Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[zollagent]

(05 Aug 2017, 13:22)

Dann müßte es aber Sanktionen gegen Kiew geben. Die führen bekanntlich Krieg gegen das eigene Volk.

Mein Nachbar bekommt schließlich auch keinen Strafzettel wenn ich falsch parke.

Die Ukraine führt keinen "Krieg gegen das eigene Volk", das ist das Märchen, das aus dem Kreml kolportiert wird, um die russische Aggression gegen die Ukraine zu verschleiern. Es ist im Gegenteil so, daß Russland Aufständische in der Ukraine aufstachelt und mit Militär und Waffen unterstützt. Es ist Russland, das in der Ukraine gegen das ukrainische Volk kämpft.

[zollagent]

(05 Aug 2017, 13:28)

Die Ukraine hat ihre Grenzen nicht gewaltsam verändert. Sie hat überhaupt keine Grenzen in Europa geändert. Die Aggression gegen die Ukraine wird international verurteilt. Das sollte bekannt sein.

Die Verdrehung dieser Tatsache und das Umkehren der tatsächlichen Geschehnisse ist eine der Aufgaben der 5. Kolonne Moskaus in Deutschland.

[zollagent]

(05 Aug 2017, 13:34)

Eine russische Minderheit, hat sich gegen die Purgenacht einer ukrainischen Mehrheit abgesichert.
Ich kann daran nichts Verwerfliches erkennen.
Es war kollektive Notwehr.

Eine schöne Umschreibung für einen von außen aufgestachelten Aufstand einer Minderheit, die sich nicht mit Wahlergebnissen abfinden will. Nichtsdestotrotz ist das eine Verdrehung der Fakten.

[Audi]

(09 Aug 2017, 14:20)

Eine schöne Umschreibung für einen von außen aufgestachelten Aufstand einer Minderheit, die sich nicht mit Wahlergebnissen abfinden will. Nichtsdestotrotz ist das eine Verdrehung der Fakten.

wie man sehen konnte wollte der Peutsch als erstes russisch als Amtssprache verbieten. In der Tat ein Grund sich zu wehren

[Nomen Nescio]

(09 Aug 2017, 16:38)

wie man sehen konnte wollte der Peutsch als erstes russisch als Amtssprache verbieten. In der Tat ein Grund sich zu wehren

was kannst du doch herrlich die halbe wahrheit verkünden !

dein geehrter prädsident janukowitz hatte das nicht so lange davor eingeführt. ach je, vergessen ?

[Audi]

(09 Aug 2017, 16:48)

was kannst du doch herrlich die halbe wahrheit verkünden !

dein geehrter prädsident janukowitz hatte das nicht so lange davor eingeführt. ach je, vergessen ?

Ich habe die Nachrichten im Kopf kurz nach dem Putsch. Das war einer der Hauptgründe für den Bürgerkrieg
Man musste es BArosso erst versprechen das man es nicht durchboxt

[Cobra9]

(09 Aug 2017, 17:01)

Ich habe die Nachrichten im Kopf kurz nach dem Putsch. Das war einer der Hauptgründe für den Bürgerkrieg
Man musste es BArosso erst versprechen das man es nicht durchboxt

Lies mal bei Wiki nach. Und behaupte keine falschen Fakten. Die englische Wiki Version zu Donezk empfehle Ich

[Nomen Nescio]

es ist eine tatsache, janukowitz entschied russisch als 2. amtssprache einzufühen (ich weiß nicht ob meine formulierung so richtig ist). die revolution kam, das parlament nahm die (heiß) umstrittene entscheidung den status von russisch abzunehmen.
der damalige präsident gab sein veto, aber im osten gab es »hitzeköpfe« die hier eine chance sahen. vermutlich ab anfang an durch moskau unterstützt.

was ich mich jetzt frage ist, ob damals im parlament »5. kolonneleute« ihre arbeit taten. also handlanger von rußland.
ist was darüber bekannt?

[DarkLightbringer]

(09 Aug 2017, 14:18)

Die Verdrehung dieser Tatsache und das Umkehren der tatsächlichen Geschehnisse ist eine der Aufgaben der 5. Kolonne Moskaus in Deutschland.

Dann ist es wiederum Aufgabe der 1. Schildwache, die gegnerische Propaganda aufzuklären.

[Nomen Nescio]

(09 Aug 2017, 18:27)

Dann ist es wiederum Aufgabe der 1. Schildwache, die gegnerische Propaganda aufzuklären.

nenne doch das biest bei seinem namen: TROL

[DarkLightbringer]

(09 Aug 2017, 18:15)

es ist eine tatsache, janukowitz entschied russisch als 2. amtssprache einzufühen (ich weiß nicht ob meine formulierung so richtig ist). die revolution kam, das parlament nahm die (heiß) umstrittene entscheidung den status von russisch abzunehmen.
der damalige präsident gab sein veto, aber im osten gab es »hitzeköpfe« die hier eine chance sahen. vermutlich ab anfang an durch moskau unterstützt.

was ich mich jetzt frage ist, ob damals im parlament »5. kolonneleute« ihre arbeit taten. also handlanger von rußland.
ist was darüber bekannt?

Denke, Janukowitschs "Partei der Regionen" und die Kommunisten galten als besonders korrupt.

[DarkLightbringer]

(09 Aug 2017, 18:53)

nenne doch das biest bei seinem namen: TROL

Nun, unter den sog. Trollen würde ich jene Vollzeitbeschäftigen verstehen, die das für ungefähr 800 Euro / Monat in den russischen Desinformationsfabriken machen. Das ist aber nur ein Teil der Einflußnahme, Korruption und Medien-Kampagnen sind weitere.

[Nomen Nescio]

(09 Aug 2017, 19:19)

Denke, Janukowitschs "Partei der Regionen" und die Kommunisten galten als besonders korrupt.

korrupt ist vllt noch ein euphemismus. wurde aber schon ab beginn durch moskau gestochert ? also auch bei der parlamentsentscheidung.

[Darkfire]

Na es bessert sich doch schon, vor kurzem durften diese Trolle auch in diesem Forum noch behaupten daß die Ukrainer alle russischsprachigen Mitbewohner ausrotten wollten.
Da wurden dann so Märchen verbreitet wie weiße UN Hubschrauber die Zivilisten anlockten und dann abknallten, Gekreuzigte Kinder vor ihren Müttern, oder das Ukrainische Soldaten ihre Füße in Babyblut baden sollten um sie zu wärmen.
Jetzt werden die Lügen wenigstens schon etwas verbrämter verbreitet, aber sie tauchen doch immer wieder auf.
Gern wird dann aus dem „Kopf“ zitiert da die Masche mit den Quellen so nicht mehr funktioniert.
Was bleibt einem da noch zu sagen, als das die Schreibtischtäter genau so viel Blut an den Händen haben wie die realen Mörder die durch diese verlogene Propaganda aufgehetzt werden.
Lügen und Hetze unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit, oder "daß muss man doch mal sagen dürfen".
Meinungsfreiheit ja wenn es um die Meinung geht, aber verlogene Propaganda verteilen durch die Menschen sterben und im Elend leben müssen, sollte stärker Verfolgt werden.

Die Geschichte hat uns leider schon mal gezeigt wie man mit Lügen und Propaganda ganze Gesellschaften in den Untergang getrieben hat.

[schokoschendrezki]

(09 Aug 2017, 07:53)

Es war kaum anders zu erwarten, die Ukraine reagiert nun mit scharfer Kritik auf Lindners Äußerungen zur Krim-Frage.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 61196.html

Zwar glaube ich nicht, dass Lindner es tatsächlich im Sinn hat, zu völkerrechtswidrigen Verbrechen zu ermuntern, aber er sollte das klarstellen.

Im "cicero" äußert sich "Frank Elbe" (ehemaliger Diplomat und Genscher-Redenschreiber) mit einem Gegen-Artikel unter der Überschrift "Krim-Krise: Warum Lindner recht hat". Unabhängig vom direkten inhaltlichen Aspekt (der durchaus ambivalent ist): In einem hat der Autor völlig recht: Diese allgemeine Medienhysterie, dieses zigtausendfache Nachgeplappere von "Putinverstehern" und Verweisen auf das Völkerrechtsgebot von einer sich in ihrem Selbsbild selbstverliebt als "geschlossen aufrecht" verstehenden Gemeinschaft des Westens mit gemeinschaftlichen Werten usw. usf. Dieses ganze Phrasengedresche geht einem mittlerweile dermaßen auf den Senkel, wenn man weiß und mitbedenkt, in welch teils ungeheuerlicher Weise auch in jüngerer Zeit von dieser Seite der Bruch mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten nicht im mindesten negativ gesehen wurde ... von der persönlichen Freundschaft Kohls mit dem blutigen DIktator Suharto bis zur Unterstützung diktatorischer Regimes in Mittel- und Südamerika durch die USA. Er verweist zurecht darauf, dass Genschers Initiativen zur intensiveren Kooperation mit Gorbatschow seinerzeit (noch vor Glasnost und Perestroika in großem Maßstab) als "Genscherismus" tituliert wurde. "Was gestern "Genscherismus" war, ist heute "Putinversteher". Dass überhaupt noch so gut niemand den Begriff xy-"Versteher" nüchtern als das herausgestellt hat, was es ist: Der Einzug von Infantilismus in die politische Sprache, ist bedenklich. Noch bedenklicher ist das, was der Autor auch herausstellt: Die Denunziation von "Verstehen"-Wollen als "Gutheißen"-Wollen. Genaues Nachdenken ist nicht mehr gefragt. Dazu muss man aber wahrscheinlich die langjährige diplomatische Erfahrung dieses Autors haben.

http://cicero.de/aussenpolitik/krimkris ... -recht-hat

[Flaschengeist]

(10 Aug 2017, 09:37)

Im "cicero" äußert sich "Frank Elbe" (ehemaliger Diplomat und Genscher-Redenschreiber) mit einem Gegen-Artikel unter der Überschrift "Krim-Krise: Warum Lindner recht hat". Unabhängig vom direkten inhaltlichen Aspekt (der durchaus ambivalent ist): In einem hat der Autor völlig recht: Diese allgemeine Medienhysterie, dieses zigtausendfache Nachgeplappere von "Putinverstehern" und Verweisen auf das Völkerrechtsgebot von einer sich in ihrem Selbsbild selbstverliebt als "geschlossen aufrecht" verstehenden Gemeinschaft des Westens mit gemeinschaftlichen Werten usw. usf. Dieses ganze Phrasengedresche geht einem mittlerweile dermaßen auf den Senkel, wenn man weiß und mitbedenkt, in welch teils ungeheuerlicher Weise auch in jüngerer Zeit von dieser Seite der Bruch mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten nicht im mindesten negativ gesehen wurde ... von der persönlichen Freundschaft Kohls mit dem blutigen DIktator Suharto bis zur Unterstützung diktatorischer Regimes in Mittel- und Südamerika durch die USA. Er verweist zurecht darauf, dass Genschers Initiativen zur intensiveren Kooperation mit Gorbatschow seinerzeit (noch vor Glasnost und Perestroika in großem Maßstab) als "Genscherismus" tituliert wurde. "Was gestern "Genscherismus" war, ist heute "Putinversteher". Dass überhaupt noch so gut niemand den Begriff xy-"Versteher" nüchtern als das herausgestellt hat, was es ist: Der Einzug von Infantilismus in die politische Sprache, ist bedenklich. Noch bedenklicher ist das, was der Autor auch herausstellt: Die Denunziation von "Verstehen"-Wollen als "Gutheißen"-Wollen. Genaues Nachdenken ist nicht mehr gefragt. Dazu muss man aber wahrscheinlich die langjährige diplomatische Erfahrung dieses Autors haben.

http://cicero.de/aussenpolitik/krimkris ... -recht-hat

„Genscherismus“ und „Putinversteher“ sind zwei Schuhe desselben Paares. Es sind fiese politische Kampfbegriffe. Sie dienen der Diffamierung. Hinter ihnen steht die mehr oder minder versteckte Absicht, die Meinungsführerschaft einer kleinen Partei zu verhindern, um sie ja nicht größer werden zu lassen. Keine Partei – ob groß oder klein – tut gut daran, sich das Nachdenken über politische Lösungen, die aus einer Sackgasse führen können, verbieten zu lassen

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http://cicero.de/aussenpolitik/krimkris ... -recht-hat

Die Alternative wäre, die Ukrainekrise weiter vor sich hindümpeln zulassen, um Russland wegen seines Rechtsbruchs auf Dauer an den Pranger zu stellen und jede Zusammenarbeit mit Russland zu lähmen. In bestimmten politischen Lagern – insbesondere in den USA – erscheint eine solche Lösung leider durchaus attraktiv. Es wäre beunruhigend, wenn die Amerikaner zu Vorstellungen der alten Geopolitik zurückkehren würden. Dass es die Aufgaben der Amerikaner seien, die Ränder Eurasiens zu besetzen und Russland zu beherrschen. Ebenso sind Pläne der Neokonservativen, Russland und Deutschland dauerhaft zu trennen, absurd.

http://cicero.de/aussenpolitik/krimkris ... -recht-hat

Ein guter Beitrag!

Was ich schon seit Jahren sage. Der Krieg gegen Russland wird auch immer gegen Deutschland geführt.

[schokoschendrezki]

(10 Aug 2017, 10:05)

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http://cicero.de/aussenpolitik/krimkris ... -recht-hat

http://cicero.de/aussenpolitik/krimkris ... -recht-hat

Ein guter Beitrag!

Ich hoffe nur, Du verstehst ihn nicht als einen (einseitigen) Pro-Russland Beitrag. Das wäre ja einfach nur die Münze umgedreht. Mir geht es darum, das Thema nicht (nur) aus der Sicht eines abverlangten oder selbstauferlegten Bekenntnisses (egal zu welcher Seite) zu sehen, sondern aus der Perspektive poltischer Entscheider, die solche Bekenntnisse gern einmal in Sonntagsreden oder auf Wahlveranstaltungen aufsagen dürfen, die aber ansonsten kokrete und vor allem möglichst zukunftsfeste reale Entscheidungen innerhalb der Grenzen zu treffen haben, die eine Werte-Gemeinschaft in Hinsicht auf zukünftige Entwicklungen noch zulässt. Das ist nicht dasselbe wie "klassische Realpolitik". Nicht dass ich der große Genscher-Fan war, aber sich über die allgemeine Antisowjet-Stimmung hinwegzusetzen, hat sich, das wird wohl jeder bestätigen können, als überaus richtig im Sinne dieser Werte-Gemeinschaft erwiesen.

[Nomen Nescio]

(10 Aug 2017, 09:37)

Im "cicero" äußert sich "Frank Elbe" (ehemaliger Diplomat und Genscher-Redenschreiber) mit einem Gegen-Artikel unter der Überschrift "Krim-Krise: Warum Lindner recht hat". Unabhängig vom direkten inhaltlichen Aspekt (der durchaus ambivalent ist): In einem hat der Autor völlig recht: Diese allgemeine Medienhysterie, dieses zigtausendfache Nachgeplappere von "Putinverstehern" und Verweisen auf das Völkerrechtsgebot von einer sich in ihrem Selbsbild selbstverliebt als "geschlossen aufrecht" verstehenden Gemeinschaft des Westens mit gemeinschaftlichen Werten usw. usf. Dieses ganze Phrasengedresche geht einem mittlerweile dermaßen auf den Senkel, wenn man weiß und mitbedenkt, in welch teils ungeheuerlicher Weise auch in jüngerer Zeit von dieser Seite der Bruch mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten nicht im mindesten negativ gesehen wurde ...

was ich vermisse ist aber der unterschied zwischen krim und ostukraine. minsk 2 ? dauernd wird das sabotiert. durch R.
klar, der krimraub ist ein raub, ein missetat, der leider vermutlich endgültig ist. was aber in ostukraine geschieht, das ist ein ganz anderes kapitel.

[schokoschendrezki]

(10 Aug 2017, 11:59)

was ich vermisse ist aber der unterschied zwischen krim und ostukraine. minsk 2 ? dauernd wird das sabotiert. durch R.
klar, der krimraub ist ein raub, ein missetat, der leider vermutlich endgültig ist. was aber in ostukraine geschieht, das ist ein ganz anderes kapitel.

Also an den Aussagen Lindners kann man kritisieren, dass er (meines Wissens) auf das Thema "Ostukraine" nicht eingeht. Einen Unterschied zu einem Sachverhalt zu benennen, auf den man gar nicht eingeht, erscheint mir irgendwie unangebracht ...

Die Annexion der Krim durch Russland ist ein Völkerrechtsbruch. "Raub" und "Missetat" sind in diesem Zusammenhang völlig unzulässige Vermenschlichungen. Sie verharmlosen und negativieren diese Vorgänge gleichzeitig. Schon die Tatsache, dass diese Annexion für Russland wirtschaftlich und finanziell ein geradezu katastophales Verlustgeschäft. Durchaus auch mit (negativen) Auswirkungen auf die Situation der Bevölkerungen. Dass dies dennoch von einer Mehrheit begrüßt wird, zeigt, dass sich zwischenmenschliche Maßstäbe im sozialen Mikrobereich eben nicht ohne weiteres auf den Bereich des politischen übertragen lassen.

[DarkLightbringer]

(10 Aug 2017, 09:37)

Im "cicero" äußert sich "Frank Elbe" (ehemaliger Diplomat und Genscher-Redenschreiber) mit einem Gegen-Artikel unter der Überschrift "Krim-Krise: Warum Lindner recht hat". Unabhängig vom direkten inhaltlichen Aspekt (der durchaus ambivalent ist): In einem hat der Autor völlig recht: Diese allgemeine Medienhysterie, dieses zigtausendfache Nachgeplappere von "Putinverstehern" und Verweisen auf das Völkerrechtsgebot von einer sich in ihrem Selbsbild selbstverliebt als "geschlossen aufrecht" verstehenden Gemeinschaft des Westens mit gemeinschaftlichen Werten usw. usf. Dieses ganze Phrasengedresche geht einem mittlerweile dermaßen auf den Senkel, wenn man weiß und mitbedenkt, in welch teils ungeheuerlicher Weise auch in jüngerer Zeit von dieser Seite der Bruch mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten nicht im mindesten negativ gesehen wurde ... von der persönlichen Freundschaft Kohls mit dem blutigen DIktator Suharto bis zur Unterstützung diktatorischer Regimes in Mittel- und Südamerika durch die USA. Er verweist zurecht darauf, dass Genschers Initiativen zur intensiveren Kooperation mit Gorbatschow seinerzeit (noch vor Glasnost und Perestroika in großem Maßstab) als "Genscherismus" tituliert wurde. "Was gestern "Genscherismus" war, ist heute "Putinversteher". Dass überhaupt noch so gut niemand den Begriff xy-"Versteher" nüchtern als das herausgestellt hat, was es ist: Der Einzug von Infantilismus in die politische Sprache, ist bedenklich. Noch bedenklicher ist das, was der Autor auch herausstellt: Die Denunziation von "Verstehen"-Wollen als "Gutheißen"-Wollen. Genaues Nachdenken ist nicht mehr gefragt. Dazu muss man aber wahrscheinlich die langjährige diplomatische Erfahrung dieses Autors haben.

http://cicero.de/aussenpolitik/krimkris ... -recht-hat

Wenn Diktatorenkuschlerei "Genscherismus" ist, dann hat die Linke eine ganz ähnliche Kernkompetenz. Nur heißen dort die Helden der "Entspannung durch Annäherung" anders - Putin, Castro, Maduro.

Kevin Hagen untersucht die Entspannungspolitik der Linken:

Und Putin ist nicht der einzige Autokrat, auf dessen Seite sich Linke schlagen. Die Geburtstagsgrüße aus der Partei an den mittlerweile verstorbenen "lieben Genossen" Fidel Castro in Kuba sind legendär. Und seit Jahren stellen sich deutsche Linke hinter die sozialistische Regierung in Venezuela.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 62200.html

Natürlich muss man Gespräche führen, ein Mantra übrigens, das um so mehr wiederholt wird, je öfter geschossen wird. Allein die Frage ist, hört überhaupt jemand zu? Und warum fordert eigentlich nie jemand den Dialog mit der Ukraine oder den osteuropäischen Verbündeten - weil die zuhören würden?

Genscher war für die sog. Scheckbuch-Diplomatie berühmt, aber den Kalten Krieg hat das wohl kaum entschieden. Außer vielleicht, man denkt sehr um die Ecke und sagt, die hohen Kosten haben die UdSSR in den Ruin getrieben.
Man könnte auch so sagen: Alles ist ein Provisorium, das Völkerrecht, der Frieden, der theoretische Waffenstillstand. Die Berliner Mauer war ein Provisorium, der Anschluß Österreichs ja auch, ebenso die Zerschlagung der Tschechoslowakei und überhaupt das Münchner Abkommen von 1938. So gesehen dient alles der Entspannung, selbst der Krieg.

Dann wäre es gerade jetzt in Anlehnung an die Arbeitsgemeinschaft Cuba Si an der Zeit, Nicolas Maduro erneut zum Machterhalt zu beglückwünschen. So bliebe man im Dialog.

[schokoschendrezki]

"Diktatorenkuschlerei" ... das erinnert mich an eine Folge der Kinderserie Yakari, die ich letztes WE mitansah. Ich glaub' "Menschenträger" wurden da Reitferde von Wildpferden verächtlich genannt ...

[DarkLightbringer]

(10 Aug 2017, 17:56)

"Diktatorenkuschlerei" ... das erinnert mich an eine Folge der Kinderserie Yakari, die ich letztes WE mitansah. Ich glaub' "Menschenträger" wurden da Reitferde von Wildpferden verächtlich genannt ...

Nun gut, wenn die Begriffswahl das Wichtigste ist, ersetzen wir den Begriff eben durch "Münchner Massage". Das ist halbwegs neutral.

[schokoschendrezki]

(10 Aug 2017, 18:14)

Nun gut, wenn die Begriffswahl das Wichtigste ist, ersetzen wir den Begriff eben durch "Münchner Massage". Das ist halbwegs neutral.

Es geht nicht um die Begriffswahl sondern darum, dass zwischen plakativen Bekenntnissen und der Erarbeitung einer tragfähigen außenpolitischen Strategie bei sehr komplexer internationaler Gemengelage eine erhebliche Lücke klafft. Gerade der aktuelle Fall Nordkorea und die völlig unangemessene Reaktion Trumps machte das deutlich. Nicht, weil es geboten wäre, dem Diktator dort mit Verständnis entgegenzukommen, sondern weil am Ende an einer (auch mit China, Russland, Japan) abgestimmten Strategie eben doch nix vorbeiführt, will man zu einer Konfliktlösung kommen. Es ist soviel interessanter und auch relevanter, auch für die betroffenen Bevölkerungen, sich damit zu befassen, als Bekenntnisse zu verlangen und abzusondern.

[Darkfire]

Es geht einfach um einen immer stärker werdenden Tolitarismus der in vielfachem Gewand daherkommt.
Es ist schon ok das man erst mal die eigenen Probleme anschaut, aber im Moment ist es einfach so das die demokratische Gesellschaft massiv von allen Seiten angegriffen wird.

Die Weimarerrepublik hatte bestimmt auch ihre Fehler, aber daß man sie beseitigte hat die Sache nicht besser gemacht.

[Flaschengeist]

(10 Aug 2017, 17:48)

Wenn Diktatorenkuschlerei "Genscherismus" ist, dann hat die Linke eine ganz ähnliche Kernkompetenz. Nur heißen dort die Helden der "Entspannung durch Annäherung" anders - Putin, Castro, Maduro.

Kevin Hagen untersucht die Entspannungspolitik der Linken:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 62200.html

Natürlich muss man Gespräche führen, ein Mantra übrigens, das um so mehr wiederholt wird, je öfter geschossen wird. Allein die Frage ist, hört überhaupt jemand zu? Und warum fordert eigentlich nie jemand den Dialog mit der Ukraine oder den osteuropäischen Verbündeten - weil die zuhören würden?

Genscher war für die sog. Scheckbuch-Diplomatie berühmt, aber den Kalten Krieg hat das wohl kaum entschieden. Außer vielleicht, man denkt sehr um die Ecke und sagt, die hohen Kosten haben die UdSSR in den Ruin getrieben.
Man könnte auch so sagen: Alles ist ein Provisorium, das Völkerrecht, der Frieden, der theoretische Waffenstillstand. Die Berliner Mauer war ein Provisorium, der Anschluß Österreichs ja auch, ebenso die Zerschlagung der Tschechoslowakei und überhaupt das Münchner Abkommen von 1938. So gesehen dient alles der Entspannung, selbst der Krieg.

Dann wäre es gerade jetzt in Anlehnung an die Arbeitsgemeinschaft Cuba Si an der Zeit, Nicolas Maduro erneut zum Machterhalt zu beglückwünschen. So bliebe man im Dialog.

Mit "Diktatorkuscheln" kennen sich alle Parteien gut aus.

ad personam spam entfernt. flaschengeist, versuch es nochmals

NN, mod

[DarkLightbringer]

(10 Aug 2017, 21:27)

Es geht nicht um die Begriffswahl sondern darum, dass zwischen plakativen Bekenntnissen und der Erarbeitung einer tragfähigen außenpolitischen Strategie bei sehr komplexer internationaler Gemengelage eine erhebliche Lücke klafft. Gerade der aktuelle Fall Nordkorea und die völlig unangemessene Reaktion Trumps machte das deutlich. Nicht, weil es geboten wäre, dem Diktator dort mit Verständnis entgegenzukommen, sondern weil am Ende an einer (auch mit China, Russland, Japan) abgestimmten Strategie eben doch nix vorbeiführt, will man zu einer Konfliktlösung kommen. Es ist soviel interessanter und auch relevanter, auch für die betroffenen Bevölkerungen, sich damit zu befassen, als Bekenntnisse zu verlangen und abzusondern.

Der linke Katechismus verlangt und praktiziert sehr wohl Bekenntnisse, nur eben einer eigenen Diktatoren-Auswahl folgend. "Da spricht ein Terrorist" sagt Wagenknecht über Erdogan und wir ahnen schon, dieser ist offenbar ein böser Autokrat, wo es auch für die Linken nicht unbedingt auf Feinabstimmung und Augenhöhe ankommt. Für Putins Strategie hat man indes Verständnis, wie Bodo Ramelow sagt. Das ist ein guter Autokrat, gehört ebenso zur "Premium Select" wie Maduro, Castro oder Kim.

"Genscherismus" ist ein schönes Wort und lässt zugleich genügend Raum für das manichäische Weltbild linker Folklore und Tradition. Und so werden die einen rhetorisch mit der "Münchner Massage" der Verständigung bedacht und die anderen aber dann schon mal mit der "Churchill Dusche" der völligen Ablehnung.
Rechtsaußen macht das auch nicht viel anders, just Putin ist in beiden Premium Select-Paketen enthalten, quasi der Spitzenmann für Verständnis, Augenhöhe und Feinabstimmung.

Ich fordere dennoch einen Dialog mit der Ukraine, so exotisch das auch klingen mag.

[zollagent]

(10 Aug 2017, 09:37)

Im "cicero" äußert sich "Frank Elbe" (ehemaliger Diplomat und Genscher-Redenschreiber) mit einem Gegen-Artikel unter der Überschrift "Krim-Krise: Warum Lindner recht hat". Unabhängig vom direkten inhaltlichen Aspekt (der durchaus ambivalent ist): In einem hat der Autor völlig recht: Diese allgemeine Medienhysterie, dieses zigtausendfache Nachgeplappere von "Putinverstehern" und Verweisen auf das Völkerrechtsgebot von einer sich in ihrem Selbsbild selbstverliebt als "geschlossen aufrecht" verstehenden Gemeinschaft des Westens mit gemeinschaftlichen Werten usw. usf. Dieses ganze Phrasengedresche geht einem mittlerweile dermaßen auf den Senkel, wenn man weiß und mitbedenkt, in welch teils ungeheuerlicher Weise auch in jüngerer Zeit von dieser Seite der Bruch mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten nicht im mindesten negativ gesehen wurde ... von der persönlichen Freundschaft Kohls mit dem blutigen DIktator Suharto bis zur Unterstützung diktatorischer Regimes in Mittel- und Südamerika durch die USA. Er verweist zurecht darauf, dass Genschers Initiativen zur intensiveren Kooperation mit Gorbatschow seinerzeit (noch vor Glasnost und Perestroika in großem Maßstab) als "Genscherismus" tituliert wurde. "Was gestern "Genscherismus" war, ist heute "Putinversteher". Dass überhaupt noch so gut niemand den Begriff xy-"Versteher" nüchtern als das herausgestellt hat, was es ist: Der Einzug von Infantilismus in die politische Sprache, ist bedenklich. Noch bedenklicher ist das, was der Autor auch herausstellt: Die Denunziation von "Verstehen"-Wollen als "Gutheißen"-Wollen. Genaues Nachdenken ist nicht mehr gefragt. Dazu muss man aber wahrscheinlich die langjährige diplomatische Erfahrung dieses Autors haben.

http://cicero.de/aussenpolitik/krimkris ... -recht-hat

Man kann Moral und Grundwerte eigentlich immer ablehnen und negieren durch Hinweis darauf, daß es irgendwann irgendwo durch irgendwen selbst zu Verstößen gegen die Moral gekommen ist und deshalb all das eigentlich völlig ungültig sein soll. Man kann aber auch Grundwerte dadurch stärken, daß man entgegen jedem Negativbeispiel zu ihnen steht und sie weiter vertritt, statt dem destruktiven Beispiel zu folgen und Moral und Grundwerte einfach für nicht existent zu erklären. So und nicht anders entwickelt sich zivilisatorischer Fortschritt.

[Flaschengeist]

(12 Aug 2017, 18:24)

Man kann Moral und Grundwerte eigentlich immer ablehnen und negieren durch Hinweis darauf, daß es irgendwann irgendwo durch irgendwen selbst zu Verstößen gegen die Moral gekommen ist und deshalb all das eigentlich völlig ungültig sein soll. Man kann aber auch Grundwerte dadurch stärken, daß man entgegen jedem Negativbeispiel zu ihnen steht und sie weiter vertritt, statt dem destruktiven Beispiel zu folgen und Moral und Grundwerte einfach für nicht existent zu erklären. So und nicht anders entwickelt sich zivilisatorischer Fortschritt.

Wer "Werte" predigt und von anderen einfordert, sich aber selbst nicht daran hält ist schlicht nicht glaubwürdig.

Ein Vergewaltiger kann sich z.B. nicht glaubwürdig für Frauenrechte einsetzen.

[Aristide]

Wann wird die ukraine eigentlich ihren verpflichtungen nachkommen und den beiden nach freiheit strebenden gebieten im osten autonomie gewähren, wie es minsk II vorsieht!?

[Nomen Nescio]

(12 Aug 2017, 19:57)

Wann wird die ukraine eigentlich ihren verpflichtungen nachkommen und den beiden nach freiheit strebenden gebieten im osten autonomie gewähren, wie es minsk II vorsieht!?

wenn die politiker in ukraine nicht irrenanstaltreif sind, dann JA.

[DarkLightbringer]

(10 Aug 2017, 22:24)

Mit "Diktatorkuscheln" kennen sich alle Parteien gut aus.

ad personam spam entfernt. flaschengeist, versuch es nochmals

NN, mod

Die Russland-Affäre, die Trump wie ein Mühlstein am Hals hängt, wird ja auch zu recht untersucht. Und es besteht kaum ein Zweifel daran, dass ein Einfluß auf Länder, Parteien und Einzelpersönlichkeiten versucht wird - es entspricht ohnehin der neuen russischen Militärdoktrin.
Aber wir müssen ja nicht unbedingt alle General Schoigu oder diesem Gerassimow gefallen wollen.

Das sog. Ad Personam Spam ist mir entgangen, dazu kann ich also nichts sagen.

[Nomen Nescio]

(12 Aug 2017, 20:40)

Das sog. Ad Personam Spam ist mir entgangen, dazu kann ich also nichts sagen.

um so besser. das war es aber. ER weiß was ich entfernte

[Flaschengeist]

(12 Aug 2017, 20:40)

Die Russland-Affäre, die Trump wie ein Mühlstein am Hals hängt, wird ja auch zu recht untersucht. Und es besteht kaum ein Zweifel daran, dass ein Einfluß auf Länder, Parteien und Einzelpersönlichkeiten versucht wird - es entspricht ohnehin der neuen russischen Militärdoktrin.
Aber wir müssen ja nicht unbedingt alle General Schoigu oder diesem Gerassimow gefallen wollen.

Das sog. Ad Personam Spam ist mir entgangen, dazu kann ich also nichts sagen.

Einfluß auf andere Staaten auszuüben ist doch nichts worüber wir reden müssen. Das ist eine Tatsache.

Einmischung der Geheimdienste in ausländische Wahlkämpfe ist nichts Neues. Die Politik sollte mehr Vertrauen in das Urteilsvermögen der Bürger haben.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... utin-5vor8

Wobei ich keine Fakten kenne die einen Einfluß Russlands auf den US Wahlkampf überzeugend darlegen.

[schokoschendrezki]

(11 Aug 2017, 19:05)

Der linke Katechismus verlangt und praktiziert sehr wohl Bekenntnisse ....

EIn "linker Katechismus" ordnet sich auch nur in die verschiednen Katechismen ein und war und ist auch gar nicht Thema hier ... Die Äußerungen Frank Elbes im Cicero sind genau dies: Ungebunden und Antikatechistisch. In einer Situation, die sich vor allem durch ihre Festgefahrenheit auszeichnet, ist ein solcher Antikatechismus und Antimainstreamigkeit notwendige (wenn auch nicht hinreichende) Voraussetzung für eine Lösung des Konflikts. Wenn man denn überhaupt an einer Lösung interessiert ist ....

Schäubles Vergleich mit dem Münchner Abkommen ist in zweifacher Hinsicht in diesem Sinne (mindestens) "unproduktiv": Auch wenn das Finanzministerium sich beeilte zurückzurudern, und zu Beteuern, der Vergleich Sudetenkrise/Krimkrise bedeute keine Vergleich Putin/Hitler: Genau das bedeutet er! Alle Nazivergleiche in der Geschichte der Bundesrepublik ... erinnnert sei nur an 1985: Heiner Geißler beschuldigte die SPD der "Moskautreue", der Spiegel bezeichnete Geißler als "Kohls Kettenhund" und Willy Brandt nannte Heiner Geißler "den schlimmsten Hetzer seit Joseph Goebbels". Und dann 1986 Kohl über Gorbatschow:

Er ist ein moderner kommunistischer Führer, der sich auf Public Relations versteht. Goebbels, einer von jenen, die für die Verbrechen der Hitler-Ära verantwortlich waren, war auch ein Experte in Public Relations

... Wie wohl die Beteiligten ab den 90ern darüber denken würden ... Besonders Geißler. Ich lasse das mal offen. ... Alle Nazivergleiche in der Geschichte der Bundesrepublik richteten sich am Ende gegen ihre Urheber. Und je größer die Nazikeule desto mehr.

[schokoschendrezki]

(12 Aug 2017, 18:24)

Man kann Moral und Grundwerte eigentlich immer ablehnen und negieren durch Hinweis darauf, daß es irgendwann irgendwo durch irgendwen selbst zu Verstößen gegen die Moral gekommen ist und deshalb all das eigentlich völlig ungültig sein soll. Man kann aber auch Grundwerte dadurch stärken, daß man entgegen jedem Negativbeispiel zu ihnen steht und sie weiter vertritt, statt dem destruktiven Beispiel zu folgen und Moral und Grundwerte einfach für nicht existent zu erklären. So und nicht anders entwickelt sich zivilisatorischer Fortschritt.

Wer hat denn Moral und Grundwerte für "nicht existent" erklärt? Der Vergleich aus dem Artikel ist doch treffend: Als wenn jemand, der bei einem Rohrbruch den Klempner anruft statt den Rechtsberater, deshalb Recht und Gesetz für "nicht existent" erklärt.

[DarkLightbringer]

(12 Aug 2017, 21:36)

Einfluß auf andere Staaten auszuüben ist doch nichts worüber wir reden müssen. Das ist eine Tatsache.

Spionage und Sabotage ist auch nichts neues.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... utin-5vor8

Wobei ich keine Fakten kenne die einen Einfluß Russlands auf den US Wahlkampf überzeugend darlegen.

Trumps Schwiegersohn traf sich mit einer russischen Agentin, um "Schmutz" zu erhalten.

Sonderermittler Mueller setzte eine "Grand Jury" ein. Diese kann Vorladungen und Aussagen unter Eid erzwingen. Eine solche Jury wird normalerweise nicht eingesetzt, wenn die Ermittler nicht der Ansicht sind, über eine hinreichende Beweislage zu verfügen, die sich auf Strafnormen bezieht.

Und die us-amerikanische Volksvertretung, der Kongress, unterstützt überparteilich Mueller bei seiner Arbeit.

[DarkLightbringer]

(13 Aug 2017, 08:05)

EIn "linker Katechismus" ordnet sich auch nur in die verschiednen Katechismen ein und war und ist auch gar nicht Thema hier ... Die Äußerungen Frank Elbes im Cicero sind genau dies: Ungebunden und Antikatechistisch. In einer Situation, die sich vor allem durch ihre Festgefahrenheit auszeichnet, ist ein solcher Antikatechismus und Antimainstreamigkeit notwendige (wenn auch nicht hinreichende) Voraussetzung für eine Lösung des Konflikts. Wenn man denn überhaupt an einer Lösung interessiert ist ....

Die Forderung nach Dialog ist nicht nur Mainstream und katechistisch, es ist das frömmste Gebet seit dem Überfall auf die Krim 2014 überhaupt. Frank Elbe stößt hier nur ins Horn, was ein vielstimmiger Chor schon lange besingt. Bei der etwas höheren Tonlage könnte er sich glatt bei den Domspatzen bewerben - frisch, fromm, frohgemut.
Die Diplomaten setzen Meinungsverschiedenheiten ohnehin in Klammern, ob man das nun Dialog oder Einkapselung nennen will - jeder weiß, dass es ein ungelöstes Problem ist.

Kevin Hagens Artikel vom "Linken Krampf mit Autokraten" berührt vielleicht nicht dein Lieblingsthema, ist aber dafür erfrischend direkt. Gerade in Bezug zur Dialogfreude über Aggressionsverbrechen (was der Krim-Überfall gem. Römischem Statut ohne Frage ist).
Sahra Wagenknecht, bekannt auch als doppeltes Lottchen des Populismus, unterstützt den ausgewählten Dialog. Natürlich nicht immer, es muss sich schon um lieb gewonnene Diktatoren handeln.

Der Fall zeigt: Bei manchen Linken funktioniert der Reflex noch prächtig. Wer Moskau verteidigt, ist gut - selbst wenn er von der FDP kommt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 62200.html

Schäubles Vergleich mit dem Münchner Abkommen ist in zweifacher Hinsicht in diesem Sinne (mindestens) "unproduktiv": Auch wenn das Finanzministerium sich beeilte zurückzurudern, und zu Beteuern, der Vergleich Sudetenkrise/Krimkrise bedeute keine Vergleich Putin/Hitler: Genau das bedeutet er! Alle Nazivergleiche in der Geschichte der Bundesrepublik ... erinnnert sei nur an 1985: Heiner Geißler beschuldigte die SPD der "Moskautreue", der Spiegel bezeichnete Geißler als "Kohls Kettenhund" und Willy Brandt nannte Heiner Geißler "den schlimmsten Hetzer seit Joseph Goebbels". Und dann 1986 Kohl über Gorbatschow:
... Wie wohl die Beteiligten ab den 90ern darüber denken würden ... Besonders Geißler. Ich lasse das mal offen. ... Alle Nazivergleiche in der Geschichte der Bundesrepublik richteten sich am Ende gegen ihre Urheber. Und je größer die Nazikeule desto mehr.

Was man vergleichen darf und was nicht, ist auch ein sehr deutsches Spezialthema. Tatsache ist, der Anschluß Österreichs ist letztlich nicht anerkannt worden. Zeitgenössisch hat man dieses Problem wohl auch irgendwie "eingekapselt", man bekam dann wahrlich noch ganz andere Probleme, aber der Anschluß ist andererseits bislang noch nicht als singuläres Ereignis definiert worden.

Frank Elbe ist zudem ein schlechter Kronzeuge für die Unvergleichbarkeit von Vorgängen. Als Außenminister Fischer verfügte, früheren Mitgliedern der NSDAP sei kein würdigender Nachruf mehr im internen Blatt des Auswärtigen Amtes zu gewähren, zog Elbe einen doch sehr weiten Vergleich:

Das ist rigoroser Moralismus eines Saint-Just oder Robespierre, der die Unterscheidung zwischen gerecht und nicht gerecht fallbeilartig exekutiert.

https://www.welt.de/print-wams/article1 ... ieren.html

Joschka Fischer als Robespierre, der das Fallbeil schwingt? Na ja. "Genscherismus" und frühere NSDAP-Mitgliedschaft muss man auch erst mal zusammen bringen, gedanklich.

[zollagent]

(12 Aug 2017, 18:33)

Wer "Werte" predigt und von anderen einfordert, sich aber selbst nicht daran hält ist schlicht nicht glaubwürdig.

Ein Vergewaltiger kann sich z.B. nicht glaubwürdig für Frauenrechte einsetzen.

Die übliche Ausrede, für sich selbst bzw. die eigene Partei eine Ausnahme von den Regeln der Moral einzufordern.

[zollagent]

(12 Aug 2017, 19:57)

Wann wird die ukraine eigentlich ihren verpflichtungen nachkommen und den beiden nach freiheit strebenden gebieten im osten autonomie gewähren, wie es minsk II vorsieht!?

Ich denke, wenn die repressive Banditenherrschaft beendet ist und die Menschen unbeeinflußt sagen können, was sie wirklich wollen.

[zollagent]

(13 Aug 2017, 08:19)

Wer hat denn Moral und Grundwerte für "nicht existent" erklärt? Der Vergleich aus dem Artikel ist doch treffend: Als wenn jemand, der bei einem Rohrbruch den Klempner anruft statt den Rechtsberater, deshalb Recht und Gesetz für "nicht existent" erklärt.

Die ständig stattfindende Relativierung politischen Handelns, das schlicht Moral und Grundwerte vermissen läßt, das ist die Ungültigerklärung. Es ist nicht wirklich rechtfertigend, diese Außerachtlassung mit Gründen, warum sie geschieht, erklären zu wollen.

[Aristide]

(13 Aug 2017, 15:39)

Ich denke, wenn die repressive Banditenherrschaft beendet ist und die Menschen unbeeinflußt sagen können, was sie wirklich wollen.

Spam zur Provokation entfernt- MOD

[Flaschengeist]

(13 Aug 2017, 15:38)

Die übliche Ausrede, für sich selbst bzw. die eigene Partei eine Ausnahme von den Regeln der Moral einzufordern.

Das glatte Gegenteil ist der Fall!

Einen schönen Sonntag wünsche ich.

[schokoschendrezki]

(13 Aug 2017, 15:49)

Die ständig stattfindende Relativierung politischen Handelns, das schlicht Moral und Grundwerte vermissen läßt, das ist die Ungültigerklärung. Es ist nicht wirklich rechtfertigend, diese Außerachtlassung mit Gründen, warum sie geschieht, erklären zu wollen.

Gerade habe ich ein ausführliches Radio-Feature mit dem Titel: "Die Kaviar-Connection: Wie Aserbaidschan den Europarat manipuliert" gehört. (https://www.swr.de/swr2/programm/sendun ... index.html. Es gibt für westliche Diplomaten zwei kleinere und einen größeren Grund, das Alijew-Regime beständig reinzuwaschen und vor Kritik zu bewahren. Russland steht im Bergkarabach-Konflikt auf Seiten Armeniens. Und: Aserbaidschan ist eine der Schlüsselregionen bei der Energieversorgung Europas. Beides reicht aus, um das Land als "prowestlich" anzusehen. Der wichtigste Grund für die Unterstützung Aserbaidschans sind jedoch kleine Geschenk-Köfferchen mit Goldkettchen und wertvollen Orient-Teppichen. Die Menschenrechts- und gar erst die Korruptionssituation, die eine der schlimmsten weltweit sind - Russland ist geradezu eine Vorbild-Demokratie dagegen - spielen jedenfalls (so gut wie) keine Rolle. Mit Ausnahme einiger nichtmainstreamiger Journalisten wie dem Autor der Sendung. Und jetzt musst Du einfach mal deine Phantasie anstrengen und dir vorstellen, wie auf jemanden, der das grade vorgesetzt bekam, diese altersweisen Worte von "Moral" und "Grundwerten" wirken ...

[schokoschendrezki]

(13 Aug 2017, 10:34)
Sahra Wagenknecht, bekannt auch als doppeltes Lottchen des Populismus, unterstützt den ausgewählten Dialog. Natürlich nicht immer, es muss sich schon um lieb gewonnene Diktatoren handeln.

Ich habs schon weiter oben geschrieben: Was interessiert mich in diesem Zusammenhang, was irgendwelche verblendeten Idieolog(inn)en der Linkspartei zum Thema meinen ...

[schokoschendrezki]

Unabhängig davon: Es wird in politischen Analysen darauf hingewiesen, dass Lindner mit seiner Position eigentlich eine Seite der auch innerukrainisch geführten Auseinandersetzung vertritt: Eine wenn auch nicht legitimierte so doch von einer Mehrheit unterstützte Abtrennung von Regionen nicht mit dem Blutzoll militärischer Aktionen zu revidieren. Das geht in der allgemeinen Hysterie nur unter. Es gibt in der ganzen Region im Grunde zwei ungute Entwicklungen, die sich gegenseitig befeuern und diese Region in einer Abwärtsspirale nach unten ziehen: Das eine ist Autoritarismus, Demokratieverlust, Einschränkung der Pressefreiheit, Justizwillkür. Die andere ist Neo-Nationalismus. Die neugewonnene Freude am Hissen von Flaggen und Absingen von Nationalhymnen. Verbunden mit einer Ethnozentriertheit, einem Vergöttern der einen Ethnie und einer (im harmlosesten Fall) Verachtung der anderen. Dass letzteres überall präsent ist, weiß jeder, der noch etwas Verstand hat. Ebenso wie, dass man darüber offiziell oder gar bei EU-Verhandlungen nicht redet.

[DarkLightbringer]

(13 Aug 2017, 21:44)

Unabhängig davon: Es wird in politischen Analysen darauf hingewiesen, dass Lindner mit seiner Position eigentlich eine Seite der auch innerukrainisch geführten Auseinandersetzung vertritt: Eine wenn auch nicht legitimierte so doch von einer Mehrheit unterstützte Abtrennung von Regionen nicht mit dem Blutzoll militärischer Aktionen zu revidieren. Das geht in der allgemeinen Hysterie nur unter. Es gibt in der ganzen Region im Grunde zwei ungute Entwicklungen, die sich gegenseitig befeuern und diese Region in einer Abwärtsspirale nach unten ziehen: Das eine ist Autoritarismus, Demokratieverlust, Einschränkung der Pressefreiheit, Justizwillkür. Die andere ist Neo-Nationalismus. Die neugewonnene Freude am Hissen von Flaggen und Absingen von Nationalhymnen. Verbunden mit einer Ethnozentriertheit, einem Vergöttern der einen Ethnie und einer (im harmlosesten Fall) Verachtung der anderen. Dass letzteres überall präsent ist, weiß jeder, der noch etwas Verstand hat. Ebenso wie, dass man darüber offiziell oder gar bei EU-Verhandlungen nicht redet.

Mit "Regionen" dürften wohl die besetzten Gebiete in Teilen der Ostukraine und die Autonome Republik Krim gemeint sein. Nun, die ukrainischen Streitkräfte werden Russland nicht angreifen und sie sind auch nicht in der Lage, die von den Okkupanten gestützte Bandenherrschaft aus den vorgenannten Gebieten jenseits der sog. Kontaktlinie zu vertreiben oder gar militärisch die Krim zu befreien. Das hat den einfachen Grund, weil der Aggressor über eine militärische Übermacht verfügt. Eine Rückeroberung von Gebieten jenseits der Kontaktlinie ist doch sehr unwahrscheinlich. Auch wenn Mariupol trotz der Angriffe sich halten konnte und nunmehr seit Jahren unbesetzt ist und einige andere Städte den Tag der Befreiung regelmässig feierlich begehen.

Es muss ja darum gehen, den Krieg einzudämmen, einzuhegen und ihn von der heißen Phase in eine kalte zu überführen. Minsk II ist in diesem Sinne eine Vision, nicht unbedingt die Realität, aber doch eine klare Vorstellung davon, was Waffenstillstand bedeutet. Und die Sanktionen sind die Kosten, die der Aggressor zu tragen hat, so lange die Einhegung des Krieges und seine Überführung in eine nicht mehr tödliche Meinungsverschiedenheit keine substantiellen Fortschritte erzielen.

Zu streiten ist darüber, ob die Sanktionen erweitert werden müssen oder ob nicht gar ergänzend eine Ertüchtigung der Ukraine zur Selbstverteidigung erforderlich ist. Meines Erachtens müsste an erster Stelle das Gasgeschäft herunter gefahren werden, denn von den Einnahmen aus den Gas-Verkäufen lebt zu einem beträchtlichen Anteil (glaube, zu mehr als 50 %) der russisch-föderale Staatshaushalt, im Detail also auch das Budget für Hochrüstung und die teils kostspieligen Operationen in dieser und in anderen Regionen. Salopp gesagt, die aggressive und bewaffnete Personalführung einer überdimensionalen Tankstelle ist schlecht, eine verarmende Tankstelle ist dann besser.

Grundsätzliches:
Im zerfallenden Jugoslawien konnte weder Pazifismus noch die ewige Geduld zum Dialog etwas daran ändern, dass Unbewaffnete in den eingeschlossenen Städten Bosniens keinen Schutz fanden und ihnen diesen auch niemand zu gewähren vermochte oder wollte. Drei Jahre lang sah die Welt dem Morden zu und griff dann erst unter dem genozidären Aspekt von Srebrenica ein.
Gewalt ist nie gut, das sehen wir ja alle so, aber es muss ein Unterschied gemacht werden, ob wir dem Täter in den Arm fallen wollen oder dem Angegriffenen. Es ist nicht das gleiche.

[Nomen Nescio]

spam entfernt

NN, mod

[schokoschendrezki]

(13 Aug 2017, 23:18)
Mit "Regionen" dürften wohl die besetzten Gebiete in Teilen der Ostukraine und die Autonome Republik Krim gemeint sein.

Nein. Mit "Regionen" waren ganz "normale" Staaten, Teilregionen solcher Staaten, Konfliktregionen wie Bergkarabach oder Krim und auch
lockere Verbünde wie Baltikum gemeint.

Nun, die ukrainischen Streitkräfte werden Russland nicht angreifen und sie sind auch nicht in der Lage, die von den Okkupanten gestützte Bandenherrschaft aus den vorgenannten Gebieten jenseits der sog. Kontaktlinie zu vertreiben oder gar militärisch die Krim zu befreien. Das hat den einfachen Grund, weil der Aggressor über eine militärische Übermacht verfügt. Eine Rückeroberung von Gebieten jenseits der Kontaktlinie ist doch sehr unwahrscheinlich. Auch wenn Mariupol trotz der Angriffe sich halten konnte und nunmehr seit Jahren unbesetzt ist und einige andere Städte den Tag der Befreiung regelmässig feierlich begehen.

Es muss ja darum gehen, den Krieg einzudämmen, einzuhegen und ihn von der heißen Phase in eine kalte zu überführen. Minsk II ist in diesem Sinne eine Vision, nicht unbedingt die Realität, aber doch eine klare Vorstellung davon, was Waffenstillstand bedeutet. Und die Sanktionen sind die Kosten, die der Aggressor zu tragen hat, so lange die Einhegung des Krieges und seine Überführung in eine nicht mehr tödliche Meinungsverschiedenheit keine substantiellen Fortschritte erzielen.

Die hat eben nicht nur der "Agressor" zu tragen. Das ist der entscheidende Punkt.

Zu streiten ist darüber, ob die Sanktionen erweitert werden müssen oder ob nicht gar ergänzend eine Ertüchtigung der Ukraine zur Selbstverteidigung erforderlich ist. Meines Erachtens müsste an erster Stelle das Gasgeschäft herunter gefahren werden, denn von den Einnahmen aus den Gas-Verkäufen lebt zu einem beträchtlichen Anteil (glaube, zu mehr als 50 %) der russisch-föderale Staatshaushalt, im Detail also auch das Budget für Hochrüstung und die teils kostspieligen Operationen in dieser und in anderen Regionen. Salopp gesagt, die aggressive und bewaffnete Personalführung einer überdimensionalen Tankstelle ist schlecht, eine verarmende Tankstelle ist dann besser.

Wenn es danach geht, müssten zuallerallererst sämtliche Geschäfte mit einem der brutalsten Diktatoren-Regimes der Welt, Aserbaidshan, "heruntergefahren" werden. "Südlicher Gaskorridor" heißt (nun) das Milliarden-Projekt, das 2020 anlaufen wird. Sag' das mal CDU-Leuten wie Otto Hauser (CDU, Generalkonsul in Aserbaidschan) oder Guenther Oettinger (CDU, langjährigen Aserbaidschan-Lobbyistl). Die sind aber mit anderen Dingen beschäftigt:

Kaviar-Diplomatie

Die Europäische Stabilitätsinitiative (ESI) berichtete 2012, wie seit Aserbaidschans Eintritt in den Europarat jedes Jahr 30 bis 40 EU-Abgeordnete auf Reisen nach Aserbaidschan eingeladen und mit Gastgeschenken, darunter teurem Kaviar (Kilopreis 1400 Euro), wertvollen Seidenteppichen, Gold, Silber und mit hohen Geldbeträgen überhäuft wurden. Auch zahlreiche Abgeordnete des deutschen Bundestages ließen sich luxuriöse Reisen nach Baku finanzieren und fungierten als Gegenleistung als Lobbyisten im Durchsetzen der Interessen der aserbaidschanischen Regierung. Neben der ESI kritisierte ebenfalls die Antikorruptionsorganisation Transparency International die als „Kaviar-Diplomatie“ bezeichnete Vorgehensweise Aserbaidschans.

Glaubst Du im Ernst, man werde eine derart luxiuriöse "Tankstelle" aus Gründen der politischen Moral von seiten des Westens "verarmen" lassen? Die Ukraine hat zu ihrem Pech nicht nur nicht die Mittel, die illegal besetzten Gebiete Krim und Ostukraine zurückzuerobern. Sie hat sie auch nicht - jedenfalls nicht die gewählte Regierung - um westlichen Diplomaten ein Luxusleben zu finanzieren und damit Geschäfte einzufädeln. Das ist die bittere Realität. Sorry für den Sarkasmus. Das soll auch nicht als Ablenkungsmanöver nach dem Motto "Die haben auch ... " verstanden werden.

Grundsätzliches:
Im zerfallenden Jugoslawien konnte weder Pazifismus noch die ewige Geduld zum Dialog etwas daran ändern, dass Unbewaffnete in den eingeschlossenen Städten Bosniens keinen Schutz fanden und ihnen diesen auch niemand zu gewähren vermochte oder wollte. Drei Jahre lang sah die Welt dem Morden zu und griff dann erst unter dem genozidären Aspekt von Srebrenica ein.
Gewalt ist nie gut, das sehen wir ja alle so, aber es muss ein Unterschied gemacht werden, ob wir dem Täter in den Arm fallen wollen oder dem Angegriffenen. Es ist nicht das gleiche.

Die Niederländer sind weder dem einen noch dem anderen "in den Arm" gefallen und müssen sich anstelle dessen wegen Passivität verteidigen. Das westliche militärische Engagement in Richtung Kosovo war und ist umstritten.

[imp]

Es gab je schon Regime, die von Deutschland aus akzeptiert und hofiert wurden. Sagen wir Persien, sagen wir Saudi-Arabien, sagen wir Chile und Venezuela, sagen wir ganz klar auch Afrika. Das tat nicht nur Deutschland, das tat auch die DDR, der Ostblock, Frankreich, die Briten sowieso schon immer. In der Außenpolitik geht es oft mehr nach Nützlichkeit als nach Sittlichkeit und das deutsche Parteistiftungswesen spielt die Begleitmusik. Was macht eigentlich die Adenauerstiftung in Moskau?

[schokoschendrezki]

Wenn selbst der Kommentar einer von mir hochgeachteten, souveränen, klugen Frau wie DLF-Redakteurin Sabine Adler zum Thema "Lindner/Krim" so eingeleitet wird:

Indem er die Annexion der Krim als "dauerhaftes Provisorium" bezeichnet, mache FDP-Chef Christian Lindner Russlands Präsident Wladimir Putin ein unverhofftes Geschenk, kommentiert Sabine Adler.

http://www.deutschlandfunk.de/fdp-chef- ... _id=393029
Entweder wird ihr selbst etwas von Seiten der Redaktion in den Mund gelegt (das Wort "Provisorium" kommt im eigentlichen Kommentarwortlaut gar nicht vor) oder sie meint selbst, sich dem Mainstream nicht mehr entgegen stellen zu können. In einem tendenziösen Blatt wie "Tichys Einblick" wundern einen Formulierungen wie "Ginge es nach FDP-Spitzenkandidat Lindner, sollte die Krim „dauerhaftes Provisorium“ werden", eher nicht.

Fakt ist, dass Lindner die Krim weder (faktisch) als "Provisorium" bezeichnet hat noch dass er einen solchen Zustand gar als "wünschenswert" ansieht. Wörtlich sagte Lindner, "er fürchte, die Krim zunächst als dauerhaftes Provisorium ansehen zu müssen. Das ist in dreifacher Hinsicht etwas wesentlich anderes, als das, was man ihm jetzt nachsagt. Und es zielt nicht auf ein Putin-Geschenk sondern auf einen Weg aus der Blockierung. Und da kann ich nur resümieren: Die Debatte hat sich vergaloppiert, bevor sie überhaupt richtig begonnen hat. Es geht inzwischen überhaupt nicht mehr um die Krim sondern um Äußerungen von Linken-Poltikern, um Wahlkampf in Deutschland und alles möglichen andere.