Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:52)

Das hast Du wieder mal ganz richtig erkannt! Sogar etliche deutsche Unternehmer verwahren sich gegen das Lohndumping mit den billigen "Arbeitsskaven", weil es die Wettbewerbsfähigkeit reell zahlender Unternehmen verzerrt.

solange sich an das EU-Entsendegesetz gehalten wird, ist alles rechtlich sauber

die deutschen Unternehmern verwahren sich gegen diejenigen, die das NICHT tun
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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franktoast
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von franktoast »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:55)

du kannst ihm betriebsbedingt kündigen.
Wenn die Sozialauswahl passt ( ein eigenes schwieriges Thema...)

nur zahlst du dann halt für die 10 Jahre Betriebszugehörigkeit zwischen 5 und 10 Monatsgehälter Abfindung

Und ja, ich habe da meine Erfahrungen.

wobei die Sache mit der "Neueinstellung" für die gleiche Stelle das nächste Problem wäre...
Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 11:51)

sorry

es gibt natürlich keine "gleich starken Möglichkeiten" für ALLE Arbeitnehmer

das entscheidet jeweils die ökonomisch relevante Kompetenz des Einzelnen

daher haben diejenigen mit geringen oder falschen ( = nicht nachgefragten) Kompetenzen eben gar keine andere "Möglichkeit" als eben JEDEN Job anzunehmen, der gesetzeskonform ist.

die "Möglichkeiten" und somit auch das Gehalt steigen logischerweise mit diesen ökonomisch relevanten Kompetenzen

Als Ergebnis haben wir ja auch die divergente Entwicklung bei den Reallöhnen...
Warum nicht viel einfacher: Mitentscheidend für einen Lohn ist doch die nachgefragte Leistung und das Können des Mitarbeiters. Ich glaube, in der gesamten Diskussion sehen wir immer den Einheitsmitarbeiter, der an eine Stelle gestellt die erwartete Leistung bringt. Diesen Mitarbeiter gibt es doch überhaupt nicht.

Gesuchte Fachleute haben ihren Preis... und die haben auch gar keine Sorge, einen Arbeitsplatz nach ihrem Geschmack zu finden. Die werden auch gern abgeworben, wenn sie als Zeitarbeiter eine Durststrecke durchstehen müssen. Wesentlich ist natürlich, daß sie die Erwartungen an eine Fachkraft auch tatsächlich am Arbeitsplatz erfüllen.

Die "Gemeinheit" wird wohl eher bei gering qualifizierten Mitarbeitern greifen, die in größerer Zahl als nachgefragt zur Verfügung stehen. Da ist die Versuchung groß, sich am Tarif vorbei über "Gewerke" solche Arbeitskräfte zu zu legen. weil sie ein Erwerbseinkommen brauchen, das aber nur im Wettbewerb zu erlangen ist. Dafür dankt die AfD!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Praia61 »

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:57)

Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?
Man kann beides.
Einmal nennt man es betriebsbedingt und im zweiten Fall verhaltensbedingt.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:57)

Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?
Ja, kann man; aber der Betrieb muß dann darstellen, daß der Mitarbeiter etliche Abmahnungen erhalten hat wegen Fehlverhaltens oder grober Fehlleistungen. Dann ist die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht zumutbar.

Oder der Betrieb hat wirklich wirtschaftliche Probleme, so daß Arbeitsplätze entfallen. Dann wird mit einer Sozialauswahl (Alleinverdiener einer Familie, behindert, Dienstjahre, Lebensalter...) ermittelt, wen die Kündigung treffen soll. Meist ist dabei der Betriebsrat beteiligt, wenn es den in einem kleinen Betrieb gibt. Allgemein dürfte es schwer werden, "zielgenau" den Mitarbeiter zu kündigen, den man eigentlich freisetzen wollte. Dann hat man am Ende weniger Mitarbeiter, dafür aber im Verhältnis gesehen mehr von jenen, mit denen die Ziele des Betriebs weniger gut zu erreichen sind.

Das ist ein ganz schwieriges Gebiet; so ist schon leichter zu verstehen, daß Unternehmen auf Leiharbeit, "Gewerke", Zeitverträge und ähnliche Konstruktionen setzen und als "Schmankerl" dann noch gleich das "Lohndumping" zähneknirschend mitnehmen...

Der Arbeitnehmer kann sich natürlich "rächen" und sich dahin bewerben, wo ihm Arbeit und Einkünfte angemessen erscheinen. Letzlich entscheidet die Nachfrage nach seiner Leistung.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:01)



Die "Gemeinheit" wird wohl eher bei gering qualifizierten Mitarbeitern greifen, die in größerer Zahl als nachgefragt zur Verfügung stehen. Da ist die Versuchung groß, sich am Tarif vorbei über "Gewerke" solche Arbeitskräfte zu zu legen. weil sie ein Erwerbseinkommen brauchen, das aber nur im Wettbewerb zu erlangen ist. Dafür dankt die AfD!

nein

auch die Unternehmen, die einen Werkvertrag mit Daimler abschließen, müssen sich bei ihren Mitarbeitern an die Tariflöhne halten.

Natürlich NICHT an die betrieblichen Löhne von Daimler...

das ist ja der SINN von Outsourcing

schon seit Jahrzehnten
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:57)

Also kann man ihm kündigen, weil das Unternehmen rote Zahlen schreibt oder weil er sich grobe Fehler erlaubt bzw. nicht so stark wie andere arbeitet?

letzteres nicht bis ganz schwer

Minderleistung als Kündigungsgrund ist ganz schwer durchzusetzen im Kontext "Verhaltensbedingt"
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:56)

solange sich an das EU-Entsendegesetz gehalten wird, ist alles rechtlich sauber

die deutschen Unternehmern verwahren sich gegen diejenigen, die das NICHT tun
Das ist erst einmal richtig; wahr ist aber auch, daß Präsident Macron daran arbeitet, das Entsendegesetz der EU in Richtung "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort" verändern will und vermutlich auch verändern wird. Diese Veränderung gilt dann überall in der EU. Wer sich dann an dieses Gesetz hält ist auch wieder rechtlich sauber.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Alter Stubentiger »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:22)

Warum wird der User Realist2014 immer so als "marktradikal" hingestellt? Er vertritt doch völlig gemäßigte Ansichten. Gemäßigt im Sinne des Abstands zum deutschen Status quo und der ist nun fernab irgendeines "freien Marktes". Es gibt kaum etwas Regulierteres als den deutschen Arbeitsmarkt.

Und in Frankreich? Selbst so ein Linker wie Macron will zurückrudern, den aufgeblähten Staatsapparat abbauen, den Arbeitsmarkt "flexibilisieren" - also wenn es selbst so einem zuviel an Regulierung ist und er da Widerstände und Stress ohne Ende riskiert... Praktisch wird er den Weg Schröders gehen und wenig Dank ernten, falls er überhaupt so weit kommt.
Der Realist vertritt eine Position die dem Gedanken der Agenda2010 zuwiderläuft. Denn all der angeprangerte Mißbrauch war eben nicht von der Agenda2010 beabsichtigt. Die Radikalität des Realisten besteht darin den Mißbrauch zu leugnen und dort wo es gar nicht anders geht auf die Mühlen der Jusiz zu verweisen. Dort haben aber weder Arbeitnehmer noch Verbraucher keine großen Chancen. Die Rechtsabteilungen der Konzerne sind für unsereiner nicht zu schlagen.

Wer Mut zu sinnvollen Reformen hat wird immer Undank ernten. Denn es trifft immer mächtige Interessengruppen. Und in Frankreich leben die Gewerkschaften in der Vergangenheit. Die träumen von alten Zeiten und Klassenkampf und reißen Frankreich so in den Untergang.
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...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:28)

Das ist erst einmal richtig; wahr ist aber auch, daß Präsident Macron daran arbeitet, das Entsendegesetz der EU in Richtung "Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort" verändern will und vermutlich auch verändern wird. Diese Veränderung gilt dann überall in der EU. Wer sich dann an dieses Gesetz hält ist auch wieder rechtlich sauber.

ich glaube, dass du diesen Satz ( wie immer er im Orginal von Macron gesagt wurde) , missinterpretierst

denn, wie schon geschrieben, ist das ja auch OHNE Entsendegesetz NICHT der Fall

denn das würde ja ALLE Bäcker in München ( als Beispiel) Zwingen, den GLEICHEN Lohn zu bezahlen und höhere Löhne VERBIETEN

das ist natürlich völliger Nonsens
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:24)

nein

auch die Unternehmen, die einen Werkvertrag mit Daimler abschließen, müssen sich bei ihren Mitarbeitern an die Tariflöhne halten.

Natürlich NICHT an die betrieblichen Löhne von Daimler...

das ist ja der SINN von Outsourcing

schon seit Jahrzehnten
Genau da liegt doch die "Gemeinheit": Wenn die Arbeitskräfte am gleichen Ort für gleiche Arbeit unterschiedlich entlohnt werden, dann ist das eben selbst auch dann noch Lohndumping, wenn immerhin noch der Tariflohn bezahlt wird.

Nein, der Sinn von outsourcing ist keinesfalls, sich über Lohntricksereien Vorteile zu verschaffen. Das mag ja der eine oder andere schräge Vorstand so sehen. Der Sinn des outsourcing ist normalerweise, daß man auf den Aufbau einer Spezialabteilung verzichten will, schon weil bestimmte Aufgaben nicht regelmäßig genug anfallen oder auch Fertigkeiten und Fachkenntnisse im Betrieb nicht in dem Maße vorhanden sind, daß sich eine solche Fachabteilung kurzerhand aufbauen läßt.

Typisch dafür sind IT-Abteilungen, die im eigenen Betrieb nicht ausgelastet sind, wo aber gelegentlich hohe Verfügbarkeit notwendig ist. Man kann sich diese Spitzenkräfte nicht rund um die Uhr auf Abruf leisten und arbeitet dann mit einem IT-Dienstleister zusammen... bis man merkt, daß der keine Zeit hat, den Abrufen zu folgen, weil er gerade für einen anderen Kunden tätig ist. Und dann kommt insourcing und outsourcing und insourcing. So spielt das Leben :D

Die Liste mehr oder weniger sinnvoller Gründe für das outsourcing und insourcing dürfte recht lang werden. Der Lohn für Mitarbeiter ist aus meiner Sicht der geringste Anlaß, sich dazu durch zu ringen.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Alter Stubentiger »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:01)

Warum nicht viel einfacher: Mitentscheidend für einen Lohn ist doch die nachgefragte Leistung und das Können des Mitarbeiters. Ich glaube, in der gesamten Diskussion sehen wir immer den Einheitsmitarbeiter, der an eine Stelle gestellt die erwartete Leistung bringt. Diesen Mitarbeiter gibt es doch überhaupt nicht.

Gesuchte Fachleute haben ihren Preis... und die haben auch gar keine Sorge, einen Arbeitsplatz nach ihrem Geschmack zu finden. Die werden auch gern abgeworben, wenn sie als Zeitarbeiter eine Durststrecke durchstehen müssen. Wesentlich ist natürlich, daß sie die Erwartungen an eine Fachkraft auch tatsächlich am Arbeitsplatz erfüllen.

Die "Gemeinheit" wird wohl eher bei gering qualifizierten Mitarbeitern greifen, die in größerer Zahl als nachgefragt zur Verfügung stehen. Da ist die Versuchung groß, sich am Tarif vorbei über "Gewerke" solche Arbeitskräfte zu zu legen. weil sie ein Erwerbseinkommen brauchen, das aber nur im Wettbewerb zu erlangen ist. Dafür dankt die AfD!
Richtig. Die Opfer des Marktes sind die Schwächsten. Und wenn die etablierten Parteien dies weiter ignorieren werden die Radikalen noch stärker.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:39)

Der Realist vertritt eine Position die dem Gedanken der Agenda2010 zuwiderläuft. Denn all der angeprangerte Mißbrauch war eben nicht von der Agenda2010 beabsichtigt. Die Radikalität des Realisten besteht darin den Mißbrauch zu leugnen und dort wo es gar nicht anders geht auf die Mühlen der Jusiz zu verweisen. .

nein, ich leugne keinen "Missbrauch"

DEN gibt es überall in unserer Gesellschaft- auch beim Bezug ( Erschleichen) von Sozialleistungen


Nur betrachte ich nicht alles als "Missbrauch" , "Lohndumping" etc. , was die "Nörgelgemeinde" als solchen betrachtet

Outsourcing von Produktionsteilen in einen ordentlichen Werkvertrag, wo dann die Mitarbeiter des Werkvertragsunternehmens einen Tariflohn, der unterhalb des Betriebslohnes des Outsources liegt erhalten, ist jedenfalls KEIN "Missbrauch" oder "Lohndumping"
Sondern Marktanpassung

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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von pikant »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)

Richtig. Die Opfer des Marktes sind die Schwächsten. Und wenn die etablierten Parteien dies weiter ignorieren werden die Radikalen noch stärker.
der Markt kennt keine Opfer, sondern nur Angebot und Nachfrage.
der Markt bringt also 2 Marktteilnehmer zusammen und dann kommt es zum Abschluss.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)

Richtig. Die Opfer des Marktes sind die Schwächsten. .
wenn sie den ML oder den untersten Tariflohn bekommen, ist das in Ordnung.

Logischerweise MUSS es ja einen "untersten Lohn" geben
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)

Genau da liegt doch die "Gemeinheit": Wenn die Arbeitskräfte am gleichen Ort für gleiche Arbeit unterschiedlich entlohnt werden, dann ist das eben selbst auch dann noch Lohndumping, wenn immerhin noch der Tariflohn bezahlt wird.

.

du möchtest also EINHEITSLÖHNE in einer Stadt wie München für die Berufsgruppen ( nicht zu verwechseln mit den Tariflöhnen)

wird es ganz sicher nicht geben
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:42)

ich glaube, dass du diesen Satz ( wie immer er im Orginal von Macron gesagt wurde) , missinterpretierst

denn, wie schon geschrieben, ist das ja auch OHNE Entsendegesetz NICHT der Fall

denn das würde ja ALLE Bäcker in München ( als Beispiel) Zwingen, den GLEICHEN Lohn zu bezahlen und höhere Löhne VERBIETEN

das ist natürlich völliger Nonsens
Die Sache mit dem Nonsens stammt aber von Ihnen! Die Münchner Bäcker können jeder nach seiner Möglichkeit ihre Mitarbeiter sicher so bezahlen, wie das deren Leistung und Können entspricht. Wenn aber in einer Bäckerei 20 Mitarbeiter tätig sind, und dort wird ein Zeitarbeiter beschäftigt, der die gleiche Arbeit für geringeren Lohn an der gleichen Werkbank verrichten soll, dann ist das Lohndumping und gar nichts anderes. Anlernzeiten lassen wir einmal außen vor.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:44)



Nein, der Sinn von outsourcing ist keinesfalls, sich über Lohntricksereien Vorteile zu verschaffen. Das mag ja der eine oder andere schräge Vorstand so sehen. Der Sinn des outsourcing ist normalerweise, daß man auf den Aufbau einer Spezialabteilung verzichten will,
der rote Satz ist implizierter Unsinn

logischerweise ist in den meisten Fällen, gerade auch im IT Bereich, der Faktor Kostensenkung der Hauptgrund

Ich hatte da jahrelang mit zu tun. Daher kenne ich das ganz genau
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:51)

t. Wenn aber in einer Bäckerei 20 Mitarbeiter tätig sind, und dort wird ein Zeitarbeiter beschäftigt, der die gleiche Arbeit für geringeren Lohn an der gleichen Werkbank verrichten soll, dann ist das Lohndumping und gar nichts anderes. Anlernzeiten lassen wir einmal außen vor.
nein

auch hier haben wir ZWEI Arbeitgeber

nur ist das schon wieder ein Spezialsituation

der Ausgangspunkt war an EINEM "Ort"

oder bedeutet "Ort" jetzt plötzlich "das selbe Unternehmen"?
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:47)

nein, ich leugne keinen "Missbrauch"

DEN gibt es überall in unserer Gesellschaft- auch beim Bezug ( Erschleichen) von Sozialleistungen


Nur betrachte ich nicht alles als "Missbrauch" , "Lohndumping" etc. , was die "Nörgelgemeinde" als solchen betrachtet

Outsourcing von Produktionsteilen in einen ordentlichen Werkvertrag, wo dann die Mitarbeiter des Werkvertragsunternehmens einen Tariflohn, der unterhalb des Betriebslohnes des Outsources liegt erhalten, ist jedenfalls KEIN "Missbrauch" oder "Lohndumping"
Sondern Marktanpassung

Ganz genau so wie bei Leiharbeit
Jein; wenn Audi seine Motoren in Györ bauen läßt, dann ist das outsourcing in ganz großem Stil. Dann gilt ganz selbstverständlich das ungarische Lohngefüge mit einer irgendwie angepaßten Audi-Besonderheit. Das mag kosten, was es will. Wenn Audi aber auf seinem Werksgelände Baracken aufbaut, um ungarische Arbeiter im Auftrag des Betriebs Györ in seinem Ingolstätter Werk zu ungarischen Löhnen zu beschäftigen, dann ist das Mißbrauch des Entsendegesetzes. Das wäre keine Marktanpassung, sondern Mißbrauch und Lohndumping.

Gegen das VW-Projekt 5000 für 5000 war in dem Sinne in Ordnung, wenn es am Ort Eisenach in Gang gesetzt werden sollte. Lohndumping ist das Verfahren, wenn es in Wolfsburg eingeführt wird... obwohl sicher sehr viele angeworbene Mitarbeiter mit dem hohen Einkommen glücklich wären. Im Grunde finanzieren dann die geringer entlohnten Mitarbeiter die besser entlohnten... oder VW greift sich deren Minderbezahlung für höhere Vorstandgehälter. Wenn ein Betriebsrat dieses Spiel nicht unterbindet, dann verdient er seinen Namen nicht!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:06)

J

Gegen das VW-Projekt 5000 für 5000 war in dem Sinne in Ordnung, wenn es am Ort Eisenach in Gang gesetzt werden sollte. Lohndumping ist das Verfahren, wenn es in Wolfsburg eingeführt wird... !

wenn ein Unternehmen entscheidet, gewisse Prozesse an ein anderes Unternehmen outzsourcen, dann kann dieses andere Unternehmen auch am gleichen Ort sein

das haben wir auch im IT-Bereich, bei Airlines, bei Banken usw.

Kein Unternehmen kann gezwungen werden, bis zum St.Nimmerleinstag zu hohe Lohnkosten zu akzeptieren
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:54)

nein

auch hier haben wir ZWEI Arbeitgeber

nur ist das schon wieder ein Spezialsituation

der Ausgangspunkt war an EINEM "Ort"

oder bedeutet "Ort" jetzt plötzlich "das selbe Unternehmen"?


Auch diese Ausgangslage ist mir vertraut! Da wurden dann Büros ausgeräumt um Mitarbeiter eines anderen Arbeitgebers unter zu bringen. Und die bekamen ihren eigenen Schlüssel für ihre Büroräume im Firmengebäude. Damit konnte man sie so lange beschäftigen, wie sie gebraucht wurden. Der Lohn war dann kein Thema. Ich empfand die Sache grenzwertig... war aber froh, diese Mitarbeiter im Team zu haben. Denn das waren echte IT-Füchse, die wir so nicht hatten.

Natürlich heißt "an einem Ort" an einem Arbeitsplatz neben vielen anderen in einem Betrieb; in "einer Stadt" gilt der Tariflohn... hatten wir doch schon.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:15)

A

Natürlich heißt "an einem Ort" an einem Arbeitsplatz neben vielen anderen in einem Betrieb; i.

gut

und auch das ist realitätsfremd

und nicht Stand der Dinge

das betrifft in manchen Bereichen vielleicht noch den "Grundlohn"

dann gibt es aber Leistunsgkomponenten


Und alle Gehälter in der Nicht-Produktion unterliegen einer "Gehaltsbandbreite"
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:10)

wenn ein Unternehmen entscheidet, gewisse Prozesse an ein anderes Unternehmen outzsourcen, dann kann dieses andere Unternehmen auch am gleichen Ort sein

das haben wir auch im IT-Bereich, bei Airlines, bei Banken usw.

Kein Unternehmen kann gezwungen werden, bis zum St.Nimmerleinstag zu hohe Lohnkosten zu akzeptieren
Letzterer Satz ist doch klar; am Tariflohn führt nur sehr selten und für begrenzte Zeit ein Weg vorbei. Aber außertarifliche Zulagen sind keine Verpflichtung für die Ewigkeit, wenn die wirtschaftliche Lage sich verschlechtert. Es ist natürlich schwer, an sozialen Besitzständen zu kratzen, aber manchmal muß das sein. Oder es gibt betriebsbedingte Kündigungen mit allem damit verbundenen Theater.

Klar, man kann outsourcen, auch in der gleichen Stadt, und dann gilt für die Leistung das Lohngefüge des Auftragnehmers... welches denn sonst? Dann spart der eine Betrieb eine nicht ausgelastete Abteilung ein, oder er muß nicht vorhandene Fachkenntnisse nicht mühsam selbst entwickeln, und ein anderer Betrieb bekommt einen interessanten Zusatzauftrag. Ist doch in Ordnung!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:18)

gut

und auch das ist realitätsfremd

und nicht Stand der Dinge

das betrifft in manchen Bereichen vielleicht noch den "Grundlohn"

dann gibt es aber Leistunsgkomponenten


Und alle Gehälter in der Nicht-Produktion unterliegen einer "Gehaltsbandbreite"
Genau richtig; um diese Gehaltsbandbreite geht es doch. Wäre doch verwunderlich, wenn die "Fremdkräfte" über längere Zeit allesamt an der unteren Bandgrenze versammelt wären. Dahinter würde ich glatt böse Absicht vermuten. Präsident Macron würde das wohl auch so sehen... :D

Immer wieder und mit aller Härte: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:21)

Ja, kann man; aber der Betrieb muß dann darstellen, daß der Mitarbeiter etliche Abmahnungen erhalten hat wegen Fehlverhaltens oder grober Fehlleistungen. Dann ist die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses nicht zumutbar.

Oder der Betrieb hat wirklich wirtschaftliche Probleme, so daß Arbeitsplätze entfallen. Dann wird mit einer Sozialauswahl (Alleinverdiener einer Familie, behindert, Dienstjahre, Lebensalter...) ermittelt, wen die Kündigung treffen soll. Meist ist dabei der Betriebsrat beteiligt, wenn es den in einem kleinen Betrieb gibt. Allgemein dürfte es schwer werden, "zielgenau" den Mitarbeiter zu kündigen, den man eigentlich freisetzen wollte. Dann hat man am Ende weniger Mitarbeiter, dafür aber im Verhältnis gesehen mehr von jenen, mit denen die Ziele des Betriebs weniger gut zu erreichen sind.

Das ist ein ganz schwieriges Gebiet; so ist schon leichter zu verstehen, daß Unternehmen auf Leiharbeit, "Gewerke", Zeitverträge und ähnliche Konstruktionen setzen und als "Schmankerl" dann noch gleich das "Lohndumping" zähneknirschend mitnehmen...

Der Arbeitnehmer kann sich natürlich "rächen" und sich dahin bewerben, wo ihm Arbeit und Einkünfte angemessen erscheinen. Letzlich entscheidet die Nachfrage nach seiner Leistung.
Wie stehst du zum Thema Dänemark? Machen die es besser?
Und Leiharbeiter sind generell eher teurer als Festangestellte bzw. kosten gleich viel.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:28)

Genau richtig; um diese Gehaltsbandbreite geht es doch. Wäre doch verwunderlich, wenn die "Fremdkräfte" über längere Zeit allesamt an der unteren Bandgrenze versammelt wären. Dahinter würde ich glatt böse Absicht vermuten. Präsident Macron würde das wohl auch so sehen... :D

Immer wieder und mit aller Härte: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort!
dir ist schon klar, dass die beiden roten Passagen inkompatibel sind?

Daher wird es ganz sicher kein Gesetz geben, welches Handwerksbetriebe aus Sachsen zwingen wird, bei Aufträgen in München die Löhne der Handwerksbetriebe in München zu bezahlen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:25)

.

Klar, man kann outsourcen, auch in der gleichen Stadt, und dann gilt für die Leistung das Lohngefüge des Auftragnehmers... welches denn sonst? !

Erklär das mal einigen anderen Foristen hier

DIE bezeichnen genau obiges als "Lohndumping"...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

franktoast hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:30)

Wie stehst du zum Thema Dänemark? Machen die es besser?
Und Leiharbeiter sind generell eher teurer als Festangestellte bzw. kosten gleich viel.
Mit dem "Modell Dänemark" habe ich mich nie befaßt. Da fehlen mir sämtliche Erfahrungen.

Ich kann nur aus meiner beruflichen Industrietätigkeit mit Führungsverantwortung berichten. Das alles ist leider auch schon viele Jahre Vergangenheit.

Aber ok, zu Leiharbeitern hatte ich seinerzeit auch meine Vorstellungen. Leiharbeiter wurden benötigt, um das Überstundenkonto der Mitarbeiter nicht über Gebühr anwachsen zu lassen, wenn ein Auftrag terminlich aus dem Ruder zu laufen schien. Diese Lastspitze sollte dann mit Leiharbeitern abgearbeitet werden. Sie ersparen dem Unternehmen hohe Überstundenzuschläge und verbrannte Mitarbeiter, machen aber zusätzliche Arbeit für das Führungspersonal. Schließlich sind das für gewöhnlich keine "Insider", wohl aber sehr brauchbare Kollegen. Die Führungsebene hat diesen Mehraufwand weg gesteckt... sagen wir einmal: Das ist abgedeckt durch ein ordentliches Gehalt und vielleicht auch Bonuszahlungen bei Erfolgen.

Ich meine aber auch, daß Leihkräfte teurer sein müssen als der Mitarbeiterstamm. Leiharbeit soll sich ja nicht als wirtschaftliche Gewohnheit einschleichen. Und so war es auch. Die Zeitarbeitsfirma berechnete Bruttostundensätze, die diesen Mitarbeitern als Entgelt und Sozialbeiträge zustanden, und natürlich einen Verwaltungszuschlag... sprich Löhne und Gehälter und Steuern für die Führungskräfte der Leiharbeitsfirma und ihre Bürokräfte. Die Leiharbeitskräfte wurden übrigens gut bezahlt... sicher ein Teil "Schmerzensgeld" für wechselnde Arbeitsplätze und Arbeitskollegen. Aber den Spitzenleistern darunter gefiel diese Projektorientierung und ständig neue Herausforderungen. Auch das muß man sehen, wenn man das Thema Leiharbeit und Lohndumping angeht.

Ohne diese Puffermöglichkeit wären so manche Großprojekte überhaupt nicht im Zeitrahmen zu halten. Denn gegen böse Überraschungen ist man nie geschützt... und schon rutscht ein stolzer Plan. Gut, daß es Zeitarbeit gibt und ihre fähigen Mitarbeiter, mit denen man dann gemeinsam das Schiff wieder flott machen kann!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:55)

Erklär das mal einigen anderen Foristen hier

DIE bezeichnen genau obiges als "Lohndumping"...
Na, das ist dann aber wirklich deren Problem! Im Tarifrahmen muß alles möglich sein im Wettbewerb! Ein Unternehmen soll ja Gewinne erwirtschaften... unter fairen Rahmenbedingungen. Nicht mehr und nicht weniger. Lohndumping ist keine faire Rahmenbedingung. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort... immer wieder. So schwer ist das doch wirklich nicht!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:57)

M

Ich meine aber auch, daß Leihkräfte teurer sein müssen als der Mitarbeiterstamm. Leiharbeit soll sich ja nicht als wirtschaftliche Gewohnheit einschleichen. Und so war es auch. Die Zeitarbeitsfirma berechnete Bruttostundensätze, die diesen Mitarbeitern als Entgelt und Sozialbeiträge zustanden, und natürlich einen Verwaltungszuschlag... sprich Löhne und Gehälter und Steuern für die Führungskräfte der Leiharbeitsfirma und ihre Bürokräfte. !
der rote Satz ist falsch

denn die Leiharbeiter haben einen Arbeitsvertrag mit den "Verleihunternehmen" und deren Stundenlöhnen. Völlig losgelöst von den Stundensätzen zwischen den beiden Unternehmen.
Daher gibt es auch keinen "Verwaltungszuschlag". Die Stundensätze stellen die Einkünfte des Verleihunternehmens dar, und die Löhne der entliehenden Mitarbeiter sind Kosten genau wie die der bereits angeführten Gehälter der Führungskräfte , Bürokratie etc.
Am Ende muss nach natürlich auch ein GEWINN beim Verleihunternehmen erzielt werden...

Das aus Vetriebstechnischen Gründen dieses SO von den Verleihunternehmen "dargestellt" wurde mit dem "Verwaltungszuschlag" ist eine andere Sache...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:01)

Na, das ist dann aber wirklich deren Problem! Im Tarifrahmen muß alles möglich sein im Wettbewerb! Ein Unternehmen soll ja Gewinne erwirtschaften... unter fairen Rahmenbedingungen. Nicht mehr und nicht weniger. Lohndumping ist keine faire Rahmenbedingung. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort... immer wieder. So schwer ist das doch wirklich nicht!
was willst du immer mit diesem Satz, der nirgends Gültigkeit hat oder haben wird?

Auch bei BMW am Band hat nicht jeder Mitarbeiter ( keine Leiharbeiter) denn gleichen Lohn bei gleicher Tätigkeit
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:54)

dir ist schon klar, dass die beiden roten Passagen inkompatibel sind?

Daher wird es ganz sicher kein Gesetz geben, welches Handwerksbetriebe aus Sachsen zwingen wird, bei Aufträgen in München die Löhne der Handwerksbetriebe in München zu bezahlen
Das wollen Sie als inkompatibel abhandeln... ist aber gar kein Widerspruch. Meine Erläuterungen dazu gibt es ja auch noch, und noch nicht einmal klein gedruckt. Auch springen Sie wie ein Floh hin und her... jetzt sind wir wieder bei unseren Sachsen in München. Darüber hatten wir uns etliche Beiträge früher schon ausgetauscht.

Wer in Sachsen arbeitet, der wird nach sächsischem Tarif bezahlt. Wer eine sächsische Anlage in München montiert, der kann nach sächsischem Tarif bezahlt werden, wenn er sich das gefallen läßt. Wer zum mißbräuchlichen outsourcing nach München entsandt wird, um in einem Betrieb Arbeiten aus zu führen, die dort auch von der Stammmannschaft verrichtet werden, der muß so entlohnt werden wie seine Kollegen... meinetwegen innerhalb der betriebsüblichen Bandbreite und Verteilung. Wenn das sächsische Unternehmen ein Unternehmen in München gründet mit eigenem Werksgelände (nicht auf dem Werksgelände des Auftraggebers), dann gilt der Tarifvertrag für das Tarifgebiet als untere Grenzlinie... einschließlich Mindestlohn. Warum sollte der Sachse anders behandelt werden als der Münchner, der sein Unternehmen gründet und Aufträge einwirbt?.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:05)

der rote Satz ist falsch

denn die Leiharbeiter haben einen Arbeitsvertrag mit den "Verleihunternehmen" und deren Stundenlöhnen. Völlig losgelöst von den Stundensätzen zwischen den beiden Unternehmen.
Daher gibt es auch keinen "Verwaltungszuschlag". Die Stundensätze stellen die Einkünfte des Verleihunternehmens dar, und die Löhne der entliehenden Mitarbeiter sind Kosten genau wie die der bereits angeführten Gehälter der Führungskräfte , Bürokratie etc.
Am Ende muss nach natürlich auch ein GEWINN beim Verleihunternehmen erzielt werden...

Das aus Vetriebstechnischen Gründen dieses SO von den Verleihunternehmen "dargestellt" wurde mit dem "Verwaltungszuschlag" ist eine andere Sache...
Huch, ich habe doch gar nichts anderes gesagt... ok, den Gewinn hatte ich verschlabbert. Wir haben damals diese Dinge auch sehr offen verhandelt. Franktoast wollte doch wissen, ob Leihkräfte nicht teurer wären als Stammkräfte. Nö, sind sie nicht in auffälliger Weise in der Gesamtrechnung. Das waren aber auch gesuchte Fachleute!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:17)



Wer in Sachsen arbeitet, der wird nach sächsischem Tarif bezahlt. Wer eine sächsische Anlage in München montiert, der kann nach sächsischem Tarif bezahlt werden, wenn er sich das gefallen läßt. Wer zum mißbräuchlichen outsourcing nach München entsandt wird, um in einem Betrieb Arbeiten aus zu führen, die dort auch von der Stammmannschaft verrichtet werden, der muß so entlohnt werden wie seine Kollegen... meinetwegen innerhalb der betriebsüblichen Bandbreite und Verteilung. .

sorry

du fokussierst dich immer nur auf "Produktionsunternehmen". Also in deinem Beispiel oben sind wir ja wieder bei der Leiharbeit.

Und nein, warum soll der Betrieb aus Sachsen einem Mitarbeiter, den er "leihweise" einem Unternehmen in München für 4 Wochen für eine bestimmte Tätigkeit zur Verfügung stellt, das Gehalt der Mitarbeiter des Zielunternehmens bezahlen?

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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:21)

Huch, ich habe doch gar nichts anderes gesagt... ok, den Gewinn hatte ich verschlabbert. Wir haben damals diese Dinge auch sehr offen verhandelt. Franktoast wollte doch wissen, ob Leihkräfte nicht teurer wären als Stammkräfte. Nö, sind sie nicht in auffälliger Weise in der Gesamtrechnung. Das waren aber auch gesuchte Fachleute!
Also

gepaart MIT deiner Forderung in unserer Paralleldiskusssion MÜSSEN die Leihkräfte aber dann teurer sein ( bei identischer Bezahlung wie die Stammkräfte) , WEIL ja die "Verwaltungskosten & Gewinn" auch erwirtschaftet werden muss ...
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:07)

was willst du immer mit diesem Satz, der nirgends Gültigkeit hat oder haben wird?

Auch bei BMW am Band hat nicht jeder Mitarbeiter ( keine Leiharbeiter) denn gleichen Lohn bei gleicher Tätigkeit
Mag sein, daß da ein Betriebsrat Ungleichheiten durchgehen läßt, obwohl die Mitarbeiter gleichwertige Arbeit leisten. Wegen unterschiedlicher Vorgeschichten und mit der Betriebszugehörigkeit spreizen sich Löhne und Gehälter, meist aber auch mit einem beruflichen Aufstieg verbunden. Da, wo ich das Sagen hatte, sind sich zwei gleichwertige Mitarbeiter in die Haare geraten, weil einer 50 DM mehr bekam als der andere... und das bei Gehältern um 5.000 DM. Was meinen Sie, was los ist bei BMW, wenn etlichen Kollegen bewußt ist, daß sie zu erheblich geringeren Löhnen die nahezu identische Arbeit abliefern sollen. Um 10 € reden wir da sicher nicht! Der arme Betriebsrat, der das durchgehen läßt!
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Alter Stubentiger »

pikant hat geschrieben:(12 Sep 2017, 13:48)

der Markt kennt keine Opfer, sondern nur Angebot und Nachfrage.
der Markt bringt also 2 Marktteilnehmer zusammen und dann kommt es zum Abschluss.
Schon Adam Smith wußte das es so einfach nicht ist. Nur Marktradikale wie Milton Friedman stellten es so dar.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:30)

Mag sein, daß da ein Betriebsrat Ungleichheiten durchgehen läßt, obwohl die Mitarbeiter gleichwertige Arbeit leisten. !


nein

es gibt ja zusätzliche Leistungsbeurteilungen

und die beeinflussen den Stundenlohn oder ergeben Aufschläge

In der Verwaltung ist deine "Forderung" nicht mal im Ansatz umgesetzt. Da gibt es auch nur Gehaltsbandbreiten und Differenzen von 30% und mehr bei "gleicher Tätigkeit"
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:32)

Schon Adam Smith wußte das es so einfach nicht ist. Nur Marktradikale wie Milton Friedman stellten es so dar.
es gibt ja Tariflöhne

nur eben auch viele im Bereich "Niedriglohn"

was ja LOGISCH ist

nur für manche ideologisch nicht verkraftbar....
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:24)

Also

gepaart MIT deiner Forderung in unserer Paralleldiskusssion MÜSSEN die Leihkräfte aber dann teurer sein ( bei identischer Bezahlung wie die Stammkräfte) , WEIL ja die "Verwaltungskosten & Gewinn" auch erwirtschaftet werden muss ...
Kann schon sein; dazu bin ich nicht Betriebswirt genug. Eigene Mitarbeiter machen auch Verwaltungskosten; meist kämpft ein Betrieb immer mit ausufernden Gemeinkosten. Und wenn man sie kündigen muß, dann kosten sie Abfindung... und... und. Aber diese Zusammenhänge gehen weit über meine Berufserfahrung hinaus. Für mich waren die dringend gesuchten Leihkräfte nicht auffällig kostspieliger als die eigenen Mitarbeiter.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:37)

Kann schon sein; dazu bin ich nicht Betriebswirt genug. Eigene Mitarbeiter machen auch Verwaltungskosten; meist kämpft ein Betrieb immer mit ausufernden Gemeinkosten. Und wenn man sie kündigen muß, dann kosten sie Abfindung... und... und. Aber diese Zusammenhänge gehen weit über meine Berufserfahrung hinaus. Für mich waren die dringend gesuchten Leihkräfte nicht auffällig kostspieliger als die eigenen Mitarbeiter.
das ist ja im Hinblick auf eine Vollkostenrechnung nicht falsch, was du da schreibst.

Bestätigt aber auch den Sachverhalt, dass die ganze Thematik Leiharbeit und alle damit verbundenen Kosten nicht so einfach zu greifen ist.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:22)

sorry

du fokussierst dich immer nur auf "Produktionsunternehmen". Also in deinem Beispiel oben sind wir ja wieder bei der Leiharbeit.

Und nein, warum soll der Betrieb aus Sachsen einem Mitarbeiter, den er "leihweise" einem Unternehmen in München für 4 Wochen für eine bestimmte Tätigkeit zur Verfügung stellt, das Gehalt der Mitarbeiter des Zielunternehmens bezahlen?

Das sind ZWEI Arbeitgeber
Wenn Sie gesagt hätten "eine Woche", dann wären mir auch Zweifel gekommen :) . Vor allem der "eine Mitarbeiter", der macht den Kohl nicht fett. Es geht schon um die systematische Beschäftigung vieler Mitarbeiter über längere Zeit. Darum streiten wir! Ich finde, daß Sie sich die gedankliche Arbeit hier ein wenig zu einfach machen. Der Mißbrauch ist da, das Lohndumping gibt es, und es sind keineswegs nur Dauernörgler, die daran Anstoß nehmen.

Ich vermute, daß Präsident Macron an der Stelle aufräumt, zuerst in Frankreich und in der EU... und danach landet das Thema auch im Bundestag.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:41)

das ist ja im Hinblick auf eine Vollkostenrechnung nicht falsch, was du da schreibst.

Bestätigt aber auch den Sachverhalt, dass die ganze Thematik Leiharbeit und alle damit verbundenen Kosten nicht so einfach zu greifen ist.
Das ist doch völlig klar; vor allem fehlen mir an der Stelle die betriebswirtschaftlichen Kenntnisse. Ich bin Ingenieur, und mußte eben große Projekte technisch führen. Dabei konnte ich meine Beobachtungen machen.

Aber wir sollten nicht an den Themen "systematischer Mißbrauch von Entsendungen" und "Lohndumping" vorbei segeln. Das betrifft Menschen, die wenig nachgefragte Fähigkeiten anbieten. Die schützt neuerdings der Mindestlohn. In dem Bereich wird wohl doch erheblich Schindluder getrieben, beginnend beim Kostenabzug für erbärmlichste Unterkünfte, für Verpflegung mit minderwertigem Zeug und An-Abfahrt zum Arbeitsplatz und Stellung von Werkzeug. Und solche Drecksmafia darf in Deutschland wirtschaften? Und ein deutscher Betrieb darf solcher Drecksmafia Aufträge erteilen? Und das alles ist Rechtens?
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 15:48)

Wenn Sie gesagt hätten "eine Woche", dann wären mir auch Zweifel gekommen :) . Vor allem der "eine Mitarbeiter", der macht den Kohl nicht fett. Es geht schon um die systematische Beschäftigung vieler Mitarbeiter über längere Zeit. Darum streiten wir! Ich finde, daß Sie sich die gedankliche Arbeit hier ein wenig zu einfach machen. Der Mißbrauch ist da, das Lohndumping gibt es, und es sind keineswegs nur Dauernörgler, die daran Anstoß nehmen.

Ich vermute, daß Präsident Macron an der Stelle aufräumt, zuerst in Frankreich und in der EU... und danach landet das Thema auch im Bundestag.

Ich glaube, wir zwei haben da einfach eine unterschiedliche Sichtweise zur Abgrenzung dessen, was unter dem sowieso schwammigen Begriff "Lohndumping" zu verstehen ist.
Ist ja auch nicht schlimm, deswegen diskutieren wir ja ( streiten klingt so negativ..)

Und mit dir zu diskutieren ist auf jeden Fall sehr angenehm. Nur mal so am Rande ...

Was Macron betrifft, hoffen wir mal, dass er nicht zum zahnlosen Tiger mutiert...

Wir brauchen ein starkes Frankreich zur Weiterführung der EU und Lösung der bekannten Probleme...
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Realist2014 »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:00)

Das ist doch völlig klar; vor allem fehlen mir an der Stelle die betriebswirtschaftlichen Kenntnisse. Ich bin Ingenieur, und mußte eben große Projekte technisch führen. Dabei konnte ich meine Beobachtungen machen.

Aber wir sollten nicht an den Themen "systematischer Mißbrauch von Entsendungen" und "Lohndumping" vorbei segeln. Das betrifft Menschen, die wenig nachgefragte Fähigkeiten anbieten. Die schützt neuerdings der Mindestlohn. In dem Bereich wird wohl doch erheblich Schindluder getrieben, beginnend beim Kostenabzug für erbärmlichste Unterkünfte, für Verpflegung mit minderwertigem Zeug und An-Abfahrt zum Arbeitsplatz und Stellung von Werkzeug. Und solche Drecksmafia darf in Deutschland wirtschaften? Und ein deutscher Betrieb darf solcher Drecksmafia Aufträge erteilen? Und das alles ist Rechtens?
Es gibt auch Ingenieure , die was von BWL verstehen...

nennt sich Wirtschaftsingenieur..


Bei deinem zweiten Absatz stimme ich dir natürlich zu. Der rote Teil ist zu eliminieren
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:03)

Es gibt auch Ingenieure , die was von BWL verstehen...

nennt sich Wirtschaftsingenieur..


Bei deinem zweiten Absatz stimme ich dir natürlich zu. Der rote Teil ist zu eliminieren
Ja, die wären in meinem Falle aber von der Vorbildung her nicht in der Lage gewesen, die Technik voreinander zu bringen. Das Zeug war schon recht verzwickt! Die Wirtschaftsingenieure waren im Projektmanagement beschäftigt: Termine, Kosten, Projektstand, Kundenpflege (nur nicht in technischen Fragen).

Ja, wäre schön, wenn man den roten Anteil meiner Aufzählung endlich ganz vergessen könnte.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von H2O »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 16:01)

Ich glaube, wir zwei haben da einfach eine unterschiedliche Sichtweise zur Abgrenzung dessen, was unter dem sowieso schwammigen Begriff "Lohndumping" zu verstehen ist.
Ist ja auch nicht schlimm, deswegen diskutieren wir ja ( streiten klingt so negativ..)

Und mit dir zu diskutieren ist auf jeden Fall sehr angenehm. Nur mal so am Rande ...

Was Macron betrifft, hoffen wir mal, dass er nicht zum zahnlosen Tiger mutiert...

Wir brauchen ein starkes Frankreich zur Weiterführung der EU und Lösung der bekannten Probleme...
Nennt sich "Streitkultur". So lange man seinen Gesprächspartner nicht als Person herabsetzt oder gar beleidigt, ist Streit in Ordnung und notwendig. Wir meinen doch ernst, was wir bemängeln!

Tja, mein Traum und meine Hoffnung bleibt, das Präsident Macron sein Programm unbeirrt umsetzt, und daß er dabei jede erbetene Hilfe und Mitwirkung der Bundesregierung erhält. Manches davon wäre auch mit Deutschland gemeinsam um zu setzen, im Sinne einer ersten Harmonisierung der Randbedingungen, unter denen wir in der EU miteinander umgehen wollen. Wenn das Tandem schnurrt, dann müssen auch die andeen Partner guten Willens 'ran.
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2017, 12:35)

meine "Gegner" mögen meine fokussierter Präzisierung der Gründe für gewisse Sachverhalte nicht,
welche das "linke Spektrum" gerne als "änderungsnotwendig" anführt

Speziell meine diesbezüglichen "Wortkonstruktionen" sind auch bei der Moderation nicht gerne gesehen..

da habe ich schon eine lange "schwarze Liste"

das erst Wort war übrigens "Froschteichbewohner"... :D
Guten Tag,
es tut mir leid Dir mitzuteilen zu müssen, das bald der 100. von Dir
in der Ablage verschobene oder editierte Beitrag existiert.
Nur im WiFo und seit Beginn meiner Mod-Tätigkeit.
Die nächste wohl bald zu erfolgende Sanktion ist dann wohl die Verwarnung.


Und für die eifrig "Meldenden":

Ich lasse mich durch zweifelhafte Meldungen gegen den User Realist2014 weder davon abbringen,
aber genausowenig ermutigen. Diejenigen, die gerne in erster Linie bestimmte User und deren Beiträge melden,
haben bei mir ja auch ein extra "Platzkärtchen".
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
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franktoast
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Re: Verbot von Lohndumping ins Grundgesetz schreiben

Beitrag von franktoast »

H2O hat geschrieben:(12 Sep 2017, 14:57)

Mit dem "Modell Dänemark" habe ich mich nie befaßt. Da fehlen mir sämtliche Erfahrungen.

Ich kann nur aus meiner beruflichen Industrietätigkeit mit Führungsverantwortung berichten. Das alles ist leider auch schon viele Jahre Vergangenheit.

Aber ok, zu Leiharbeitern hatte ich seinerzeit auch meine Vorstellungen. Leiharbeiter wurden benötigt, um das Überstundenkonto der Mitarbeiter nicht über Gebühr anwachsen zu lassen, wenn ein Auftrag terminlich aus dem Ruder zu laufen schien. Diese Lastspitze sollte dann mit Leiharbeitern abgearbeitet werden. Sie ersparen dem Unternehmen hohe Überstundenzuschläge und verbrannte Mitarbeiter, machen aber zusätzliche Arbeit für das Führungspersonal. Schließlich sind das für gewöhnlich keine "Insider", wohl aber sehr brauchbare Kollegen. Die Führungsebene hat diesen Mehraufwand weg gesteckt... sagen wir einmal: Das ist abgedeckt durch ein ordentliches Gehalt und vielleicht auch Bonuszahlungen bei Erfolgen.

Ich meine aber auch, daß Leihkräfte teurer sein müssen als der Mitarbeiterstamm. Leiharbeit soll sich ja nicht als wirtschaftliche Gewohnheit einschleichen. Und so war es auch. Die Zeitarbeitsfirma berechnete Bruttostundensätze, die diesen Mitarbeitern als Entgelt und Sozialbeiträge zustanden, und natürlich einen Verwaltungszuschlag... sprich Löhne und Gehälter und Steuern für die Führungskräfte der Leiharbeitsfirma und ihre Bürokräfte. Die Leiharbeitskräfte wurden übrigens gut bezahlt... sicher ein Teil "Schmerzensgeld" für wechselnde Arbeitsplätze und Arbeitskollegen. Aber den Spitzenleistern darunter gefiel diese Projektorientierung und ständig neue Herausforderungen. Auch das muß man sehen, wenn man das Thema Leiharbeit und Lohndumping angeht.

Ohne diese Puffermöglichkeit wären so manche Großprojekte überhaupt nicht im Zeitrahmen zu halten. Denn gegen böse Überraschungen ist man nie geschützt... und schon rutscht ein stolzer Plan. Gut, daß es Zeitarbeit gibt und ihre fähigen Mitarbeiter, mit denen man dann gemeinsam das Schiff wieder flott machen kann!
Zum Thema Bezahlung: Siemens oder BMW bezahlen für so eine Kraft genauso viel oder gar mehr als für neuangefangene normale Arbeiter. Allerdings will die Leiharbeitsfirma auch von etwas leben. Deshalb ist der Lohn, der beim Leiharbeiter auf dem Konto landet, in der Regel deutlich weniger.
Soll Siemens nun mehr oder weniger für einen Leiharbeiter bezahlen als für eine Stammkraft. Es gibt ja zwei Dimensionen: Zum einen ist es für Siemens praktisch, kuzr- oder mittelfristige Nachfragen auszugleichen und dann bei Bedarf die Arbeitskräfte nicht mehr zu beschäftigen. Andererseits ist es so wie bei jedem anderen neuen Mitarbeiter: Anfangs bringt das nicht viel. Je nach Tätigkeit muss man länger einarbeiten, aber jemand mit 10 Jahren Erfahrungen sticht jemand mit 2 Jahren Erfahrung trotzdem in der Regel aus - es sei denn, es geht um eher einfache Tätigkeiten.

Ich wüsste auch nicht genau, warum der Staat da eingreifen sollte. Aktuell bezahlt BMW oder VW ne Stange Geld für Mitarbeiter. Nehmen wir mal an, ab Morgen gibt es keinen Mindestlohn, keinen Kündigungsschutz, keine Gewerkschaften etc. mehr. Meinst du, BMW streicht dann bei der Stellenausschreibung ne 0 beim Gehalt weg? Welche Firmen werden sich freuen, wenn BMW so wenig bezahlt?(Tipp, BMW ist nicht dabei)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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