Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 16. Sep 2017, 19:47

Die meisten Leute gehen aus einem etablierten Erwerbsleben nicht zurück in ein Vollzeitstudium mit Mini-Einkünften. Wer einmal richtig arbeitet, macht überwiegend noch Qualifikationen, die berufsbegleitend realistisch sind.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » So 17. Sep 2017, 05:55

@frems:

Diese Darlegungen sind durchweg nachvollziehbar. Vor allem werden im Ingenieurswesen natürlich die Veränderungen der Arbeitsmittel zu ganz anderen Leistungen führen. Ich war 1967 einer der ersten, wenn nicht der erste, Diplomand auf meinem Gebiet, der Feldberechnungen mit einem Großrechner durchführte. Aber der mathematische Aufwand zuvor war der helle Wahnsinn... da staune ich noch heute. :) Viele Wochen Programmierarbeit und Tests nach der mathematischen Formulierung.

Mit etwas Übung in der Handhabung der Rechnung mit finiten Elementen haut das heute ein Student in wenigen Tagen auf einem PC 'raus.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » So 17. Sep 2017, 06:16

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Sep 2017, 20:47)

Die meisten Leute gehen aus einem etablierten Erwerbsleben nicht zurück in ein Vollzeitstudium mit Mini-Einkünften. Wer einmal richtig arbeitet, macht überwiegend noch Qualifikationen, die berufsbegleitend realistisch sind.


Das meinte ich ja auch. In meinem Beruf habe ich die Dinge, die ich dann tatsächlich brauchte, in mühevoller Nachtarbeit erworben. Damals hatte unser Unternehmen noch eine sehr gut sortierte Bibliothek, und da saß ich wie angenagelt, um das zu verstehen, was für meine Aufgaben wichtig war. Diese Dinge waren damals noch nicht "Stand der Technik", aber wenn man etwas Neues erarbeiten wollte, dann mußte man dort hindurch. Dieses Wissen war an deutschen Hochschulen noch nicht in die Lehre übernommen worden.

Und später wurden auch von Fortbildungsvereinen weiterführende Kenntnisse vermittelt, um Schritt zu halten mit der Weiterentwicklung der Wissenschaften.

Was dabei an Kenntnissen wirklich wertvoll war: Gute Kenntnisse der Physik und der Mathematik; darauf konnte man immer wieder neu aufbauen.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » So 17. Sep 2017, 14:38

H2O hat geschrieben:(17 Sep 2017, 06:55)

@frems:

Diese Darlegungen sind durchweg nachvollziehbar. Vor allem werden im Ingenieurswesen natürlich die Veränderungen der Arbeitsmittel zu ganz anderen Leistungen führen. Ich war 1967 einer der ersten, wenn nicht der erste, Diplomand auf meinem Gebiet, der Feldberechnungen mit einem Großrechner durchführte. Aber der mathematische Aufwand zuvor war der helle Wahnsinn... da staune ich noch heute. :) Viele Wochen Programmierarbeit und Tests nach der mathematischen Formulierung.

Mit etwas Übung in der Handhabung der Rechnung mit finiten Elementen haut das heute ein Student in wenigen Tagen auf einem PC 'raus.

Die Technik entwickelt sich halt weiter und betrifft nicht nur das Hochschulstudium. Man kann sich ja auch mal vorstellen, wie die Fahrzeugtechnik des Pkw in den 60ern aussah und womit Kfz-Mechatroniker heute zu tun haben; sei es die ganze Elektronik im Fahrzeug, der Wasserstoff-, Gas- oder Batterie-Antrieb, die vielen Assistenzsysteme oder die ersten Schritte in Richtung autonomes Fahren. Ein Golf I, Trabi oder eine Ente waren da noch etwas, nunja, rustikaler. ;) Und man kann wohl davon ausgehen, dass es in 50 Jahren mindestens genau so komplexer wird.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon Janaaaria » Fr 22. Sep 2017, 13:25

Mehr internationale Vergleichbarkeit, bessere Anrechnung von Studienleistungen weltweit, Anpassung an die globalen Anforderungen – viele Versprechungen wurden mit der Umänderung von Diplom auf Bachelor (+Master?) gemacht. Ob sie sinnvoll sind, muss jeder für sich entscheiden. Aber ich lehne es nach wie vor entschieden ab zu sagen, dass man mit einem Bachelor im Vergleich zu anderen schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt ab. Das stimmt einfach nicht. Ob man seinen Traumjob ergattern kann hängt von weiteren Faktoren wie praktische Erfahrung, Eigeninitiative und Selbstpräsentation ab. Und der grundsätzliche Gedankengang, dass man nur mit einem Studium besser abschneidet stimmt ebenfalls nicht. Schaut euch mal die Stellenanforderungen im Mittelstand z.B. hier mal an und beobachtet mal wie häufig Uniabschlüsse gefordert sind.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » Sa 23. Sep 2017, 08:40

Janaaaria hat geschrieben:(22 Sep 2017, 14:25)

Mehr internationale Vergleichbarkeit, bessere Anrechnung von Studienleistungen weltweit, Anpassung an die globalen Anforderungen – viele Versprechungen wurden mit der Umänderung von Diplom auf Bachelor (+Master?) gemacht. Ob sie sinnvoll sind, muss jeder für sich entscheiden. Aber ich lehne es nach wie vor entschieden ab zu sagen, dass man mit einem Bachelor im Vergleich zu anderen schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt ab. Das stimmt einfach nicht. Ob man seinen Traumjob ergattern kann hängt von weiteren Faktoren wie praktische Erfahrung, Eigeninitiative und Selbstpräsentation ab. Und der grundsätzliche Gedankengang, dass man nur mit einem Studium besser abschneidet stimmt ebenfalls nicht. Schaut euch mal die Stellenanforderungen im Mittelstand z.B. hier mal an und beobachtet mal wie häufig Uniabschlüsse gefordert sind.


    Ob sie (die Vergleichbarkeit) sinnvoll sind, muss jeder für sich entscheiden.

Hier gibt es aber nicht viel zu entscheiden; in der Vergangenheit haben Staaten die erworbenen Kenntnisse und Fähigkeiten von Ausländern nicht anerkannt, so daß es nicht ohne besondere Schwierigkeiten möglich war, sich ganz einfach auf eine ausgeschriebene Stelle zu bewerben. In der EU wird das aber auf mittlere Sicht nichts Besonderes mehr sein, daß Menschen sich über Grenzen hinweg um Arbeitsstellen bewerben werden. Das Sprachproblem bleibt natürlich... aber große Betriebe gehen ja auch zur Firmensprache Englisch über. Das wird vermutlich der Standard.

Die EU muß natürlich darauf achten, daß Bachelor drin ist, wo Bachelor drauf steht, oder eben Master drin ist, wo Master drauf steht. Wenn die EU da schlampt, werden die hehren Vorsätze den Weg so vieler guter Vorsätze gehen.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » Sa 23. Sep 2017, 14:15

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2017, 09:40)

    Ob sie (die Vergleichbarkeit) sinnvoll sind, muss jeder für sich entscheiden.

Hier gibt es aber nicht viel zu entscheiden; in der Vergangenheit haben Staaten die erworbenen Kenntnisse und Fähigkeiten von Ausländern nicht anerkannt, so daß es nicht ohne besondere Schwierigkeiten möglich war, sich ganz einfach auf eine ausgeschriebene Stelle zu bewerben. In der EU wird das aber auf mittlere Sicht nichts Besonderes mehr sein, daß Menschen sich über Grenzen hinweg um Arbeitsstellen bewerben werden. Das Sprachproblem bleibt natürlich... aber große Betriebe gehen ja auch zur Firmensprache Englisch über. Das wird vermutlich der Standard.

Die EU muß natürlich darauf achten, daß Bachelor drin ist, wo Bachelor drauf steht, oder eben Master drin ist, wo Master drauf steht. Wenn die EU da schlampt, werden die hehren Vorsätze den Weg so vieler guter Vorsätze gehen.

Naja, Moment. Innerhalb der EU ist es tatsächlich schon heute nicht ungewöhnlich, dass man in anderen Ländern arbeitet und seine Abschlüsse anerkennen lässt. Auch ist es nichts besonderes mehr, wenn ein deutscher Abiturient in den Niederlanden ein Bachelorstudium absolviert und damit ein Masterstudium in Finnland aufnimmt. Solche Fälle werden ganz gerne übersehen, wenn man z.B. nach Austauschstudenten Statistiken führt und "beklagt", dass der Anteil nicht ganz so stark stieg wie man es sich ursprünglich erhofft hatte. Das gilt auch für ein älteres Diplom und dafür gibt's den EQR (https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... ionsrahmen). Der Bologna-Prozess hingegen kam vom Europarat auf Vorschlag der UNESCO (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... hen_Region), während die Umsetzung bei uns den Ländern bzw. autonomen Hochschulen unterliegt. Sprich, bei uns hat da nicht einmal der Bund viel mitzureden und erst recht nicht Europa.

Das führt natürlich noch im Einzelfall zu Problemen, z.B. bei den Namen der akademischen Graden. So vergeben insb. deutsche Fachhochschulen im Ingenieurwesen den akademischen Grad Bachelor bzw. Master of Engineering, weil B./M.Eng. wohl mehr nach dem alten Dipl.-Ing. (FH) klingt. Die TUs bevorzugen hingegen Bachelor und Master of Science, weil es in den MINT-Fächern international üblich ist. Die Verwirrung entsteht dann, wenn ein solcher Absolvent z.B. im Nachbarland Dänemark arbeiten will, wo es ebenfalls beide Abschlüsse gibt, aber die studierten Ingenieure entsprechend ihr "Sc." führen, während es nur den B.Eng. für "Techniker" (vergleichbar) gibt ohne die Möglichkeit eines Masters, da dies nicht als akademischer Abschluss gilt.

Aber das ist vor allem ein oberflächliches Problem, welches in der Praxis nicht zu Einschränkungen führen sollte. Jeder Absolvent in Europa erhält heute ein englisches diploma supplement (sowie eins in der Landessprache) mit staatlichem Siegel, welches man bei Bewerbungen zum Zeugnis dazulegen kann. Dort steht transparent, wie der Abschluss nach EQR-Standards einzuordnen ist und welche Eingangsvoraussetzungen es für ihn gibt. Ebenso umfasst es eine Erklärung des nationalen bzw. regionalen Bildungssystems von Grundschule bis zur Promotion (z.B. Dauer/Jahre, Notensystem etc.). Das pendelt sich seit einigen Jahren aber auch wieder ein, da die FHs in Deutschland so langsam internationaler werden und sich dem anpassen, was üblich ist. Dort herrschte ja auch der Glaube, der deutsche Dipl.-Ing. (ob mit "(FH)" oder ohne) sei weltweit bekannt. Doch dieser Glaube endete bekanntlich an der deutschen Grenze (Österreich und Schweiz mal ausgenommen) und wurde vor allem von Leuten verbreitet, die nie in einem anderen Land tätig waren. Es sind halt nur Buchstaben auf der Urkunde. Was zählt sind bekanntlich die Inhalte und das Niveau.
Labskaus!

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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » Sa 23. Sep 2017, 14:27

Janaaaria hat geschrieben:(22 Sep 2017, 14:25)

Mehr internationale Vergleichbarkeit, bessere Anrechnung von Studienleistungen weltweit, Anpassung an die globalen Anforderungen – viele Versprechungen wurden mit der Umänderung von Diplom auf Bachelor (+Master?) gemacht. Ob sie sinnvoll sind, muss jeder für sich entscheiden. Aber ich lehne es nach wie vor entschieden ab zu sagen, dass man mit einem Bachelor im Vergleich zu anderen schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt ab. Das stimmt einfach nicht. Ob man seinen Traumjob ergattern kann hängt von weiteren Faktoren wie praktische Erfahrung, Eigeninitiative und Selbstpräsentation ab. Und der grundsätzliche Gedankengang, dass man nur mit einem Studium besser abschneidet stimmt ebenfalls nicht. Schaut euch mal die Stellenanforderungen im Mittelstand z.B. hier mal an und beobachtet mal wie häufig Uniabschlüsse gefordert sind.

Naja, die Arbeitslosenquote unter Akademikern liegt in Deutschland bei weniger als 2,5%, was grundsätzlich als Vollbeschäftigung gilt, wenn man die übliche Fluktuation bei Jobwechseln berücksichtigt. Und es sagte ja niemand, dass man nicht ohne Studium auch Erfolg haben könnte. Es geht nur um Wahrscheinlichkeiten. Natürlich kann auch ein Schulabbrecher erfolgreich ein Unternehmen gründen, während ein soziopathischer Akademiker einfach keine Rolle in der Wirtschaft findet und einnimmt. Aber das heißt ja nicht, dass alle Bildungsgänge gleich sind und die entsprechend gleichen Chancen bieten.

Letztendlich ist es auch immer die Frage, was die einzelne Person im Leben erreichen möchte. Wenn ich ein schlichtes Beispiel aus meinem Umfeld bringen darf: ein Bekannter ist Förster, was sein Berufswunsch war. Entsprechend nahm er ein Studium der Forstwirtschaft an einer Fachhochschule auf und wurde später für die Leitung eines Reviers verbeamtet. Mit dem Abschluss landete im gehobenen Dienst und verdient entsprechend weniger als ein Beamter im höheren Dienst. Für letzteres hätte er Forstwissenschaft an einer Uni studieren müssen, was er mit seinem Abitur hätte tun können. Aber solche Leute arbeiten dann am Schreibtisch und überschauen mehrere Reviere statt "vor Ort" zu sein, was der besagte Bekannte nicht wollte. Und so ist er zufrieden, hat einen sicheren Job und gut ist. Will man hingegen in die Forschung oder gar eines Tages einen Lehrstuhl erhalten, ist es nahezu unmöglich, dies ohne Promotion zu erlangen. Da reicht ein Diplom bzw. Master für gewöhnlich nicht und genau so wenig ein Bachelorabschluss; jedenfalls in Deutschland. Auf die angesprochene duale Ausbildung übertragen hieße das auch, dass manch einer "nur" Geselle ist und den Job eben bis zur Rente macht statt auf die Meister- bzw. Technikerschule zu gehen. Ist doch okay. Die wenigsten Leute im Land haben überhaupt einen akademischen Abschluss und davon nur ein kleiner Prozentsatz den höchsten (Dr./PhD). Da muss man nicht jede "Zwischenstufe" gegen andere ausspielen.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » Sa 23. Sep 2017, 18:06

frems hat geschrieben:(23 Sep 2017, 15:15)

Naja, Moment. Innerhalb der EU ist es tatsächlich schon heute nicht ungewöhnlich, dass man in anderen Ländern arbeitet und seine Abschlüsse anerkennen lässt. Auch ist es nichts besonderes mehr, wenn ein deutscher Abiturient in den Niederlanden ein Bachelorstudium absolviert und damit ein Masterstudium in Finnland aufnimmt. Solche Fälle werden ganz gerne übersehen, wenn man z.B. nach Austauschstudenten Statistiken führt und "beklagt", dass der Anteil nicht ganz so stark stieg wie man es sich ursprünglich erhofft hatte. Das gilt auch für ein älteres Diplom und dafür gibt's den EQR (https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... ionsrahmen). Der Bologna-Prozess hingegen kam vom Europarat auf Vorschlag der UNESCO (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber ... hen_Region), während die Umsetzung bei uns den Ländern bzw. autonomen Hochschulen unterliegt. Sprich, bei uns hat da nicht einmal der Bund viel mitzureden und erst recht nicht Europa.

Das führt natürlich noch im Einzelfall zu Problemen, z.B. bei den Namen der akademischen Graden. So vergeben insb. deutsche Fachhochschulen im Ingenieurwesen den akademischen Grad Bachelor bzw. Master of Engineering, weil B./M.Eng. wohl mehr nach dem alten Dipl.-Ing. (FH) klingt. Die TUs bevorzugen hingegen Bachelor und Master of Science, weil es in den MINT-Fächern international üblich ist. Die Verwirrung entsteht dann, wenn ein solcher Absolvent z.B. im Nachbarland Dänemark arbeiten will, wo es ebenfalls beide Abschlüsse gibt, aber die studierten Ingenieure entsprechend ihr "Sc." führen, während es nur den B.Eng. für "Techniker" (vergleichbar) gibt ohne die Möglichkeit eines Masters, da dies nicht als akademischer Abschluss gilt.

Aber das ist vor allem ein oberflächliches Problem, welches in der Praxis nicht zu Einschränkungen führen sollte. Jeder Absolvent in Europa erhält heute ein englisches diploma supplement (sowie eins in der Landessprache) mit staatlichem Siegel, welches man bei Bewerbungen zum Zeugnis dazulegen kann. Dort steht transparent, wie der Abschluss nach EQR-Standards einzuordnen ist und welche Eingangsvoraussetzungen es für ihn gibt. Ebenso umfasst es eine Erklärung des nationalen bzw. regionalen Bildungssystems von Grundschule bis zur Promotion (z.B. Dauer/Jahre, Notensystem etc.). Das pendelt sich seit einigen Jahren aber auch wieder ein, da die FHs in Deutschland so langsam internationaler werden und sich dem anpassen, was üblich ist. Dort herrschte ja auch der Glaube, der deutsche Dipl.-Ing. (ob mit "(FH)" oder ohne) sei weltweit bekannt. Doch dieser Glaube endete bekanntlich an der deutschen Grenze (Österreich und Schweiz mal ausgenommen) und wurde vor allem von Leuten verbreitet, die nie in einem anderen Land tätig waren. Es sind halt nur Buchstaben auf der Urkunde. Was zählt sind bekanntlich die Inhalte und das Niveau.


Meine Bedenken, daß die EU schlampen könnte und die vom Namen her gleichen Abschlüsse eben doch nicht gleichwertig sein könnten, widerlegen Sie mit der nationalen (!) Bescheinigung, daß dem selbstmurmelnd so ist. Besser als nichts ist das natürlich; aber eigentlich sollte die Bescheinigung von einer unbestechlichen übergeordneten Stelle wie der EU kommen und für die EU übergreifend gelten. Das Spiel läuft ja nicht so la-la, sondern da werden Leute für Laufbahnen sortiert und Anfangsgehälter vereinbart.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » Sa 23. Sep 2017, 18:38

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2017, 19:06)

Meine Bedenken, daß die EU schlampen könnte und die vom Namen her gleichen Abschlüsse eben doch nicht gleichwertig sein könnten, widerlegen Sie mit der nationalen (!) Bescheinigung, daß dem selbstmurmelnd so ist. Besser als nichts ist das natürlich; aber eigentlich sollte die Bescheinigung von einer unbestechlichen übergeordneten Stelle wie der EU kommen und für die EU übergreifend gelten. Das Spiel läuft ja nicht so la-la, sondern da werden Leute für Laufbahnen sortiert und Anfangsgehälter vereinbart.

Na, dat löppt sick allens t'recht. Anfangsschwierigkeiten sind nie zu vermeiden, wenn man eine größere Reform auf den Weg bringt. Und solche Probleme lassen sich ja korrigieren ohne dass die gesamte Reform in Frage gestellt werden muss.

Und ja, vom Namen her. Was zählt ist aber nicht der Buchstabe auf dem Papier, sondern das Diplom. Und da steht genau, welches Niveau der Abschluss hat und welches nicht. Das war bei uns ja nicht anders, z.B. gab's (oder gibt noch immer?) das Diplom von Berufsakademien. Das hatte den Eindruck, als sei es ein akademischer Grad, aber war "nur" eine staatlich anerkannte Abschlussbezeichnung. Der "Diplom-Betriebswirt (BA)" war somit im Gegensatz zum "Diplom-Betriebswirt (FH)" kein Akademiker, auch wenn beide Absolventen gerne dazu neigen, das Ding mit den Klammern wegzulassen, damit es wie ein Uni-Abschluss erscheint.

Ebenso haben ja einige Hochschulen ihre traditionellen Titel fortgeführt. Wenn man bspw. ein Masterstudium an einer der drei TUs in Österreich absolviert, steht auf der deutschen Diplomfassung "Dipl.-Ing.", in der englischen "M.Sc.". Daran sollte kein Unternehmen in Italien, Schweden, Irland oder Ungarn scheitern. In Belgien gibt's hingegen die Abschlüsse Gradué, Licencié und Ingenieur industriel. Wer weiß aus dem Stehgreif, was die ersten beiden Abschlüsse bedeuten? Klar, manch einer tut's oder kann es sich denken, da man ja auch im deutschsprachigen Raum von postgradualen Studien spricht, wenn jemand für die Aufnahme bereits einen ersten Abschluss (Gradué) benötigt. Wer es nicht weiß, der schaut halt aufs Diplom und sieht: aha, EQR6, Uni-Studium auf Bachelorniveau, Umfang drei Jahre, Voraussetzung Hochschulreife. Ist damit auf der selben Stufe eines FH-Diploms. Licencié wäre dann die nächste Stufe nach mind. zwei weiteren Jahren (respektive insg. fünf) und somit der Master oder das Uni-Diplom. Der ingenieur industriel ist einfach nur der Abschluss für Industrieingenieure, die aus historischen Gründen einen eigenen Grad haben.

Will nun eine deutsche Behörden jemanden für den höheren Dienst einstellen, schaut sie natürlich bei allen Abschlüssen darauf, dass er dies entspricht. Die nicht-deutschen Europäer haben den Vorteil, dass sie somit keine weiteren Bescheinigungen der Gleichwertigkeit samt Übersetzungen benötigen. Sie haben ja ihr Zeugnis und den englischsprachigen Anhang, der in allen Ländern des Europäischen Hochschulraums gleich aussieht. Probleme hat man dann eher mit nicht-europäischen Abschlüssen, so wie es für deutsche Absolventen früher immer eine Lotterie war, wie ihr Abschluss im Ausland anerkannt bzw. eingestuft wird. Bei einem Master aus Polen muss niemand damit rechnen, dass der Abschluss in Frankreich als Bachelor, Berufsschulabschluss oder gar nichts angesehen wird. Ich kenne ja selbst manch Dipl.-Ing., der selbstbewusst dachte, ihm stünden in den USA alle Tore offen. Bei den Bildungsbehörden musste man erstmal lange in Unterlagen wühlen, weil man dachte, das Diplom entspreche einem "diploma" einer Fachschule, was mehr oder weniger einer Berufsausbildung gleicht und nicht einem Hochschulstudium. Mit Glück erhielt er einen Wisch mit Stempel, wonach es ein Master ist, vielleicht aber auch nur ein Bachelor. Und so war's früher innerhalb Europas auch, wenn man von einigen bilateralen Abkommen absieht. Heute nicht mehr.

Der Qualifikationsrahmen hat übrigens auch für alle anderen Bildungswege Vorteile, da es nicht nur um akademische Abschlüsse geht. Da stellt man auch fest, dass bspw. der Hauptschulabschluss auf Stufe 2 (von 8, Promotion), die duale Berufsausbildung 4 und der staatlich geprüfte Techniker auf 6. Also wenn ein Personaler daran scheitert, dann sollte man um den Laden eh einen großen Bogen machen.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » Sa 23. Sep 2017, 18:54

frems hat geschrieben:(23 Sep 2017, 19:38)

Na, dat löppt sick allens t'recht. Anfangsschwierigkeiten sind nie zu vermeiden, wenn man eine größere Reform auf den Weg bringt. Und solche Probleme lassen sich ja korrigieren ohne dass die gesamte Reform in Frage gestellt werden muss.

Und ja, vom Namen her. Was zählt ist aber nicht der Buchstabe auf dem Papier, sondern das Diplom. Und da steht genau, welches Niveau der Abschluss hat und welches nicht. Das war bei uns ja nicht anders, z.B. gab's (oder gibt noch immer?) das Diplom von Berufsakademien. Das hatte den Eindruck, als sei es ein akademischer Grad, aber war "nur" eine staatlich anerkannte Abschlussbezeichnung. Der "Diplom-Betriebswirt (BA)" war somit im Gegensatz zum "Diplom-Betriebswirt (FH)" kein Akademiker, auch wenn beide Absolventen gerne dazu neigen, das Ding mit den Klammern wegzulassen, damit es wie ein Uni-Abschluss erscheint.

Ebenso haben ja einige Hochschulen ihre traditionellen Titel fortgeführt. Wenn man bspw. ein Masterstudium an einer der drei TUs in Österreich absolviert, steht auf der deutschen Diplomfassung "Dipl.-Ing.", in der englischen "M.Sc.". Daran sollte kein Unternehmen in Italien, Schweden, Irland oder Ungarn scheitern. In Belgien gibt's hingegen die Abschlüsse Gradué, Licencié und Ingenieur industriel. Wer weiß aus dem Stehgreif, was die ersten beiden Abschlüsse bedeuten? Klar, manch einer tut's oder kann es sich denken, da man ja auch im deutschsprachigen Raum von postgradualen Studien spricht, wenn jemand für die Aufnahme bereits einen ersten Abschluss (Gradué) benötigt. Wer es nicht weiß, der schaut halt aufs Diplom und sieht: aha, EQR6, Uni-Studium auf Bachelorniveau, Umfang drei Jahre, Voraussetzung Hochschulreife. Ist damit auf der selben Stufe eines FH-Diploms. Licencié wäre dann die nächste Stufe nach mind. zwei weiteren Jahren (respektive insg. fünf) und somit der Master oder das Uni-Diplom. Der ingenieur industriel ist einfach nur der Abschluss für Industrieingenieure, die aus historischen Gründen einen eigenen Grad haben.

Will nun eine deutsche Behörden jemanden für den höheren Dienst einstellen, schaut sie natürlich bei allen Abschlüssen darauf, dass er dies entspricht. Die nicht-deutschen Europäer haben den Vorteil, dass sie somit keine weiteren Bescheinigungen der Gleichwertigkeit samt Übersetzungen benötigen. Sie haben ja ihr Zeugnis und den englischsprachigen Anhang, der in allen Ländern des Europäischen Hochschulraums gleich aussieht. Probleme hat man dann eher mit nicht-europäischen Abschlüssen, so wie es für deutsche Absolventen früher immer eine Lotterie war, wie ihr Abschluss im Ausland anerkannt bzw. eingestuft wird. Bei einem Master aus Polen muss niemand damit rechnen, dass der Abschluss in Frankreich als Bachelor, Berufsschulabschluss oder gar nichts angesehen wird. Ich kenne ja selbst manch Dipl.-Ing., der selbstbewusst dachte, ihm stünden in den USA alle Tore offen. Bei den Bildungsbehörden musste man erstmal lange in Unterlagen wühlen, weil man dachte, das Diplom entspreche einem "diploma" einer Fachschule, was mehr oder weniger einer Berufsausbildung gleicht und nicht einem Hochschulstudium. Mit Glück erhielt er einen Wisch mit Stempel, wonach es ein Master ist, vielleicht aber auch nur ein Bachelor. Und so war's früher innerhalb Europas auch, wenn man von einigen bilateralen Abkommen absieht. Heute nicht mehr.

Der Qualifikationsrahmen hat übrigens auch für alle anderen Bildungswege Vorteile, da es nicht nur um akademische Abschlüsse geht. Da stellt man auch fest, dass bspw. der Hauptschulabschluss auf Stufe 2 (von 8, Promotion), die duale Berufsausbildung 4 und der staatlich geprüfte Techniker auf 6. Also wenn ein Personaler daran scheitert, dann sollte man um den Laden eh einen großen Bogen machen.


Das Geheimnis der gegenseitige Anerkennungen in der EU liegt also in dem englischen Begleittext für das jeweilige Zeugnis. Ohne hier irgendwelchem Dünkel den Weg bereiten zu wollen: Wer steht dafür, daß tatsächlich die erworbenen Titel ziemlich genau für eine gleichwertige Befähigung und gleichwertige Kenntnisse
stehen? Da verweise ich auf das gern gespielte nationale Ranking der Hochschulen, das in DIE ZEIT oft viele Seiten mit Tabellen füllt. Wie geht man damit europaweit um? Gibt es auch da ein Ranking dieser Art? Da treibt mich aber mehr die Neugierde!
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » Sa 23. Sep 2017, 19:50

H2O hat geschrieben:(23 Sep 2017, 19:54)

Das Geheimnis der gegenseitige Anerkennungen in der EU liegt also in dem englischen Begleittext für das jeweilige Zeugnis. Ohne hier irgendwelchem Dünkel den Weg bereiten zu wollen: Wer steht dafür, daß tatsächlich die erworbenen Titel ziemlich genau für eine gleichwertige Befähigung und gleichwertige Kenntnisse
stehen?

Das ist ja kein Geheimnis, sondern nur eine verpflichtende Ergänzung, die es Arbeitgebern leichter macht, den Abschluss einzuordnen. Früher musste das durch diverse Ämter, Beglaubigungen, Einzelfallprüfungen, Übersetzungen etc. Der ganze Wulst fiel weg. Ich war erst vor wenigen Monaten in Toronto und traf da auch einige Europäer, die bei kanadischen Unternehmen arbeiteten. Das war schon ziemlich umständlich, da sie nicht nur zu einer kanadischen Behörde gehen mussten, sondern auch noch versiegelte Formulare an ihre Hochschulen in Europa schicken mussten, damit diese mit Stempel und Gedöns dort einige Blätter ausfüllen. Nur was, wenn die eigene Hochschule das noch nie machte und hinbekam, sich niemand verantwortlich fühlte oder man nicht einsah, für internationale Briefe irgendwelcher Absolventen aus dem letzten Jahrhundert nach Kanada zu schicken? Oder vielleicht aufgrund von politischen Entscheidungen nicht mehr existieren, sondern in andere Hochschule integriert oder ganz aufgelöst wurden? Insb. mit DDR-Abschlüssen ist das wohl ziemlich "witzig".

Im Diplomanhang stehen ja auch weitere Informationen, z.B. die Regelstudienzeit, der Leistungsumfang im ECTS, Teil-/Vollzeit, Zugangsvoraussetzungen, Art der Abschlussprüfung, typische Berufsfelder der Absolventen, inhaltliche Schwerpunkte bzw. Ziel der Ausbildung und so weiter, und so fort. Und natürlich, welche Institution den Studiengang akkreditierte:

Für die Gleichwertigkeit gibt's die Akkreditierung durch unabhängige Gremien, die europaweit tätig sind. Mein postgradualer Studiengang war bspw. durch die ASIIN (Akkreditierungsagentur für Studiengänge der Ingenieurwissenschaften, der Informatik, der Naturwissenschaften und der Mathematik) akkreditiert, die Mitglied des ENAEE (European Network for the Accreditation of Engineering Education) ist, das wiederum zusammen mit der Europäischen Kommission gemeinsame Standards entwickelte. Bei Interesse: http://www.pressestelle.tu-berlin.de/me ... tu_berlin/

Klingt vielleicht erstmal umständlich, aber hat nicht nur den Vorteil der Sicherung des Niveaus und dessen Transparenz, sondern beschleunigt und entbürokratisiert Reformen. Das Thema Akkreditierung wird ja gerne mal beim Bologna-Prozess vergessen und manch älterer Dekan ist auch nicht glücklich darüber, dass nun solche gemeinnützigen Vereine die Studiengänge bewerten und dafür auch noch Geld verlangen. Und dann soll man auch noch Berichte schreiben und hat Mehraufwand statt einfach alles nach eigenem Ermessen laufen und die Absolventen ihrem Schicksal zu überlassen. Früher sah der Hochschulalltag ja gerne so aus:

Harsch war die Kritik des Aktionsrats Bildung an der Akkreditierung deutscher Studiengänge - und ungerecht, findet der Genetikprofessor Hans-Jörg Jacobsen. Die Verfahren funktionieren. Wer will schon in eine Zeit zurück, in der Länderministerien mitreden durften? [...]

Verwaltungsbeamte sollten prüfen, inwieweit eine lokale Prüfungsordnung mit der bundesweit gültigen Rahmenordnung für Biologie übereinstimmte. Dabei zeigte schon die Entstehung dieser DPOs, wie schlecht sie konzipiert waren: So wurde etwa die letzte DPO für Biologie sechs Jahre lang (1980-86) von Kommissionen auf föderaler Ebene ausgehandelt.

Sechs Jahre finden Sie lang? Danach fermentierte die DPO für Biologie für acht Jahre in den 16 zuständigen Länderministerien und musste dann bis 1997 umgesetzt werden. In den Fachbereichen war das Entsetzen entsprechend groß, als wir Ende der neunziger Jahre mit Lehrinhalte konfrontiert wurden, die von den Gremien in den frühen Achtzigern formuliert worden waren. In der Biologie ändert sich alles rasend schnell, das war auch damals schon der Fall. Die notwendigen inhaltlichen Aktualisierungen mussten wir darum vor dem Ministerium verstecken, um den Studenten ein Studium bieten zu können, das in die Zeit passte und einigermaßen auf dem aktuellen Stand der Forschung war.

Versuche, den Studenten auch Projektmanagement zu vermitteln, wurden vom Ministerium dann aber, weil nicht explizit in der DPO aufgeführt, abgelehnt. Heute wäre ein derartiges Modul ein sogenannter "soft skill" und problemlos Bestandteil in jedem Curriculum.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 95170.html

Da verweise ich auf das gern gespielte nationale Ranking der Hochschulen, das in DIE ZEIT oft viele Seiten mit Tabellen füllt. Wie geht man damit europaweit um? Gibt es auch da ein Ranking dieser Art? Da treibt mich aber mehr die Neugierde!

Es gibt sogar globale Rankings, die zur Orientierung nicht schlecht sind, aber eben auch methodisch umstritten, z.B. weil einige die Zahl der Nobelpreisträger und die Anzahl englischsprachiger Zitationen ebenfalls ins Endergebnis mit einfließen lassen. Jüngere Universitäten aus nicht-englischsprachigen Regionen haben es entsprechend schwer, selbst wenn sie eine hervorragende Lehre und Forschung an den Tag legen. Eins der bekannteren Rankings ist das sog. QS World University Ranking: https://www.topuniversities.com/univers ... kings/2018

Da gibt's bei Interesse auch eine Unterteilung nach Disziplinen, z.B. "Engineering and Technology": https://www.topuniversities.com/univers ... technology

Dort haben es immerhin die Technischen Universitäten in München (24), Aachen (33), Berlin (35), Karlsruhe (38), Stuttgart (78), Darmstadt (88) und Dresden (96) in die globalen Top 100 geschafft.

Ein anderes Beispiel wäre das THE-Ranking (Times Higher Education: https://www.timeshighereducation.com/wo ... y-rankings). Dort findet man noch ein paar weitere gute Hochschulen, wenn man bedenkt, dass es weltweit zigtausende Hochschulen gibt.

Da hätten wir (über alle Fächer hinweg, nicht nur Technik) noch die LMU München (34), TU München (41), Uni Heidelberg (45), HU Berlin (62), RWTH Aachen (79), Uni Freiburg (82), FU Berlin (88), TU Berlin (92), Uni Tübingen (94) und Uni Bonn (100).

Klar, kein Massachusetts Institute of Technology, Harvard, Stanford oder Cambridge, aber nun auch nichts, wofür sich ein Absolvent schämen müsste, oder?

Aufgrund der Methodik ist das aber halt auch immer unter Vorbehalt zu genießen. So ist es bspw. in vielen Ländern üblich, dass öffentliche Forschungsinstitute an den Hochschulen angegliedert sind und deren Forschungsergebnisse somit mit ins Ergebnis einfließen. Wir haben in Deutschland traditionell hingegen eine recht vielfältige Forschungslandschaft, selbst wenn man jetzt nur mal an die üblichen verdächtigen Gesellschaften denkt, z.B. Fraunhofer, Max Planck und Helmholtz. Von daher steht's gar nicht mal so schlecht um Deutschland, auch wenn es natürlich immer Leute geben wird, die (meistens ohne eigene Einblicke) den Untergang des Abendlandes prophezeien.

Für die formelle Wertung ist es aber auch egal. Sucht bspw. eine Behörde einen öffentlich Angestellten im höheren Dienst, wird halt ein Uni-Diplom bzw. ein Master Voraussetzung sein. Ob die Person dann an der TU München oder FH Zittau studiert hat, wird nicht dazu führen, dass die Person wegen "Nichteignung" (bei gleichem Studiengang, versteht sich) gleich zu Beginn rausgekickt wird. Wer sich aber am Ende durchsetzt und mit seiner fachlichen Eignung am meisten glänzt, ist dann natürlich ein anderes Thema. Und das gilt genau so für einen Absolventen eines kleinen university college in Norwegen, einer grande école in Frankreich oder einer mittelgroßen Universität in Griechenland.
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H2O
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon H2O » So 24. Sep 2017, 07:36

frems hat geschrieben:(23 Sep 2017, 20:50)

Das ist ja kein Geheimnis, sondern nur eine verpflichtende Ergänzung, die es Arbeitgebern leichter macht, den Abschluss einzuordnen. Früher musste das durch diverse Ämter, Beglaubigungen, Einzelfallprüfungen, Übersetzungen etc. Der ganze Wulst fiel weg. Ich war erst vor wenigen Monaten in Toronto und traf da auch einige Europäer, die bei kanadischen Unternehmen arbeiteten. Das war schon ziemlich umständlich, da sie nicht nur zu einer kanadischen Behörde gehen mussten, sondern auch noch versiegelte Formulare an ihre Hochschulen in Europa schicken mussten, damit diese mit Stempel und Gedöns dort einige Blätter ausfüllen. Nur was, wenn die eigene Hochschule das noch nie machte und hinbekam, sich niemand verantwortlich fühlte oder man nicht einsah, für internationale Briefe irgendwelcher Absolventen aus dem letzten Jahrhundert nach Kanada zu schicken? Oder vielleicht aufgrund von politischen Entscheidungen nicht mehr existieren, sondern in andere Hochschule integriert oder ganz aufgelöst wurden? Insb. mit DDR-Abschlüssen ist das wohl ziemlich "witzig".

Im Diplomanhang stehen ja auch weitere Informationen, z.B. die Regelstudienzeit, der Leistungsumfang im ECTS, Teil-/Vollzeit, Zugangsvoraussetzungen, Art der Abschlussprüfung, typische Berufsfelder der Absolventen, inhaltliche Schwerpunkte bzw. Ziel der Ausbildung und so weiter, und so fort. Und natürlich, welche Institution den Studiengang akkreditierte:

Für die Gleichwertigkeit gibt's die Akkreditierung durch unabhängige Gremien, die europaweit tätig sind. Mein postgradualer Studiengang war bspw. durch die ASIIN (Akkreditierungsagentur für Studiengänge der Ingenieurwissenschaften, der Informatik, der Naturwissenschaften und der Mathematik) akkreditiert, die Mitglied des ENAEE (European Network for the Accreditation of Engineering Education) ist, das wiederum zusammen mit der Europäischen Kommission gemeinsame Standards entwickelte. Bei Interesse: http://www.pressestelle.tu-berlin.de/me ... tu_berlin/

Klingt vielleicht erstmal umständlich, aber hat nicht nur den Vorteil der Sicherung des Niveaus und dessen Transparenz, sondern beschleunigt und entbürokratisiert Reformen. Das Thema Akkreditierung wird ja gerne mal beim Bologna-Prozess vergessen und manch älterer Dekan ist auch nicht glücklich darüber, dass nun solche gemeinnützigen Vereine die Studiengänge bewerten und dafür auch noch Geld verlangen. Und dann soll man auch noch Berichte schreiben und hat Mehraufwand statt einfach alles nach eigenem Ermessen laufen und die Absolventen ihrem Schicksal zu überlassen. Früher sah der Hochschulalltag ja gerne so aus:


http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 95170.html


Es gibt sogar globale Rankings, die zur Orientierung nicht schlecht sind, aber eben auch methodisch umstritten, z.B. weil einige die Zahl der Nobelpreisträger und die Anzahl englischsprachiger Zitationen ebenfalls ins Endergebnis mit einfließen lassen. Jüngere Universitäten aus nicht-englischsprachigen Regionen haben es entsprechend schwer, selbst wenn sie eine hervorragende Lehre und Forschung an den Tag legen. Eins der bekannteren Rankings ist das sog. QS World University Ranking: https://www.topuniversities.com/univers ... kings/2018

Da gibt's bei Interesse auch eine Unterteilung nach Disziplinen, z.B. "Engineering and Technology": https://www.topuniversities.com/univers ... technology

Dort haben es immerhin die Technischen Universitäten in München (24), Aachen (33), Berlin (35), Karlsruhe (38), Stuttgart (78), Darmstadt (88) und Dresden (96) in die globalen Top 100 geschafft.

Ein anderes Beispiel wäre das THE-Ranking (Times Higher Education: https://www.timeshighereducation.com/wo ... y-rankings). Dort findet man noch ein paar weitere gute Hochschulen, wenn man bedenkt, dass es weltweit zigtausende Hochschulen gibt.

Da hätten wir (über alle Fächer hinweg, nicht nur Technik) noch die LMU München (34), TU München (41), Uni Heidelberg (45), HU Berlin (62), RWTH Aachen (79), Uni Freiburg (82), FU Berlin (88), TU Berlin (92), Uni Tübingen (94) und Uni Bonn (100).

Klar, kein Massachusetts Institute of Technology, Harvard, Stanford oder Cambridge, aber nun auch nichts, wofür sich ein Absolvent schämen müsste, oder?

Aufgrund der Methodik ist das aber halt auch immer unter Vorbehalt zu genießen. So ist es bspw. in vielen Ländern üblich, dass öffentliche Forschungsinstitute an den Hochschulen angegliedert sind und deren Forschungsergebnisse somit mit ins Ergebnis einfließen. Wir haben in Deutschland traditionell hingegen eine recht vielfältige Forschungslandschaft, selbst wenn man jetzt nur mal an die üblichen verdächtigen Gesellschaften denkt, z.B. Fraunhofer, Max Planck und Helmholtz. Von daher steht's gar nicht mal so schlecht um Deutschland, auch wenn es natürlich immer Leute geben wird, die (meistens ohne eigene Einblicke) den Untergang des Abendlandes prophezeien.

Für die formelle Wertung ist es aber auch egal. Sucht bspw. eine Behörde einen öffentlich Angestellten im höheren Dienst, wird halt ein Uni-Diplom bzw. ein Master Voraussetzung sein. Ob die Person dann an der TU München oder FH Zittau studiert hat, wird nicht dazu führen, dass die Person wegen "Nichteignung" (bei gleichem Studiengang, versteht sich) gleich zu Beginn rausgekickt wird. Wer sich aber am Ende durchsetzt und mit seiner fachlichen Eignung am meisten glänzt, ist dann natürlich ein anderes Thema. Und das gilt genau so für einen Absolventen eines kleinen university college in Norwegen, einer grande école in Frankreich oder einer mittelgroßen Universität in Griechenland.


Herzlichen Dank für Ihre sehr ausführliche Darlegung; ja, das europäische Akkreditierungsverfahren hatte ich überhaupt nicht auf dem Zettel. Wunderbar, daß diese Einrichtungen weitestgehend unabhängig von "der Politik" arbeiten können. Als ich als junger Mann Lust hatte, mich in Frankreich auf eine offene Industriestelle zu bewerben, bin ich gleich zurück geprallt vor den Abläufen dahin, vielleicht noch mit der Aussicht, am Ende eine Absage zu erhalten, weil ein geeigneterer Kandidat verfügbar war. So wichtig war mir die Arbeit in Frankreich damals dann auch wieder nicht.

Gottlob haben es dann junge Leute heute etwas leichter, einer solchen Anwandlung zu folgen. Wie gut, daß es das europäische Projekt gibt!
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon frems » Di 14. Nov 2017, 14:08

Nach jüngsten Zahlen hat sich nicht viel geändert:

Eigentlich ist der Bachelor seit der Bologna-Reform der erste berufsqualifizierende Hochschulabschluss. Doch den meisten Studenten in Deutschland reicht das nicht: Sie wollen mehrheitlich bis zum Master studieren. Das zeigt eine Untersuchung der Universität Maastricht im Auftrag des Personalvermittlers Studitemps.

Nur zwölf Prozent der Studierenden an Universitäten und Fachhochschulen wollen sich demnach schon mit dem Bachelorabschluss einen Job suchen. 61 Prozent dagegen peilen den Master als höchsten Abschluss an. Eine Promotion ist immerhin für 15 Prozent der Studierenden das Ziel. Ein Staatsexamen streben sieben Prozent an.

Diplom und Magister sind als Studiengänge schon fast ausgestorben und spielen dementsprechend kaum noch eine Rolle. Die Daten basieren auf einer Befragung von rund 41.000 Studierenden in Deutschland, die Forscher der Universität Maastricht zweimal pro Jahr vornehmen.

http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 77364.html

Der SPIEGEL-Artikel ist natürlich ziemlich schwach geschrieben. Das "Eigentlich" kann man vergessen, denn der erste berufsqualifizierende Abschluss ist der Bachelor in fast allen Studiengängen (Ausnahme Jura etc.) so oder so, egal ob jemand das Ziel Master oder Doktor hat. Und das ist ja der Kern der Umfrage: was Studenten anstreben. Aus einem Erstsemester, der promovieren möchte, kann auch ein arbeitender Absolvent mit Bachelor- oder Masterabschluss werden. Wie das Leben halt so läuft.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Di 14. Nov 2017, 14:16

Der erste Abschluß ist in vielen Fällen ein Lehrberuf. Man kann ja nachher immer noch studieren, zb berufsbegleitend.
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon schokoschendrezki » Di 14. Nov 2017, 14:52

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Nov 2017, 14:16)

Der erste Abschluß ist in vielen Fällen ein Lehrberuf. Man kann ja nachher immer noch studieren, zb berufsbegleitend.

Das Verhältnis beträgt etwa 70 zu 30. (70% der Studienberechtigten kommen aus Allgemeinbildenden Schulen, 30% aus beruflichen Schulen.)
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Re: Politik-Ziel "Bachelor als Regelabschluss" komplett verfehlt

Beitragvon Kael » Do 16. Nov 2017, 04:56

Ich kenn es btw so:

FH -> mit Bachelor in die Arbeitswelt
Uni -> Mit Master in die Arbeitswelt

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