Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:26)

Mit Verlaub, dieser Ausflug ins Unsinnige ist Ihrer nicht würdig! Es wird keine auf D & F beschränkte Gemeinschaft geben. Vielmehr wird von diesen wirtschaftlichen und politischen Schwergewichten der EU ein Kern gebildet, der gutwillige Europäer anzieht und einbindet... vom ersten Tage an. Mir als überzeugtem Europäer ist schon heute klar, welche Partner sofort bereit sind, diesen Weg zu gehen. Außerdem steht diese vermeintlich kleinere EU allen offen, die ihre Spielregeln befolgen wollen. Mancher wird sich erst durch wirtschaftliche Erfolge des Kerns "überzeugen" lassen. Und die Erfolge werden nicht ausbleiben.

Die vermeintliche Größe der bestehenden EU lähmt Entscheidungsgänge und kostet wertvolle Zeit, die uns die Dynamik der Globalisierung aber nicht schenkt.

Kommissionspräsident Junker hat "seine" 5 Szenarien sicher nicht zum Zeitvertreib skizziert.
Eben, die freundliche Fleiß- und Notizarbeit Junckers zeigt doch vor allem eines - es gibt tatsächlich mehr als nur eine Ansicht. Das ist wie in der Innenpolitik - nur, dass sich da eben keiner in die Talk Show setzt und sagt, alle anderen müssen jetzt raus. Das ist fraglos mühselig, kostet Zeit und muss überdies noch mit substantiellen Argumenten unterfüttert werden, aber die süße Frucht wird mit der Bitternis der Geduld geerntet.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:30)

Na prima, dann sorgen Sie bitte dafür, daß diese gute Regierungs- und Verwaltungspolitik EU-weit stattfindet. Da verfügen Sie, anders als die EU-Kommission, Präsident Macron, die Kanzlerin und andere europäische Staatsmänner, über eine Naturbegabung, die Sie nutzen sollten. Ich werde Ihnen auf jeden Fall dabei zujubeln.
Genau das wird ja überall gefordert oder gewünscht. Wenn Sie in einem afrikanischen Land kein "good governance" machen, sondern stattdessen Schloß Versailles nachbauen, haben Sie rasch einen "failed state" und damit Probleme, die nicht kleiner, sondern größer werden.
Ein ähnliches Problem haben Sie, wenn Sie im Unionsmodell zwar mit Spielzeugen hantieren, den Menschen aber keine Sachgründe liefern können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:41)

Eben, die freundliche Fleiß- und Notizarbeit Junckers zeigt doch vor allem eines - es gibt tatsächlich mehr als nur eine Ansicht. Das ist wie in der Innenpolitik - nur, dass sich da eben keiner in die Talk Show setzt und sagt, alle anderen müssen jetzt raus. Das ist fraglos mühselig, kostet Zeit und muss überdies noch mit substantiellen Argumenten unterfüttert werden, aber die süße Frucht wird mit der Bitternis der Geduld geerntet.
An substantiellen Argumenten fehlt es in der EU wahrlich nicht: Vertragsverletzung, Solidarität als Einbahnstraße. Ich meine, man muß sich schon entscheiden, ob man Handball spielen will oder Fußball. Und dann die entsprechenden Vereine bilden. So ist doch das Leben.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:01)

An substantiellen Argumenten fehlt es in der EU wahrlich nicht: Vertragsverletzung, Solidarität als Einbahnstraße. Ich meine, man muß sich schon entscheiden, ob man Handball spielen will oder Fußball. Und dann die entsprechenden Vereine bilden. So ist doch das Leben.
Im richtigen Leben wissen die Leute aber, was Hand- oder Fußball ist und sie sehen nicht nur die hitzige Diskussion von zwei Kapitänen eines nicht näher beschriebenen Vereins, die sich gegenseitig mangelnde Solidarität vorhalten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 09:49)

Genau das wird ja überall gefordert oder gewünscht. Wenn Sie in einem afrikanischen Land kein "good governance" machen, sondern stattdessen Schloß Versailles nachbauen, haben Sie rasch einen "failed state" und damit Probleme, die nicht kleiner, sondern größer werden.
Ein ähnliches Problem haben Sie, wenn Sie im Unionsmodell zwar mit Spielzeugen hantieren, den Menschen aber keine Sachgründe liefern können.
Die Sachgründe sind aber so stark, daß kein EU-Mitglied daran denkt, die EU zu verlassen. Verrückterweise sind die Sachgründe etwas ungleich verteilt: Je mehr "Sachgründe" ein Mitglied bezieht, desto weniger will es sich in die Gemeinschaft einbringen, seine Regeln beachten. Also wird die EU an den "Sachgründen" arbeiten, zuerst mit Strafgeldern für Vertragsverletzungen, und danach mit dem Ausbleiben aller "Sachgründe" in den nächsten Haushaltsrunden. Der EU-Haushalt 2018 bis 2023 muß nämlich einstimmig beschlossen werden.

Ein weiterer Sachgrund wird derzeit bereinigt: Das Entsendegesetz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Was dann auch für das Transportwesen gilt. Dadurch wird dieses Geschäftsmodell sich bald erledigt haben; die entsprechenden Regierungen werden sich mit den sozialen Folgen zu befassen haben.

Typisches Beispiel für Sachgründe: Der BREXIT. Die Briten haben nicht einsehen wollen, daß die EU Geld kostet und sie außerdem noch gesagt bekommen, wie die Regeln des Zusammenlebens in britisches Recht überführt werden sollen. So lange aber die EU Bares einbringt und man ihr auf der Nase herumtanzen kann und Unfrieden stiften kann... was gibt es Schöneres? Schluß mit diesem Unsinn!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:09)

Im richtigen Leben wissen die Leute aber, was Hand- oder Fußball ist und sie sehen nicht nur die hitzige Diskussion von zwei Kapitänen eines nicht näher beschriebenen Vereins, die sich gegenseitig mangelnde Solidarität vorhalten.
Niemand hindert die Ballspieler, ihren passenden Verein zu bilden. Unterschiedliche Interessen gibt es nun einmal; daran ist nichts Schlechtes, es sei denn, der eine will sich zum Schaden des anderen betätigen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 10:24)

Die Sachgründe sind aber so stark, daß kein EU-Mitglied daran denkt, die EU zu verlassen. Verrückterweise sind die Sachgründe etwas ungleich verteilt: Je mehr "Sachgründe" ein Mitglied bezieht, desto weniger will es sich in die Gemeinschaft einbringen, seine Regeln beachten. Also wird die EU an den "Sachgründen" arbeiten, zuerst mit Strafgeldern für Vertragsverletzungen, und danach mit dem Ausbleiben aller "Sachgründe" in den nächsten Haushaltsrunden. Der EU-Haushalt 2018 bis 2023 muß nämlich einstimmig beschlossen werden.
Ja, außer Ihnen besteht kaum jemand darauf, dass ein Dritter die EU zu verlassen habe. Es ist im Grunde sogar noch verrückter - breitere Bevölkerungsmehrheiten schätzen die Union vom Prinzip her. Das ist das Grundkapital, mit dem sich arbeiten ließe. In den Details gibt es zweifellos Meinungsverschiedenheiten und Diskurs. Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, egal, dieses Grundkapital wird spekulativ eingesetzt und verzockt. Der schon erwähnte SPIEGEL-Artikel drückt ja aus, dass die EU-Begeisterung der polnischen Bevölkerung zwar ungebrochen und ungewöhnlich hoch ist, aber durchaus kippen könnte. Und zwar wegen jener Hardliner, die so gern auf Übertreibung setzen.

Ich sage, Zocken und Strafen ist keine richtige Politik, das ist Ego-Shooting. Die Politik muss stattdessen sein, mit diesem Grundkapital sorgsam umzugehen. Wenn die Leute doch die Union wollen - ob in Polen, Frankreich, Deutschland oder sonstwo - dann muss man eben fragen, ja, und was wollt oder erwartet ihr euch genau? Lasset uns den Diskurs beginnen. Aber nicht ohne die Leute, sondern mit den Leuten. Ein sehr wesentlicher Unterschied.
Ein weiterer Sachgrund wird derzeit bereinigt: Das Entsendegesetz: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort. Was dann auch für das Transportwesen gilt. Dadurch wird dieses Geschäftsmodell sich bald erledigt haben; die entsprechenden Regierungen werden sich mit den sozialen Folgen zu befassen haben.
Typisches Beispiel für Sachgründe: Der BREXIT. Die Briten haben nicht einsehen wollen, daß die EU Geld kostet und sie außerdem noch gesagt bekommen, wie die Regeln des Zusammenlebens in britisches Recht überführt werden sollen. So lange aber die EU Bares einbringt und man ihr auf der Nase herumtanzen kann und Unfrieden stiften kann... was gibt es Schöneres? Schluß mit diesem Unsinn!
Dieses Kassenwart-Denken trifft die Sache nicht ganz. Es geht ja auch um die Öffnung von Märkten, zugunsten der Gemeinschaft und zugunsten der Prosperität. Da kommt das gemeine Volk wieder ins Spiel, es werden Jobs gebraucht. Exit-Strategien allein bringen weder Brot noch Freude.

In Britannien kam die Speerspitze der EU-Skepsis zum Tragen. Das wäre vermeidbar gewesen. Die skeptische Lanze ist aber nur zu brechen, wenn man ein pragmatisches Schwert hat - ein zweischneidiges, das mit Jobs und Sicherheit glänzt. Deshalb sage ich ja, die Union braucht erkennbare Erfolge und einen vermittelbaren Sachgrund. Die Leute wollen wissen, ob sie etwas davon haben oder ob in Versailles nur ein neuer Spiegelsaal eingerichtet werden soll. Im letzteren Fall murren die Leute und die vom Himmel fallende Lichtgestalten sind ohnehin schon rar. Volkstribune, die Fahne und Schwert der Union tragen, fallen aber nicht vom Himmel, sie werden vom Bauernstand erkoren.

Daher: Verhandeln, reformieren, konzentrieren.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 11:14)

Ja, außer Ihnen besteht kaum jemand darauf, dass ein Dritter die EU zu verlassen habe. Es ist im Grunde sogar noch verrückter - breitere Bevölkerungsmehrheiten schätzen die Union vom Prinzip her. Das ist das Grundkapital, mit dem sich arbeiten ließe. In den Details gibt es zweifellos Meinungsverschiedenheiten und Diskurs. Jetzt kann man natürlich hergehen und sagen, egal, dieses Grundkapital wird spekulativ eingesetzt und verzockt. Der schon erwähnte SPIEGEL-Artikel drückt ja aus, dass die EU-Begeisterung der polnischen Bevölkerung zwar ungebrochen und ungewöhnlich hoch ist, aber durchaus kippen könnte. Und zwar wegen jener Hardliner, die so gern auf Übertreibung setzen.

Ich sage, Zocken und Strafen ist keine richtige Politik, das ist Ego-Shooting. Die Politik muss stattdessen sein, mit diesem Grundkapital sorgsam umzugehen. Wenn die Leute doch die Union wollen - ob in Polen, Frankreich, Deutschland oder sonstwo - dann muss man eben fragen, ja, und was wollt oder erwartet ihr euch genau? Lasset uns den Diskurs beginnen. Aber nicht ohne die Leute, sondern mit den Leuten. Ein sehr wesentlicher Unterschied.


Dieses Kassenwart-Denken trifft die Sache nicht ganz. Es geht ja auch um die Öffnung von Märkten, zugunsten der Gemeinschaft und zugunsten der Prosperität. Da kommt das gemeine Volk wieder ins Spiel, es werden Jobs gebraucht. Exit-Strategien allein bringen weder Brot noch Freude.

In Britannien kam die Speerspitze der EU-Skepsis zum Tragen. Das wäre vermeidbar gewesen. Die skeptische Lanze ist aber nur zu brechen, wenn man ein pragmatisches Schwert hat - ein zweischneidiges, das mit Jobs und Sicherheit glänzt. Deshalb sage ich ja, die Union braucht erkennbare Erfolge und einen vermittelbaren Sachgrund. Die Leute wollen wissen, ob sie etwas davon haben oder ob in Versailles nur ein neuer Spiegelsaal eingerichtet werden soll. Im letzteren Fall murren die Leute und die vom Himmel fallende Lichtgestalten sind ohnehin schon rar. Volkstribune, die Fahne und Schwert der Union tragen, fallen aber nicht vom Himmel, sie werden vom Bauernstand erkoren.

Daher: Verhandeln, reformieren, konzentrieren.
Ihr Kampf um Beliebigkeit erinnert mich stark an einen englischen Film mit Charly Chaplin in der indischen Armee. Immer dann, wenn der Verein endlich Tritt gefaßt hatte, verstolperte Charlot, der ganze Verein stolperte zeitversetzt mit, bis endlich Charlot wieder neu verstolperte.

Damit das auch klar ist: Ich will niemanden aus der EU werfen. Ich will, daß bestehend Regeln eingehalten werden, die für eine Mitgliedschaft wesentlich sind. Und da waren eben Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung ganz wesentliche Voraussetzungen. Ja, und darüber möchte ich noch nicht einmal verhandeln, insbesondere dann nicht, wenn sie von einem erträglichen Zustand in einen schlechten überführt wurden, selbst gegen Mahnungen und Warnungen.

"Die Leute" wissen sehr genau, was sie "davon" haben... die sind doch nicht blöd. Zumindest kann ich das hier aus Polen behaupten. Nicht ohne Grund sind hier viele tausend Leute mit EU-Flaggen aufgezogen, als die Rechtsstaatlichkeit und Unabhängigkeit der Justiz beerdigt wurden. Nur, wenn das alles von der EU folgenlos geschluckt wird, dann kann man auch getrost die nächsten Wahlen kommen lassen... wozu die Freizeit opfern für Null Ergebnis.

Ja, mit den Leuten reden... wie machen Sie das denn? Im allgemeinen haben wir in demokratischen Staaten Parteien, die ihre Ansichten zu Gott und der Welt und natürlich auch Europa unter die Leute bringen. Das Verfahren ist schon einmal gesetzt. Dann könnte man, hier also der EU Ministerrat, eine Volksbefragung zum Status eines jeden Mitgliedslandes in der EU empfehlen. Etwa nach französischem Muster. Die beiden meistgewünschten Ergebnisse kommen in eine Stichwahl, und dieses Ergebnis wird national umgesetzt.

Die EU sortiert sich auf dieser Grundlage neu; der Verein, der am weitesten in Richtung europäische Föderation gestimmt hat, bildet seinen eigenen Kern. Das wäre Demokratie auf europäischer Grundlage. Mein Wunsch ist sehr klar, daß Deutschland und Polen und Frankreich diesem Kern angehören, neben möglichst wenigen Abweichlern.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:09)

Ihr Kampf um Beliebigkeit erinnert mich stark an einen englischen Film mit Charly Chaplin in der indischen Armee. Immer dann, wenn der Verein endlich Tritt gefaßt hatte, verstolperte Charlot, der ganze Verein stolperte zeitversetzt mit, bis endlich Charlot wieder neu verstolperte.
Der Kampf gilt dem Nichtsnutz und dem Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Die indische Armee mag marschieren wie sie will, nur nicht jedes Stolpern oder Hüsteln muss gleich ins Aus führen. Beim Militär nennt man das auch Durchhaltefähigkeit oder Moral der Truppe.
Damit das auch klar ist: Ich will niemanden aus der EU werfen. Ich will, daß bestehend Regeln eingehalten werden, die für eine Mitgliedschaft wesentlich sind. Und da waren eben Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung ganz wesentliche Voraussetzungen. Ja, und darüber möchte ich noch nicht einmal verhandeln, insbesondere dann nicht, wenn sie von einem erträglichen Zustand in einen schlechten überführt wurden, selbst gegen Mahnungen und Warnungen.
Vereinfachte Regeln sind auch Regeln. Wenn man reformieren will, wenn, muss man auch verhandeln. Und wenn man Robustheit will, wird man reformieren müssen.

Die Ermahnungen an die gegenwärtige polnische Regierung sind für die Katz. Vielleicht nicht ganz, sie dienen vorrangig dem innenpolitischen Nachwahlkampf. Dem durchschnittlichen europäischen Arbeitnehmer und der Durschnittsfamilie wird das nichts bringen, rein gar nichts. Nicht in Portugal und nicht in Griechenland. Vermute mal, es interessiert auch niemanden - abgesehen von polnischen Parteien natürlich.
"Die Leute" wissen sehr genau, was sie "davon" haben... die sind doch nicht blöd. Zumindest kann ich das hier aus Polen behaupten. Nicht ohne Grund sind hier viele tausend Leute mit EU-Flaggen aufgezogen, als die Rechtsstaatlichkeit und Unabhängigkeit der Justiz beerdigt wurden. Nur, wenn das alles von der EU folgenlos geschluckt wird, dann kann man auch getrost die nächsten Wahlen kommen lassen... wozu die Freizeit opfern für Null Ergebnis.
Die EU-Flaggen sind sicher hübsch, aber die Union wird auch für Wichtiges gebraucht. Ansonsten kann man gleich einen Souvenier-Laden einrichten und die bevorzugten Parteien mit Wimpel und Manneken Pis versorgen. Auch hübsch.
Ja, mit den Leuten reden... wie machen Sie das denn? Im allgemeinen haben wir in demokratischen Staaten Parteien, die ihre Ansichten zu Gott und der Welt und natürlich auch Europa unter die Leute bringen. Das Verfahren ist schon einmal gesetzt. Dann könnte man, hier also der EU Ministerrat, eine Volksbefragung zum Status eines jeden Mitgliedslandes in der EU empfehlen. Etwa nach französischem Muster. Die beiden meistgewünschten Ergebnisse kommen in eine Stichwahl, und dieses Ergebnis wird national umgesetzt.
Vor den Preis ist die Mühe zu setzen. Die Stimmung in Parteien kippt ebenso schnell wie in der Bevölkerung, wie etwa beim Frankreich-Referendum zu sehen war. Es muss also Gutes getan werden, worüber gesprochen werden kann.
Die EU sortiert sich auf dieser Grundlage neu; der Verein, der am weitesten in Richtung europäische Föderation gestimmt hat, bildet seinen eigenen Kern. Das wäre Demokratie auf europäischer Grundlage. Mein Wunsch ist sehr klar, daß Deutschland und Polen und Frankreich diesem Kern angehören, neben möglichst wenigen Abweichlern.
Abgelehnt. Da ist Juncker mit seiner 5-Versions-Notiz ja schon weiter gekommen als diese Kernfusion, die ein Spannungsfeld zu den Elektronen vorsieht. Empfehle daher ein weiteres Forschen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 12:50)

Der Kampf gilt dem Nichtsnutz und dem Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Die indische Armee mag marschieren wie sie will, nur nicht jedes Stolpern oder Hüsteln muss gleich ins Aus führen. Beim Militär nennt man das auch Durchhaltefähigkeit oder Moral der Truppe.
Tja, ich rätsele noch immer, was der Dichter uns hier sagen wollte. :)
Vereinfachte Regeln sind auch Regeln. Wenn man reformieren will, wenn, muss man auch verhandeln. Und wenn man Robustheit will, wird man reformieren müssen.
Die einfachste Regel wäre doch gar keine; ist's recht so?
Die Ermahnungen an die gegenwärtige polnische Regierung sind für die Katz. Vielleicht nicht ganz, sie dienen vorrangig dem innenpolitischen Nachwahlkampf. Dem durchschnittlichen europäischen Arbeitnehmer und der Durschnittsfamilie wird das nichts bringen, rein gar nichts. Nicht in Portugal und nicht in Griechenland. Vermute mal, es interessiert auch niemanden - abgesehen von polnischen Parteien natürlich.
Mag schon sein, daß Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vielen Leuten gar nichts sagen. Aber die Maßstäbe setzen diese Leute nun einmal nicht.
Die EU-Flaggen sind sicher hübsch, aber die Union wird auch für Wichtiges gebraucht. Ansonsten kann man gleich einen Souvenier-Laden einrichten und die bevorzugten Parteien mit Wimpel und Manneken Pis versorgen. Auch hübsch.
Nix Neues unter der Sonne; lang ist's her; da spotteten bestimmte Kreise auch über Schwarz-Rot-Mostrich, wobei ich auf besonderen Wunsch für Mostrich auch eine andere gängige Farbbeschreibung liefern könnte. Die Sache mit Männeken PiS kommt hier auch gut an.
Vor den Preis ist die Mühe zu setzen. Die Stimmung in Parteien kippt ebenso schnell wie in der Bevölkerung, wie etwa beim Frankreich-Referendum zu sehen war. Es muss also Gutes getan werden, worüber gesprochen werden kann.
Klar, alles gut vorhanden, fast an jeder Straßenecke... mit dem EU-Sternenkranz. Darüber könnte man also kurzfristig reden... etwa, ob das Land zwei Jahrzehnte länger warten will, bis es diese Leistungen aus eigener Kraft vollbracht hat. Oder die mit harter Arbeit in Ländern der westlichen EU verdienten Gelder, damit es den Familien zu Hause etwas besser geht. Oder Investitionen in neue Fertigungsbetriebe... und... und...
Abgelehnt. Da ist Juncker mit seiner 5-Versions-Notiz ja schon weiter gekommen als diese Kernfusion, die ein Spannungsfeld zu den Elektronen vorsieht. Empfehle daher ein weiteres Forschen.
EU-Kommissionspräsident Junker hatte zwar 5 Szenarien dargestellt, aber ich habe mich nun einmal auf sein letztes und lebensfähigstes versteift. Das Szenarium dürfen Sie ablehnen, sollten dann aber einen Vorschlag machen, was denn an seine Stelle treten soll. Wortreiches Wischiwaschi lehne ich aber vorsorglich ab.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(04 Sep 2017, 13:42)

Tja, ich rätsele noch immer, was der Dichter uns hier sagen wollte. :)
Er spricht von einer Union der Einheit, Klarheit und Demokratie.
Die einfachste Regel wäre doch gar keine; ist's recht so?
Nein, Regeln müssen natürlich sein, prinzipielle. Es braucht auch eine regelbasierte Weltfriedensordnung im 21. Jahrhundert.
Mag schon sein, daß Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung vielen Leuten gar nichts sagen. Aber die Maßstäbe setzen diese Leute nun einmal nicht.
Die Akzeptanz von freien Wahlen und beschlußfassenden Parlamenten setzt einen hohen Maßstab. Das tut der "Wiener Kongress" beispielsweise nicht.
Nix Neues unter der Sonne; lang ist's her; da spotteten bestimmte Kreise auch über Schwarz-Rot-Mostrich, wobei ich auf besonderen Wunsch für Mostrich auch eine andere gängige Farbbeschreibung liefern könnte. Die Sache mit Männeken PiS kommt hier auch gut an.
Die Unionsflagge ist doch in Ordnung, es ging nur darum, ob man innenpolitische Vorgänge durch außenpolitisch überreichte Souveniers verschönern soll.

Plakativer ausgedrückt: Wir brauchen die Union, aber die Union braucht Mitgliedsstaaten.
Klar, alles gut vorhanden, fast an jeder Straßenecke... mit dem EU-Sternenkranz. Darüber könnte man also kurzfristig reden... etwa, ob das Land zwei Jahrzehnte länger warten will, bis es diese Leistungen aus eigener Kraft vollbracht hat. Oder die mit harter Arbeit in Ländern der westlichen EU verdienten Gelder, damit es den Familien zu Hause etwas besser geht. Oder Investitionen in neue Fertigungsbetriebe... und... und...
Um Wohlstand zu erreichen, braucht man offene Märkte zu fairen Bedingungen.

Um es nochmals zu erwähnen: Wohlstand und Sicherheit sind die Kernkompetenzen der Union. Gelingt dessen Umsetzung, ist auch der Bürger dabei. Das heißt aber auch - Kernkompetenz statt Kernkreis.
EU-Kommissionspräsident Junker hatte zwar 5 Szenarien dargestellt, aber ich habe mich nun einmal auf sein letztes und lebensfähigstes versteift. Das Szenarium dürfen Sie ablehnen, sollten dann aber einen Vorschlag machen, was denn an seine Stelle treten soll. Wortreiches Wischiwaschi lehne ich aber vorsorglich ab.
Also, wenn ich mitwählen darf, ohne gleich von der H20-EU ausgeschlossen zu werden, dann nehme ich das 4. Szenario der Juncker-Notiz - weniger machen, aber effizienter.

Plakativ: Wenig Wischiwaschi, viel Effekt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(04 Sep 2017, 18:38)

Er spricht von einer Union der Einheit, Klarheit und Demokratie.
Tja, wer hätte die nicht auch lieber heute als morgen?
Nein, Regeln müssen natürlich sein, prinzipielle. Es braucht auch eine regelbasierte Weltfriedensordnung im 21. Jahrhundert.
Tja, was tun, wenn einige Mitglieder vorsätzlich darauf pfeifen? (Um nicht das passendere Wort zu benutzen)
Die Akzeptanz von freien Wahlen und beschlußfassenden Parlamenten setzt einen hohen Maßstab. Das tut der "Wiener Kongress" beispielsweise nicht.
Das Ergebnis einer Wahl ist völlig ohne Bedeutung für die EU-Kommission. Die hat auf Einhaltung von geschlossenen Verträgen zu achten. Das ist ihre Pflicht.
Die Unionsflagge ist doch in Ordnung, es ging nur darum, ob man innenpolitische Vorgänge durch außenpolitisch überreichte Souveniers verschönern soll.
Tja, es geht um einen Konflikt der amtierenden polnischen Regierung mit der EU. Wie kann der Protest vieler Polen dagegen besser ausgedrückt werden?
Plakativer ausgedrückt: Wir brauchen die Union, aber die Union braucht Mitgliedsstaaten.
Nein, sie braucht vertragstreue Mitglieder.
Um Wohlstand zu erreichen, braucht man offene Märkte zu fairen Bedingungen.
Auch da hakelt es in Polen erheblich. Stichworte: Eigentum an Medien und Besteuerung großer Supermärkte. Aber das führt hier zu weit!
Um es nochmals zu erwähnen: Wohlstand und Sicherheit sind die Kernkompetenzen der Union. Gelingt dessen Umsetzung, ist auch der Bürger dabei. Das heißt aber auch - Kernkompetenz statt Kernkreis.
Nein, gleiche Lebensbedingungen in der Union zu schaffen, das ist das Ziel der EU. Dafür bezahlen die Erfolgreichen erhebliche Summen. Und dabei erwarten sie dann auch die faire Mitwirkung der Empfänger.
Also, wenn ich mitwählen darf, ohne gleich von der H20-EU ausgeschlossen zu werden, dann nehme ich das 4. Szenario der Juncker-Notiz - weniger machen, aber effizienter.
Damit kann ich gut leben; fangen wir gleich bei den Zahlungsströmen an. Die halten wir dann in der Euro-Gruppe. Ob das den Beifall der so sehr auf einem eigenen Weg bestehenden Partner finden wird?
Plakativ: Wenig Wischiwaschi, viel Effekt.
Na, denn man tau!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Zum 10. Jahrestag des polnischen Beitritts zur Schengenzone hat Prof. Dr. Ryszard Żółtaniecki vom Collegium Civitas zusammenfassend dargestellt, welche Träume und Möglichkeiten für den Polen Normalverbraucher wahr wurden, und wie sich die polnische Volkswirtschaft dadurch entwickeln konnte.

Natürlich wurden zunächst genau die Träume wahr, die uns Deutschen allmählich als Selbstverständlichkeit erscheinen: Freie Bewegung im Schengenraum, fast völlig ohne Kontrollen, nur ein Personalausweis und gültige Fahrausweise... und läuft. Für Polen hinzu kam die Möglichkeit, der großen Arbeitslosigkeit zu Hause zu entrinnen, wenn man sich im Westen auch einfache Arbeiten suchte, in der Landwirtschaft, auf Schlachthöfen. Noch besser war das als gesuchte und fleißige Fachkraft im Bauwesen oder in der Krankenpflege. Damit hat sich der Lebensstandard sehr vieler Polen erheblich verbessert. Der Preis dafür: Praktisch die Aufgabe der Volksangehörigkeit: Fremde Sprache, in eine ganz anders tickende Gesellschaft eingebunden, Kinder fast ohne Polnischkenntnisse.

In Polen entstanden mit Förderung der polnischen Regierungen verlängerte Werkbänke großer westlicher Unternehmen, mit denen die Arbeitslosigkeit vor Ort abgebaut werden konnte. Inzwischen hat sich dieses Entwicklungsmodell erschöpft, weil polnische Arbeitskräfte vor Ort auch ihren gerechten Lohn erwarten. Polen steht an der Schwelle zu technologisch anspruchsvolleren Unternehmensgründungen; Entwicklungsabteilungen ausländischer Unternehmen finden einsetzbare Fachleute am Kopfende der verlängerten Werkbänke.

So weit also Prof. Dr. Ryszard Żółtaniecki zum 10. Jahrestag des polnischen Beitritts zum Schengener Abkommen..

Zu dieser insgesamt erfreulichen Lagebeschreibung will nun der völlig abwegige Streit der polnischen Regierung mit der EU überhaupt nicht passen... insbesondere also ein spaltender Nationalismus und die Aufgabe des Rechtsstaatsprinzips mit Gewaltenteilung. Mit Blick auf die Segnungen der Schengenzone hätte die EU also vielleicht ein Druckmittel zur Hand, mit dem diese unerfreuliche Hinwendung zum rücksichtslosen Nationalstaat abgewehrt werden könnte.

fremdsprachelink entfernt,
NN, mod
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Nomen Nescio »

der polnische vizevorsitzende des EU-parlamentes hat seine funktion laut ein beschluß des parlamentes (art 21 ?) verloren.
er sollte einen nazivergleich gemacht haben ==> diskrimination.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(07 Feb 2018, 15:04)

der polnische vizevorsitzende des EU-parlamentes hat seine funktion laut ein beschluß des parlamentes (art 21 ?) verloren.
er sollte einen nazivergleich gemacht haben ==> diskrimination.
Ja, der Abgeordnete und Vizepräsident des EU-Parlaments Ryszard Czarnecki (PiS) hat die Abgeordnete Róża Thun der polnischen Opposition (Bürgerplatform, PO) öffentlich im Fernsehen als "szmalcownika" bezeichnet, weil die Abgeordnete an den umstrittenen Verfassungsänderungen Polens im deutschen Fernsehen Kritik geübt hatte. Czarnecki verurteilte diese Kritik als "Landesverrat". "Szmalcownik" (Schmalz...) wurden in Polen Leute genannt, die Juden in deren Verstecken Geld und Eigentum abpressten mit der Drohung, sie an die deutschen Nazis zu verraten. Viel üblere Beschimpfungen gibt es in Polen kaum noch.

In Rzeczpospolita ist die Abwahl Czarneckis mindestens drei Hauptartikel wert und Umfrageergebnisse gab es auch. Na ja, eine üble Schweinerei, zumal der Mann sich für seine Beschimpfung nicht entschuldigen wollte. Daraus braut sich derzeit eine ziemliche Wut der Regierungspartei PiS auf die EU zusammen.

Verrücktes zeitliches Zusammentreffen: Gerade hat die Regierungspartei PiS ein Gesetz auf den Weg gebracht, das den Ausdruck "polnische Vernichtungslager" unter hohe Strafe stellt. Die Vernichtungslager seien schließlich von Deutschen angelegt und betrieben worden. Das kann man ja noch verstehen, meine ich.

Mit einem zweiten Satz wird aber jede sprachliche Unklarheit mit Strafe belegt, wenn jemand den polnischen Staat in Verbindung mit Nazi-Verbrechen bringt. Das ist auch richtig, daß der polnische Staat an diesen Verbrechen nicht mitgewirkt hat und er sich gegen solche Reden verwahrt. Aber der polnische Text schließt nicht so richtig den Hinweis aus, daß einzelne Polen oder polnische Gruppen an diesen Nazi-Verbrechen mitgewirkt hatten... siehe oben "Szmalcownik". Deshalb gibt es viel Kritik aus Israel und aus den USA in Richtung Meinungsfreiheit und Behinderung geschichtlicher Aufklärung.

Man muß dieses Verhalten so ähnlich werten wie im Verfassungsstreit mit der EU um die Beseitigung der Gewaltenteilung: Da verrennen sich Leute und wollen ohne Rücksicht auf Verluste ihre verquasten Texte durchbringen. Und man weiß nicht so recht, ob das Dummheit oder böser Wille ist!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Die Kanzlerin empfängt in der kommenden Woche den neuen polnischen Ministerpräsidenten Tadeusz Mazowiecki zu politischen Gesprächen. Der ausdrückliche Wille der Kanzlerin zielt auf besonders enge und gute Beziehungen zu Polen ab, und zwar sowohl auf Regierungsebene als auch auf der Ebene der Zivilgesellschaften. Der Streit um die durch ein neues Gesetz in Polen abgeschaffte Rechtsstaatlichkeit mit Gewaltenteilung gehöre zuständigerweise in Brüssel ausgetragen. Er solle also die beiden Regierungen nicht hindern, besonders gute Beziehungen zu unterhalten.

Ich finde diese Wendung erfreulich und bemerkenswert zugleich; denn bisher galt doch der ganz große Nachdruck dem Ausbau der deutsch-französischen Beziehungen. Das wird sicher auch weiterhin so bleiben... aber die Kanzlerin könnte als Vermittlerin zwischen Frankreichs Präsidenten Macron und der polnischen Regierung für Entspannung sorgen. Und vielleicht auch Polen enger an die Euro-Gruppe heran führen.

Vielleicht gelingt es ja der Kanzlerin, die bekannte und ärgerliche Streitsucht des polnischen Partners ein wenig ein zu hegen. Der polnischen Seite scheint sehr daran gelegen zu sein. Dann könnte ja doch noch etwas aus dem angestrebten "Weimarer Dreieck" werden. Diese Hoffnung stirbt zuletzt!
Ger9374

Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Alles in allem hat die letzten Jahre ganz klar Polen versucht den Einfluss der Deutschen in europäischen fragen zu unterminieren.
Ein riskantes Spiel um einen Partner in der E. U
fast vorzuführen. Sähe ich die Polen nicht als Östliches Standbein der E.U wäre mir dazu schon so manches eingefallen.
Es ist von substanzieller Bedeutung das die Polnische Regierung ihren anti deutschen Kurs stoppt. Ich würde einfach mal sagen,

Wenn ich einen schlechten Tag habe, so können doch die anderen nichts dafür!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(11 Feb 2018, 16:04)

Alles in allem hat die letzten Jahre ganz klar Polen versucht den Einfluss der Deutschen in europäischen fragen zu unterminieren.
Ein riskantes Spiel um einen Partner in der E. U
fast vorzuführen. Sähe ich die Polen nicht als Östliches Standbein der E.U wäre mir dazu schon so manches eingefallen.
Es ist von substanzieller Bedeutung das die Polnische Regierung ihren anti deutschen Kurs stoppt. Ich würde einfach mal sagen,

Wenn ich einen schlechten Tag habe, so können doch die anderen nichts dafür!
Ja, die derzeitig regierende polnische Partei PiS neigt sehr zu geschichtlich begründeten Ausfällen gegen Deutschland und Rußland. Manchmal gewinnt man den Eindruck, als ob diese Leute ganz unbedingt herbei reden wollen, daß Deutsche und Russen sich zusammentun und dann das alte europäische Spiel des Gleichgewichts der Kräfte neu beginnt. Dabei gibt unser demokratisches und freiheitliches Deutschland diesen Gedanken gar keine Nahrung. Täglich reisen tausende Polen nach Deutschland zur Arbeit oder sind ganz "ausgewandert" mitsamt Familie. Deutsche gründen und investieren in polnische Betriebe und Niederlassungen und Zweigwerke. Dann kann es schon einmal vorkommen, daß ganz verdrehte polnische Zeitgenossen eine "industrielle Übernahme" ihres Landes durch Deutsche beklagen. Kein Gedanke daran, daß damit neue Geschäftsideen und Arbeit ins Land kommen und so mancher polnische Familienvater vom Auswandern in den Westen bewahrt wird. Diesen letzten Punkt hatte die Kanzlerin bei einem Gespräch bei PiS-Chef Kaczyński vor etwa 1 Jahr nachdrücklich angesprochen, und seitdem sind solche Stimmen leiser geworden.

Inzwischen hat sich die polnische Regierung personell erneuert; etliche nationale Scharfmacher sind entweder in die zweite Reihe gedrängt worden oder sogar ganz in der Versenkung verschwunden. Vielleicht ist mit den umgänglicheren neuen Regierungsmitgliedern besser zusammen zu arbeiten. Vielleicht läßt sich das Wunder der deutsch-französischen Freundschaft auch mit Polen wiederholen. Daß dies viel schwieriger wird, das liegt auf der Hand. Für Polen ist Deutschland ein politischer und wirtschaftlicher Riese, der unendlich mehr Möglichkeiten als Polen hat, seinen Willen durch zu setzen. Das weckt alte Ängste und sicher auch Minderwertigkeitsgefühle..

Aber dann haben wir so viele Polen im Lande, daß es schon fast als eine Dummheit zu bezeichnen ist, daß wir diese fleißigen und anstelligen Mitbürger und Europäer nicht zu Botschaftern unseres guten deutschen Willens zur Zusammenarbeit nutzen. Mir sind keine wirklich schmerzhaften Probleme mit diesen Mitbürgern bewußt. Dumme Redensarten gibt es überall. Aber echte Anmache ist mir weder in Polen noch in Deutschland begegnet. Daraus läßt sich doch etwas gestalten!

Die deutsch-französische Aussöhnung hatte bis dahin viel weniger persönliche Begegnungen zur Grundlage... deutsche Urlauber brachten gute Erfahrungen mit nach Hause, deutsche und französische Kriegsgefangene erzählten von ihren Erfahrungen im jeweils anderen Land. Aber arbeiten auf der anderen Seite des Rheins... das hatte doch Seltenheitswert. Völlig anders im Verhältnis der Polen zu Deutschland!

Ein anderer Hinderungsgrund ist und bleiben die unterschiedlichen Sprachen. Sowohl in Deutschland als auch in Frankreich galt es lange Jahre als sinnvoll, in den höheren Schulen Französisch und Deutsch als zweite Fremdsprache an zu bieten. Aus dieser Überzeugung ist auf beiden Seiten des Rheins ein wenig die Luft entwichen... da gibt es aus meiner Sicht auf beiden Seiten die dringende Notwendigkeit, hier wieder nach zu steuern. Der Unterschied zu Polen kann größer kaum sein. Auf polnischer Seite lernt doch ein erheblicher Teil der Schüler Deutsch als zweite Fremdsprache, während in Deutschland Polnisch höchstens als "Orchideenfach" an wenigen Schulen angeboten wird. Polnisch ist aber auch eine schwierige Sprache mit ihrer so stark von westlichen Sprachen abweichenden Grammatik! Hilft aber nichts: Vielleicht könnte man unseren polnischen Schülern Polnisch als 2. Fremdsprache anbieten, und damit den einen oder anderen deutschen Schulfreund auch dafür interessieren. Mir ist es nun mehrfach begegnet, daß nach Deutschland ausgewanderte Polen schon in der ersten Nachfolgegeneration nur noch geringe Polnischkenntnisse haben... abgestreift, wird in Deutschland nicht benötigt. Eine Art kalter Vereinnahmung der Zuwanderer. Kein Wunder, daß dann schon eine vertiefte Verständigung in beiden Richtungen kaum möglich ist...

Unser deutsche Antwort auf polnisches Gejammere sollte aus meiner Sicht aus einem Feuerwerk von brauchbaren Vorschlägen bestehen, wie sich die Menschen auf beiden Seiten der Oder näher kommen könnten und dauerhafte freundschaftliche Verbindungen aufbauen könnten. Im Lästerton könnte man hinzufügen, daß doch im Paarbereich diese Verbindungen längst gelungen sind. Auch daraus könnte man etwas Politisches gestalten... auf beiden Seiten.
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Hyde
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Hyde »

Warten wir mal ab, wie lange Polen, Ungarn und Tschechien überhaupt noch EU-Mitglieder sein werden.
Ich hege seit längerem den Verdacht, dass diese Staaten ihren EU-Austritt forcieren werden, sobald sie vom Nettoempfänger zum Nettozahler werden würden. Diese Frage dürfte sich so in 10-15 Jahren stellen.

Ich glaube nicht, dass die Solidarität mit der EU (und die Begeisterung über westeuropäische Werte) in diesen Ländern so groß ist, um Geld an die EU zu zahlen.

Daher sehe ich ihre EU-Mitgliedschaft auch unter Vorbehalt. Ich denke, Polen, Ungarn und Co sind Mitglieder auf Zeit. Lebensabschnittsgefährten der EU.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Polens E.U gehampel ist das ergebnis der PIS
stärke im Parlament. Ich sehe sie als gegner
brüssels. Warschau mit der derzeitigen PIS
Regierung als Blockierer.Wenn die Stimmung der Polen nicht pro Europa wäre hätte die PIS schon eindeutiger gegen Brüssel agiert.So ergiest sich die mühsam unterdrückte anti brüssel haltung gerne mal auf Berlin, da der Prellbock ja kaum kontra gibt.Meine Sicht der dinge.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Feb 2018, 04:44)

Polens E.U gehampel ist das ergebnis der PIS
stärke im Parlament. Ich sehe sie als gegner
brüssels. Warschau mit der derzeitigen PIS
Regierung als Blockierer.Wenn die Stimmung der Polen nicht pro Europa wäre hätte die PIS schon eindeutiger gegen Brüssel agiert.So ergiest sich die mühsam unterdrückte anti brüssel haltung gerne mal auf Berlin, da der Prellbock ja kaum kontra gibt.Meine Sicht der dinge.
Es ist halt sehr einfach durch Schimpfen auf die EU von hausgemachten Problemen abzulenken. Haben die Brexit-Verfechter ja auch gemacht als sie behaupteten ohne EU hätte man ganz viel Geld für das Gesundheitssystem. So macht man Stimmung. Für das eigene Land ist so eine Politik natürlich verheerend. Aber die Schreihälse nehmen es in Kauf um selber gut auszusehen. Welch eitle Selbstherrlichkeit.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(13 Feb 2018, 08:09)

Es ist halt sehr einfach durch Schimpfen auf die EU von hausgemachten Problemen abzulenken. Haben die Brexit-Verfechter ja auch gemacht als sie behaupteten ohne EU hätte man ganz viel Geld für das Gesundheitssystem. So macht man Stimmung. Für das eigene Land ist so eine Politik natürlich verheerend. Aber die Schreihälse nehmen es in Kauf um selber gut auszusehen. Welch eitle Selbstherrlichkeit.
Ein Kurswechsel um 180° ist in Polen nicht zu erwarten. Die Wirtschaft wächst, Sozialleistungen können erwirtschaftet werden und sie werden gewährt. Der Wähler erkennt das auch an. Dem drohenden Liebesentzug durch die EU (im wesentlichen Zuwendungen aus dem Strukturfonds) ist man mit einer Charmeoffensive begegnet, indem verbrannte Politiker ausgetauscht wurden durch Leute mit guten Umgangsformen: Ministerpräsident Tadeusz Morawiecki, Außenminister Jacek Czaputowicz und Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak.

Zur Verbesserung der gegenseitigen Beziehungen kommt Ministerpräsident Morawiecki in dieser Woche nach Berlin, trotz "nur" amtierender Bundesregierung. Über Reparationen für Schäden aus dem 2. Weltkrieg wird man wohl kaum reden... Ich erwarte, daß man gesichtswahrende Nachbesserungen an den umstrittenen Gesetzen zur Besetzung von Verfassungsgericht und obersten Gerichtshöfen vornehmen wird, um die anhängige Klage der EU-Kommission beim EuGH ab zu biegen, und ich vermute weiterhin, daß das ebenso umstrittene Gesetz der Strafandrohung auf den Ausdruck "polnische Vernichtungslager" so ergänzt werden wird, daß die wissenschaftliche Forschungsfreiheit nicht bedroht wird.

Die Kanzlerin will auch die Polen wieder enger an die EU heran führen, schon um in der EU die Zahl gut wirtschaftender Partner an der künftigen Gestaltung der EU zu vergrößern. Wenn ihr dieser Plan gelingen sollte, dann hat die EU einen guten Schwenk vor sich. Das Spiel muß man geduldig beobachten.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Im gleichen Atemzug koennte man Oesterreich und Ungarn nennen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(13 Feb 2018, 09:04)

Ein Kurswechsel um 180° ist in Polen nicht zu erwarten. Die Wirtschaft wächst, Sozialleistungen können erwirtschaftet werden und sie werden gewährt. Der Wähler erkennt das auch an. Dem drohenden Liebesentzug durch die EU (im wesentlichen Zuwendungen aus dem Strukturfonds) ist man mit einer Charmeoffensive begegnet, indem verbrannte Politiker ausgetauscht wurden durch Leute mit guten Umgangsformen: Ministerpräsident Tadeusz Morawiecki, Außenminister Jacek Czaputowicz und Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak.
Ganz richtig. Es ist übrigens mit "Polska First. Über die polnische Krise." im Dezember ein Sammelband mit Analysen zur gegenwärtigen Lage in Polen erschienen, der letzte Woche in dradio-Andruck besprochen wurde (http://www.deutschlandfunk.de/andreas-r ... _id=409724). Der zentrale Punkt in allen Beiträgen ist die Spaltung des Landes. Von "Polska A" und "Polsa B" spricht man ja schon seit längerem. Also der Teilung in ein ländlich-agrarisches sehr katholisches, rückständiges und ein modernes, urbanes, gebildetes Polen. Der Punkt ist nun, dass die PIS-Partei eben nicht nur von der älteren Generation und aus "Polska A" gewählt wurde. Sondern auch und vielleicht sogar vorwiegend von jungen englischsprechenden Informatikern aus Breslau. Das bedeutet einerseits, dass ganz richtig ein plötzlicher Kurswechsel in Polen ebensowenig zu erwarten ist wie in Ungarn. Und andererseits, dass ganz allgemein einfache gängige soziologische Denkmodelle einfach nicht anwendbar sind.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DerFlamingo »

Hat jemand schon mal den polnischen "german death camps" Trailer auf Youtube gesehen? Der wurde mir grade mal so als Werbung eingeblendet...

Was ist deren Intention sowas zu verbreiten, und warum macht Youtube da mit?

[youtube][/youtube]
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:51)

Ganz richtig. Es ist übrigens mit "Polska First. Über die polnische Krise." im Dezember ein Sammelband mit Analysen zur gegenwärtigen Lage in Polen erschienen, der letzte Woche in dradio-Andruck besprochen wurde (http://www.deutschlandfunk.de/andreas-r ... _id=409724). Der zentrale Punkt in allen Beiträgen ist die Spaltung des Landes. Von "Polska A" und "Polsa B" spricht man ja schon seit längerem. Also der Teilung in ein ländlich-agrarisches sehr katholisches, rückständiges und ein modernes, urbanes, gebildetes Polen. Der Punkt ist nun, dass die PIS-Partei eben nicht nur von der älteren Generation und aus "Polska A" gewählt wurde. Sondern auch und vielleicht sogar vorwiegend von jungen englischsprechenden Informatikern aus Breslau. Das bedeutet einerseits, dass ganz richtig ein plötzlicher Kurswechsel in Polen ebensowenig zu erwarten ist wie in Ungarn. Und andererseits, dass ganz allgemein einfache gängige soziologische Denkmodelle einfach nicht anwendbar sind.
Die Bundeskanzlerin hat aber den Plan, Polen wieder "nach Westen" zu verschieben, das heißt also, denn Sinn der Polen wieder auf Teilnahme an der Entwicklung der EU zu lenken. Dafür aber zu vermeiden, daß die EU zu hart mit Polen umspringt. Wenn ihr dieser Plan gelingt, dann hat sie sich ein dutzend Karlspreise gesichert. :)

Angesichts der vielen in Deutschland lebenden Polen mit Familien und so vieler deutsch-polnischer Paare im Lande sollte unserer Politik wirklich etwas zu Polen einfallen, was ohne Mißtrauen das Wohlgefallen der Nachbarn findet. Wir Deutschen haben nun einmal einen höheren Lebensstandard und uns geht es besser als den Polen. Da bricht uns kein Zacken aus der Krone, wenn wir ganz deutlich Entgegenkommen zeigen.

Hier weise ich auf meinen weiter oben stehenden Beitrag hin, in dem ich mir Gedanken gemacht hatte, was man auf deutscher Seite anschieben könnte:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4128231

Wer gute Einfälle dazu beisteuern kann: Hier wäre der Platz, sie aus zu breiten!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DerFlamingo hat geschrieben:(13 Feb 2018, 11:51)

Hat jemand schon mal den polnischen "german death camps" Trailer auf Youtube gesehen? Der wurde mir grade mal so als Werbung eingeblendet...

Was ist deren Intention sowas zu verbreiten, und warum macht Youtube da mit?

[youtube][/youtube]
Bei diesen Darlegungen handelt es sich um eine Antwort der polnischen Radiostationen auf eine Sendung im deutschen Fernsehen, in der von "polnischen Todeslagern" die Rede war. Nun will man offenbar gegenhalten, zumal Polen auch einen Streit in diesem Thema mit Israel vom Zaune gebrochen hat, in dem es um diesen Themenbereich geht. Israel hat seine Botschafterin abgezogen zur Berichterstattung. In Israel meint man, daß Polen mit Erweiterungstexten die weitere Aufklärung von Kriegs- und Menschheitsverbrechen unter Beteiligung polnischer Staatsbürger behindern will.

Besonders unterhaltsam ist der Frontalunterricht des Sprechers auch nicht. Das Machwerk wird wirkungslos verpuffen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

In der polnischen Rzeczpospolita von 2018-02-14 hat der Kommentator Jędrzej Bielecki einen bemerkenswerten Aufsatz über Sinn und Zweck der polnischen Mitgliedschaft in der EU geschrieben:
  • W Unii nie jesteśmy dla pieniędzy

    ....

    Ale siedem dekad od końca wojny łatwo zapomnieć o najważniejszym: integracja jest przede wszystkim instrumentem utrzymania pokoju, platformą współpracy krajów Europy i narzędziem pojednania z Niemcami. Po to właśnie jesteśmy w Unii.


    Übersetzung:

    In der (Europäischen) Union sind wir nicht des Geldes wegen

    ...


    Sieben Jahrzehnte nach dem Ende des Krieges ist es auch gut, sich an das Wichtigste zu erinnern: Die Integration (in die EU) ist vor allem ein Mittel der Friedenssicherung, eine Grundlage der Zusammenarbeit der Länder Europas und ein Werkzeug der Versöhnung mit Deutschland. Dafür sind wir tatsächlich in der (Europäischen) Union.
Bemerkenswert deshalb, weil diese Sichtweise derzeit ganz im Gegensatz zum regierungsamtlichen Umgang mit der EU steht.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

Der neue polnische Regierungschef Morawiecky war heute zum Antrittsbesuch bei Merkel. Dort soll er zu verstehen gegeben haben, dass er gegen Macrons Pläne einer Schuldenunion sei. Das ist eine gute Nachricht. Es besteht die Chance, Macron zu isolieren und in die Schranken zu weisen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Ich plädiere für eine Stärkung des Weimarer Dreiecks.
>>We’ll always have Paris<<
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(16 Feb 2018, 23:35)

Der neue polnische Regierungschef Morawiecky war heute zum Antrittsbesuch bei Merkel. Dort soll er zu verstehen gegeben haben, dass er gegen Macrons Pläne einer Schuldenunion sei. Das ist eine gute Nachricht. Es besteht die Chance, Macron zu isolieren und in die Schranken zu weisen.
Das wäre so ziemlich die dümmstmögliche Politik, die sich unser Land leisten könnte: Sich mit dem einen Nachbarn gegen den anderen zu verbünden. 19. Jahrhundert in Reinkultur.

Aus meiner Sicht vernünftiger wäre es, zwischen diesen Gegenpositionen zu vermitteln und am Ende eine gemeinsame Weimarer Lösung um zu setzen. Wenn das nicht zu machen sein sollte, dann hat der Elysee-Vertrag Vorrang.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

Macron ist nicht Frankreich.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Ger9374 »

Das Polen gegen eine Schuldenunion ist kann man sehen wie man will, da grummelt es im bauch bei mir auch. Aber ein auseinander dividieren von Deutschland und Frankreich in Europafragen steht
für mich nicht zur Diskussion.
Italien wackelt doch auch, Nur D+F scheinen fest
den Europäischen Gedanken weiter vertiefen zu können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(17 Feb 2018, 09:43)

Macron ist nicht Frankreich.
Aber Präsident Macron ist mit großer Mehrheit gewählt worden. Wäre schön, wenn die Kanzlerin mit ihrer CDU eine solche Mehrheit hinter sich hätte versammeln können.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

Macron wurde von etwas über einem Viertel gewählt.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Senexx hat geschrieben:(17 Feb 2018, 10:20)

Macron wurde von etwas über einem Viertel gewählt.
Ja, in der Vorwahl; im Endkampf hat er über 60% der Stimmen auf sich ziehen können. Respekt!
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

Senexx hat geschrieben:(17 Feb 2018, 09:43)

Macron ist nicht Frankreich.
Macron ist schon Frankreich, nur sind Macron und Merkel nicht allein Europa. Mit diesem Gedanken tun sich die "Zentralisten" etwas schwer.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Feb 2018, 12:28)

Macron ist schon Frankreich, nur sind Macron und Merkel nicht allein Europa. Mit diesem Gedanken tun sich die "Zentralisten" etwas schwer.
Das kommt ganz darauf an, auf welches Europa die beiden sich einigen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2018, 13:45)

Das kommt ganz darauf an, auf welches Europa die beiden sich einigen.
Genau das ist die bestechende Logik und es ist die selbe wie die des Wiener Kongresses. Das Europa der Vielen ist vom Europa der Wenigen zu regeln.

Ob Macron und Merkel tatsächlich nicht über diesen Gedanken hinaus zu kommen vermögen, ist aber eine andere Sache.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Feb 2018, 14:16)

Genau das ist die bestechende Logik und es ist die selbe wie die des Wiener Kongresses. Das Europa der Vielen ist vom Europa der Wenigen zu regeln.

Ob Macron und Merkel tatsächlich nicht über diesen Gedanken hinaus zu kommen vermögen, ist aber eine andere Sache.
Merkel versteht nichts von Europa. Der Fluch der falschen Erziehung.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Senexx »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2018, 11:41)

Ja, in der Vorwahl; im Endkampf hat er über 60% der Stimmen auf sich ziehen können. Respekt!
Im zweiten Wahlgang hatten die Franzosen die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub. Sie haben sich für Beelzebub entschieden.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Feb 2018, 14:16)

Genau das ist die bestechende Logik und es ist die selbe wie die des Wiener Kongresses. Das Europa der Vielen ist vom Europa der Wenigen zu regeln.

Ob Macron und Merkel tatsächlich nicht über diesen Gedanken hinaus zu kommen vermögen, ist aber eine andere Sache.
Die Vielen könnten doch ihr eigenes Europa machen. Wer hindert sie? Dann gucken die beiden ganz schön dumm aus der Wäsche! :eek:
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von DarkLightbringer »

H2O hat geschrieben:(17 Feb 2018, 15:27)

Die Vielen könnten doch ihr eigenes Europa machen. Wer hindert sie? Dann gucken die beiden ganz schön dumm aus der Wäsche! :eek:
Nehmen wir an, Österreich und Ungarn würden sich verzahnen und Resteuropa bliebe zurück. Zweisamkeit kann ja schön sein, aber ist es deshalb gleich Europa?

Tatsächlich geht es ja aber um etwas anderes als um ein binäres Zahlensystem. Ein 500-Millionen-Ding hat nunmal eine andere Bedeutung als eine Urkunde mit Lametta. Macron weiß dies ziemlich sicher, er sprach ja mal davon, dass europäische Einzelstaaten vom chinesischen Dumping an die Wand gedrückt werden würden und zwar chancenlos. Eine Urkunde wird da nicht helfen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Feb 2018, 17:40)

Nehmen wir an, Österreich und Ungarn würden sich verzahnen und Resteuropa bliebe zurück. Zweisamkeit kann ja schön sein, aber ist es deshalb gleich Europa?

Tatsächlich geht es ja aber um etwas anderes als um ein binäres Zahlensystem. Ein 500-Millionen-Ding hat nunmal eine andere Bedeutung als eine Urkunde mit Lametta. Macron weiß dies ziemlich sicher, er sprach ja mal davon, dass europäische Einzelstaaten vom chinesischen Dumping an die Wand gedrückt werden würden und zwar chancenlos. Eine Urkunde wird da nicht helfen.
Tja, ich hatte schon verstanden, daß Präsident Macron zu dumm sei, solche Dinge zu verstehen. Also scheint er doch etwas Ahnung vom politischen Geschäft zu haben. Alles wird gut.

Meine Sicht: Ein einiges Bündnis von 140 Mio Menschen macht mehr Eindruck als ein zerstrittener Hühnerhaufen mit 500 Mio. Man erkennt das an Rußland.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Die amtierende Kanzlerin hat ihre Vorstellungen zur Neugestaltung der EU-Mittelverteilung im Bundestag vorgetragen. Die Höhe der Mittelzuweisungen aus EU-Kassen soll ihrer Ansicht nach von der Aufnahme von Flüchtlingen nach einem fairen Verteilungsschlüssel abhängen. Als Staatsbürger sehe ich auch nicht ein, daß Deutschland, also wir Deutschen als Steuerzahler, große Lasten tragen, weil die EU offene Binnengrenzen hat und leider auch eine ziemlich ungeschützte Außengrenze, an der auch weitere ungerufene Flüchtlinge aus Seenot gerettet werden müssen.

Dieser innere Zielkonflikt ist spürbar: Alle Lasten landen in Deutschland und wenigen anderen Partnerstaaten, und die Freuden einer Mitgliedschaft genießen jene, die keinerlei Verpflichtungen nachkommen, ihre Erwerbslosen und Obdachlosen in die übrige EU entsorgen, ihre Rechtsstaatlichkeit nach Gutdünken abbauen. Dafür hat die deutsche Wirtschaft dort Möglichkeiten, zu investieren und Arbeitsplätze zu schaffen... und natürlich damit auch Geld zu verdienen, aber auch Steuern in den entsprechenden Ländern zu bezahlen. Insgesamt ein unausgeglichenes Geschäft, meine ich.

Die polnische Regierung hat schon länger diese Veränderung der Mittelverteilung der EU auf dem Schirm, und jetzt, wo nicht nur die Möglichkeit angedeutet wird, daß es dazu aus obigen Beweggründen kommen könnte, läßt sie öffentlich heraus, daß dieses Verfahren die EU spalten könne. Das ist natürlich richtig erkannt, aber befinden wir uns in dieser Spaltung nicht schon längst? Wenn ein Land sich vertraglich zugelassenen Mehrheitsentscheidungen des EU Ministerrats zur Flüchtlingsverteilung verweigert, die Gewaltenteilung seines Rechtsstaats aushöhlt, wegen beider Vorgänge von der EU vor dem EuGH verklagt wird... ist das etwa keine Spaltung der EU, bei bisher vollen Freuden der Mittelzuweisungen und Grundfreiheiten der EU? Dazu noch in der EU nach gleichgesinnten Verweigerern sucht, also eine Gemeinschaft der Verweigerer und Nutznießer bildet?

Mich wundert, daß aus Brüssel nicht derartige Reden zu vernehmen sind... daß also einzelne Lasttiere ihr Unbehagen und ihre Forderungen nach Abhilfe öffentlich machen müssen.
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 07:55)

Die amtierende Kanzlerin hat ihre Vorstellungen zur Neugestaltung der EU-Mittelverteilung im Bundestag vorgetragen. Die Höhe der Mittelzuweisungen aus EU-Kassen soll ihrer Ansicht nach von der Aufnahme von Flüchtlingen nach einem fairen Verteilungsschlüssel abhängen. Als Staatsbürger sehe ich auch nicht ein, daß Deutschland, also wir Deutschen als Steuerzahler, große Lasten tragen, weil die EU offene Binnengrenzen hat und leider auch eine ziemlich ungeschützte Außengrenze, an der auch weitere ungerufene Flüchtlinge aus Seenot gerettet werden müssen.
wird es vllt zeit die EU aufzuteilen oder jedenfalls das als ernsthafte alternative zu sehen? Nexit und Sexit.

ich kann die logik der EU nicht verstehen. GB geht weg. also fällt ein teil des geldes weg. aber mehr fällt weg. eine bestimmte zahl der einwöhner. die EU wird kleiner. warum sollen dann die gelder nicht auch geändert werden? selbstverständlich verhältnismäßig.
die kunst ist nicht zu wachsen, sondern zu beherrschen. kann einer mir erklären warum die EU immer mehr geld bekommen muß statt zu versuchen - wie »die« länder - das budgett herunterzuschrauben.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Fuerst_48
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Fuerst_48 »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:24)

wird es vllt zeit die EU aufzuteilen oder jedenfalls das als ernsthafte alternative zu sehen? Nexit und Sexit.

ich kann die logik der EU nicht verstehen. GB geht weg. also fällt ein teil des geldes weg. aber mehr fällt weg. eine bestimmte zahl der einwöhner. die EU wird kleiner. warum sollen dann die gelder nicht auch geändert werden? selbstverständlich verhältnismäßig.
die kunst ist nicht zu wachsen, sondern zu beherrschen. kann einer mir erklären warum die EU immer mehr geld bekommen muß statt zu versuchen - wie »die« länder - das budgett herunterzuschrauben.
Meine Großmutter pflegte zu sagen : Der Teufel scheißt auf einen großen Haufen.
Sie meinte damit die Habsburger-Monarchie. (Parallelen zur EU sind rein zufällig und nicht beabsichtigt.) :thumbup: :cool:
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H2O
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(23 Feb 2018, 11:24)

wird es vllt zeit die EU aufzuteilen oder jedenfalls das als ernsthafte alternative zu sehen? Nexit und Sexit.

ich kann die logik der EU nicht verstehen. GB geht weg. also fällt ein teil des geldes weg. aber mehr fällt weg. eine bestimmte zahl der einwöhner. die EU wird kleiner. warum sollen dann die gelder nicht auch geändert werden? selbstverständlich verhältnismäßig.
die kunst ist nicht zu wachsen, sondern zu beherrschen. kann einer mir erklären warum die EU immer mehr geld bekommen muß statt zu versuchen - wie »die« länder - das budgett herunterzuschrauben.
Ja, das kann ich Ihnen erklären: Die EU, nicht die Kommission (!), hat die Zahl der Aufgaben der EU vergrößert. Das waren die vielen Regierungschefs im EU-Ministerrat; daran sollte sich auch der niederländische Ministerpräsident beteiligt haben... auch wenn der vielleicht jetzt ganz fein stille schweigt, weil da Gegenwind aufkommt. Die großen Themen waren der Schutz der Außengrenzen, die Verbesserung der Sicherheit gegen Terror und organisiertes Verbrechen bei offenen Grenzen im Inneren und die Harmonisierung des Aufbaus der europäischen Armeen.

Also, ich meckere nicht, wenn die EU mehr Gemeinschaft will und wenn das dann auch Geld kostet. Ich meckere aber, wenn EU-Verträge nach Geist und Buchstaben vorsätzlich und gegen dringendes Bitten gebrochen werden, und unser Land dann als Melkkuh zur Befriedigung unberechtigter Ansprüche dienen soll. Für mehr Gemeinschaft "alles", für ihre Zerstörung "nichts".

Ein NEXIT oder SEXIT wäre wirklich bedauerlich; aber wenn es außerhalb der EU gemütlicher ist, dann kann ich das verstehen.-
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H2O
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von H2O »

Huch, das Gift beginnt zu wirken?! Heute in den Frühnachrichten des DLF wurde der polnische Vize-Außenminister Szymański mit einer bemerkenswerten Nachricht in Verbindung gebracht: Ja, man trage einen unerquicklichen Streit mit der EU vor dem EuGH aus wegen der Rechtsstaatlichkeit Polens. Zwar kämen die Verfasssungskonstruktionen Stück für Stück in anderen EU-Staaten in gleicher Weise vor, aber das Gesamtgebilde solle doch im Einvernehmen mit der EU noch einmal abgeglichen werden, um alle Bedenken zur polnischen Rechtsstaatlichkeit zu beseitigen.

Das hört sich doch erst einmal ganz vernünftig an: Man will gemeinsam prüfen und womöglich ändern. Das hätten diese Holzköpfe in Warschau aber auch einfacher haben können. Anstatt dessen haben diese unreifen Politiker den armen EU-Vizepräsidenten Frans Timmermanns beschimpft und es auf eine Klage vor dem EuGH ankommen lassen. Inzwischen wirkt wohl die Drohung der Kanzlerin und des Kommissars Öttinger, daß die Mittelverteilung aus EU-Kassen abhängig gemacht wird von der Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der Bereitschaft, bei der Lösung der Flüchtlingskrise tätig mit zu wirken.

Da hat wohl doch jemand etwas genauer nachgerechnet, welchen Preis das Land dafür zahlen wird, daß es sich in der erlebten Weise gegen die Gemeinschaft in Stellung bringt. Die bedrohte Geldzufuhr ist auch nicht gerade der ersehnte Beweggrund, sich konstruktiv in die EU ein zu bringen! Aber besser als gar nichts!
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Orbiter1
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Re: Will Polen die Entwicklung der EU behindern?

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:Inzwischen wirkt wohl die Drohung der Kanzlerin und des Kommissars Öttinger, daß die Mittelverteilung aus EU-Kassen abhängig gemacht wird von der Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der Bereitschaft, bei der Lösung der Flüchtlingskrise tätig mit zu wirken.

Da hat wohl doch jemand etwas genauer nachgerechnet, welchen Preis das Land dafür zahlen wird, daß es sich in der erlebten Weise gegen die Gemeinschaft in Stellung bringt. Die bedrohte Geldzufuhr ist auch nicht gerade der ersehnte Beweggrund, sich konstruktiv in die EU ein zu bringen! Aber besser als gar nichts!
Die Äußerungen von Szymański ändern nichts an dem Ziel von Kaczynski Polen in Richtung Autokratie umzubauen. Da geht es nur darum einem Teil der polnischen Wählern zu vermitteln man hätte ja alles versucht sich mit der EU einig zu werden. Und darum sich möglichst lange aus den EU-Trögen zu bedienen. Die Werte der EU und ihr Geist werden von der polnischen Regierung und der Mehrheit der Polen, die diese Regierung gewählt haben, zutiefst verachtet.
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