Zweifel (der Zweifel an zentralen Dogmen sogar strikt) verboten sind, ja, über Jahrhunderte mit dem Tod bestraft wurden, ergibt sich notwendigerweise, dass "Zweifler", also intelligentere Menschen, in Religionen keine Heimat finden.
Da wäre ich vorsichtig. JEDE größere Religion braucht diese Abgrenzung, um ihre Schäfchen zusammenzuhalten. (vgl. oben) Ironischerweise ist denn der "Ungläubige" im Koran auch nur eine Fortsetzung der Exegese der Bibel/Tanach.
Zweifel ist Humus für die Intelligenz. Er ist nicht zentral. Zweifel ist Aufklärungssymptom. Wo ist jetzt die Konsequenz daraus? Warum stellen wir das nicht heraus? Besonders da, wo Zweifel tödlich ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 12:13)

Ich lasse mich da eher von erster Hand überzeugen und schaue mir lieber den Alltag mit diesen Menschen an, als an den Lippen dritter zu hängen, wo ich überhaupt nicht weiss, welchen bezug sie zur Religion/Glauben ansich haben und zum Islam insbesondere.
Das kannst Du natürlich tun.
Der Erkenntnisgewinn dürfte aber eher gering sein.

Einer beinharten Ideologie wie der des Islam kommt man nur durch eine nüchterne wissenschaftliche Analyse bei.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Billie Holiday »

Antonius hat geschrieben:(13 Oct 2017, 18:52)

Das kannst Du natürlich tun.
Der Erkenntnisgewinn dürfte aber eher gering sein.

Einer beinharten Ideologie wie der des Islam kommt man nur durch eine nüchterne wissenschaftliche Analyse bei.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Antonius hat geschrieben:(13 Oct 2017, 12:00)

Keineswegs hat das mit sog. "Völkischen denken" zu tun.
Das wäre eine eklatante Verharmlosung des wirklich gefährlichen Faschismus....

Wenn man über Islam spricht, dann sollte man immer bedenken, daß diese (Religions-)Ideologie nur zum kleinen Teil theologisch und spirituell begründet ist.
Der Islam ist vor allem eine vormoderne, totalitäre, politische Herrschaftsideologie.
Dieser politischen Ideologie kann man nicht mit einer Appeasement-Politik gegenübertreten.

Der Islam ist auch keineswegs mit anderen Religionen des Westens oder des fernen Osten vergleichbar.
Er stellt mit seinem politischen Machtanspruch und mit seiner Verneinung der universalen Menschenrechte ein singuläres, politisches Problem dar.

Siehe auch:
http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... t-kik.html
Du setzt im wesentlichen Islam und Islamismus.gleich und leitest daraus implizit ab, dass der Islam Faschismus sei. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Hierzu hätte ich gerne eine Begründung, die über das blosse Aufstellen von Behauptungen und Verlinkung eines Herrn Krauss hinausgeht. Und die diesbezügliche Singularität des Islam bedarf auch einer Erläuterung, es wäre mir neu, dass das Christentum und seine gelebte Interpretation auf Erden stets die Inkarnation der "universalen Menschenrechte" und frei von jeglichen Machtansprüchen gewesen sei.

Du schreibst ja, dem Islam könne man nur "nüchtern wissenschaftlich" beikommen. Dann hau mal rein.:thumbup:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Es gibt für Kuffar z.B. eine eigene Steuer.
„Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten (oder: für verboten erklären), was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören – von denen, die die Schrift erhalten haben – (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand (?) Tribut entrichten! (ḥattā yuʾtū l-ǧizyata ʿan yadin wa-hum ṣāġirūn)“
https://de.wikipedia.org/wiki/Dschizya

Oder hier mal Reda Seyam:
Seyam, der aus seinen islamistischen Ansichten auch öffentlich keinen Hehl machte („Laut Koran ist es in Ordnung, Terrorist zu sein. Laut Koran ist es eine Pflicht, Kaffer (Ungläubige) umzubringen.“),[4] wurde nach 2002 verdächtigt, einer der Hintermänner des Sprengstoffattentats von Bali gewesen zu sein, bei dem auf einer Vergnügungsmeile 202 Menschen starben.[5]

Er gehörte zu den Besuchern des Neu-Ulmer Multikulturhauses, das am 28. Dezember 2005 von der bayerischen Staatsregierung (Kabinett Stoiber IV) geschlossen wurde.[8]
https://de.wikipedia.org/wiki/Reda_Seyam

Oder der Tafirismus:
Takfīr (arabisch تكفير) bedeutet in der islamischen Rechtswissenschaft und Theologie die Praxis, einen Muslim oder eine Gruppe von Muslimen der Apostasie (Ridda) zu bezichtigen, zum bzw. zu Ungläubigen, also Kāfir (Plural: Kuffar), zu erklären.[1] In den meisten Fällen wird eine entsprechende Fatwa von einem Gericht oder einem islamischen Gelehrten ausgesprochen.[2]
https://de.wikipedia.org/wiki/Takf%C4%ABr

Die Praxis von Muslimen in Kenia oder Nigeria. Hier mal ein Beispiel:
Bei dem Anschlag der islamistischen Al-Shabaab-Miliz auf eine Universität in der ostkenianischen Stadt Garissa sind 147 Studenten getötet worden. Das teilte das Innenministerium mit. Derzeit gebe es 79 Verletzte, etwa 500 Menschen seien gerettet worden. Vier der Angreifer seien während des Einsatzes erschossen worden, hieß es weiter.

Kämpfer der vorwiegend im benachbarten Somalia aktiven Al-Shabaab-Miliz hatten die Hochschule am Morgen gestürmt und nach eigenen Angaben gezielt christliche Studenten getötet oder als Geiseln genommen.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... issa-opfer

Und dann natürlich der Islamische Staat.

Oder mal wieder Kenia:
Bewaffnete haben im Nordosten Kenias nahe der Grenze zu Somalia nach Polizeiangaben mindestens 28 Insassen eines Busses getötet und mehrere schwer verletzt. Die Reisenden seien am frühen Samstag "brutal ermordet" worden, teilte die Polizei mit. Die Angreifer hätten den Bus demnach angehalten und dann zur somalischen Grenze gefahren. Dort ließen sie die Reisenden aus dem Koran vorlesen - so wollten sie offenbar herausfinden, wer kein Muslim ist. Wer die Verse nicht lesen konnte, wurde erschossen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/keni ... -1.2233047
Zuletzt geändert von Adam Smith am Fr 13. Okt 2017, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2017, 20:20)

Es gibt für Kuffar z.B. eine eigene Steuer.



https://de.wikipedia.org/wiki/Dschizya

Oder hier mal Reda Seyam:



https://de.wikipedia.org/wiki/Reda_Seyam

Oder der Tafirismus:



https://de.wikipedia.org/wiki/Takf%C4%ABr

Die Praxis von Muslimen in Kenia oder Nigeria. Hier mal ein Beispiel:



http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... issa-opfer

Und dann natürlich der Islamische Staat.
Danke für die Infos. Hat das irgendwas mit meinem vorherigen Posting zu tun?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Brainiac hat geschrieben:(13 Oct 2017, 20:22)

Danke für die Infos. Hat das irgendwas mit meinem vorherigen Posting zu tun?
Es geht hier um den Islam in der Theorie und der Praxis. In Bezug auf Kenia habe ich noch ein Beispiel gefunden. Solche gibt es auch in Bezug auf andere Länder.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Der Islamische Staat mit seinen ganzen Werbevideos bietet auch eine ganze Menge Anschauungsmaterial.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 08:10)

Natürlich, hat dies mit Völkischen denken zu tun, wenn man Menschen aufgrund ihrer Religion, oder Kultur pauschal Dummheit bzw. Bildungsunfähigkeit unterstellt.
Desweiteren gibt es kein Automatismus dafür, seine Religion/ Kultur in seinem Gastland zu leben und die gastgebene Kultur/Religion abzulehnen. In den meisten Fällen können die ganz gut nebeneinander existieren, solange man seine eigene nicht überhöht.
Religionen kann man wechseln, kulturelle Hemmnisse beseitigen. Nein, mit völkischem Denken hat das nichts zu tun; ich kann nichts dafür, dass du nicht weißt, was das ist. Und deine implizite Behauptung, Religion und Kultur hätten keinen Einfluss auf Intelligenz oder Bildungshunger ist geradezu lächerlich. Die Fakten sprechen einfach gegen dich; jeder weiß, dass die Einwohner Japans in einem IQ-Test statistisch besser abschneiden würden als, sagen wir Afghanen.

Du verstehst offenbar nichts von Statistik, aber auch da kann ich dir nicht helfen, wenn du dir nicht helfen lassen willst. Statistik sagt nicht aus, dass jeder Japaner, ganz pauschal, intelligenter sei als jeder Afghane, sondern beschreibt, dass im Mittel Japaner intelligenter sind als Afghanen. Das schließt selbstverständlich nicht aus, dass es Japaner gibt, die dümmer als Afghanen sind, wohl sogar sehr viele.

Und genauso ergibt sich eben, dass Türken in Deutschland im Schnitt weniger erfolgreich sind, was Bildung angeht, als Vietnamesen. Das kann jeder nachlesen, auch wenn du dir verbieten willst, so etwas auch nur zu denken, geschweige denn auszusprechen. Ich kann ja nichts für die von dir selbst oder den herrschenden gesellschaftlichen Kräften auferlegten Denk- und Sprechverbote, ich kann hier nur Fakten präsentieren und hoffen, dass sie überzeugen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Brainiac hat geschrieben:(13 Oct 2017, 19:57)

Du setzt im wesentlichen Islam und Islamismus.gleich und leitest daraus implizit ab, dass der Islam Faschismus sei. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Hierzu hätte ich gerne eine Begründung, die über das blosse Aufstellen von Behauptungen und Verlinkung eines Herrn Krauss hinausgeht. Und die diesbezügliche Singularität des Islam bedarf auch einer Erläuterung, es wäre mir neu, dass das Christentum und seine gelebte Interpretation auf Erden stets die Inkarnation der "universalen Menschenrechte" und frei von jeglichen Machtansprüchen gewesen sei.

Du schreibst ja, dem Islam könne man nur "nüchtern wissenschaftlich" beikommen. Dann hau mal rein.:thumbup:
Eine echte Diskussion ist hier leider nicht möglich; sie würde nur in Sperrungen von Mitgliedern resultieren. Mir ist noch nie in den Kopf gegangen, warum Ideologien, die sich auf ein höheres Wesen berufen, einen Sonderstatus genießen, warum also Religionen, auch wenn sie politische Ziele verfolgen, anders behandelt werden als andere Ideologien. Näheres darf ich dazu hier nicht sagen.

Dass Mohammed nicht nur Religionsstifter, sondern Politiker und Kriegsherr war, ist dir bewusst? Und auch, dass er seine "Religion" ganz wesentlich als Herrschaftsinstrument eingesetzt hat?

Und wie sieht die Situation in Ländern aus mit islamischer Mehrheit? Gibt es darunter auch nur eines, in dem Religionsfreiheit herrscht, in dem es demokratisch und rechtsstaatlich zugeht? Ich kann dir das beantworten: So ein Land gibt es nicht, und diese starke Korrelation zwischen muslimischem Bevölkerungsanteil kann natürlich reiner Zufall sein, wie es eben bei Korrelationen ist. Das ist aber sehr unwahrscheinlich, weil die Korrelation so stark ist, und weil es plausible Erklärungen gibt, die auf Koran, Sunna und den jeweiligen landesspezifischen Gegebenheiten beruhen.

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen dem Islamischen Staat und Saudi Arabien? Eigentlich vor allem, dass Saudi Arabien den Westen vorübergehend und nach außen hin zu akzeptieren scheint. Die Ideologie, die Durchdringung von allem und jedem mit islamischem Denken, die öffentlich vollzogenen Strafen, der Hass auf den Westen, die Diskriminierung von Ungläubigen, all das ist doch sehr ähnlich.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2017, 20:23)

Es geht hier um den Islam in der Theorie und der Praxis. In Bezug auf Kenia habe ich noch ein Beispiel gefunden. Solche gibt es auch in Bezug auf andere Länder.
Also nein, hatte nichts mit meinem Posting zu tun und kam nur zufällig direkt darunter, danke für die Klärung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Julian hat geschrieben:(13 Oct 2017, 20:43)

Eine echte Diskussion ist hier leider nicht möglich; sie würde nur in Sperrungen von Mitgliedern resultieren. Mir ist noch nie in den Kopf gegangen, warum Ideologien, die sich auf ein höheres Wesen berufen, einen Sonderstatus genießen, warum also Religionen, auch wenn sie politische Ziele verfolgen, anders behandelt werden als andere Ideologien. Näheres darf ich dazu hier nicht sagen.

Danke für deine angebracht vorsichtige Ausdrucksweise. Es geht darum, pauschale Abwertungen der Angehörigen eine Menschengruppe, seien es Anhänger einer Religion oder irgendeiner anderen Ideologie, zu vermeiden. Ich sehe hier nicht den prinzipiellen Unterschied, den du behauptest.

Dass das vielleicht von Fall zu Fall unterschiedlich eng ausgelegt wird, liegt in der Natur der Sache und des Menschen.
Dass Mohammed nicht nur Religionsstifter, sondern Politiker und Kriegsherr war, ist dir bewusst? Und auch, dass er seine "Religion" ganz wesentlich als Herrschaftsinstrument eingesetzt hat?

Und wie sieht die Situation in Ländern aus mit islamischer Mehrheit? Gibt es darunter auch nur eines, in dem Religionsfreiheit herrscht, in dem es demokratisch und rechtsstaatlich zugeht? Ich kann dir das beantworten: So ein Land gibt es nicht, und diese starke Korrelation zwischen muslimischem Bevölkerungsanteil kann natürlich reiner Zufall sein, wie es eben bei Korrelationen ist. Das ist aber sehr unwahrscheinlich, weil die Korrelation so stark ist, und weil es plausible Erklärungen gibt, die auf Koran, Sunna und den jeweiligen landesspezifischen Gegebenheiten beruhen.

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen dem Islamischen Staat und Saudi Arabien? Eigentlich vor allem, dass Saudi Arabien den Westen vorübergehend und nach außen hin zu akzeptieren scheint. Die Ideologie, die Durchdringung von allem und jedem mit islamischem Denken, die öffentlich vollzogenen Strafen, der Hass auf den Westen, die Diskriminierung von Ungläubigen, all das ist doch sehr ähnlich.
Das beantwortet meine Fragen an Antonius nicht.

Ich streite überhaupt.nicht ab, mit dem Islam kaum etwas anfangen zu können, aktiv würde ich seine Ausbreitung in D jedenfalls niemals absichtlich forcieren, und seine Auswüchse bis hin zum Terrorismus sind gefährlich. Hier wurde aber behauptet, der Islam sei zwangsläufig totalitär und dahingehend, in scharfer Abgrenzung zu anderen Religionen, singulär. Das hätte ich schon gern etwas genauer belegt, da man die frühere politische Dominanz und Einflussnahme der christlichen Kirchen wohl auch kaum anders denn als totalitär bezeichnen kann. Dass die Aussagen aus dem Munde eines Foristen stammen, der selbst offensichtlich überzeugter Christ ist, macht sie nicht gerade überzeugender.

Ich sehe es so, dass das Christentum in der Neuzeit erfolgreich domestiziert und zu einem unschädlichen Haustier wurde, während der Islam in den meisten Staaten diesen Schritt noch vor sich hat. Ich sehe aber keinen prinzipiellen Grund, warum das nicht auch irgendwann gelingen sollte. Es gibt nun mal >1 Mrd Menschen auf der Welt, die Muslime sind. Gehirnwäsche ist schwerlich umsetzbar, also kommt man um die "Domestizierung" (der Religion, nicht der Menschen) nicht herum. Das erreicht man vielleicht mit konstruktiver Kritik, aber nicht mit Ausgrenzung dieser Menschen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Brainiac hat geschrieben:(13 Oct 2017, 21:07)

Ich sehe es so, dass das Christentum in der Neuzeit erfolgreich domestiziert und zu einem unschädlichen Haustier wurde, während der Islam in den meisten Staaten diesen Schritt noch vor sich hat. Ich sehe aber keinen prinzipiellen Grund, warum das nicht auch irgendwann gelingen sollte. Es gibt nun mal >1 Mrd Menschen auf der Welt, die Muslime sind. Gehirnwäsche ist schwerlich umsetzbar, also kommt man um die "Domestizierung" (der Religion, nicht der Menschen) nicht herum. Das erreicht man vielleicht mit konstruktiver Kritik, aber nicht mit Ausgrenzung dieser Menschen.
Wie ist die Domestizierung in Bezug auf das Christentum gelungen? Ist das (dir) bekannt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2017, 21:14)

Wie ist die Domestizierung in Bezug auf das Christentum gelungen? Ist das (dir) bekannt?
Dann würde ich für den Nobelpreis kandidieren. :D

Spass beiseite, ich denke, vor allem der technische Fortschritt und die zunehmende Komplexität der Welt, wie auch die geringere Abhängigkeit von Naturereignissen (Regen, Trockenheit etc.) führten zu einer grundsätzlich analytischeren und skeptischeren Einstellung zu den Fragen unserer Existenz und damit zu einem niedrigeren Stellenwert der Religion. Sicher könnten andere hier das fundierter beantworten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Brainiac hat geschrieben:(13 Oct 2017, 21:21)

Dann würde ich für den Nobelpreis kandidieren. :D

Spass beiseite, ich denke, vor allem der technische Fortschritt und die zunehmende Komplexität der Welt, wie auch die geringere Abhängigkeit von Naturereignissen (Regen, Trockenheit etc.) führten zu einer grundsätzlich analytischeren und skeptischeren Einstellung zu den Fragen unserer Existenz und damit zu einem niedrigeren Stellenwert der Religion. Sicher könnten andere hier das fundierter beantworten.
Andere Dinge wurden wichtiger für die Bürger. Sie haben sich nicht mehr mit dem Christentum beschäftigt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Adam Smith hat geschrieben:(13 Oct 2017, 21:23)

Andere Dinge wurden wichtiger für die Bürger. Sie haben sich nicht mehr mit dem Christentum beschäftigt.
So könnte man es wohl in etwa ausdrücken.

Und vor allem, die Religion war nicht mehr das beste Erklärungsmuster für unerklärliche Vorgänge. Irgendwann konnte man mithilfe der klassischen Mechanik die Rotation der Erde im All dann doch besser erklären als mit göttlicher Vorsehung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Julian hat geschrieben:(13 Oct 2017, 20:30)

Religionen kann man wechseln, kulturelle Hemmnisse beseitigen. Nein, mit völkischem Denken hat das nichts zu tun; ich kann nichts dafür, dass du nicht weißt, was das ist. Und deine implizite Behauptung, Religion und Kultur hätten keinen Einfluss auf Intelligenz oder Bildungshunger ist geradezu lächerlich. Die Fakten sprechen einfach gegen dich; jeder weiß, dass die Einwohner Japans in einem IQ-Test statistisch besser abschneiden würden als, sagen wir Afghanen.

Du verstehst offenbar nichts von Statistik, aber auch da kann ich dir nicht helfen, wenn du dir nicht helfen lassen willst. Statistik sagt nicht aus, dass jeder Japaner, ganz pauschal, intelligenter sei als jeder Afghane, sondern beschreibt, dass im Mittel Japaner intelligenter sind als Afghanen. Das schließt selbstverständlich nicht aus, dass es Japaner gibt, die dümmer als Afghanen sind, wohl sogar sehr viele.

Und genauso ergibt sich eben, dass Türken in Deutschland im Schnitt weniger erfolgreich sind, was Bildung angeht, als Vietnamesen. Das kann jeder nachlesen, auch wenn du dir verbieten willst, so etwas auch nur zu denken, geschweige denn auszusprechen. Ich kann ja nichts für die von dir selbst oder den herrschenden gesellschaftlichen Kräften auferlegten Denk- und Sprechverbote, ich kann hier nur Fakten präsentieren und hoffen, dass sie überzeugen.
Du scheinst mit dem Wörtchen pauschal nix anfangen zu können, stimmt es?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von jellobiafra »

Just Me hat geschrieben:(13 Oct 2017, 10:41)

Sie kommen sich nicht nur so vor; sie sind es auch. Mittlerweile gibt es zahllose Studien zu diesem Thema; ich greife also wahllos eine heraus: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-0101-0

Dort wird dir im Wesentlichen erklärt, dass "Zweifel" (i.S.v. "Hinterfragen") ein zentraler Ausdruck der Intelligenz sind. Du kannst also als Faustregel festhalten: "Je weniger du zweifelst/hinterfragst, desto dümmer bist du." Und da Religionen in aller Regel voraussetzen, dass Zweifel (der Zweifel an zentralen Dogmen sogar strikt) verboten sind, ja, über Jahrhunderte mit dem Tod bestraft wurden, ergibt sich notwendigerweise, dass "Zweifler", also intelligentere Menschen, in Religionen keine Heimat finden.
Da wäre ich vorsichtig. JEDE größere Religion braucht diese Abgrenzung, um ihre Schäfchen zusammenzuhalten. (vgl. oben) Ironischerweise ist denn der "Ungläubige" im Koran auch nur eine Fortsetzung der Exegese der Bibel/Tanach.
Für Deutschland gilt, dass Bildungserfolg wohl abhängig ist vom Grad der Religiosität. Kirchgänger sind gebildeter als Menschen, die nie in die Kirche gehen, aber sie werden auch nicht dadurch klüger,
dass sie immer in die Kirche laufen

ZEIT: Wir hatten auf ein paar erklärende Anekdoten gehofft. Schließlich hat Ihre Studie ergeben, dass Gottesdienstbesucher eine bessere Bildung haben als Menschen, die nicht in die Kirche gehen. Ein überraschendes Ergebnis.

Helbig: Es gibt eine ganze Reihe von Studien, die zeigen, dass sich der Kirchgang positiv auf Kompetenzen und Schulabschlüsse auswirkt. In den USA gilt sogar: je häufiger, desto besser.

ZEIT: Und woran liegt das?

Helbig: Kinder aus sozial benachteiligten Gegenden treffen in den amerikanischen Kirchen auf Menschen, die ihnen Informationen über das Bildungssystem liefern können oder gleich ihr Mentor werden. Es gibt auch Nachhilfe und Unterstützung bei Stipendien-Anträgen. Die Kinder erhalten Sozialkapital, das sie sonst nicht hätten.

ZEIT: Wir müssen also nur alle Kinder in die Kirche schicken, dann sind die Probleme des Bildungssystems gelöst?

Helbig: Für Deutschland und auch für das restliche Europa gilt das nicht. Anders als in den USA kann man hier nicht sagen: Je häufiger ich in die Kirche gehe, umso größer ist mein Bildungserfolg. Regelmäßiger Kirchgang hat in Deutschland keinen Effekt. Dafür aber Kirchenbesuch an Ostern und Weihnachten. Wer das macht, hat mehr Erfolg in der Schule als Menschen, die nie in die Kirche gehen.
http://www.zeit.de/2015/01/schule-bildu ... oes-kirche
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 22:07)

Du scheinst mit dem Wörtchen pauschal nix anfangen zu können, stimmt es?
Ich habe erklärt, wie es ist. Wenn du nicht in der Lage bist, das zu erfassen, kann ich dir nicht helfen. Es ist letztlich Aufgabe der Statistik zu verallgemeinern und zu vereinfachen; nur so ist es möglich, sich einen Überblick zu verschaffen. Es geht dabei um große Gruppen von Menschen, ohne dass man mit Gewissheit etwas über ein Individuum aussagen könnte.

Die aktuelle Arbeitslosenquote in Dortmund ist höher als in Stuttgart. Heißt das nun, dass alle Dortmunder arbeitslos sind, und alle Stuttgarter Beschäftigung haben? Denkst du, du kannst mich vom Gegenteil der Aussage überzeugen, nur weil du mir einen beschäftigten Dortmunder und einen arbeitslosen Stuttgarter zeigst? Findest du ein solches Denken völkisch, weil es die Dortmunder schlechtmacht?

Jetzt bist du dran mit der Transferaufgabe, dies auf die Statistik über den Bildungserfolg von Menschen türkischer und vietnamesischer Herkunft zu übertragen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Julian »

Brainiac hat geschrieben:(13 Oct 2017, 21:07)

Danke für deine angebracht vorsichtige Ausdrucksweise. Es geht darum, pauschale Abwertungen der Angehörigen eine Menschengruppe, seien es Anhänger einer Religion oder irgendeiner anderen Ideologie, zu vermeiden. Ich sehe hier nicht den prinzipiellen Unterschied, den du behauptest.

Dass das vielleicht von Fall zu Fall unterschiedlich eng ausgelegt wird, liegt in der Natur der Sache und des Menschen.
Ich fasse zusammen: Anhänger einer politischen Ideologie - etwa des Nationalsozialismus, des Kommunismus etc. - darf ich pauschal abwerten, aber Anhänger einer Religion nicht, selbst wenn diese Religion eine ausgeprägte politische Ideologie beinhaltet.

Siehst du, das verstehe ich nicht. Ich bin da zu sehr ein Anhänger der Meinungsfreiheit, sehe aber durchaus die Ängste der Forumsbetreiber, hier staatlich belangt zu werden. Man kann dann aber auch nicht mehr behaupten, wir lebten in einem Staat, der die Meinungsfreiheit garantiert.

Ceterum censeo, nur, falls es mal wieder jemand falsch verstehen will, um mich zu sanktionieren: Ich verachte den Nationalsozialismus. Aber wie soll ich zu einer Religion stehen, die mich als Freidenker mit deviantem Sexualverhalten als lebensunwert betrachtet? Man kann es sich denken, aber ich darf es nicht sagen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Julian hat geschrieben:(14 Oct 2017, 08:50)

Ich habe erklärt, wie es ist. Wenn du nicht in der Lage bist, das zu erfassen, kann ich dir nicht helfen. Es ist letztlich Aufgabe der Statistik zu verallgemeinern und zu vereinfachen; nur so ist es möglich, sich einen Überblick zu verschaffen. Es geht dabei um große Gruppen von Menschen, ohne dass man mit Gewissheit etwas über ein Individuum aussagen könnte.

Die aktuelle Arbeitslosenquote in Dortmund ist höher als in Stuttgart. Heißt das nun, dass alle Dortmunder arbeitslos sind, und alle Stuttgarter Beschäftigung haben? Denkst du, du kannst mich vom Gegenteil der Aussage überzeugen, nur weil du mir einen beschäftigten Dortmunder und einen arbeitslosen Stuttgarter zeigst? Findest du ein solches Denken völkisch, weil es die Dortmunder schlechtmacht?

Jetzt bist du dran mit der Transferaufgabe, dies auf die Statistik über den Bildungserfolg von Menschen türkischer und vietnamesischer Herkunft zu übertragen.
Nun was bewirkt denn dein großes Gruppen Spiel? Gibst du da keine pauschale Wertung auch für ein Individuum dieser Gruppe ab?
Ich habe dir schon geschrieben wobei es bei der Beurteilung der Bildungsunterschiede m.M. ankommt. Wenn du immer noch darauf bestehst dies in ethnische ect. Gruppen einzuteilen bitte mach es, aber dann beschwer dich nicht über das Wort Völkisch.
Was jetzt der Arbeitslosenvergleich diesbezüglich soll, entzieht sich meiner Logik.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Julian hat geschrieben:(14 Oct 2017, 08:57)

Ich fasse zusammen: Anhänger einer politischen Ideologie - etwa des Nationalsozialismus, des Kommunismus etc. - darf ich pauschal abwerten, aber Anhänger einer Religion nicht, selbst wenn diese Religion eine ausgeprägte politische Ideologie beinhaltet.

Pauschale Abwertung ist dann zulässig, wenn sie nachweislich wahr ist, und dann ist es genau genommen auch keine. Nazis sind offensichtlich Nazis, Kommunisten sind Kommunisten (wobei man das kaum auf eine Stufe stellen kann). Aber beide sind, beispielsweise, nicht notwendigerweise und nachweislich Straftäter. Das zu behaupten, wäre m.E. nicht zulässig.

Ich weiß daher im Moment nicht, worum es dir konkret geht. Würde aber auch eher ins Feedback gehören.

Anhänger einer bestimmten Religion pauschal als intellektuell dezimiert zu bezeichen - was du gerade neulich getan hast, das weiß ich genau, da ich den Beitrag, der jetzt nicht mehr da steht, selbst gemeldet habe - ist hier jedenfalls NICHT zulässig.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ringelspatz »

Etwas darf angemerkt werden. Es ist kein wichtiger Beitrag von einer Seite zu erkennen. Eine Religion/Ideologie hat da was verpennt. Anhänger dieser Religion/Ideologie sind nicht auf Stand heute. Das ist keine pauschale Diskriminierung von Menschen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Just Me »

jellobiafra hat geschrieben:(14 Oct 2017, 07:29)
Für Deutschland gilt, dass Bildungserfolg wohl abhängig ist vom Grad der Religiosität.
http://www.zeit.de/2015/01/schule-bildu ... oes-kirche
Zunächst einmal: "Bildung" und "Intelligenz" sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Darüber hinaus solltest du nicht allzu selektiv zitieren. Es könnte das Bild enstehen, dass du auch eine selektive Wahrnehmung, mindestens aber erhebliche Probleme mit dem verstehenden Lesen, hast; was wiederum kein besonders positives Zeichen für Intelligenz wäre, jellobiafra.
Interessant ist: Wir haben auch die Religiosität der Kinder gemessen. Da hat sich gezeigt, dass Religiosität und Bildung negativ miteinander verbunden sind. Je religiöser, desto weniger gebildet. ... Wobei unklar ist, ob jemand religiös wird, weil er weniger gebildet ist, oder ob sich Religiosität negativ auf Lernfortschritte auswirkt. (ebenda)
Helbigs Studie weist denn auch lediglich nach, dass es keinen nennenswerten Unterschied zwischen Katholiken, Evangelen und Moslems gibt. Die (mangels Intelligenz?) scheinbar wahrgenommenen Differenzen zwischen ihnen beruhen einzig auf der, bei derartigen Behauptungen stets vernachlässigten, unterschiedlichen sozialen Lage. Und die wiederum hat mit "Intelligenz" nun gar nichts mehr zu tun; sondern ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, das unter dem Thema "Arbeiterkinder studieren seltener", ebenfalls Forschungsgegenstand ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

jellobiafra hat geschrieben:(14 Oct 2017, 07:29)

Für Deutschland gilt, dass Bildungserfolg wohl abhängig ist vom Grad der Religiosität. Kirchgänger sind gebildeter als Menschen, die nie in die Kirche gehen, aber sie werden auch nicht dadurch klüger,
dass sie immer in die Kirche laufen




http://www.zeit.de/2015/01/schule-bildu ... oes-kirche
Die gleiche Art von Argumentation habe ich mal in der örtlichen Tageszeitung gelesen. Die Mittelschicht geht demnach immer noch quasi wie die Lemminge in die Kirche, während die Unterschicht dafür nicht mehr erreichbar zu sein scheint. Demgegenüber stehen jedoch Statistiken, die besagen, dass ein hoher Bildungsgrad mit einer atheistischen Einstellung korreliert. Was also ist wahr?

Es mag sein, dass auch religiöse Menschen ein gewisses Maß an Bildung besitzen. Aber können sie es infrage stellen? Sind sie neugierig genug, um sich zu neuen Wissenshorizonten aufzumachen? Wer sich zum Beispiel mit Astrophysik, Religionssoziologie, Wissenschaftslehre oder irgendeiner anderen Wissenschaft beschäftigt hat, wird eindeutig feststellen: Es gibt keinen Hinweis auf einen wie auch immer gearteten Gott. Natürlich gibt es auch keine Indizien, dass das Gegenteil richtig ist. Aber vielmehr haben wir es mit so metaphysischen Fragen mit unwichtigen Fragen zu tun. Fast die ganze Wissenschaft, Theologie ausgeschlossen, kommt ohne Gott aus. Selbst die Philosophen können mittlerweile ganz gut ihre ethischen Formeln ohne Metaphysik begründen. Oder um es drastischer zu formulieren: Die Religiösen haben den Schuss nicht gehört und glauben, bildlich gesprochen, quasi immer noch, dass die Erde eine Scheibe ist. Die Wissenschaft ist über die "Gott ist tot"-Erkenntnis eines Nietzsche hinaus und vernachlässigt vollkommen die Religion. Denn sie forscht, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, ergebnisoffen. Sie hat ein offenes Weltbild. Die Religiösen haben dagegen ein geschlossenes Weltbild. Und das nennt sich Ideologie.

Und da das Beispiel der USA auftaucht: Was soll das dort drüben bitteschön für eine Bildung sein, die die Kirchgänger genießen können? In den USA hat die Evolutionstheorie teilweise einen schweren Stand. Und viele Religiöse hängen lieber irgendwelchen wirren Kreationismustheorien an. Geglaubt wird da nur das, was in das eigene geschlossene Weltbild passt.

Und natürlich kann es überall auf der Welt gebildete Menschen geben: gebildete iranische oder buddhistische Geistliche genau so wie solche, die ein Studium der christlichen Theologie oder anderswo einen Doktortitel in Marxismus-Leninismus vorweisen können. Aber ist das irgendwie relevant? Handelt es sich dabei um sinnvolles Wissen, das die Realität abbildet? Machen diese Art von Bildungen einen automatisch zu einem ethisch besseren Menschen? Wird man dadurch zu einem Humanisten? Und auch, dass in vielen Religionen geglaubt wird, dass der Tod nicht das Ende sei, weil sie entweder als Buddha wiedergeboren werden könnten oder aber in einer islamischen Hölle landet, ist nur insofern relevant, wenn man in einem bestimmten Kulturkreis lebt, der ein geschlossenes Weltbild hat. Hat man dagegen ein offenes Weltbild, bleibt davon nichts übrig.

Im islamischen Orient ist man es jedenfalls, im Gegensatz zur westlichen wissenschaftlich orientierten Weltsicht, nicht gewohnt, grundlegende Fragen ergebnisoffen zu stellen. Wer es dennoch wagt, wird gelyncht. Und ich wage zu behaupten: Das ist einer der Gründe, warum es dem säkularen Europa auch wirtschaftlich besser geht. Die christlichen USA dagegen werden wissenschaftlich, technologisch und dann auch in puncto Wohlstand zurückfallen, weil sie ihre Religion immer mehr überhöhen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Progressiver hat geschrieben:(14 Oct 2017, 22:41)

Im islamischen Orient ist man es jedenfalls, im Gegensatz zur westlichen wissenschaftlich orientierten Weltsicht, nicht gewohnt, grundlegende Fragen ergebnisoffen zu stellen. Wer es dennoch wagt, wird gelyncht. Und ich wage zu behaupten: Das ist einer der Gründe, warum es dem säkularen Europa auch wirtschaftlich besser geht. Die christlichen USA dagegen werden wissenschaftlich, technologisch und dann auch in puncto Wohlstand zurückfallen, weil sie ihre Religion immer mehr überhöhen.
Die USA sind die Unternehmen die es dort gibt. Netflix, Facebook, Google, Amazon usw. sind nicht religiös. Und in den USA gibt es auch viele gute Universitäten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Progressiver »

Die USA sind ein Land der Gegensätze. Aber im superchristlichen "Bible Belt" des Mittleren Westens wird man eher Gegner der Evolutionstheorie finden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Leute etwas zum wissenschaftlichen Fortschritt beitragen können.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Adam Smith »

Progressiver hat geschrieben:(14 Oct 2017, 23:43)

Die USA sind ein Land der Gegensätze. Aber im superchristlichen "Bible Belt" des Mittleren Westens wird man eher Gegner der Evolutionstheorie finden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Leute etwas zum wissenschaftlichen Fortschritt beitragen können.
Es kommt darauf an, ob sie an den Kapitalismus glauben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Brainiac hat geschrieben:(13 Oct 2017, 19:57)
Du setzt im wesentlichen Islam und Islamismus.gleich und leitest daraus implizit ab, dass der Islam Faschismus sei. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Hierzu hätte ich gerne eine Begründung, die über das blosse Aufstellen von Behauptungen und Verlinkung eines Herrn Krauss hinausgeht. Und die diesbezügliche Singularität des Islam bedarf auch einer Erläuterung, es wäre mir neu, dass das Christentum und seine gelebte Interpretation auf Erden stets die Inkarnation der "universalen Menschenrechte" und frei von jeglichen Machtansprüchen gewesen sei.

Du schreibst ja, dem Islam könne man nur "nüchtern wissenschaftlich" beikommen. Dann hau mal rein.:thumbup:
Ich würde gern reinhauen, aber die genannten Fragen wurden hier im Forum bereits viele Male behandelt.
Insofern empfehle ich, ein wenig zurückzublättern, auch in diesem Strang.

Zwischen den Ideologien des Islams und des Islamismus, mache ich keinen Unterschied, denn beide fußen (vor allem) auf der mohammedanischen Lehre, wie sie im Koran dargestellt wird.
Natürlich gibt es unter den Mitgliedern der Organisation (hier der "umma") im allgemeinen unterschiedliche Meinungen, es gibt Tauben und Falken (und alle mögliche Zwischenformen).
Das sind eigentlich Binsenweisheiten.

Wenn man eine Ideologie beurteilen will, ist es aus meiner Sicht zunächst eine wissenschaftliche Analyse durch Fachleute notwendig,
z.B. in der Weise, wie sie der Sozialwissenschafter Hartmut Krauss in dem verlinkten Artikel durchführt.
Im politischen Prozess genügt die wissenschaftliche Analyse allein allerdings noch nicht, man muß auch politische Konsequenzen aus der Analyse ziehen
und diese dann in einem weiteren Schritt politisch durchsetzen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Brainiac hat geschrieben:(13 Oct 2017, 19:57)
...es wäre mir neu, dass das Christentum und seine gelebte Interpretation auf Erden stets die Inkarnation der "universalen Menschenrechte" und frei von jeglichen Machtansprüchen gewesen sei.
Noch eine kurze Replik zu diesem Satz:

Politische Machtansprüche der Kirche waren idR nicht mit der christlichen Lehre zu vereinbaren.

Papst Benedikt XVI. sagt dazu in seinem ersten Jesus-Buch (*) u.a.:
Das politische, wirtschaftliche und soziale System ist aus der Sakralität entlassen,
der Christ ist also frei, in diesen Bereichen aus eigener Erkenntnis und Verantwortung zu entscheiden.


(*) Joseph Ratzinger, Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Herder Verlag, Freiburg, 2006.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Antonius hat geschrieben:(15 Oct 2017, 13:58)

Ich würde gern reinhauen, aber die genannten Fragen wurden hier im Forum bereits viele Male behandelt.
Insofern empfehle ich, ein wenig zurückzublättern, auch in diesem Strang.

Der Strang hat 272 Seiten. "Such selbst" überzeugt da nicht.
Zwischen den Ideologien des Islams und des Islamismus, mache ich keinen Unterschied, denn beide fußen (vor allem) auf der mohammedanischen Lehre, wie sie im Koran dargestellt wird.
Natürlich gibt es unter den Mitgliedern der Organisation (hier der "umma") im allgemeinen unterschiedliche Meinungen, es gibt Tauben und Falken (und alle mögliche Zwischenformen).
Das sind eigentlich Binsenweisheiten.

Wenn man eine Ideologie beurteilen will, ist es aus meiner Sicht zunächst eine wissenschaftliche Analyse durch Fachleute notwendig,
z.B. in der Weise, wie sie der Sozialwissenschafter Hartmut Krauss in dem verlinkten Artikel durchführt.
Im politischen Prozess genügt die wissenschaftliche Analyse allein allerdings noch nicht, man muß auch politische Konsequenzen aus der Analyse ziehen
und diese dann in einem weiteren Schritt politisch durchsetzen.
Es bleibt also bei den Behauptungen ohne Begründung. Dass zwei Weltanschauungen dieselbe Wurzel haben, beweist nicht ihre Identität. Natürlich haben Islam und Islamismus etwas miteinander zu tun, wer wollte das abstreiten.
Zuletzt geändert von Brainiac am So 15. Okt 2017, 15:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Antonius hat geschrieben:(15 Oct 2017, 14:09)

Noch eine kurze Replik zu diesem Satz:

Politische Machtansprüche der Kirche waren idR nicht mit der christlichen Lehre zu vereinbaren.

Quelle?

Und sei es so: Da es die Machtansprüche der Kirche, und nicht nur Ansprüche, dennoch viele Jahrhunderte lang gab, fand dann wohl eine Pervertierung der christlichen Lehre in ihrer Institutionalisierung auf Erden statt, kann man das so sagen?
Papst Benedikt XVI. sagt dazu in seinem ersten Jesus-Buch (*) u.a.:
Das politische, wirtschaftliche und soziale System ist aus der Sakralität entlassen,
der Christ ist also frei, in diesen Bereichen aus eigener Erkenntnis und Verantwortung zu entscheiden.


(*) Joseph Ratzinger, Benedikt XVI., Jesus von Nazareth, Herder Verlag, Freiburg, 2006.
Wir reden nicht über das 20. oder 21. Jahrhundert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Ringelspatz »

Brainiac hat geschrieben:(15 Oct 2017, 15:36)

Der Strang hat 272 Seiten. "Such selbst" überzeugt da nicht.


Es bleibt also bei den Behauptungen ohne Begründung. Dass zwei Weltanschauungen dieselbe Wurzel haben, beweist nicht ihre Identität. Natürlich haben Islam und Islamismus etwas miteinander zu tun, wer wollte das abstreiten.
Ohne Islam kein Islamismus. Ohne Islamismus keine politisches Zwangsjacke. Diese braucht der Islam für seine Mitglieder.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Ringelspatz hat geschrieben:(15 Oct 2017, 16:22)

Ohne Islam kein Islamismus. Ohne Islamismus keine politisches Zwangsjacke. Diese braucht der Islam für seine Mitglieder.
Und auch das ist natürlich keine Begründung, warum beides identisch sei.

"Ohne Nationalismus keine Nazis, also ist das dasselbe". Tolles Argumentationsniveau.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Keoma »

Brainiac hat geschrieben:(15 Oct 2017, 20:14)

Und auch das ist natürlich keine Begründung, warum beides identisch sei.

"Ohne Nationalismus keine Nazis, also ist das dasselbe". Tolles Argumentationsniveau.
Nun, ein Unterschied ist ja wirklich nicht vorhanden.
Nur die Intensität des Auslebens ist anders.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Brainiac »

Keoma hat geschrieben:(16 Oct 2017, 10:22)

Nun, ein Unterschied ist ja wirklich nicht vorhanden.
Nur die Intensität des Auslebens ist anders.
Doch, nach meinem Verständnis besteht der wesentliche Unterschied darin, dass der Islamismus beansprucht, eine Gesellschafts- und Staatsordnung zu definieren, die über jedem weltlichen Gesetz, über den Menschenrechten und über demokratischen Prinzipien steht. Tut das auch schon der Islam an sich?

Nehmen wir zB den Islam in Deutschland, der ja existiert, aber nicht über geltendem Gesetz steht. (Dass manche hiesige Islamisten das anders sehen, und dass es in Grenzbereichen an der Scharia orientierte Einzelentscheidungen gibt, vor allem im Zivilrecht, widerlegt dies nicht. Von einer Ablösung deutschen Rechts durch die Scharia kann auch für muslimische Migranten keine Rede sein.) Ich sehe hier einen ähnlichen Unterschied wie zwischen dem heute gelebte Christentum und dem früherer Jahrhunderte, in denen Politik und Religion noch nicht zu trennen waren. Es ist dasselbe Christentum, aber mit einem anderen, signifikant niedrigeren Stellenwert, der rechtlich und praktisch unter und nicht über der FDGO anzusiedeln ist. Das war übrigens ein ziemlich langandauernder Prozess.

Und ja, das lässt sich nicht ganz klar abgrenzen, es gibt Graustufen dazwischen, wie auch zwischen Islam und Islamismus. Daraus folgt aber immer noch nicht, dass beides gleichzusetzen sei.

Mag sein, dass ein tiefer bewanderterer Theologe oder Politologe mich in diesem Punkt widerlegen könnte, Religionen gehören nun wahrlich nicht zu meinen Spezialgebieten, aber dann bitte etwas fundierter als hier geschehen.

Mir ist das deshalb wichtig, weil ansonsten die wohlfeile Gedankenkette "Islam = Islamismus" => "Muslime sind Islamisten" ≠> "Muslime sind Anhänger einer totalitären, faschistoiden Ideologie" => "Muslime sind nicht integrierbar" => "weg mit denen", die unausgesprochene Maxime von AfD und Konsorten, greifen könnte. Warum ich diese Gedankenkette genauer definiert, belegt und kritisch hinterfragt wissen möchte, brauche ich wohl nicht zu erklären.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(06 Nov 2017, 14:07)
Die Scharia hat sich aus dem Koran entwickelt.
Das ist nicht ganz richtig. Auch die Hadithen bilden eine Grundlage für die Scharia. Also das Wort und das Handeln Mohammeds. Und der sagt: „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“
Jeder der lesen kann, kann sich den eigenen Sinn der Worte schmieden.
Welchen Sinn kann sich ein gläubiger Muslim schmieden, wenn ihm der Prophet befiehlt, dass man Menschen, die ihre Religion wechseln, den Kopf abschlagen soll? Welche Interpretation gibt es?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von rifk »

jabarin hat geschrieben:(14 Jun 2012, 09:22)

lieber gnostischer allwissender!

weil wir hier ja bei "grundsatzdiskussionen" sind, hätte ich eine frage an dich: ist gott ein menschenfresser?
Rational betrachtet ist "Gott" ein Gott des Todes. (hört sich zunächst sehr skurril an)
Gott "erschafft" den Menschen um sich anbeten zu lassen und danach lässt er den Menschen sterben und nimmt ihn in sein Himmelreich auf?

Aber wir sind ja bei "Grundsatzdiskussion Islam" und nicht bei Gottesfragen. ;)

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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(06 Nov 2017, 16:28)

Das ist nicht ganz richtig. Auch die Hadithen bilden eine Grundlage für die Scharia. Also das Wort und das Handeln Mohammeds. Und der sagt: „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“


Welchen Sinn kann sich ein gläubiger Muslim schmieden, wenn ihm der Prophet befiehlt, dass man Menschen, die ihre Religion wechseln, den Kopf abschlagen soll? Welche Interpretation gibt es?
Indem man diesen Vers:
Abfall vom Glauben Verfolgung der Abtrünnigen:

„Wer sich dem Gesandten widersetzt, nachdem ihm die Rechtleitung deutlich geworden ist, und einem anderen Weg als dem der Gläubigen folgt, den lassen wir verfolgen, was er verfolgt hat, und in der Holle brennen - welch schlimmes Ende!“ Sure 4, Vers 116
...einfach nicht Wörtlich nimmt, oder anders Interpretiert. Gibt es alles auch im Christentum.
Entscheidend ist hierbei was Gesellschaft und Staat fördern. Der Mensch hat also die Wahl , auch der Moslem.

Denn es steht auch geschrieben und ist Interpretierbar
In der Religion gibt es keinen Zwang:

Es gibt keinen Zwang in der Religion. Der rechte Wandel unterscheidet sich nunmehr klar vom Irrweg. Wer also die Götzen verleugnet und an Gott glaubt, der halt sich an der festesten Handhabe, bei der es kein Reißen gibt. Und Gott hört und weiß alles.” Sure 2, Vers 257
Also wenn du weiterhin versuchen willst zu beweisen, daß der Islam pauschal keinen Platz in rechtstaatlichen Demokratien hat, hast du mich bis jetzt nicht überzeugen können.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Liegestuhl
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:56)
Indem man diesen Vers:
...einfach nicht Wörtlich nimmt, oder anders Interpretiert.
Wie soll man denn die Aufforderung „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ anders interpretieren? Das ist doch ziemlich unzweideutig. Welche Interpretation wäre deiner Meinung nach GG-konform?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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