Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

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Eisvogel
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

Raskolnikof hat geschrieben:(08 Oct 2017, 22:24)

Nun aber mal ruhig Blut Eisvogel! Beiträge hier sind öffentlich und jeder darf sie lesen und kommentieren..
Und das ist auch gut so, man MUSS Beiträge die einem nicht passen aber weder lesen noch kommentieren.. ;).

Raskolnikof hat geschrieben: Angesichts der Tatsache, dass die letzten der noch acht in Deutschland in Betrieb befindlichen Kernkraftwerke bis 2022 abgeschaltet werden und wir auch keine [Braun)Kohlekraftwerke mehr wollen ist Eile geboten.
Und genau DA sehe ich schon das Erste von vielen Problemen der Energiewende. Dass wir nicht so weiter machen können wie bisher steht außer Frage, ich bevorzuge auch Strom aus nachhaltigen Quellen. Aber so ein Vorhaben kann man nicht einfach über`s Knie brechen, nur weil der Wähler das gerade hören und sehen will. So ein Schritt muss behutsam und vorsichtig getan werden, alles andere bringt nur Chaos und Unmut.

Raskolnikof hat geschrieben: Wir beziehen zwar bereits jetzt Strom aus z.B. Belgien und Frankreich;

Ein weiteres Problem welches an der Ernsthaftigkeit der Verantwortlichen zweifeln lässt. Wir beziehen Strom aus ausländischen Kernkraftwerken, "zwingen" uns selbst aber diesen nicht mehr zu produzieren. Was soll das sein wenn nicht eine riesen Sauerei und Verarsche des Verbrauchers, auf Kosten des selbigen ?

Raskolnikof hat geschrieben: Dein Beispiel mit der Stromerzeugung aus Mikroorganismen in allen Ehren, da soll gerne weiter geforscht werden. Schließlich machts die Vielfalt. Allerdings benötigen wir wie schon gesagt ganz schnell Lösungen. Die Leistung von acht Kernkraftwerken sind nicht mal eben schnell aus Mikroorganismen gewonnen. Und solange wir da keine leistungsfähigen Alternativen haben ist die Stromerzeugung aus Windkraft nicht die schlechteste Idee. Vor der deutschen Nordseeküste stehen jetzt ca. 1000 Windkraftanlagen im Wattenmeer. Weitere mindestens 1000 sind geplant. Da wird es Zeit, dass Tennet und andere Betreiber zusammen mit der Politik jetzt schnell die neuen Stromtrassen verlegen, damit der Strom auch von Nord nach Süd fließen kann.

Das war EIN mögliches Beispiel von vielen, ich verteufele auch nicht die Windenergie grundsätzlich, aber eine Verspargelung und Zerstörung der Landschaft ohne Rücksicht auf Verluste, ist für mich weder nachhaltig noch sinnvoll.
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Raskolnikof
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Eisvogel hat geschrieben:(09 Oct 2017, 19:31)
Und das ist auch gut so, man MUSS Beiträge die einem nicht passen aber weder lesen noch kommentieren.. ;).
Man muss nicht, aber man kann! Zudem: Was wäre ein Diskussionsforum, in dem nur Beiträge abgenickt werden? Eine Diskussion ohne Kontroversen oder eine Aussage ohne jede Antwort ist keine Diskussion! ;)
... Aber so ein Vorhaben kann man nicht einfach über`s Knie brechen, nur weil der Wähler das gerade hören und sehen will. So ein Schritt muss behutsam und vorsichtig getan werden, alles andere bringt nur Chaos und Unmut.
Grundsätzlich ja. Aber wie lange wollen wir denn noch behutsam und vorsichtig sein? Irgendwann muss doch gehandelt werden. Wir, das Volk, wollen die Energiewende, so rasch wie möglich. Die Voraussetzungen dafür sind vorhanden. Worauf also noch warten? Bis neue Technologien erfunden sind, die Kernraftwerke ersetzen können?
Übrigens: In einer Demokratie bestimmt das Volk. Zumindest sollte das so sein.
Ein weiteres Problem welches an der Ernsthaftigkeit der Verantwortlichen zweifeln lässt. Wir beziehen Strom aus ausländischen Kernkraftwerken, "zwingen" uns selbst aber diesen nicht mehr zu produzieren. Was soll das sein wenn nicht eine riesen Sauerei und Verarsche des Verbrauchers, auf Kosten des selbigen ?
Ziel der Energiewende ist es u.a. kein Strom aus Kernkraft und anderen „schmutzigen“ Energiequellen mehr aus dem Ausland zu kaufen. Einen „Austausch“ von Strom innerhalb der EU wird es aber immer geben. Das ist auch sinnvoll, um Bedarfsspitzen schnell aus dem europäischen Verbundnetz verfügbar zu machen oder Überschüsse abgeben zu können.
Das war EIN mögliches Beispiel von vielen, ich verteufele auch nicht die Windenergie grundsätzlich, aber eine Verspargelung und Zerstörung der Landschaft ohne Rücksicht auf Verluste, ist für mich weder nachhaltig noch sinnvoll.
Wie ich schon sagte: Vollkommen unauffällige Energieerzeugung gibt es nicht, nirgendwo auf der Welt. Es gilt dabei, das kleinste „Übel“ zu finden und damit zu leben. Windenergie ist eines dieser kleineren Übel. Die „Verspargelung“ der Landschaft mag einigen Menschen optisch nicht gefallen. Dennoch befürworte ich sie sehr, weil sie keine endlichen Ressourcen verbraucht und keine gesundheitsschädigenden Emissionen abgibt. Voraussetzung ist natürlich, dass eine Windkraftanlage nicht vor das Wohnzimmerfenster von Bauer Piepenbrink installiert wird, der anschließend vom Schattenschlag des Rotors um seinen Verstand gebracht wird.
Ansonsten kann ich persönlich nur sagen, dass mich dieser Tribut, dem ich dem Anblick die Windkraftanlagen zolle nicht sonderlich stört. Da gilt für mich der Spruch: Lieber eine Windkraftanlage auf dem Hof als ein Kernkraftwerk auf meinem Acker.

Im Übrigen kann man alles schlechtreden, selbst ie Photovoltaikanlage auf dem dach vom Nachbarn:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

Wo siehst du in Windenergie keinen Ressourcen Verbrauch ? Hast du dich schon mal damit beschäftigt aus was so ein Ding besteht ? Und zwar von oben bis unten ? Ich sehe in PV Anlagen auf jedem möglichen Dach, Wasserkraftwerken in größeren Flüssen oder Biogasanlagen wesentlich weniger Beeinträchtigungen. Wie weit weg von einer WKA wohnst du denn ?
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Bielefeld09
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Bielefeld09 »

Eisvogel hat geschrieben:(10 Oct 2017, 20:59)

Wo siehst du in Windenergie keinen Ressourcen Verbrauch ? Hast du dich schon mal damit beschäftigt aus was so ein Ding besteht ? Und zwar von oben bis unten ? Ich sehe in PV Anlagen auf jedem möglichen Dach, Wasserkraftwerken in größeren Flüssen oder Biogasanlagen wesentlich weniger Beeinträchtigungen. Wie weit weg von einer WKA wohnst du denn ?
Entweder gewinnen wir Ernergien aufgrund von Technik.
Oder wir sind abhängig.
Erzähl doch hier mal was Neues.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
immernoch_ratlos
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Eisvogel hat geschrieben:Wo siehst du in Windenergie keinen Ressourcen Verbrauch ? Hast du dich schon mal damit beschäftigt aus was so ein Ding besteht ? Und zwar von oben bis unten ? Ich sehe in PV Anlagen auf jedem möglichen Dach, Wasserkraftwerken in größeren Flüssen oder Biogasanlagen wesentlich weniger Beeinträchtigungen. Wie weit weg von einer WKA wohnst du denn ?
Zunächst einmal - alles was Menschen konstruieren - "verbraucht auch Ressourcen". Die Frage beim generieren von el. Energie ist allerdings, mit welchen "Nebenwirkungen". Auch nicht unbedeutend, was fängt man mit der generierten el. Energie dann an :?:

Muss man tatsächlich offshore WKA mit Bayern oder gleich dem "Rest der Welt" vernetzen :?: Oder bieten sich für diese Mengen nicht ganz andere Verwendungen an - gleich "vor Ort" - wenigsten onshore wandeln in PtG z.B. :?: Die jährlichen Primärenergiemengen setzen sich nur zu maximal einem Viertel aus reinem Strombedarf zusammen. Der "Rest" also der Hauptteil wird meist in Wärme benötigt und darüber scheint man eher wenig nachzudenken.

Ich sehe in PV Anlagen auf jedem möglichen Dach - das sehe nicht nur ich auch so - auf meinem Dach sehe ich das sogar in real. Bei Wasserkraft ist bereits ein kaum zu erweiterndes Maximum erreicht und der Eingriff in die Flüsse ist deutlich folgenreicher, asl z.B. die "bösen onshore WKA". Biogas - solange da Abfälle verwurstelt werden, sind die sicher OK und passen durchaus in eine dezentrale Netzstruktur. Das dies von vielen nicht verstanden wird und von denen welche es sehr wohl verstanden wird, heftig bekämpft wird, liegt am "Wegschwimmen der Felle" die alle durchaus wahrnehmen, welche bislang ihr Monopol in der "üblichen Netzstruktur" sahen.

Was recht einfach zu bewerkstelligen wäre - immerhin meint die SZ vom 26.08.2017 dazu : Regenerative Energie | "Pflastert Deutschland endlich mit Solaranlagen" Daraus :
Zwei Studien zu erneuerbaren Energien haben in dieser Woche etwas verkündet, was jeden betrifft. Die eine im Fachjournal Joule rechnet für 139 Länder vor, wie der Umstieg auf hundert Prozent Energie aus Sonne, Wind und Wasserkraft bis zum Jahr 2050 klappen könnte.

Dabei würden 24 Millionen Jobs mehr entstehen als verloren gehen, jedes Jahr würden Millionen Menschen nicht durch Luftverschmutzung sterben, die Erdatmosphäre würde sich nicht mehr als 1,5 Grad Celsius im Vergleich zur vorindustriellen Zeit erwärmen, ein wichtiges Klimaziel, das sich die Welt vor zwei Jahren in Paris gesetzt hat.
Der Kommentar unter dem PV-Bild "Und ja, vielleicht machen sie Städte ein Stückchen hässlicher. Nur: Der Klimawandel wird das auch tun." spiegelt gängige Meinungen (die sich auch hier finden lassen) wieder. Völlig gleichgültig "wie schön" so ein Kohlekraftwerk oder ein hübsches AKW aussieht, wenn ein Dach nicht mehr "Ziegelrot" aussieht, ist die Katastrophe perfekt... Von den "Nebenwirkungen" die ja meist unsichtbar bleiben wollen die Befürworter von "alles soll sich ändern - aber dabei bleiben wie es ist - nix wissen.

Wie dumm das ist, mag dies erklären :
SZ hat geschrieben:Und was steht dem im Weg? Die Autoren sehen vor allem soziale und politische Widerstände. Man könnte auch sagen: Es fehlt der Gesellschaft an Willenskraft. Das belegt auch die zweite Studie, die vom Fachjournal Nature Energy präsentiert wurde. Die analysiert, wie das Potenzial der Solarenergie permanent unterschätzt wird, was dazu führt, dass diese Energiequelle bei Weitem noch nicht genug genutzt wurde. Die beteiligten Wissenschaftler schätzen, dass Photovoltaik bis 2050 30 bis 50 Prozent des weltweit benötigten Stroms erzeugen könnte und damit die dominierende regenerative Energiequelle wäre. Heute deckt Solarstrom in Deutschland erst 5,9 Prozent des Strombedarfs, es müsste und könnte viel mehr sein.
Andererseits haben sich Wissenschaftler die Mühe gemacht und D auf das PV-Potential hin in Solarkatastern erfasst und berechnet.

Es ist inzwischen möglich für jeden beliebigen Standort in D eine Voraussage zu treffen, wie viel solare Energie in kWh jährlich "abgegriffen" werden können. Bei derzeit ~1,5 Millionen PV-Anlagen über die Republik verteilt - liegen jede Menge realer Daten vor. Meine PV hat nun seit 6 Jahren Betriebszeit bis gestern zum Sonnenuntergang 63.230 kWh produziert - jährlicher Durchschnitt 10.483 kWh (für 5 volle Jahre - 2017 ist noch nicht beendet = 9.765 kWh) Doch selbst, wenn ab dem 09.1.2017 keine Sonne mehr scheinen oder ich die PV abschalten würde, läge der Jahresdurchschnitt dennoch für 6 Jahre bei 10.363 kWh.

Was mir derzeit noch fehlt, ist ein Speicher - was mich für die Monate März bis September unabhängig machen würden (je nach Speichergröße). Wäre der Speicher gar "netzdienlich" - natürlich auch alle anderen - wäre auch dieses Problem gelöst. Nun ja, all das wird von immer den selben für "unmöglich" erklärt, die meistens am Nichtgelingen erhebliches Eigeninteresse haben und natürlich all jenen, die es irgendwie "cool" finden dagegen zu sein.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Was onshore WKA angeht, müssten jetzt alle zufrieden sein, denen Hochspannungsleitungen von denen sehr viele sich des Anblicks erfreuen können lieber sind. Auch ein paar Gaskraftwerke (Schröder liefert ja günstig) sehen bestimmt hübscher aus als WKA :thumbup: An Mittel- und Hochspannungsmasten sterben ja zum Glück keine Vögel - wenn doch, werden sie eher gebraten als geschreddert. Ein paar - meist die größeren sind so unvorsichtig und berühren mehr als nur einen Leiter. Auf die jährlich ca. 10.000 toten Vögel können wir doch verzichten. Schön, mittelgroße und große Vogelarten, können die Masten als Sitzwarte, Schlaf- und Brutplatz nutzen. Wenn sie dabei unvorsichtig werden, ist das allein deren Schuld. Dumm auch, die blöden Vögel sehen die Leitungen nicht rechtzeitig und kollidieren fatal damit. Richtig unangenehm wird es auch, wenn so ein blöder Vogel sich dabei abfackelt und gleich noch einen Waldbrand verursacht... Noch schlimmer, gelegentlich verursachen diese nutzlosen Vögel gar Betriebsstörungen. Sollte man nun Freileitungen abschaffen :?: Wegen ein "paar" toter Vögel :?: Wohl eher nicht ! Wichtig, sie werden nachweislich nicht von bösen WKA gekillt. :thumbup:

Warum dürfen wir uns nun freuen :?:

Nun "Der letzte onshore Windpark Bayerns" ist ans Netz gegangen. Mein Stromprovider die "Naturstrom AG" hat wohl den letzten "Onshore Windpark" in Betrieb genommen :
Naturstrom hat geschrieben:Der Windkraftwerkspark des Düsseldorfer Unternehmens umfasst nach eigenen Angaben gegenwärtig 57 Anlagen mit einer Leistung von 134 Megawatt und einer jährlichen Stromproduktion von mehr als 270 Millionen Kilowattstunden.

Der aktuell in Betrieb genommene Windpark am Rande der Fränkischen Schweiz im Norden Bayerns zählt elf Anlagen mit einer Gesamtleistung von 29 Megawatt. Der Park soll pro Jahr etwa 63 Millionen Kilowattstunden sauberen Strom liefern und damit rund 18.000 durchschnittliche Drei-Personen-Haushalte versorgen. Der Windpark trägt im Übrigen nicht nur zur Vermeidung von CO2-Emissionen bei, er stärkt auch die regionale Wirtschaft durch eine gezielte Auftragsvergabe an vor Ort ansässige Unternehmen und bietet einen Mehrwert für die Anwohner.

Letztere können einen speziellen, mit dem Projekt einhergehenden Ökostromtarif beziehen, der laut Angaben von NATURSTROM noch deutlich unter dem Preis der lokalen Grundversorgung liegt.
Auf längere Sicht ein Pyrrhussieg :rolleyes:

In spanischen Gefilden macht sich der Klimawandel (den es selbstverständlich nicht gibt - geben darf - weil der nun doch so manches Fragezeichen unübersehbar macht) - macht sich also Klimawandel bemerkbar.
Naturstrom hat geschrieben:Der Klimawandel wirkt sich immer negativer auf Spanien aus. Wüstenbildung und Hitzewellen sind die Folgen. Nun sind die Wasserstände in einigen Stauseen, den wichtigen Wasserspeichern, extrem niedrig. Sogar der Strompreis hat sich dadurch verteuert.

01.09.2017 – Der Strom in Spanien war im Juli im Großhandel um ein Fünftel teurer als im Vorjahresmonat, wie eine katalanische Regionalzeitung am Dienstag berichtete. Im Juni betrug die Steigerung gegenüber dem Vorjahr sogar fast 30 Prozent. Die Ursache ist einem Bericht des Konzerns ASE zufolge, dass es 45 Prozent weniger Strom aus Wasserkraft als im Vorjahr auf dem Markt gab – im Juli machte er nur noch 5,8 Prozent des spanischen Stroms aus – und 15 Prozent weniger Strom aus Atomkraftwerken.

Die Ursache dafür wiederum ist Wassermangel. Die Stauseen enthalten dem Bericht zufolge mangels Regens ungefähr zwei Drittel des Durchschnittswertes der letzten zehn Jahre. Deshalb produzieren die Wasserkraftwerke weniger Strom. AKW hängen vom Kühlwasser ab. Wenn Flüsse zu wenig Wasser führen oder zu warm sind, müssen die Kraftwerke runterfahren. In Frankreich geschieht das hin und wieder, aber auch in Deutschland ist es schon vorgekommen.*

Wegen der besonderen Hitze diesen Sommer ist gleichzeitig die Stromnachfrage leicht gestiegen, hält der Bericht fest. Alles in allem sei so der Anteil des Kohlestroms innerhalb eines Jahres von 16,9 auf 18,8 Prozent gestiegen, der von Strom aus Gas-Dampf-Kombikraftwerken sogar von 11 auf 17,7 Prozent. Auch das Zulegen des Windstroms und Stromimporte haben demnach eine höhere Preissteigerung verhindert. In der Stromrechnung für die Endverbraucher wird diese Preissteigerung übrigens nicht voll durchschlagen, da der Strompreis in Spanien zum Teil reguliert ist und deshalb nicht nur von der Strombörse abhängt.
*Darum also auch die Kühltürme, die in der Anschaffung, aber auch im Betrieb teuer sind, weil sie den Nettoertrag eines AKW - natürlich auch den von Kohlekraftwerken (Ausnahme Braunkohle, die kühlen ihre Kondensatoren mit Millionen Kubikmeter Grundwasser).

Nun geht "uns" Spanien - außer wenn man dort Urlaub machen möchte, eher nix an. Sollen die doch sehen wie sie klarkommen ! Bezeichnend auch die Nachricht von dort, die Stromproduktion eines noch von Franco 1980 "befohlenen" Stausees hatte wegen Wassermangels 2011 gerade mal in etwa die Leistung von PV-Anlagen, welche 49 Hektar (sonst nutzlosen) Flächen nutzen.

Wenn das Wasser in den Stauseen knapp wird, sieht das so aus "El pantano de Mansilla se seca y deja a la vista el viejo pueblo" Hier eine Google Übersetzung des Bildtextes vom 25.08.2017 :
Der Sumpf von Mansilla trocknet aus und verlässt das alte Dorf in Sicht

Die Ruinen des alten Guts von Mansilla de la Sierra, in der Rioja, entstehen aus dem trockenen Sumpf. Mit der Verschmutzung des Reservoirs durch die Dürre ist es möglich, durch die Eingeweide des Sumpfes zu laufen. Die alte Mansilla hörte auf, in den späten 1950er Jahren zu existieren, als sie überflutet wurde, um den Stausee zu bauen.

Unter dem Wasser befand sich das malerische Dorf, seine beeindruckende Kirche, sein majestätischer Palast und die Erinnerungen an die Nachbarn, die sie verlassen mussten. Jahrzehnte später ist der Riojan-Stausee zu 20% seiner Kapazität heruntergekommen, um die Ruinen der Stadt zu verlassen, und die Nachbarn schlendern durch die Kopfsteinpflasterstraßen, die unauslöschlich beleben.

In spanisch für alle die diese Sprache beherrschen :

Las ruinas de la antigua loalidad de Mansilla de la Sierra, en la rioja emergen del pantano seco. Con el embalse a punto de desaparecer por la sequía es posible pasear por las entrañas del pantano.

El antiguo Mansilla dejó de existir a finales de los años cincuenta cuando fue inundado para construir el embalse. Bajo las aguas quedaba el pintoresco pueblo, su impresionante iglesia, su majestuoso palacio y los recuerdos de los vecinos obligados a abandonarlo. Décadas después el embalse riojano ha descendido al 20% de su capacidad dejando a la luz las ruinas del pueblo y los vecinos pasean melancólicos por sus empedradas calles que resucitan imborrables.
Auf der Iberische Halbinsel bzw. Pyrenäenhalbinsel leben auf 583.254 km^2 etwa 52 Millionen Menschen - Portugal und Spanien nebst Andorra und Gibraltar - was werden die wohl tun, wenn sich die dortigen Lebensverhältnisse weiter verschlechtern ? Besonders, was passiert, wenn die Regionen mit "günstigeren Bedingungen" innerspanische "Migranten" aufnehmen sollen :?:
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ThorsHamar
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

.... übrigens ist die Verankerung der Windräder in der Erde eine metertiefe, gigantische Versiegelung der anliegenden Erdoberfläche mit Beton ....
immernoch_ratlos
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

ThorsHamar hat geschrieben:... übrigens ist die Verankerung der Windräder in der Erde eine metertiefe, gigantische Versiegelung der anliegenden Erdoberfläche mit Beton ....
Deine Sorgen in Ehre, verglichen mit den diversen Gründen die dazu führen, das täglich in D bis zu ~63 Hektar versiegelt werden, ist das zumindest für mich hinnehmbar - wobei ich sowieso PV auf bereits existierenden Dächern für "onshore Anwendung" bevorzuge, da muss nix versiegelt werden.

Dazu die ZON : Flächenverbrauch: "Deutschland verbraucht zu viel Land"(13.03.2015)
ZON hat geschrieben:Das Ziel der Bundesregierung, den täglichen Flächenverbrauch bis zum Jahr 2020 auf 30 Hektar zu reduzieren, rückt offenbar in weite Ferne. Das gibt die Regierung in ihrer Antwort auf eine Anfrage der Grünen ungeschminkt zu.

Zwar sei die Inanspruchnahme neuer Flächen für Siedlungen und Verkehr seit Ende der 1990er Jahre von 130 Hektar auf circa 73 Hektar pro Tag gesunken; es erscheine aber "keineswegs gesichert, dass sich dieser Trend in den nächsten Jahren automatisch bis auf 30 Hektar pro Tag fortsetzt", heißt es in dem Dokument, das ZEIT ONLINE vorliegt.

Ab dem Jahr 2015 dürfte die Flächeninanspruchnahme vielmehr bei täglich rund 63 Hektar "verharren", so das amtliche Eingeständnis; auch bis zum Jahr 2025 dürften sich "kaum weitere Reduktionen ergeben", heißt es in der Antwort der Regierung auf die Grünen-Anfrage.
Beliebter Vergleichsmaßstab für den Hektar ist ein Fußballfeld, das meist allerdings kleiner ausfällt: häufigstes Maß für Fußballfelder: 68 Meter mal 105 Meter = 0,714 ha, Minimum laut Regelwerk: 45 Meter mal 90 Meter = 0,405 ha, Maximum laut Regelwerk: 90 Meter mal 120 Meter = 1,080 ha.
Nun ja täglich 60 ! Fußballfelder sind eher keine Kleinigkeit - auf ein Jahr sind das ~22.000 entspricht ~220 Quadratkilometer Fläche pro Jahr :dead:

Inwieweit onshore WKA die Landwirtschaft behindern, weiß ich nicht, aber bei der Höhe der oberirdischen Teile, sicher kaum mehr als das ein Höchstspannungsmast (380 kV) tut, der ja auch mit Bohrpfählen 180 cm Durchmesser 25m Länge erfolgt (je nach Bodenbeschaffenheit) "verankert wird" :?

Noch problematischer (vom Preis einmal abgesehen) sind Kabel, die permanent Wärme und elektrische Rückwirkungen in den Boden bringen (was längst nicht alle Probleme auch nur streift) :?

PV auf Millionen Dächern, braucht keine Hochspannungsleitungen und auch sonst keine zusätzlichen Bauwerke. Lediglich mehr "nicht importierbare" Arbeitsplätze entstehen ebenfalls in der Fläche. Etwas, was die derzeitigen Beschäftigungszahlen z.B. in der Braunkohle bei weitem übertrifft. Handwerk, was D von den meisten Ländern positiv unterscheidet, würde so gestärkt, das kann eigentlich niemandem einfach am Ar... vorbeigehen :?:

Alles in allem, sollte man schon prüfen welchen Baum man dringender anbellen sollte :p
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:23)

Deine Sorgen in Ehre, verglichen mit den diversen Gründen die dazu führen, das täglich in D bis zu ~63 Hektar versiegelt werden, ist das zumindest für mich hinnehmbar - wobei ich sowieso PV auf bereits existierenden Dächern für "onshore Anwendung" bevorzuge, da muss nix versiegelt werden. ...
Ich hatte letzte Woche mal wieder die Gelegenheit, die Betonierung eines Fundamentes eines grossen Windrades erleben zu dürfen.
Angesichts des Strangthemas hier hatte ich eben den Eindruck, dass die meterdicke Versiegelung der Landschaft durch Beton naturschutzmässig etwas zu kurz kommt.
Weil auf dem Boden der sog. Windparks auf einer dünnen Schicht Erde Gras wächst, sind die darunter befindlichen, meterdicken Betonklötze und Ankerflächen keinen Deut besser als oberflächliche Autobahnen.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Oct 2017, 13:32)

Ich hatte letzte Woche mal wieder die Gelegenheit, die Betonierung eines Fundamentes eines grossen Windrades erleben zu dürfen.
Angesichts des Strangthemas hier hatte ich eben den Eindruck, dass die meterdicke Versiegelung der Landschaft durch Beton naturschutzmässig etwas zu kurz kommt.
Weil auf dem Boden der sog. Windparks auf einer dünnen Schicht Erde Gras wächst, sind die darunter befindlichen, meterdicken Betonklötze und Ankerflächen keinen Deut besser als oberflächliche Autobahnen.
Die riesigen Windparks allein in Brandenburg sind in Fussballfeldern kaum zu messen ....
ich kann daran kein problem erkennen.
;)
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(11 Oct 2017, 17:43)

ich kann daran kein problem erkennen.
;)
Genau so soll es sein ... :cool:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Nun ja alles schrecklich, besonders aber, wenn man selbst warum auch immer etwas - hier eben WKA - nicht "mag". Fehlen nachvollziehbare Argumente muss eben so was her. Die Idee woher Energie jenseits von fossilen Quellen kommen soll ist dabei völlig unwichtig.

Irgendwie glaube ich auch, wenn die folgenden YouTube Filmchen schon das Größte sind was heutige Technologie beim Bau der Anlagen "bewegt", hast Du sicher noch nie länger auf einer Großbaustelle gearbeitet.

Hier mal systematisch :

Video "Aushub Fundament Windkraftanlage"

dann

Video "Beton schütten Fundament Windkraftanlage"

und hier der Rückbau älterer kleinerer Anlagen

Grafik "Abbruch von Windradfundamenten"

Was zeigt, im Gegensatz zu zahlreichen Industriebauten die "vorsichhin rotten" werden hier mit recht großem Aufwand die kompletten WKA entfernt - inklusive der Fundamente, die man ja auch einfach überdecken gekonnt hätte....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Ich sagte es bereits: Irgendwelche Kompromisse müssen bei der Energieerzeugung immer gemacht werden. Von nichts kommt nichts. Ich persönlich will keine Kernkraftwerke und auch keine Braunkohle- oder Gaskraftwerke. Letztere nicht, weil auch Gas der Menschheit nicht unendlich zur Verfügung steht. Auch lehne ich es ab, Wasserkraft schön zu reden. Jedes Wasserkraftwerk und jeder Stausee sind mit schwerwiegenden Eingriffen in die Natur verbunden mit teils weitreichenden negativen Folgen. Da sind Windkraftanlagen noch das kleinere Übel. Und was die Versiegelung der Böden durch die Fundamente dieser Anlagen betrifft: Verglichen mit anderen Formen der Energieerzeugung ist der Flächenbedarf der WKA vergleichsweise gering.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Eisvogel »

immernoch_ratlos hat geschrieben: Deine Sorgen in Ehre, verglichen mit den diversen Gründen die dazu führen, das täglich in D bis zu ~63 Hektar versiegelt werden

Solche Vergleiche sind völlig sinnlos, jedenfalls dann wenn man verschiedene Probleme miteinander relativieren will.
immernoch_ratlos
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Eisvogel hat geschrieben:Solche Vergleiche sind völlig sinnlos, jedenfalls dann wenn man verschiedene Probleme miteinander relativieren will.
Das magst Du ja so sehen - jede Meinung ist zunächst für einem selbst "relevant" :p

Ganz sinnlos kann es allerdings nicht sein, wenn als Grund für meine Aussage :
i_r hat geschrieben:Gerade weil das Ökosystem Erde ein "endliches System" ist, sind nur "Generatoren" die direkt die Sonne (oder eben deren Wirkung) nutzen, nachhaltig. Das "wir" nicht bereit sind uns der Natur entsprechend anzupassen, führt zu gigantischem überhöhtem Energiebedarf. Der "ungedeckt" geradewegs in die Katastrophe mündet. Das zu leugnen - auch schon es schön zu reden - ist das wahre Problem
Eine Relativierung folgt :
ThorsHamar hat geschrieben:.... übrigens ist die Verankerung der Windräder in der Erde eine metertiefe, gigantische Versiegelung der anliegenden Erdoberfläche mit Beton ....
Nun ist in Anbetracht zumindest ähnlicher Vorgänge, die technische Notwendigkeit, solche Konstruktionen mit einem massiven Gegengewicht am Umfallen zu hindern, durchaus angebracht. Außerdem zeigen die verlinkten Filme was da tatsächlich geschieht. Wer "vergleichen mag", kann ja andere Projekte und den dortigen Aufwand betrachten. Ich muss das nicht tun, weil ich das während meiner beruflichen Tätigkeit in vielfältiger Weise direkt erlebt habe... :cool:

Gleiches mit Gleichem zu vergleichen ist völlig normal. Es gibt sinnlosere Anwendungen von vergleichbaren Ressourcen. Diese Verwendung nun zum quasi "Ausschlusskriterium" hochzujubeln, erfordert schlicht den Vergleich. Und auch "Relativierung". Da ja praktisch alle "Kraftwerke" zwangsläufig verschiedenste Ressourcen benötigen - meist während ihrer kompletten Betriebszeit - ist das wichtigste Kriterium, die energetische Amortisation (Energy Returned on Energy Invested, ERoEI). Auch, wenn manche durch geschickte Manipulation versuchen, dies mit der bewusst isolierten Betrachtung der (Primärenergetisch)"Nettokapazität" eines Kraftwerks, den falschen Eindruck erwecken wollen, fossile, aber auch nukleare Kraftwerke wären dank ihrer möglichen Leistungsgröße / den EE-Generatoren überlegen, kann das niemand (jedenfalls alle die den kompletten Prozess betrachten) täuschen.

Es stimmt zwar, das ein AKW (Druckwasserreaktor) - lediglich 17 Tage benötigt um die in seinen Bau aufgewandte Energie "zurückzugewinnen". Leider wird der "Rückbau zur grünen Wiese" dabei nicht mitgerechnet - auch jede weiter Energieaufwendung im Umfeld der "Kernbrennstoffe) Das AKW Biblis A im Frühjahr 2011 stillgelegt - es dauert allerdings ~5 Jahre bis die Brennelemente nichtmehr gekühlt werden müssen. Auch nicht gerechnet wird die Tatsache, kein fossiles Kraftwerk hat eine positive Bilanz, wenn man (was eigentlich logisch sein sollte) die "Beschaffung" und Notwendigkeit von Kohle, Erdöl, Erdgas und Uran voll mit einrechnet.

Dies ist bei den EE-Generatoren vollkommen anders - nur Schildbürger würden versuchen solare Energie zu "transportieren". Nun auch nicht wirklich verwunderlich, solare Energie fällt überall auf der Welt mit einer geringen Energiedichte an. Was bei fossilen "Brennstoffen" Millionen Jahre dauerte, kann so man realistisch denkt, wohl kaum technologisch auf Stunden "eingedampft werden". Das bedeutet, es muss eine Vielzahl solcher Anlagen geben. Verteilt man diese dann noch "schwerpunktmäßig", werden zusätzlich Übertragungsverluste minimiert.

Auch wenn das die Finanzwelt gerne so sieht - D - ja EU - als "große Kupferplatte", wo Erzeugungsort und Anwendungsort quasi beliebig weit voneinander entfernt liegen dürfen, in der Realität ist der Abstand ein wichtiger Faktor, der darüber entscheidet, wie viele Generatoren mehr für die großen Entfernungen gebaut werden müssen. Das mag ja bislang für fossile Quellen als belanglos angesehen worden sein. Aber im postfossilen Zeitalter ist jedes verlustbringende Kriterium umso entscheidender.

Zurück zum Thema - ich interpretiere "Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht" als einen ähnlichen Versuch. Hier soll - ohne echte verlässliches Zahlenmaterial zu liefern (Zauberwort "Link") dem Leser suggeriert werden, eine WKA "schreddere Vögel" - ein Begriff, der in diesem Zusammenhang für Millionen männlicher Hühnerküken zutrifft - allerdings eben nicht für WKA. Das kann wohl kaum unwidersprochen so stehen bleiben.

Nun glaube ich aus Deinen Beiträgen eine deutliche Ablehnung von WKA (off- & onshore) herauslesen zu können. Begründe doch diese Ablehnung mit technisch nachvollziehbaren Gründen.

Wenigstens siehst Du "PV Anlagen auf jedem möglichen Dach" was eine große Zahl von (künftigen) "onshore WKA" obsolet machen könnte.

"Wasserkraft" ist zwar nicht direkt vom Wetter oder der Tageszeit abhängig, aber durchaus vom Wasserstand - Zwischen sehr guten Jahren und "Trockenjahren lagen 22.000 GWh/a und 18.000 GWh/a - das wird auch in Zukunft so ähnlich sein. Die gesamte Wasserkraft wird vom UBA mit 4.040 MW (4,04 GW) angegeben. PV ist mit derzeit (2016) 41,3 GWp (Produktion 38,2 TWh in 2016) noch viel zu klein - aber das zehnfache der nutzbaren Wasserkraft. Derzeit werden 200 GWp als notwendig angesehen um ~30% des ELEKTRISCHEN Energiebedarfs von D zu decken. Es wäre also notwendig die fünffache Fläche - das sind ~50% der dafür geeigneten Dächer in D. Damit ist PV den sog. "Energiepflanzen" die schon 2011 eine Fläche von ~23.000 km^2 beanspruchten total überlegen. Auch WKA kann mit wesentlich geringerem Flächenbedarf problemlos dies für "Energiepflanzen" fehl genutzten Flächen wieder der Nahrungserzeugung zuführen.

Nun werden "die gegen alles Vertreter" gern und schnell einwenden - aber nachts - im Dezember usw. Klar ist auch, mindesten eine Speichermethode (jenseits von Speicherkraftwerken !) muss etabliert werden. Mir fallen gleich zwei ein. Elektrischen Batteriespeicher für die Regelung - synt. Methan aus PtG für Gaskraftwerke. Will man von den ~90 Milliarden €/a fossiler Importe für den Primärenergiebedarf weg, müssen dort freiwerdende Mittel konsequent in den Ausbau und in die Forschung fließen. Fossile Energie muss zu Gunsten EE stetig teurer werden - selbstverständlich zum Ausgleich müssen die jetzt schon deutlich günstigeren Preise EE beim Verbraucher direkt ankommen. Daran, das dies genau umgekehrt funktioniert, krankt das ganze derzeitige System. Das ist doch wirklich schade... :?
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2017, 17:38)

... Ganz sinnlos kann es allerdings nicht sein, wenn als Grund für meine Aussage :Eine Relativierung folgt :Nun ist in Anbetracht zumindest ähnlicher Vorgänge, die technische Notwendigkeit, solche Konstruktionen mit einem massiven Gegengewicht am Umfallen zu hindern, durchaus angebracht. Außerdem zeigen die verlinkten Filme was da tatsächlich geschieht. Wer "vergleichen mag", kann ja andere Projekte und den dortigen Aufwand betrachten. Ich muss das nicht tun, weil ich das während meiner beruflichen Tätigkeit in vielfältiger Weise direkt erlebt habe... :cool: ...
Na dann weisst Du ja, dass ein Windradfundament allein aus 700 ( kleinere Anlagen ) bis 1500 Kubikmeter Beton besteht. Dazu kommen die Bohrpfähle mit je ca. 100 Kubikmeter, also 3 -400 Kubik dazu.
Der Beton besteht dabei aus den Rohstoffen Zement ( Naturprodukt Kalkstein) und dem Naturprodukten Sand und Kies, der mittlerweile sehr knapp ist und über immer mehr Kilometer mit LKW zu den Mischanlagen transportiert werden muss.
Dazu kommen Zuschlagstoffe, wie Flugasche und Binder, welche ebenfalls in das Erdreich geschüttet werden.
Unter dem eigentlichen Fundament, was dann bis 7 m tief und 50-60 m breit ist, wird die Erde bis zu 60 Meter Tiefe verdichtet!
Und nun darfst Du nochmal meine Formulierung der gigantischen Versiegelung der Erdoberfläche benörgeln, angesichts von zusammengelegten Windparks mit hunderten von Rädern und den dazu gehörenden, unterirdischen Trassen ....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

OK - wird niemand bestreiten AUCH WKA töten Vögel

Wir Homo Sapiens haben Milliarden Tiere aller Art umgebracht - wissentlich - versehentlich - oder gleich gezielt. Was wäre also neu an dieser Tatsache :?:

Neu sind WKA und die gefallen einigen Zeitgenossen schlicht und einfach nicht. Auch nix wirklich neues. Egal was es ist, immer findet sich jemand der dagegen ist.

Nun zu dem was eher naiven Mitmenschen suggeriert werden soll, WKA sind ganz besondere und was die getöteten Tiere angeht außergewöhnlich "erfolgreiche Killer". Nun vom "BUND e.V" (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) sollte das doch bestätigt werden - schau mer mal : Ein Standpunkt von Axel Mayer (Geschäftsführer BUND-Regionalverband Südlicher Oberrhein und Kreisrat im Landkreis Emmendingen)
Windräder töten Vögel und Fledermäuse. Das ist eine Tatsache, die in der Öffentlichkeit und den Medien heftig diskutiert wird. Und in einer Zeit, in der so manche Vogelart gefährdet ist, ist jeder getötete Vogel – besonders von den bedrohten Arten – einer zu viel.

Trotzdem ist es erstaunlich, dass über die mehr als 18 Millionen Vögel, die jedes Jahr in Deutschland an Glas und Glasscheiben sterben, überhaupt nicht öffentlich diskutiert wird. Auch zu den noch massiveren Schäden durch den sogenannten Vogelschlag im Straßenverkehr und entlang von Bahn- und Hochspannungstrassen gibt es keine Debatte, ja nicht einmal zur Bedrohung der Vogelwelt durch Agrargifte und Naturzerstörung.

Warum wird die kleinere Bedrohung wahrgenommen und die andere nicht einmal erwähnt? Wer hat ein Interesse daran, dass die Hauptursachen des Artenschwundes, nämlich der Verlust von Naturlandschaften und zunehmend auch der Klimawandel, nicht zum Thema werden?

Zugegeben, der Themenkomplex Windräder und Vögel (sowie Fledermäuse) ist schwierig und es gibt keine einfachen Antworten. Dennoch sollte sich auch diese Debatte an Fakten orientieren.
Genau das frage ich mich auch - wo nur einseitiges Anprangern stattfindet, ist da so etwas wie "Neutralität" - Abwägen von Nachteilen mit Vorteilen - Notwendigem mit Überflüssigen - noch gegeben ?

Zumal wie der folgende Text verdeutlicht - wie auch andere User hier schon bemerkten, es können durchaus Maßnahmen ergriffen werden die den Vogelschlag vermeiden helfen. Was allerdings beim millionenfachen sonstigen Vogeltod ganz offensichtlich keinerlei Rolle spielt.
Vogelschlag an Windrädern teilweise vermeidbar

„Irgendwo zwischen 10.000 und 100.000 pro Jahr“ liegt die tatsächliche Zahl der durch Windräder getöteten Vögel, schätzt Hermann Hötker vom Michael-Otto-Institut des Naturschutzbundes (Nabu). Das entspräche einer Quote von einem bis fünf Vögeln pro Windkraftanlage und Jahr.

In der Progress-Studie vom Juni 2016 wurden knapp 570 Windkraftanlagen in 55 Windparks im norddeutschen Tiefland jeweils über zwölf Wochen einmal wöchentlich nach Totfunden von Vögeln abgesucht. Es wurden insgesamt 291 getötete Vögel gefunden, die zu 57 Arten gehören. Die fünf am häufigsten gefundenen Vogelarten sind die Ringeltaube (41 Individuen), die Stockente (39), der Mäusebussard (25), die Lachmöwe (18) und der Star (15).

Der Rotmilan liegt in der Studie auf Platz zwölf mit fünf Totfunden.

Die Gefahren der Windenergie für die Vogelwelt, speziell für die bedrohten Arten, können durch eine gute Standortwahl und Vermeidungsmaßnahmen stark minimiert werden. Das bestätigen zahlreiche Studien.

Die Auswertung von 127 Einzelstudien aus zehn Ländern zeigt, dass durch die Berücksichtigung von seltenen und windenergiesensiblen Tieren bei der Planung und Errichtung von Windenergieanlagen negative Auswirkungen vermieden werden können. Zum Beispiel kann das bei Fledermäusen durch das Abschalten der Anlage zu Zeiten erhöhter Fledermausaktivität geschehen. Bei vielen Vogelarten, so etwa beim Rotmilan, kann ein ausreichender Abstand zwischen Horst und Windenergieanlage Konflikte vermeiden.

Für eine gute Standortwahl und für Vermeidungsmaßnahmen zu sorgen ist eine wichtige Aufgabe für die Naturschutzverbände bei allen Planungsvorhaben. Dennoch wird es weiterhin auch Verluste geben.
Da ich den kompletten Beitrag verlinkt habe, verzichte ich auf weitere Zitate (bis auf eines, was die Gründe - das "Warum" aufhellen hilft) - auch wenn das was da noch kommt die Zahl der Vogelschläge an WKA sehr deutlich relativiert.

Als Hinweis die Untertitel "Glas tötet unglaublich viele Vögel", "Freileitungen tragisch für Störche", "Fischfangmethoden auch für Vögel tödlich", "Keine Insekten – keine Vögel", "Züge: Je schneller, desto tödlicher", "Blackbox Autobahn", "Vogeljäger: Katzen, Marder, Menschen", "Stromkonzerne geben sich nicht geschlagen" daraus ein wichtiges Zitat, welches die Motivation für deren Kampagnen besser verständlich macht :
Die größten Artenverluste wird allerdings der Klimawandel bringen. Jede sechste Art ist vom Aussterben bedroht, falls keine zusätzlichen Anstrengungen gegen den Klimawandel unternommen werden, haben Wissenschaftler in einer großen Studie für das Magazin Science errechnet. Windräder sind eine wirksame Waffe gegen den Klimawandel, auch weil sie sich nach nur einem halben Jahr energetisch amortisiert haben. Warum also findet die öffentliche Diskussion um die Vogel- und Artengefährdung nur in der Nische der Windenergiedebatte statt?

Jedes privat gebaute Windrad kleiner Betreiber ist eine Konkurrenz zu den Kohle- und Atomkraftwerken und den Windparks der Großkonzerne Eon, RWE, EnBW und Vattenfall. Das Energieerzeugungsmonopol der Großen wird von den Kleinen gebrochen. Es gibt eine mächtige Lobby, die weiter auf Kohle setzt und sogar neue Atomkraftwerke bauen will.

Atom- und Kohlelobbyisten ziehen zusammen mit Klimawandelleugnern, großen Energieversorgungsunternehmen und einigen großen industriellen Stromverbrauchern im Hintergrund schon lange an den Strippen des Widerstandes gegen die Windenergienutzung.
Abschließend "Einfache Antworten gibt es nicht" - da wird heftig "relativiert" - was kann getan werden, das Abermillionen von Tieren - speziell Vögel die massiv ohne WKA getötet werden - da meint doch der Axel Mayer (Geschäftsführer BUND-Regionalverband Südlicher Oberrhein und Kreisrat im Landkreis Emmendingen) u.a. :
Eine verwilderte Hauskatze tötet mehr Vögel als ein Windpark – eine Sterilisationskampagne für diese Tiere brächte schnelle Erfolge für den Vogelschutz.
Nur, dann würde ja das maßlos übertriebene Horrorszenarium von den "Vogelshreddern" nicht mehr greifen.... :dead:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Raskolnikof »

Ach, man könnte so viele Beispiele aufzählen, wobei Tiere durch uns Menschen zu Tode kommen. So z.B. Wildunfälle PKWs/LKWs mit Tieren. 2015 wurden den Versicherungen 263.000 Fälle gemeldet. Böse Autofahrer! Wenn es die nicht gäbe, würden alle Tiere noch leben.

Im Grunde genommen hasse ich ja den Begriff „Gutmenschen“. Aber hier passt er. Da gibt es also Gutmenschen, die halten die Errichtung von Windkraftanlagen für unverantwortlich, weil der Betrieb dieser Anlagen für viele Vögel den Tod bedeutet.
Ja, das ist wohl so und sicherlich auch bedauerlich. Andererseits sollte allen Stromkunden klar sein, dass jede Form der Stromerzeugung seine Opfer fordert. Es gilt also, für Menschen, Tiere und die Umwelt das kleinste Übel zu finden. Und da sehe ich derzeit neben den privaten Initiativen von Häuslebauern (Photovoltaik, solare Wassererwärmung, Erdwärme, Wärmepumpe…) die Stromerzeugung mit Windkraftanlagen als die für ALLE verträglichste Energiequelle.

Wenn dies von den hier kritisierenden Gutmenschen anders gesehen wird bitte ich doch mal um Nennung von Alternativen, die vollkommen ohne Opfer auskommt.

Und abschließend: Die „Vogelschredderei“ wird allem Anschein nach viel zu sehr dramatisiert. immernoch_ratlos hat dazu ja bereis einen Focus-Artikel verlinkt.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

@ThorsHamar

Auch wenn es nix hilft - ich relativiere mal : Quelle : statista "Produktion von Transportbeton in Deutschland in den Jahren 2003 bis 2016 (in Millionen Kubikmeter)" Das ist "nur" der sog. "Transportbeton" - daneben - bei größeren Projekten gibt es noch "Ortbeton" der bei Großbaustellen oder bei langen Anfahrtswegen direkt dort "vor Ort" gemischt wird. Daneben gibt es noch eine beachtliche Zahl von unterschiedlichen Typen. Wie viele Millionen Kubikmeter darauf entfallen, ist mir unbekannt.

Die Angaben aus 14 Jahren - meist deutlich über 40 Millionen Kubikmeter jährlich - habe ich mit 40 x 14 = 560 Millionen Kubikmeter "hochgerechnet" - wenn jemand also WKA baut, weil es dafür Bedarf gibt, geht diese Teil der Rohstoffe für eine gute Sache in Verwendung :thumbup:

Andere Anwendungen für Beton waren die AKW - eines der kleineren aus einem PDF welches sich mit den Besonderheiten der dort verwendeten Betone befasst :
Beim Kernkraftwerk Obrigheim wurden bei einer elektrischen Nettoleistung von rd. 300 MW insgesamt etwa 60.000 Kubikmeter Beton eingebaut
Wenn die Dimensionen einigermaßen stimmen - das Uralt AKW (Kommerzieller Betrieb: 1969) wurde nicht so aufwendig gebaut wie seine Nachfolger wo wesentlich mehr Beton verwendet werden musste + Kühltürme die ich "außen vor lasse" pro MW (ich nutze die tatsächliche Bruttoleistung von 357 MW) "Brutto" bedeutet thermische Leistung. Biblis A und B hatte je 2.525 MW "Brutto" und dort wurde im Verhältnis deutlich mehr Beton verbaut - sehen innen und außen konnte ich das schon - hätte ich damals schon gewusst für was genaue Zahlen gut sein könnten, hätte ich ja fragen können :p

Vorsichtig überschlagen hatte Obrigheim also pro MW ~169 Kubikmeter Beton verbaut - auf Biblis würden bei dieser Rechnung 2x ~420.000 Kubikmeter also ohne die zwei wirklich großen Kühltürme ~840.000 Kubikmeter Beton entfallen. Nicht dabei alle Nebengebäude, allein das Einlaufbauwerk am Rhein, welche es ohne die beiden Reaktoren nebst Maschinenhaus - ebenfalls nicht dabei gegeben hätte. Auch das "massive Zwischenlager" benötigte für die Bodenplatte allein schon 1.500 Kubikmeter Beton wie die Firma "Putzmeister" (die haben das Zeug in einem Durchgang eingepumpt) stolz berichtet. Auch das nur ein "vorübergehendes" Bauwerk. - Der radioaktiv verseuchte Müll, angeblich rund 6.000 Tonnen und Brennelemente können bis 2046 bleiben ....

Von den Folgekosten - es gibt ja noch mehr solcher Ruinen - möchte ich lieber nicht reden. Eindeutig, ein WKA muss vom Betreiber beseitigt werden - ob das immer klappt, wer weiß das schon - nur so teuer wie ein einzelnes AKW wird das auch in Toto nicht.

Das war nun "nur" ein Blick auf AKW - über andere Industriebauten - die es ja zahlreich gibt - Brücken und der gelegentliche Bunker - nein ich bin nicht erschüttert von dem was an Ressourcen so ein WKA benötigt...
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2017, 21:55)

@ThorsHamar

Auch wenn es nix hilft - ich relativiere mal :
Das ist gar nicht notwendig, ich bin doch nicht doof.
Ich habe auf die offensichtliche Missachtung der unsichtbaren Versiegelung riesiger Gebiete mit Beton hingewiesen, plus Raubbau an natürlichen Ressourcen.
Auch das "massive Zwischenlager" benötigte für die Bodenplatte allein schon 1.500 Kubikmeter Beton wie die Firma "Putzmeister" (die haben das Zeug in einem Durchgang eingepumpt) stolz berichtet.
btw: Die Firma Putzmeister baut lediglich die Pumpen ....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

ThorsHamar hat geschrieben:btw: Die Firma Putzmeister baut lediglich die Pumpen ....
Wo Du recht hast, hast Du recht - ja "die Truppe von Putzmeister" hat lediglich ihrer Pumpe einen Besuch abgestattet - die Arbeiten wurden "vom BRM Betonpumpendienst Rhein-Main (Lorsch)" durchgeführt.

Ich bin auch nicht doof, (und würde niemanden dafür halten, solange er / sie das nicht selbst besorgt) habe deswegen ganz ausdrücklich (auf Seite 3) auf die ~220 Quadratkilometer Fläche pro Jahr an Versiegelung hingewiesen - darin ist sicher auch jede WKA onshore enthalten :cool:

Nun Du, wie viel Quadratkilometer Fläche werden wohl auf WKA entfallen und wie viele Quadratkilometer Fläche "frisst" z.B. der Tagebau Gazweiler von dieser dann "vollentsiegelten Fläche" und was bedeutet das für die geliebte Umwelt :?:

Noch ein - zwei Zahlen :
Moderne Braunkohle-Kraftwerke erreichen Wirkungsgrad von mehr als 40 %
Dabei ist die Technik für Braunkohle-Großkraftwerke in den letzten Jahren deutlich verbessert worden. Die neuen RWE-Braunkohleblöcke in Neurath und Vattenfalls neuer Boxberger Block erreichen bereits Strom-Wirkungsgrade von 43 %. Zum Vergleich: Die alten Braunkohleblöcke, die RWE nach der Neurath-Inbetriebnahme abschalten will, nutzen den Brennstoff nur zu 30 %.
Wirkungsgrad und weitere Informationen
Oftmals werden gleich mehrere Windkraftanlagen in so genannten Windparks zusammengeschlossen. Durch stetige Verbesserungen erreichen Windkraftanlagen Leistungsklassen von 6 MW und mehr. Da der Wind nicht bis zum Stillstand abgebremst werden kann, ist der theoretische Wirkungsgrad auf maximal 59% begrenzt (Betz'sche Faktor). Moderne Anlagen erreichen einen Wirkungsgrad von etwa 45%.
Das allerdings ohne die Umgebung mit allem was da in der Kohle steckt zu beglücken z.B. „Weltweit gelten Braun- und Steinkohlekraftwerke neben Atomkraftwerken als die größte Quelle radioaktiver Kontamination der Umwelt.“ vom "Gehalt" an CO2 einmal abgesehen - weil das ja sicher nix ausmacht...
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Boraiel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2017, 23:09)

Wo Du recht hast, hast Du recht - ja "die Truppe von Putzmeister" hat lediglich ihrer Pumpe einen Besuch abgestattet - die Arbeiten wurden "vom BRM Betonpumpendienst Rhein-Main (Lorsch)" durchgeführt.

Ich bin auch nicht doof, (und würde niemanden dafür halten, solange er / sie das nicht selbst besorgt) habe deswegen ganz ausdrücklich (auf Seite 3) auf die ~220 Quadratkilometer Fläche pro Jahr an Versiegelung hingewiesen - darin ist sicher auch jede WKA onshore enthalten :cool:

Nun Du, wie viel Quadratkilometer Fläche werden wohl auf WKA entfallen und wie viele Quadratkilometer Fläche "frisst" z.B. der Tagebau Gazweiler von dieser dann "vollentsiegelten Fläche" und was bedeutet das für die geliebte Umwelt :?:

Noch ein - zwei Zahlen :

Das allerdings ohne die Umgebung mit allem was da in der Kohle steckt zu beglücken z.B. „Weltweit gelten Braun- und Steinkohlekraftwerke neben Atomkraftwerken als die größte Quelle radioaktiver Kontamination der Umwelt.“ vom "Gehalt" an CO2 einmal abgesehen - weil das ja sicher nix ausmacht...
Ein Vergleich der Wirkungsgrade von Kohlekraftwerken und Windkraftanlagen ist nicht besonders aussagekräftig.
Du kannst die Kohle zu 43 % nutzen, ich die Windkraft aber zu 45%, und nun? :rolleyes:
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(12 Oct 2017, 23:09)

Wo Du recht hast, hast Du recht - ja "die Truppe von Putzmeister" hat lediglich ihrer Pumpe einen Besuch abgestattet - die Arbeiten wurden "vom BRM Betonpumpendienst Rhein-Main (Lorsch)" durchgeführt. ....
Das mag sein und bedeutet, dass die beauftragte Transportbetonfirma keine oder zu wenig eigene Pumpen hatte.

Ansonsten:
Wer nicht sieht, wie Kulturlandschaft zerstört wird durch Windparks, hat einfach noch keine solchen sehen müssen und wohnt schön weit ab vom Schuss ....

Ein treffendes Wort von Boto Strauss dazu:
„Eine brutalere Zerstörung der Landschaft, als sie mit Windkrafträdern zu spicken und zu verriegeln, hat zuvor keine Phase der Industrialisierung verursacht. Es ist die Auslöschung aller Dichter-Blicke der deutschen Literatur von Hölderlin bis Bobrowski. Eine schonungslosere Ausbeute der Natur lässt sich kaum denken, sie vernichtet nicht nur Lebens-, sondern auch tiefreichende Erinnerungsräume. Dem geht allerdings voraus, dass für die kulturelle Landschaft allgemein kaum noch ein Empfinden lebendig ist. So verbindet sich das sinnliche Barbarentum der Energieökologen dem des Massentourismus.“
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Boraiel hat geschrieben:Ein Vergleich der Wirkungsgrade von Kohlekraftwerken und Windkraftanlagen ist nicht besonders aussagekräftig.
Du kannst die Kohle zu 43 % nutzen, ich die Windkraft aber zu 45%, und nun? :rolleyes:
Hallo Boraiel & @all

schau mer mal ob das Folgende ankommt :

Um Strom zu generieren bedarf es für alle Energieträger die in el. Strom umgewandelt werden sollen zunächst einmal eine Investition in finanzieller Hinsicht, aber um so eine Anlage vom grundauf "energetisch" beurteilen zu können, müssen alle energetischen Aufwendungen summiert werden - wirklich alle...

Bis auf spätere Wartung, Revisionen und notwendige Reparaturen - gelegentlich auch "Modifizierungen", ändert sich zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme nichts mehr daran. Am "Lebensende" einer Anlage zählen selbstverständlich ALLE energetischen Aufwendungen, auch der sog. Rückbau dazu. Für viele Bereiche gibt es inzwischen verlässliche Zahlen dazu. Daraus kann wiederum der schon erwähnte "Erntefaktor" (englisch Energy Returned on Energy Invested, ERoEI, manchmal auch EROI) errechnet werden.

Bis dahin "sind alle Katzen grau" - auch eine WKA oder PV muss zunächst mit "grauer Energie" gefüttert werden um das "Ei" die gewünschte Energie aus den "zugeführten" Energieformen zu wandeln. Logisch, mit jedem Anwachsen von EE, wird der "Stromix" zunehmend "hellgrau" bis "grün". Letzteres hängt logisch mit dem "EROI" aller EE-Generatoren zusammen.
destatis hat geschrieben:Auf einen Blick Bruttostromerzeugung 2016:

Braun­kohle 23,1%
Kern­energie 13,0%
Stein­kohle 17,2%
Erdgas 12,4%
Mineralöl­produkte 0,9%
[Summe : 66,6 % ]
Erneuer­bare Energie­träger 29,0%
Übrige Energie­träger 4,2%
[Summe : 99,8 % ]
Das haben also in 2016 alle Generatoren "brutto" produziert - ein Teil der Energie wird durch Transport und andere physikalische Gründe zu unnutzbarer Anergie.

Nun muss noch geklärt werden wie viel kostet "geldwert" die notwendige Lieferung der zu wandelnden Energieformen :?:

Ist Braun- und oder Steinkohle kostenlos :?:
Ist Erdgas kostenlos :?:
Sind Mineralölprodukte kostenlos :?:
Sind "übrige Energieträger kostenlos :?:

Wohl eher nicht - 67, 2 % der verwendeten Energieträger waren kostenpflichtig.

Sind Wind und Sonne kostenlos :?:

Ja, im Energiemix von 2016 waren diese "Lieferungen" - (bis dahin ~29%) ohne Kosten für deren Betreiber.

Nun die energetische Sicht :
War ein weiterer Energieaufwand (über den der Anlagen hinaus) notwendig :?:
Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste zum Teil erhebliche weitere Energie aufgewandt werden um sie in den dafür vorgesehenen Generatoren in el. Strom wandeln zu können.

Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt in el. Energie gewandelt werden.

Wird für den Transport der Energieträger weitere Energie benötigt :?:

Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste in unterschiedlichem Umfang Transportenergie "fließen".

Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt "vor Ort" in el. Energie gewandelt werden.

67, 2 % der unterschiedlichen Kraftwerke haben als Kraftwerk ihren jeweiligen "Nettoeintrag" der tatsächlich ins Netz fließt - alle bei der Erzeugung anfallenden Leistungen die nicht als Strom ins Netz fließen sind "lokale Anergie" die Bauart- und je nach Typ, physikalische Obergrenzen folgen.

Ist das was da "Netto" abfließt bereits alles was in eine energetische Gesamtbetrachtung eingehen muss :?: Wohl eher nicht ! Bei Angaben zur Bruttoleistung, wird lediglich die Umwandlung bereits angelieferter Energieträger in el. Strom als Grundlage verwendet. Das macht den direkten Vergleich "untereinander" möglich - ältere Kraftwerkstypen können mit moderneren Konstruktionen verglichen werden usw.

Dabei nennen seriöse Zusammenfassungen auch die "Obergrenze" - der Wandelgrad, den die Physik der jeweiligen Technologie gesetzt hat und der selbst ein Prozentsatz <100% ist und technologisch in allen Fällen bisher nicht erreicht werden kann.

Was keiner - ohne die jeweilige Anlage - ihre geographische Lage - Transportwege usw. usf. exakt kennen kann, ist der gesamte Energieaufwand für den Energieträger selbst. Logisch, das dies den "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) weiter negativ beeinflusst also deutlich verringert. :?

Mit einer Ausnahme, WKA und PV Anlagen haben hier ebenfalls (neben den finanziellen) auch KEINE weiteren "energetischen Kosten" die man vom "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) noch reduzieren müsste. :thumbup:

Womit die Boraiels oben zitierte Frage beantwortet ist. 45 % "Output" in Netz, sind tatsächlich auf die gesamte Anlagenleistung bezogen. Die zunächst so erfreulichen 43% moderner Braunkohlekraftwerke sind es nicht. Sie berücksichtigen eben nicht den energetischen Aufwand der Notwendig ist um den Energieträger zu fördern und zu transportieren :? Das dies eher kein trivialer Aufwand ist, darf jeder selbst mit Hilfe dieser WEB-Seite nachprüfen : Quelle : energiewelten.de "Braunkohlegewinnung"

Was den um die Umwelt so besorgten "Unfreunde" der WKA zu denken geben sollte : "Von 1948 bis heute sind allein im rheinischen Revier mehr als 25 000 Menschen umgesiedelt worden." Die wären sicher gerne - jedenfalls di meisten - in ihrer nun hinweggebackerten Heimat verblieben - womöglich dann aber auch "Unfreunde" der WKA geworden, weil ja das "Floriansprinzip" für alle Egoisten heilig ist.

Auch signifikant :
BUND hat geschrieben:Zur Gewinnung der in Tiefen bis zu 450 Meter liegenden Kohle muss zunächst eine enorme Menge Abraum beseitigt werden. Dies ist eine Konsequenz aus der geologischen Situation, denn das ausschließliche Vorhandensein von Lockergesteinen erlaubt die Gewinnung der Braunkohle allein in Tagebautechnik. Da diese Sedimentpakete hervorragende Grundwasserleiter darstellen, muss parallel hierzu das Grundwasser bis unter die Tagebausohle abgepumpt – "gesümpf" – werden.

Damit aber sind weit reichende Folgen für den Wasserhaushalt der gesamten Region verbunden. Mit den Tagebauen werden nicht nur die streng geschützten grundwasserabhängigen Feuchtgebiete zum Beispiel an Schwalm und Nette gefährdet, vielmehr werden die Trinkwassergewinnung und der Grundwasserhaushalt für Jahrhunderte geschädigt.

Die Niederrheinische Bucht verfügt über ergiebige bis sehr ergiebige Grundwasservorkommen auf etwa 6.000 Quadratkilometer Fläche.

Diese Region ist damit mit Abstand das bedeutendste Grundwasserreservegebiet Nordrhein-Westfalens. Im Hinblick auf die größtmögliche Schonung dieses Bodenschatzes – vor allem auch unter Berücksichtigung des regional abnehmenden Wasserdargebots – stellt die Sümpfung im Zuge der Tagebaubetriebe einen unverantwortbaren Eingriff dar. Heute sind etwa zehn Prozent der Landesfläche Nordrhein-Westfalens, circa 3.000 Quadratkilometer, von den Auswirkungen der bergbaubedingten Grundwasserabsenkungen betroffen.
Aus "Ein Bodenschatz wird geplündert". Dies alles um im "günstigsten Fall" 43% minus X zu gewinnen :?: Muss man da wirklich nix ändern - nur weil der Anblick von onshore WKA so hässlich ist - die "Kulturlandschaft" (was immer das wohl sein mag) "verschandelt" oder wie Botho Strauß in toto "angesichts der Flüchtlingskrise in Europa 2015 das aus seiner Sicht bevorstehende Ende der deutschen Geistesgeschichte" voraussagt, da können wohl hässliche WKA nur das Ende beschleunigen - also ich sehe viel lieber die wunderhübschen Höchstspannungsmasten, welche die unscheinbaren Mittelspannungsmasten in jeder Hinsicht übertreffen als unverzichtbaren Teil meiner Heimat an. Wie schrecklich auf solche Kulturgüter verzichten zu müssen,. Und erst die herrlichen kubischen Horte fossiler Energiewandelung - zart geschwungene Kühltürme die den Horizont so nachhaltig verschönern - Die wie in Eierbecher sitzenden AKW - mit schlanken, an Minarette erinnernden Kamine die uns unsichtbar mit wunderbaren Wasserstoffisotopen versorgen. All das und unverzichtbare weithin sichtbare Industriebauten sind unsere Kulturlandschaft. Herrliche Städte mit wunderbarem Gebäudemix - malerisch sich dahinziehende Bänder in der Landschaft (BAB genannt) ziehen seit Adolf GRÖFAZ uns (weitgehend) erstmalig damit beglückte, diese ansonsten nur mit tristen Feldern und langweiligen Wäldern durchmischte dt. "Kulturlandschaft"
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

Wenn ich von der Wartburg ins Land schaue sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Wenn ich die Nordseeküste entlangfahre sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Im Rheintal habe ich keine AKW gesehen, aber Windräder. Ein Schornstein macht keinen Schlagschatten, erzeugt keinen Infraschall. Tagebaue werden zu Kulturlandschaften mit hohem ökologischen und Freizeitnutzen.
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Boraiel
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Boraiel »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Oct 2017, 12:38)

Hallo Boraiel & @all

schau mer mal ob das Folgende ankommt :

Um Strom zu generieren bedarf es für alle Energieträger die in el. Strom umgewandelt werden sollen zunächst einmal eine Investition in finanzieller Hinsicht, aber um so eine Anlage vom grundauf "energetisch" beurteilen zu können, müssen alle energetischen Aufwendungen summiert werden - wirklich alle...

Bis auf spätere Wartung, Revisionen und notwendige Reparaturen - gelegentlich auch "Modifizierungen", ändert sich zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme nichts mehr daran. Am "Lebensende" einer Anlage zählen selbstverständlich ALLE energetischen Aufwendungen, auch der sog. Rückbau dazu. Für viele Bereiche gibt es inzwischen verlässliche Zahlen dazu. Daraus kann wiederum der schon erwähnte "Erntefaktor" (englisch Energy Returned on Energy Invested, ERoEI, manchmal auch EROI) errechnet werden.

Bis dahin "sind alle Katzen grau" - auch eine WKA oder PV muss zunächst mit "grauer Energie" gefüttert werden um das "Ei" die gewünschte Energie aus den "zugeführten" Energieformen zu wandeln. Logisch, mit jedem Anwachsen von EE, wird der "Stromix" zunehmend "hellgrau" bis "grün". Letzteres hängt logisch mit dem "EROI" aller EE-Generatoren zusammen.
Das haben also in 2016 alle Generatoren "brutto" produziert - ein Teil der Energie wird durch Transport und andere physikalische Gründe zu unnutzbarer Anergie.

Nun muss noch geklärt werden wie viel kostet "geldwert" die notwendige Lieferung der zu wandelnden Energieformen :?:

Ist Braun- und oder Steinkohle kostenlos :?:
Ist Erdgas kostenlos :?:
Sind Mineralölprodukte kostenlos :?:
Sind "übrige Energieträger kostenlos :?:

Wohl eher nicht - 67, 2 % der verwendeten Energieträger waren kostenpflichtig.

Sind Wind und Sonne kostenlos :?:

Ja, im Energiemix von 2016 waren diese "Lieferungen" - (bis dahin ~29%) ohne Kosten für deren Betreiber.

Nun die energetische Sicht :
War ein weiterer Energieaufwand (über den der Anlagen hinaus) notwendig :?:
Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste zum Teil erhebliche weitere Energie aufgewandt werden um sie in den dafür vorgesehenen Generatoren in el. Strom wandeln zu können.

Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt in el. Energie gewandelt werden.

Wird für den Transport der Energieträger weitere Energie benötigt :?:

Ja - für 67,2 % der verwendeten Energieträger musste in unterschiedlichem Umfang Transportenergie "fließen".

Nein, EE (WKA & PV) sind Konstruktionen, die so konstruiert sind, das die Ausgangsenergie (Sonne / Wind) direkt "vor Ort" in el. Energie gewandelt werden.

67, 2 % der unterschiedlichen Kraftwerke haben als Kraftwerk ihren jeweiligen "Nettoeintrag" der tatsächlich ins Netz fließt - alle bei der Erzeugung anfallenden Leistungen die nicht als Strom ins Netz fließen sind "lokale Anergie" die Bauart- und je nach Typ, physikalische Obergrenzen folgen.

Ist das was da "Netto" abfließt bereits alles was in eine energetische Gesamtbetrachtung eingehen muss :?: Wohl eher nicht ! Bei Angaben zur Bruttoleistung, wird lediglich die Umwandlung bereits angelieferter Energieträger in el. Strom als Grundlage verwendet. Das macht den direkten Vergleich "untereinander" möglich - ältere Kraftwerkstypen können mit moderneren Konstruktionen verglichen werden usw.

Dabei nennen seriöse Zusammenfassungen auch die "Obergrenze" - der Wandelgrad, den die Physik der jeweiligen Technologie gesetzt hat und der selbst ein Prozentsatz <100% ist und technologisch in allen Fällen bisher nicht erreicht werden kann.

Was keiner - ohne die jeweilige Anlage - ihre geographische Lage - Transportwege usw. usf. exakt kennen kann, ist der gesamte Energieaufwand für den Energieträger selbst. Logisch, das dies den "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) weiter negativ beeinflusst also deutlich verringert. :?

Mit einer Ausnahme, WKA und PV Anlagen haben hier ebenfalls (neben den finanziellen) auch KEINE weiteren "energetischen Kosten" die man vom "Nettoenergieertrag" (Ausgang Generator) noch reduzieren müsste. :thumbup:

Womit die Boraiels oben zitierte Frage beantwortet ist. 45 % "Output" in Netz, sind tatsächlich auf die gesamte Anlagenleistung bezogen. Die zunächst so erfreulichen 43% moderner Braunkohlekraftwerke sind es nicht. Sie berücksichtigen eben nicht den energetischen Aufwand der Notwendig ist um den Energieträger zu fördern und zu transportieren :? Das dies eher kein trivialer Aufwand ist, darf jeder selbst mit Hilfe dieser WEB-Seite nachprüfen : Quelle : energiewelten.de "Braunkohlegewinnung"

Was den um die Umwelt so besorgten "Unfreunde" der WKA zu denken geben sollte : "Von 1948 bis heute sind allein im rheinischen Revier mehr als 25 000 Menschen umgesiedelt worden." Die wären sicher gerne - jedenfalls di meisten - in ihrer nun hinweggebackerten Heimat verblieben - womöglich dann aber auch "Unfreunde" der WKA geworden, weil ja das "Floriansprinzip" für alle Egoisten heilig ist.

Auch signifikant : Aus "Ein Bodenschatz wird geplündert". Dies alles um im "günstigsten Fall" 43% minus X zu gewinnen :?: Muss man da wirklich nix ändern - nur weil der Anblick von onshore WKA so hässlich ist - die "Kulturlandschaft" (was immer das wohl sein mag) "verschandelt" oder wie Botho Strauß in toto "angesichts der Flüchtlingskrise in Europa 2015 das aus seiner Sicht bevorstehende Ende der deutschen Geistesgeschichte" voraussagt, da können wohl hässliche WKA nur das Ende beschleunigen - also ich sehe viel lieber die wunderhübschen Höchstspannungsmasten, welche die unscheinbaren Mittelspannungsmasten in jeder Hinsicht übertreffen als unverzichtbaren Teil meiner Heimat an. Wie schrecklich auf solche Kulturgüter verzichten zu müssen,. Und erst die herrlichen kubischen Horte fossiler Energiewandelung - zart geschwungene Kühltürme die den Horizont so nachhaltig verschönern - Die wie in Eierbecher sitzenden AKW - mit schlanken, an Minarette erinnernden Kamine die uns unsichtbar mit wunderbaren Wasserstoffisotopen versorgen. All das und unverzichtbare weithin sichtbare Industriebauten sind unsere Kulturlandschaft. Herrliche Städte mit wunderbarem Gebäudemix - malerisch sich dahinziehende Bänder in der Landschaft (BAB genannt) ziehen seit Adolf GRÖFAZ uns (weitgehend) erstmalig damit beglückte, diese ansonsten nur mit tristen Feldern und langweiligen Wäldern durchmischte dt. "Kulturlandschaft"
Viele Worte, wenig Substanz. :rolleyes:
Ist es dir möglich das, was du mitteilen willst, in drei Sätzen ordentlich zu formulieren?
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 12:57)

Wenn ich von der Wartburg ins Land schaue sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Wenn ich die Nordseeküste entlangfahre sehe ich keine AKW oder BKW, ich sehe Windräder. Im Rheintal habe ich keine AKW gesehen, aber Windräder. Ein Schornstein macht keinen Schlagschatten, erzeugt keinen Infraschall. Tagebaue werden zu Kulturlandschaften mit hohem ökologischen und Freizeitnutzen.
Die Lausitz ist nun voller Windräder, soweit das Auge reicht.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von pikant »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Oct 2017, 13:31)

Die Lausitz ist nun voller Windräder, soweit das Auge reicht.
wer regiert dort?
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ThorsHamar
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

immernoch_ratlos hat geschrieben:(13 Oct 2017, 12:38)

Hallo Boraiel & @all

schau mer mal ob das Folgende ankommt :

... - also ich sehe viel lieber die wunderhübschen Höchstspannungsmasten, welche die unscheinbaren Mittelspannungsmasten in jeder Hinsicht übertreffen als unverzichtbaren Teil meiner Heimat an. Wie schrecklich auf solche Kulturgüter verzichten zu müssen,....
Vielleicht kommt Das hier an:

Es geht mir um die Verharmlosung bzw. Schönrederei der Windkraft! Nur, weil die Hochspannungsleitungen nun unterirdisch betoniert unsichtbar sind, ist der Eingriff in die Natur nicht weniger gravierend.
Stell Dir ein Windrad in den Garten und betoniere die Zuleitungskanäle unter Deinen Möhrenbeeten und ich halte die Klappe. Aber das tust Du sicherlich nicht.
Und erst die herrlichen kubischen Horte fossiler Energiewandelung - zart geschwungene Kühltürme die den Horizont so nachhaltig verschönern -...
Wenn man von Berlin nach Dresden fährt, sieht man bis Grossräschen kaum Horizont ohne Windräder. Es ist dann Richtung Schwarze Pumpe ein einziges Kraftwerk zu sehen, also ein einziger Punkt.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

pikant hat geschrieben:(13 Oct 2017, 13:32)

wer regiert dort?
Die Energiewendelobby ....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von pikant »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Oct 2017, 13:45)





Wenn man von Berlin nach Dresden fährt, sieht man bis Grossräschen kaum Horizont ohne Windräder. Es ist dann Richtung Schwarze Pumpe ein einziges Kraftwerk zu sehen, also ein einziger Punkt.
Wenn ich von Merzig nach Luxembourg fahre, sehe ich auch immer tolle Windraeder - das Atomkraftwerk Cattenom sehe ich dagegen lieber nicht, weil stoerungsanfaellig und gefaehrlich.
ist immer toll zu sehen bei Wind, wie diese Raeder sich schnell drehen und Strom erzeugen - stark.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von pikant »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Oct 2017, 13:46)

Die Energiewendelobby ....
ich finde es toll, wenn man auf die regenerativen Energien setzt!
die Energiewende ist ein Wachstumsgigant und Arbeitsplatzvervielfaeltiger geworden.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Oct 2017, 13:46)

Die Energiewendelobby ....
Natürlich :rolleyes:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

Bosch Solar gibts nicht mehr, Schott Solar gibts nicht mehr, Solarworld pleite, Prokon pleite. Boomt richtig gut.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von pikant »

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:04)

Bosch Solar gibts nicht mehr, Schott Solar gibts nicht mehr, Solarworld pleite, Prokon pleite. Boomt richtig gut.
ist Marktwirtschaft - die Schwachen verschwinden vom Markt, die Starken bleiben....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

Welche Starken gibts denn noch in D ? Viele Windparks leiden unter mangelnder Rentabilität, zahlreiche Anleger klagen wegen zu niedriger Ausschüttungen oder gar Kapitalverlust.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Oct 2017, 13:45)

Vielleicht kommt Das hier an:

Es geht mir um die Verharmlosung bzw. Schönrederei der Windkraft! Nur, weil die Hochspannungsleitungen nun unterirdisch betoniert unsichtbar sind, ist der Eingriff in die Natur nicht weniger gravierend.
Stell Dir ein Windrad in den Garten und betoniere die Zuleitungskanäle unter Deinen Möhrenbeeten und ich halte die Klappe. Aber das tust Du sicherlich nicht.



Wenn man von Berlin nach Dresden fährt, sieht man bis Grossräschen kaum Horizont ohne Windräder. Es ist dann Richtung Schwarze Pumpe ein einziges Kraftwerk zu sehen, also ein einziger Punkt.
Ach Thor, du bist doch so ein selbsterannter weitgereister Globetrotter. Was meinst denn du, kann der Mensch, in seiner mom. sozial gesellschaftlichen Entwicklung, überhaupt irgendetwas tun, wo er nicht massive Eingriffe in die Natur vornimmt?
Bist du da eher jemand der das größere , weil StatusQuo, Übel behalten will, oder eher auf das etwas kleinere Übel aber "erneuerbar" setzt?
Desweitern sind z.B. Windkarfträder sollte es mal eine noch effektivere Energiequelle geben , bestimmt leichter zurückzubauen , als z.B. AKWs, oder Kohlekraftwerke
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von relativ »

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:04)

Bosch Solar gibts nicht mehr, Schott Solar gibts nicht mehr, Solarworld pleite, Prokon pleite. Boomt richtig gut.
Nunja China macht eben ernst im erneuerbaren Sektor, gerade bei Solar, da sitzen die eben an der Quelle und diktieren die Rohstoffpreise. Diese Industrie in Deutschland muss sich da wieder daran erinnern was sie aus macht. Produzieren wir die Dinge, die das Endprodukt überhaupt erst zum laufen bringen, oder besser machen.
Zuletzt geändert von relativ am Fr 13. Okt 2017, 14:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von pikant »

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:11)

Welche Starken gibts denn noch in D ? Viele Windparks leiden unter mangelnder Rentabilität, zahlreiche Anleger klagen wegen zu niedriger Ausschüttungen oder gar Kapitalverlust.
Bei Windkraftanlagen ist weltweit die Nr1 Siemens/Gamesa -14% Weltmarktanteil

SMA Solar nicht zu vergessen, die aktuell 1.3 Milliarden an der Boerse wert sind und hoch profitabel arbeiten.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Borail hat geschrieben:Viele Worte, wenig Substanz. :rolleyes:
Ist es dir möglich das, was du mitteilen willst, in drei Sätzen ordentlich zu formulieren?
Schade - wenn Deine Lesekompetenz nicht ausreicht ... wer verstehen will, tut es auch - schon Deine ursprüngliche Frage - kurz und unwissend weist darauf hin wie wenig Du die notwendigen Zusammenhänge begreifst.... :dead:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:12)

... Was meinst denn du, kann der Mensch, in seiner mom. sozial gesellschaftlichen Entwicklung, überhaupt irgendetwas tun, wo er nicht massive Eingriffe in die Natur vornimmt? ...
Nichts!! Und deshalb darf ich darauf hinweisen, dass die "Alternative" Windrad eben genau so naturschädlich ist, wie andere Energiequellen.
Mehr habe ich nicht gesagt!
Die Windparks zerstören Kulturlandschaft, sie versiegeln mit Fundament und unterirdischen Leitungen riesige Landstriche, also Natur.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von Ebiker »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:29)

Nichts!! Und deshalb darf ich darauf hinweisen, dass die "Alternative" Windrad eben genau so naturschädlich ist, wie andere Energiequellen.
Mehr habe ich nicht gesagt!
Die Windparks zerstören Kulturlandschaft, sie versiegeln mit Fundament und unterirdischen Leitungen riesige Landstriche, also Natur.
Und sind nicht in der Lage eine Industriegesellschaft wie unsere zuverlässig mit Elektroenergie zu versorgen. Nicht die Industrie, nicht die Haushalte und schon gar nicht Verkehr, Prozess- und Heizwärme und was sonst noch durch fossile Energieträger versorgt wird.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von pikant »

Ebiker hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:35)

Und sind nicht in der Lage eine Industriegesellschaft wie unsere zuverlässig mit Elektroenergie zu versorgen. Nicht die Industrie, nicht die Haushalte und schon gar nicht Verkehr, Prozess- und Heizwärme und was sonst noch durch fossile Energieträger versorgt wird.
Kernkraft und Kohle sind Ladenheuter und Vergangenheit.
gibt keine verneunftige Alternative zu den Regenerativen und dazu gehoert ja auch Windkraft.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von ThorsHamar »

pikant hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:37)

Kernkraft und Kohle sind Ladenheuter und Vergangenheit.
gibt keine verneunftige Alternative zu den Regenerativen und dazu gehoert ja auch Windkraft.
Was ist eigentlich mal mit einer energetischen Abrüstung??
Unsere E-geräte zu Hause verbrauchen doch nur Bruchteile der Energie, welche noch vor 20 oder 40 Jahren gebraucht wurde.
Kühlschränke von heute laufen mit der gleichen Energiemenge Jahre länger als vor 40 Jahren ( natürlich wenn die Teile nicht kaputt gehen sollten ) ....
Müssen wir uns heute elektrisch die Eier kraulen?
Da könnte man ansetzen ....
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von immernoch_ratlos »

Mal ehrlich und kurz - welche der hier anwesenden energetischen Eintagsfliegen glaubt immer noch an unerschöpfliche fossile Energie, die auf geheimnisvolle Weise - völlig gleichgültig für welchen Unsinn die in Massen verbrannt werden kann :?:

Meine Option ist ohnedies das mit PV geschmückte Dach, welches mir seit Jahren sehr nützlich ist - das könnte eine Alternative sein - auch für eine ganze Menge WKA - nur auch das lehnen die Ästheten, die bei solchen Gelegenheiten ihren Kunstsinn neu entdecken, ja ebenfalls ab. Ja ich sehe so ein wunderbares AKW - WKA - und eben alles was die "modernen Zeiten" so hervorbringen... Es wird bis ~2046 dauern bis ersteres wech ist - eine WKA ist in ein zwei Wochen "rückgebaut" und die echten Gefahren die davon ausgehen sind eher übersichtlich.

Lohnt es überhaupt mit solchen Realitätsverweigerern zu "reden" :?: - ja schon - man erfährt warum es nirgendwo so recht voran geht :rolleyes: - nur so lernt man auch die "Anderen" kennen :thumbup: - außerdem darf nicht jeder Sche... unwidersprochen bleiben.... :cool:
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von pikant »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:43)

Was ist eigentlich mal mit einer energetischen Abrüstung??
Unsere E-geräte zu Hause verbrauchen doch nur Bruchteile der Energie, welche noch vor 20 oder 40 Jahren gebraucht wurde.
Kühlschränke von heute laufen mit der gleichen Energiemenge Jahre länger als vor 40 Jahren ( natürlich wenn die Teile nicht kaputt gehen sollten ) ....
Müssen wir uns heute elektrisch die Eier kraulen?
Da könnte man ansetzen ....
da wird ja auch massiv angesetzt und die Buerger kaufen immer mehr Geraete wo der Stromverbrauch geringer ist.
Umwelt steht ganz hoch im Kaufverhalten.
Zuletzt geändert von pikant am Fr 13. Okt 2017, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Windkraft hebelt Naturschutzgesetz aus- Vogelshreddern leicht gemacht

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(13 Oct 2017, 14:29)

Nichts!! Und deshalb darf ich darauf hinweisen, dass die "Alternative" Windrad eben genau so naturschädlich ist, wie andere Energiequellen.
Mehr habe ich nicht gesagt!
Die Windparks zerstören Kulturlandschaft, sie versiegeln mit Fundament und unterirdischen Leitungen riesige Landstriche, also Natur.
Sie ist es m.M. eben nicht, wenn man Vor und Nachteile diesebezüglich vergleicht. Ähm Kraftwerke brauchen keine Fundamente und Leitungen?
Windräder zerstören eher die Optik einer Naturlandschaft, aber diesbezüglich kann man bestimmt genügend Kompromisse entstehen lassen, wo dies eben nicht zu geschehen hat.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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