Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

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3x schwarzer Kater
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 4. Okt 2017, 21:49

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Oct 2017, 22:44)

Wenn man an das Geld kommt oder über Stipendien gefördert wird. Aber es bleibt nunmal auch einem großen Teil versperrt.


Das ist hier aber nicht das Thema.
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Teeernte
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon Teeernte » Mi 4. Okt 2017, 21:49

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Oct 2017, 22:17)

Ein Ärztemangel wäre es, wenn eine medizinische Unterversorgung der Bevölkerung geben ist. Die sehe ich nicht. Zudem steigt die Anzahl der Ärzte von Jahr zu Jahr. Seit 1990 hat die Anzahl der Ärzte um etwa 50% zugenommen.


Nach dem Studium kommt die Ausbildung zum Facharzt....JAHRE dauernd.

Was nutzt Dir am Auto zB. 5 "Reparaturversuche" am Auto - um erst dann den Mangel....die richtige Diagnose - zu finden ?

In der Tiermedizin gibt es innerhalb 20 Minuten eine Blutanalyse.....und der "Patient" gibt nicht mal Auskunft...

Die Ärzte sind mit Abrechnungen beschäftigt. Je weniger Patientenkontakt - um so mehr Geld gibt es...

....und für die Fahrt zum Patienten gibt es nicht mal die Hälfte - wie bei einer Taxifahrt.... Hier fährt zwar ein teuerer Arzt - im Gegensatz zum Taxi...für ein Appel und ein Ei - .....und NOTFALL-Medizin ist der am GERINGSTEN bezahlten Job....

6 Monate Ausbildung zum Facharzt..

überall müssen Abstriche gemacht werden.....manche leben davon..

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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon Ein Terraner » Mi 4. Okt 2017, 21:52

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Oct 2017, 22:49)

Das ist hier aber nicht das Thema.

Wieso nicht? Geht doch um Alternativen zum jetzigen Zustand. Und wenn man ein Zahlsystem will, kann man ja mal eines ansehen das schon existiert.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon Teeernte » Mi 4. Okt 2017, 22:03

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Oct 2017, 22:44)

Wenn man an das Geld kommt oder über Stipendien gefördert wird. Aber es bleibt nunmal auch einem großen Teil versperrt.


.....die meisten Studenten kommen ohne heimische (monatliche Geld-) Unterstützung durch. Natürlich muss man da einen Job suchen.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon frems » Do 5. Okt 2017, 11:05

Boraiel hat geschrieben:(04 Oct 2017, 20:59)
Staatliche Universitäten reagieren offensichtlich unzureichend auf Angebot und Nachfrage, deshalb stellt sich mir die Frage, warum nicht private Hochschulen stärker diese Lücke füllen? Werden solchen Steine in den Weg gelegt?

Gibt es ja, sowohl in Deutschland als auch in anderen europäischen Ländern.

Zunehmend etablieren sich nicht-staatliche Angebote der Medizinerausbildung nach deutschem und nach europäischem Recht. Jüngstes Beispiel ist die Gründung der Medizinischen Hochschule Brandenburg „Theodor Fontane“ (MHB), an der man nach deutschem Recht Medizin studieren kann (Kasten).

Ferner existieren staatenübergreifende Modelle der Ärzteausbildung wie Kooperationen zwischen Budapest (Ungarn) – Hamburg, Kassel – Southampton (England), Nürnberg – Salzburg (Österreich) sowie Pésc (Ungarn) – Bielefeld. Bei diesen Modellen finden das Medizinstudium und der Abschluss unter dem Dach einer ausländischen Universität und den Rechtsbedingungen dieses Landes statt. Die Absolventen können nach der Berufsanerkennungsrichtlinie der EU jedoch auch in Deutschland den Arztberuf ausüben.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/17579 ... r-im-Blick

Ist halt die Frage, ob man die Gesundheitsversorgung -- und damit auch die Ausbildung von Ärzten -- als Teil der staatlichen Daseinsvorsorge ansieht. Wenn zunehmend private Hochschulen Mediziner ausbilden, spart sich natürlich der Staat diese Kosten seiner (vermeintlichen?) Aufgabe.

Teilweise gehen Deutsche ja auch in Nachbarländer, um dort an staatlichen Unis Medizin zu studieren. Deshalb hat Österreich bspw. eine Quote festgelegt, was im europäischen Recht eine ziemliche Grauzone ist, da man andere Unionsbürger nicht aufgrund ihrer Herkunft benachteiligen darf (jene Bürger aus Drittstaaten aber natürlich schon). Da hat sich gezeigt, dass viele Absolventen dieses teuren Studiums anschließend wieder in ihre Heimatländer zurückkehren und dort den Beruf ausüben.
Labskaus!

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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon frems » Do 5. Okt 2017, 11:08

Ein Terraner hat geschrieben:(04 Oct 2017, 22:44)

Wenn man an das Geld kommt oder über Stipendien gefördert wird. Aber es bleibt nunmal auch einem großen Teil versperrt.

Bleibt in der Tat vielen versperrt, aber nicht nur aus monetären Gründen. An vielen Unis, auch privaten, können Personen aus ärmeren Haushalten von den Studiengebühren befreit werden, z.B. an der privaten Uni Stanford. Aber da muss man entweder viel Glück haben oder sehr hohe Leistung vorweisen, um aufgenommen zu werden. Und gerade bei letzterem haben es Kinder aus reichem Haushalt natürlich, wie auch in Deutschland, leichter.

Die nobelsten US-Hochschulen schröpfen ihre Studenten gnadenlos - bisher. Die Uni Stanford macht jetzt einen radikalen Schnitt: Sie streicht bei einem Familieneinkommen unter 100.000 Dollar pro Jahr sämtliche Studiengebühren.
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 36785.html
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon Boracay » Do 5. Okt 2017, 21:30

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Oct 2017, 21:35)

Gibt es überhaupt einen Ärztemangel?


Nein - die Zahl der Ärzte pro 100.00 Einwohner hat sich seit den 60ern verdreifacht, Deutschland hat fast die höchste Ärztedichte der Welt. Das Gesunheitssystem hier ist vorbildlich, 100.000sende Ausländer lassen sich jedes Jahr in Deutschland behandeln. Wer es nicht glaubt darf sich gerne mal in UK, Frankreich, Australien usw. zum Arzt begeben, da herrschen noch ganz ganz ganz andere Zustände.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 6. Okt 2017, 11:41

jack000 hat geschrieben:(04 Oct 2017, 19:55)

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/b ... 31211.html
Medizin ist das wichtigste Studium überhaupt, aber es gibt Hürden (NC, Anzahl Studienplätze) ein solches zu beginnen obwohl es sehr viele Interessenten gibt.

Sollten die Hürden für ein Medizinstudium (NC, fehlende Anzahl Studienplätze) nicht erheblich abgebaut werden? Natürlich soll nicht eine jede Bratpfanne Medizin studieren sollen, aber sind denn z.B. Abiturienten mit einem 2,x Abschluss denn per se ungeeignet Mediziner zu werden?

Medizinstudium ist teuer. Muss jeder Hinz und Kunz diese teure Ausbildung haben? Nachher beschweren sie sich, weil es keine oder nur lohnsparende Anstellung gibt.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon relativ » Fr 6. Okt 2017, 12:01

jack000 hat geschrieben:(04 Oct 2017, 19:55)

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/b ... 31211.html
Medizin ist das wichtigste Studium überhaupt, aber es gibt Hürden (NC, Anzahl Studienplätze) ein solches zu beginnen obwohl es sehr viele Interessenten gibt.

Sollten die Hürden für ein Medizinstudium (NC, fehlende Anzahl Studienplätze) nicht erheblich abgebaut werden? Natürlich soll nicht eine jede Bratpfanne Medizin studieren sollen, aber sind denn z.B. Abiturienten mit einem 2,x Abschluss denn per se ungeeignet Mediziner zu werden?

Die viel wichtigere Frage die du dir stellen musst ist doch eher die. Hält der NC ungeeignete Leute vom Studium ab oder nicht?
Mom. ist es doch eher so, daß die Abiabschlüsse in der Breite so dermaßen gut geworden sind, daß man sich fragt wieviele neue Einsteins da wohl jetzt kommen. Sieht man dann die Realität auf den Unis, könnte man zu der Erkenntnis kommen, daß erst die NCs, so eine Situation mit möglich gemacht haben.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 6. Okt 2017, 12:08

Man verdient als Arzt gut, deshalb ist der Andrang hoch. Wenn dann nur die Besten durchkämen, wäre es kein Schaden. Und wenn es nur überwiegend die etwas besseren sind, auch. Der Rest kann ja im Ausland söldnern, wenn ihm Arzt sein so wichtig ist.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon Rochhardo » Fr 6. Okt 2017, 12:17

Der NC beim Medizinstudium ist schlicht darauf zurückzuführen, dass es nicht genug Studienplätze für die Bewerber gibt.

relativ hat geschrieben:(06 Oct 2017, 13:01)
Die viel wichtigere Frage die du dir stellen musst ist doch eher die. Hält der NC ungeeignete Leute vom Studium ab oder nicht?
Mom. ist es doch eher so, daß die Abiabschlüsse in der Breite so dermaßen gut geworden sind, daß man sich fragt wieviele neue Einsteins da wohl jetzt kommen. Sieht man dann die Realität auf den Unis, könnte man zu der Erkenntnis kommen, daß erst die NCs, so eine Situation mit möglich gemacht haben.


Mal ganz ehrlich, ein Mediziner-Einstein ist zwar schön, erwarte ich aber gar nicht. Für mich hat die NC in soweit ausgedient als mein Vorredner hier angemerkt hat: die Abi-Abschlüsse nehmen immer weiter zu, die Noten werden immer besser. Wie soll man aufgrund dessen noch 'aussieben'? Es wäre in meinen Augen angebracht, dass Fakultäten spezifische Test verlangen und diese als Aufnahmehürde voranlegen. Musste ich zum Beispiel auch machen. Ich hatte 'lediglich' ein Fachabitur und musste für die Aufnahme an meiner Hochschule damals eine Aufnahmeprüfung ablegen ob ich geeignet für das Studium bin.

Die Nachfrage nach Studienplätzen der Medizin über den Preis (Studiengebühren) zu steuern, halte ich nichts von. Entweder alle Studienplätze zahlen oder gar keiner. Abgesehen davon würde es sehr wahrscheinlich auf Basis des Artikel 12 GG vom BVerfG kassiert werden, wenn es nur für das Medizin-Studium Gebühren gäbe.

Das private Hochschulen hier nicht die Lücke füllen hängt mit der späteren Zulassung zusammen. Ärzte aus anderen Staaten haben immer extreme Probleme in einem anderen anerkannt zu werden. Selbst innerhalb der EU. Auf dieses Abenteuer möchte sich eine private Hochschule eher nicht einlassen.

Im Psychologie-Studium sieht es im übrigen ähnlich aus. Eine gute Freundin von mir wollte tatsächlich mit ihrem 1,6 Abischnitt Psychologie studieren. Allerdings sagten deutsche Unis 'Nein'. Also ging es für zwei Semester an die Uni Salzburg um dann wieder an eine deutsche Uni zu wechseln. Denn wenn man mal mit dem Studium angefangen hat, gibt es kaum Probleme an einer deutschen Uni weiter zu studieren.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 6. Okt 2017, 12:27

relativ hat geschrieben:(06 Oct 2017, 13:01)

Die viel wichtigere Frage die du dir stellen musst ist doch eher die. Hält der NC ungeeignete Leute vom Studium ab oder nicht?


Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass der NC vielfach mit einem zur erreichenden Notendurchschnitt gleichgesetzt wird. Der NC ist aber letztendlich primär nichts anderes als eine Zulassungsbeschränkung. Bedeutet also, der Zugang zu einem Studiengang ist beschränkt. In der Regel deswegen, weil es mehr Bewerber als Studienplätze gibt. Solange es also mehr Bewerber als Studienplätze gibt wird es auch immer einen NC geben. Das steht ja nicht zur Debatte. Kritisiert wird ja nicht der NC an sich, sondern dass Vergabe der Studienplätze zum allergrößten Teil an Hand der Abiturnoten vergeben wird. Aus Sicht der Hochschulen ist das natürlich eine feine Sache. Sie kriegen damit erstmal sicherlich fleißige Studenten und müssen wenig Zeit und Mühe in die Auswahl stecken. Ob man so die besseren Mediziner bekommt, ist natürlich wieder eine andere Sache.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon relativ » Fr 6. Okt 2017, 12:42

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Oct 2017, 13:27)

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass der NC vielfach mit einem zur erreichenden Notendurchschnitt gleichgesetzt wird. Der NC ist aber letztendlich primär nichts anderes als eine Zulassungsbeschränkung. Bedeutet also, der Zugang zu einem Studiengang ist beschränkt. In der Regel deswegen, weil es mehr Bewerber als Studienplätze gibt. Solange es also mehr Bewerber als Studienplätze gibt wird es auch immer einen NC geben. Das steht ja nicht zur Debatte. Kritisiert wird ja nicht der NC an sich, sondern dass Vergabe der Studienplätze zum allergrößten Teil an Hand der Abiturnoten vergeben wird. Aus Sicht der Hochschulen ist das natürlich eine feine Sache. Sie kriegen damit erstmal sicherlich fleißige Studenten und müssen wenig Zeit und Mühe in die Auswahl stecken. Ob man so die besseren Mediziner bekommt, ist natürlich wieder eine andere Sache.

Trotz NC quillen die Unis über, brauchen wir dann nicht ein NC fürs Studium generell, oder steht da nicht eher wieder die Frage im Raum, ob wir genügend Studienplätze für die Generation zur Verfügung stellen. Auch die Frage warum Abinoten im Schnitt immer besser werden sollte man sich stellen, den eine evolutionäre und bildungstechnische Erhöhung der Bildungsqualität der Schüler kann ich persönlich nicht erkennen.
Also ich sehe lieber befähigte Studenten an der Unis, als nur vermeintlich fleißige. Würde unser Bildungssystem am unteren Rand auch Durchlässiger, so würde man in der Breite auch mehr dieser befähigten Studenten bekommen. Mom. hat man eher viele, die ihr Abi nachgeworfen bekommen haben und nun der Meinung sind dies befähige sie zu einen erfolgreichen Studium.
Das könnte dann so weit gehen, daß das Studium sich auch noch an diese schwächeren Studenten orientiert und denen auch noch die Abschlüsse hinterher wirft. Wenn man dann auch noch klar macht, daß die Gelderverteilung an Fakultäten häufig daran gekoppelt ist wieviele Studenten sie durchbringen , verstärkt diese Qualitätsprobleme noch einmal.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 6. Okt 2017, 12:48

Es muss nicht jeder was studieren.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon relativ » Fr 6. Okt 2017, 12:59

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(06 Oct 2017, 13:48)

Es muss nicht jeder was studieren.

So ist es, das Handwerk ist immer noch von enormer Wichtigkeit und wird es wohl auch noch lange bleiben. Dies sollte auch wieder Gleichberechtigt im Fokus der Politik stehen. Mom führt unser duales Ausbildungssystem eine Art Mauerblümchen dasein, weil sich alles aufs Studium versteift.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon DerExperte » Fr 6. Okt 2017, 13:43

Fakt ist, dass das NC-Urteil aus den 70ern die Einführung des NC als "Übergangslösung" für eine "Übergangszeit" betrachtete. Nun ist diese Notlösung aber in den Standard verfallen. Ich hoffe, das BVerfG spricht hier Klartext.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 6. Okt 2017, 14:08

DerExperte hat geschrieben:(06 Oct 2017, 14:43)

Fakt ist, dass das NC-Urteil aus den 70ern die Einführung des NC als "Übergangslösung" für eine "Übergangszeit" betrachtete. Nun ist diese Notlösung aber in den Standard verfallen. Ich hoffe, das BVerfG spricht hier Klartext.


Bei der augenblicklichen Klage vor dem BVerfG geht es nicht um den NC an sich, sondern darum, ob die die für das Medizinstudium übliche Vergabe der Studienplätze nach Noten oder Wartezeit in Anbetracht der Situation noch verfassungsgemäß ist.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon DerExperte » Fr 6. Okt 2017, 15:23

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(06 Oct 2017, 15:08)

Bei der augenblicklichen Klage vor dem BVerfG geht es nicht um den NC an sich, sondern darum, ob die die für das Medizinstudium übliche Vergabe der Studienplätze nach Noten oder Wartezeit in Anbetracht der Situation noch verfassungsgemäß ist.


Ich weiß. Aber das BVerfG war schon immer dafür bekannt, in solchen Fällen klare Position zu beziehen. Es könnte daher durchaus sein, dass das BVerfG das Verfahren generell über den Haufen wirft.
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Re: Hat die Uni-Hürde für Mediziner ausgedient?

Beitragvon frems » Sa 14. Okt 2017, 19:57

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(06 Oct 2017, 13:48)

Es muss nicht jeder was studieren.

Stimmt, tut ja auch nicht jeder. Erfreulich wäre es aber.

relativ hat geschrieben: Trotz NC quillen die Unis über, brauchen wir dann nicht ein NC fürs Studium generell, oder steht da nicht eher wieder die Frage im Raum, ob wir genügend Studienplätze für die Generation zur Verfügung stellen. Auch die Frage warum Abinoten im Schnitt immer besser werden sollte man sich stellen, den eine evolutionäre und bildungstechnische Erhöhung der Bildungsqualität der Schüler kann ich persönlich nicht erkennen.
Also ich sehe lieber befähigte Studenten an der Unis, als nur vermeintlich fleißige. Würde unser Bildungssystem am unteren Rand auch Durchlässiger, so würde man in der Breite auch mehr dieser befähigten Studenten bekommen. Mom. hat man eher viele, die ihr Abi nachgeworfen bekommen haben und nun der Meinung sind dies befähige sie zu einen erfolgreichen Studium.
Das könnte dann so weit gehen, daß das Studium sich auch noch an diese schwächeren Studenten orientiert und denen auch noch die Abschlüsse hinterher wirft. Wenn man dann auch noch klar macht, daß die Gelderverteilung an Fakultäten häufig daran gekoppelt ist wieviele Studenten sie durchbringen , verstärkt diese Qualitätsprobleme noch einmal.

1. Die Bildungsqualität ist in den letzten 15 Jahren gut nach oben gegangen. Im Trend jedenfalls. Einzelne Abweichungen, die statistisch kaum signifikant sind, gib's zwischen einzelnen Jahren natürlich immer. Beispiel PISA: http://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/1 ... 0-2012.jpg

Letztes Jahr ging es wieder durch die Gazetten, dass die Schüler etwas schlechter waren als die von 2012 (s. Grafik). Sowas macht dann halt eine Schlagzeile. Das ist bei vielen das erste mal, dass sie seit dem "PISA-Schock" etwas davon mitgekriegt haben. Dass bessere Förderung und Ausstattungen auch zu besseren Ergebnissen führen, ist hoffentlich nicht überraschend. Gute Bildung kostet halt viel Geld und die Erfolge sind nicht innerhalb eines Jahres sichtbar.

2. Man sollte nicht annehmen, dass ein Abiturient, der seinen Wunschstudienplatz nicht bekommt, dann eine Lehre macht. Die Regel ist viel mehr, dass es der Zweitwunsch wird und/oder man später versucht reinzuwechseln. In der Medizin gibt's zudem viele, die in der Tat erstmal eine Lehre machen, aber hiermit nur Wartesemester sammeln wollen, um später einen Studienplatz zu kriegen. Als Ergebnis hat man dann ausgebildete Arbeitskräfte, die nach wenigen Jahren verschwunden sind.

Nach dem Praktikum habe ich mich das erste Mal auf einen Studienplatz beworben, aber ich wusste natürlich, dass meine Chancen mit meinem Abiturschnitt von 1,7 nicht besonders gut sind. Deshalb begann ich nach dem Praktikum direkt die Ausbildung zum Krankenpfleger. Mich überraschte, dass die Hälfte meines Kurses eigentlich Medizin studieren wollte und mit der Ausbildung nur die Chancen auf einen Studienplatz verbessern wollte. Unseren Ausbildern hat das natürlich nicht gefallen. Ich habe deshalb nicht an die große Glocke gehängt, dass ich den gleichen Plan habe. [...]

Nach der Ausbildung habe ich auf der Intensivstation als Pfleger angefangen. Wahrscheinlich hätte ich dort noch lange gearbeitet, wenn ich die Zusage nicht bekommen hätte.

http://www.zeit.de/campus/2017-10/numer ... ettansicht

Klar, nicht repräsentativ, aber das Thema Wartesemester gehört ja insb. beim Medizinstudium zu den Kernpunkten, da man mit einem anderen Studium keine Wartesemester sammeln kann. Bei anderen sieht's dann so aus, dass sie ihren Studienplatz in nachgefragten Uni-Städten (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 55302.html) nicht bekommen, aber das gleiche Fach an einem anderen Standort erstmal studieren und dann schauen, ob sie nach einiger Zeit in ein höheres Semester beim Erstwunsch zustoßen können oder erstmal das grundständige Studium beenden, um ein postgraduales anderswo aufzunehmen. Sehr unwahrscheinlich ist es, dass da z.B. jemand keinen Platz für Maschinenbau an der TU München bekommt und stattdessen eine Kfz-Lehre bei Meister Harry umme Ecke macht. Da werden eher diverse Bewerbungen an andere Unis und Fachhochschulen gehen. Oder man immatrikuliert sich kurz vor Studienbeginn an einer Hochschule, wo das Fach zulassungsfrei ist, d.h. die Abi-Note keine Rolle spielt. Und davon gibt's insb. in kleineren Städten mehr als genug. Beispiel: https://www.studis-online.de/Studiengae ... sungsfrei/
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