Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

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gödelchen
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von gödelchen »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 09:16)

Nochmal: wenn Tatverdacht besteht, dann gibt es Anhaltpunkte für diesen Verdacht. Es besteht nunmal ein Unterschied zwischen "einer Tat verdächtig" zu sein und "einer Tat beschuldigt werden".
Was in irgendwelchen Studien beschrieben wird ist mir so ziemlich wurscht, weil bei Studien - je nach Auftraggeber - das Ergebnis der Studie bereits vorgegeben ist. Da wird dann so lange "gedreht", "gebogen" und herum interpretiert bis das Ergebnis passt.
Der werte Mitposter hat den begriff Tatverdächtiger in seiner gesamten Bedeutung noch nicht verstanden. Ein Tatverdächtiger muss bei einer Tat verdächtig nahe (örtlich oder sonst wie ) dran sein, sonst wäre er nicht verdächtig.

Daraus ergeben sich weitere Anhaltspunkte, die der werte Poster bei seiner Betrachtung völlig außer Acht lässt. Diese Anhaltspunkte müssen aber in der Weiterverfolgung von kundigen, aufmerksamen Ermittlern aufgenommen werden. So müssen zum Beispiel diskriminierende Weiterverfolgungen ausgeschlossen sein.

Allerdings müssen kundige und aufmerksame Ermittler Ermittlungen auch nicht selber kastrieren um den Gedanken des werten Mitposters gerecht zu werden. Der werte Mitposter sollte seine Wahrnehmung mit der Realität öfter abgleichen.
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ThorsHamar
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:10)

Ja, wenn dies Politisch umzusetzen wäre, kann man sowas entwickeln, nur befürchte ich, bedarf es mehr als nur die Kohle und den Willen von deutschen Steuerzahlern.
Da vor Ort mehr getan werden sollten, darüber wird ja viel geredet, nur die richtige Entschlossenheit dazu fehlt mir da noch komplett.
Entschlossenheit? Ich hoffe, Du meinst nicht etwa UNSERE?
Wir reden hier über die Unfähigkeit von Stammesgesellschaften, welche in der Entwicklung tausende Jahre zurückliegen, nicht über Unentschlossenheit.
Um die Misere tatsächlich zu lösen, kommen alle Protagonisten immer an die Stelle, an welcher festgestellt werden MUSS, dass eine Partei von Beiden die Richtung bestimmt.
Und was das bedeutet, sollte klar sein ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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relativ
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

gödelchen hat geschrieben:(10 Aug 2017, 09:27)

Der werte Mitposter hat den begriff Tatverdächtiger in seiner gesamten Bedeutung noch nicht verstanden. Ein Tatverdächtiger muss bei einer Tat verdächtig nahe (örtlich oder sonst wie ) dran sein, sonst wäre er nicht verdächtig.

Daraus ergeben sich weitere Anhaltspunkte, die der werte Poster bei seiner Betrachtung völlig außer Acht lässt. Diese Anhaltspunkte müssen aber in der Weiterverfolgung von kundigen, aufmerksamen Ermittlern aufgenommen werden. So müssen zum Beispiel diskriminierende Weiterverfolgungen ausgeschlossen sein.

Allerdings müssen kundige und aufmerksame Ermittler Ermittlungen auch nicht selber kastrieren um den Gedanken des werten Mitposters gerecht zu werden. Der werte Mitposter sollte seine Wahrnehmung mit der Realität öfter abgleichen.
Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, daß du die Bedeutung nicht verstanden hast.
Die Definition wurde hier ja schon mehrmals gepostet und was bedeutet für dich nahe dran, an was, an schuldig sein? Also wirklich der Tat überführt? Denn dazu gibt es in unseren Rechtsstaat auch eindeutige Fakten , wann jemand einer Tat tatsächlich schuldig ist, denn nur dann wenn er von einem Richter schuldig gesprochen wird. Quelle Wiki:
Die höchste Stufe des Tatverdachts ist die richterliche Überzeugung. Nur wenn das Gericht nach Durchführung einer Hauptverhandlung keinen vernünftigen Zweifel mehr an der Schuld des Angeklagten hat, darf es ihn verurteilen.
.
Wenn du hier also jeden Tatverdächtigen automatisch als Kriminellen dastellen willst, ist dies mit unserer rechtsstaatlichen Auffassung nicht vereinbar.
Zuletzt geändert von relativ am Do 10. Aug 2017, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Aug 2017, 09:57)

Entschlossenheit? Ich hoffe, Du meinst nicht etwa UNSERE?
Wir reden hier über die Unfähigkeit von Stammesgesellschaften, welche in der Entwicklung tausende Jahre zurückliegen, nicht über Unentschlossenheit.
Um die Misere tatsächlich zu lösen, kommen alle Protagonisten immer an die Stelle, an welcher festgestellt werden MUSS, dass eine Partei von Beiden die Richtung bestimmt.
Und was das bedeutet, sollte klar sein ....
Du vergisst dabei, daß wir , also die Industrieländer, einen erheblichen Anteil daran haben, daß sich z.B. Despoten und Nichtdemokraten in vielen dieser Ländern halten können/konnten und somit natürlich auch eine gesellschaftliche Entwicklung vielfach behindern, bzw. der Extremisten erst den Raum gegeben haben den sie brauchten um zu erblühen.
Neben anderen Faktoren ist dies ein wichtiger Faktor, welchen wir beeinflussen können und zwar direkt.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von ThorsHamar »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:05)

Du vergisst dabei, daß wir , also die Industrieländer, einen erheblichen Anteil daran haben, daß sich z.B. Despoten und Nichtdemokraten in vielen dieser Ländern halten können/konnten und somit natürlich auch eine gesellschaftliche Entwicklung vielfach behindern, bzw. der Extremisten erst den Raum gegeben haben den sie brauchten um zu erblühen.
Neben anderen Faktoren ist dies ein wichtiger Faktor, welchen wir beeinflussen können und zwar direkt.
Du gibst ja auf meine Erfahrungen nichts, deshalb ist es leider sinnlos, Dir erklären zu wollen, dass ohne jede Einmischung von "uns" NICHTS ANDERS wäre, mit Ausnahme der Waffen ....
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Dark Angel »

Tatjana hat geschrieben:(10 Aug 2017, 09:20)

Hier einige Zitate aus dem link im ersten Post u.a. zur und aus der Ausstellung:
„Gemeinsam mit der stellvertretenden Direktorin Dr. Bärbel Auffermann kam ihr auf einer Zugfahrt in Österreich vor zwei Jahren die Idee. An einer Haltestelle stiegen mehrere offensichtlich afrikanische Flüchtlinge ein, die eine Station später von Polizeibeamten förmlich rausgerissen wurden. „Das war ein heftiges Erlebnis“, erinnert sich Wunsch. „Was man sonst nur aus dem TV kannte, erlebten wir plötzlich hautnah.“
„Die Ausstellung verdeutlicht mit einem Blick in unsere früheste menschliche Entwicklungsgeschichte, dass Mobilität und Migration selbstverständliche Bestandteile des Menschseins und kein modernes Phänomen sind.
… die Karte aktueller Migrationswege machten ohne Erklärung deutlich, wie nah sich prähistorische Forschung und Moderne sind.
Es gibt auch ein Theaterspiel:
„Auf einer Baustelle wird ein Eingang zu einer Höhle entdeckt, der 40.000 Jahre verschüttet lag. Ein Team von Archäologen macht sich gemeinsam mit den Zuschauern auf den Weg und stößt auf einen unverhofften Fund: den Beweis der ersten romantischen Verbindungen zwischen Neanderthaler und frühem Sapiens, einem Migranten aus Afrika. In der spielerischen Untersuchung über die Geschichte unserer Herkunft verbinden sich körperbetontes Schauspiel mit dem Einsatz von Puppenspiel und Musik.“
Die Deutschen, die hier gewachsen sind, gibt es genauso wenig wie die deutsche Kartoffel“, sagt die stellvertretende Leiterin Bärbel Auffermann. Und: „Gerade in der Offenheit für neuen Lebensräume lag in der Menschheitsgeschichte auch die große Chance.“
„Migration ist kein Ausnahmezustand“
„Du bist Migrant“
„Die Archäologen wollen damit zeigen, dass Migration ein natürlicher Bestandteil des Menschseins ist und kein neues Phänomen.
So wird auch die übliche Unterscheidung zwischen Menschen mit oder ohne „Migrationshintergrund“ in Deutschland angezweifelt.“
Auch mit der Hautfarbe ist es so eine Sache. Die helle Hautfarbe hat sich erst vor etwa 4500 Jahren entwickelt, fanden Paläogenetiker heraus. „Vorher waren alle eher dunkelhäutig“, sagt Auffermann.
„Sie mischten sich miteinander“, sagt Wunsch. Die neuen Kulturen hatten viele Neuerungen im Gepäck: Haus- und Ackerbau, Viehzucht und später die Metallverarbeitung.
„Das Fremde muss nicht immer der Feind sein“, betont Wunsch. Kulturelle Vermischungen habe es immer schon gegeben. So wanderten vor 7000 Jahren Ackerbauern und Viehzüchter aus dem Orient nach Europa ein, während vor 4000 Jahren tausende Menschen aus dem Osten nach Mitteleuropa kamen und dort vor allem die Domestikation des Pferdes bekannt machten.
Für Archäologen, die Jahrtausende überblicken und nicht nur ein paar Jahre, ist kulturelle Identität nie statisch.
Am Ende einer jeden Epoche haben die Mitarbeiter des Museums Interviews mit Menschen aus dem eigenen Umfeld mit Migrationshintergrund durchgeführt. Dort berichten die jeweiligen Personen von ihrem Verhältnis zu der eigenen Kultur und auch von negativen Erfahrungen im öffentlichen Leben.
Auffermann blickt nach vorn und sagt: „Deutschland ist morgen ein anderes als heute.“
„Ziel der Ausstellung ist, die durch die aktuelle politische Situation „emotionalisierten“ Besucher in der Ausstellung mit Forschungsergebnissen und Fragestellungen aus der menschlichen Entwicklungsgeschichte zu konfrontieren. Die verwendeten Begriffe sind Besuchern vertraut, der damit verbundene archäologische Kontext ist ihnen aber weitestgehend neu. Dieser starke Perspektivwechsel soll es Besuchern erlauben, einen distanzierten Standpunkt einzunehmen, der nicht von Tagesaktualität geprägt ist, sondern eher von der Suche nach wissenschaftlicher Erkenntnis.“
„Interviews mit modernen Migranten schlagen einen Bogen zu den Motiven und Erfahrungen aktueller Migration.“

Ein Interview mit B. Auffermann:
http://www.deutschlandfunkkultur.de/urm ... _id=390202

Der Mythos der Ureinwohner
Bärbel Auffermann: „Wir sind alle Nachfahren von Wirtschaftsflüchtlingen
Kassel: Kann man sagen, dass es eigentlich historisch gesehen so etwas wie Ureinwohner kaum gibt?
Auffermann: Gibt es kaum, tatsächlich. Die gibt es kaum. …
Kassel: Historisch gesehen könnte man, wenn wir diesen modernen Begriff verwenden dürfen, auch historisch, doch eigentlich fast sagen, dass Wirtschaftsmigration doch eigentlich normaler war als Flucht vor Krieg und Vertreibung, oder?
Auffermann: Ja, sicher. …"

Ich würde gerne eine Diskussion von Frau Bärbel Auffermann mit Vertretern der australischen Aborigines und der brasilianischen Yanömami sehen, in der Sie diesen Menschen erklärt, dass sie gar keine Ureinwohner sind (und daher auch keine besonderen Rechte am Land haben).

Die Ausstellungsmacher zeigen sicher eine vielfach vertretene Sichtweise:
-Polizisten sind manchmal böse und reissen Afrikaner unbegründet aus der Bahn.
-Alle Menschen sind gleich und da irgendwie "alle" Migranten sind, kann man doch nicht gegen sich selbst sein.
-Wirtschaftsflüchtlinge haben das gleiche Recht auf Einwanderung wie Asylbewerber
-Es gibt keinen Unterschied zwischen Migranten und deutschen Staatsangehörigen.

Was ich sagen will: Das mag so alles legitim sein, aber fehlt nicht ein bisschen die Sichtweise auf Migrationsereignisse, die nicht friedlich abliefen und zu massiven Spannungen führten?
In ihrer Pauschalisierung und Simplifizirung und Verabsolutierung sind sie Aussagen unsriös - sogar falsch.
"Migration" ist kein "natürlicher Bestandteil des Menschseins" sondern erfolgte aufgrund von Klimaveränderungen und Populationsdruck - das wird nicht erwähnt. Menschen haben ihre "angestammte" Heimat nicht aus reiner Neugier verlassen oder weil es zu "ihrer Natur" gehört, sondern sie es mussten, um ihr Überleben zu sichern.
Unerwähnt bleibt dabei (auch), dass die Wanderbewegungen aus Afrika in mehreren Schüben erfolgte und mehrere Zehntausend Jahre dauerten. Von Migration kann in diesem Zusammenhang kaum die Rede sein.
Auch die Aussage "während vor 4000 Jahren tausende Menschen aus dem Osten nach Mitteleuropa kamen" ist unseriös.
Tatsache ist, wir wissen nicht - können auch nicht wissen - wie groß die Gruppen waren, die nach Mitteleuropa einwanderten.
Zudem scheinen solche Aussagen stark von der Sichtweise einer Marija Gimbutas geprägt zu sein, welche allerdings weitestgehend widerlegt sind, desungeachtet aber immer wieder aufgewärmt werden.
In ihrer Absolutheit ist auch diese Aussage "Die helle Hautfarbe hat sich erst vor etwa 4500 Jahren entwickelt, fanden Paläogenetiker heraus." falsch! Es gibt lediglich Hypothesen, bestenfalls Theorien über die Evolution der hellen Hautfarbe.
Und es gibt auch nur Theorien über mögliche Wanderbewegungen, die zwar durch die Verteilung bestimmter Haplogruppen und genetischer Marker recht gut gestützt sind und eine Rekonstruktion zulassen, aber dennoch Theorien sind.
Ausstellungen stellen immer nur den gegenwärtigen Erknntnisstand dar und der ist niemals absolut, sondern liefert immer nur hinreichend genaue Erklärungen. Wissenschaftler sollten sich auch nicht ideologisch instrumntalisieren lassen und wenn das Ziel der Ausstellung tatsächlich (nicht nur durch Medien suggeriert) das Ziel hat, Migration als "normal" darzustellen, handelt es sich um ideologische Instrumentalisierung.
Schade eigentlich, denn dazu ist das Thema "Besiedlung der Erde durch den Homo sapiens sapiens" viel zu interessant und viel zu kompex.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von jack000 »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 08:42)

Ja erweitere mal die europäische Flotte ,oder willst du wieder Innereuropäische Grenzanlagen?
Es muss das getan werden, was illegale Einreise auf ein erträgliches Maß eindämmt.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:00)

Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, daß du die Bedeutung nicht verstanden hast.
Die definition wurde hier ja schon mehrmals gepostet und was bedeutet für dich nahe darn, an was an schuldig sein, also wirklich der tat überführt? Denn dazu gibt es in unseren Rechtsstaat auch eindeutige Fakten , wann jemand einer tat tatsächlich schuldig ist, denn nur dann wenn er von einem Richter schuldig gesprochen wird. Quelle Wiki: .
Wenn du hier also jeden Tatverdächtigen automatisch als Kriminellen dastellen willst, ist dies mit unserer rechtsstaatlichen Auffassung nicht vereinbar.
Und BIS er verurteilt ist, IST er der Tat verdächtig und zwar aufgrund der Aktenlage ==> Indizien, Beweise.
Und immer noch besteht ein großer Unterschied zwischen "einer Tat verdächtig sein" und "einer Tat beschuldigt werden".
Bei tatverdächtig gibt es bereits Ermittlungsergebnisse, die (dann) auch Grundlage eines Verfahrens sind, bei einer Beschuldigung gibt es keine Ermittlungsergebnisse.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von jack000 »

becksham hat geschrieben:(10 Aug 2017, 09:16)

Die Meisten der weltweiten Flüchtlinge sind jedenfalls nicht bei uns und wollen auch nicht zu uns.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-03/a ... nge-hunger
Wo steht in dem Artikel das die nicht wollen? "Deutlich mehr als die Hälfte dieser Vertriebenen retteten sich in andere Regionen ihres Herkunftslandes, schon weil ihnen das Geld fehlte, auszureisen." Interpretiere ich als "Nicht können".

Und natürlich sollte man vor Ort den vielen Menschen helfen. Nun hat Deutschland da 2% aufgenommen, die aber hier Höllenkosten verursachen. Wenn man nur die Hälfte von den 30 Mrd.€ die uns Flüchtlinge Jahr für Jahr kosten vor Ort investiert, könnte man viel mehr Menschen deutlich besser helfen.
=> Deswegen ist das so wie es gelaufen ist total hirnrissig!
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Ein Terraner »

jack000 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:34)

Es muss das getan werden, was illegale Einreise auf ein erträgliches Maß eindämmt.
Also ich finde das Maß ist aktuell sehr erträglich.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von jack000 »

Ein Terraner hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:44)Also ich finde das Maß ist aktuell sehr erträglich.
Dann können ja alle die, die das so erträglich finden eine Verpflichtungserklärung unterschreiben und für die Kosten haften.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

jack000 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:34)

Es muss das getan werden, was illegale Einreise auf ein erträgliches Maß eindämmt.
Was ein erträgliches Maß dann sein soll, kann subjektiv natürlich sehr unterschiedlich sein.
Nehmen wir mal daß Chaos was entsteht, wenn viele Migranten und Flüchtlinge auf ein Mal kommen. Das haben wir erlebt und es war nicht schön anzusehen, wie die Bürokratie da in die Knie gegangen ist. Also ist es zu verhindern , daß Flüchtlingsströme einzelne Länder in ihrer Masse überfordern. Solange es größere Flüchtlingsströme nach Europa gibt muessen diese besser Koordiniert werden und nebenher versucht werden die Lage in den Krisengebieten zu verbessern.
Was sollte also passieren nach einer großen Flüchtlingswelle. Wir hattes dies ja schon mal so ähnlich beim Balkankrieg, da kamen auch viel mehr als im normalen Durchschnitt. Ist die Krise beigelegt hat Grundsätzlich niemand dieser Flüchtlinge ein Recht hier zu bleiben, aber wir tun uns selber natürlich kein Gefallen, wenn wir nicht diejenigen, die sich hier gut integriert haben und auch bleiben wollen, dies verwehren wollen. Da sollten wir genauer hinschauen. Der Rest muss wieder zurück, da bin ich voll auf deiner Linie. Hierzu ist es notwendig klare Richtlinien und Ansagen zu äußern.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von jack000 »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:50)

Was ein erträgliches Maß dann sein soll, kann subjektiv natürlich sehr unterschiedlich sein.
Nehmen wir mal daß Chaos was entsteht, wenn viele Migranten und Flüchtlinge auf ein Mal kommen. Das haben wir erlebt und es war nicht schön anzusehen, wie die Bürokratie da in die Knie gegangen ist. Also ist es zu verhindern , daß Flüchtlingsströme einzelne Länder in ihrer Masse überfordern. Solange es größere Flüchtlingsströme nach Europa gibt muessen diese besser Koordiniert werden und nebenher versucht werden die Lage in den Krisengebieten zu verbessern.
Was sollte also passieren nach einer großen Flüchtlingswelle. Wir hattes dies ja schon mal so ähnlich beim Balkankrieg, da kamen auch viel mehr als im normalen Durchschnitt. Ist die Krise beigelegt hat Grundsätzlich niemand dieser Flüchtlinge ein Recht hier zu bleiben, aber wir tun uns selber natürlich kein Gefallen, wenn wir nicht diejenigen, die sich hier gut integriert haben und auch bleiben wollen, dies verwehren wollen. Da sollten wir genauer hinschauen. Der Rest muss wieder zurück, da bin ich voll auf deiner Linie. Hierzu ist es notwendig klare Richtlinien und Ansagen zu äußern.
Das Problem was ich die ganze Zeit versuche zu erklären ist, dass die Probleme die die illegale Einwanderung in die sozialen Sicherungssysteme nach sich zieht in keinem Verhältnis dazu stehen was da eigentlich geholfen wird. Es wird mit sehr viel Geld nur sehr wenig erreicht. Damit mal die Größenordnungen klar sind:
[youtube][/youtube]
Das ist doch nun verständlich erklärt?
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Ein Terraner »

jack000 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:49)

Dann können ja alle die, die das so erträglich finden eine Verpflichtungserklärung unterschreiben und für die Kosten haften.
Willst du jetzt ernsthaft eine Diskussion ob unsere Regierung vernünftig mit Geld umgehen kann?
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:26)

Du gibst ja auf meine Erfahrungen nichts, deshalb ist es leider sinnlos, Dir erklären zu wollen, dass ohne jede Einmischung von "uns" NICHTS ANDERS wäre, mit Ausnahme der Waffen ....
Entscheiden ist für mich nicht, ob etwas anders wäre oder nicht, was wir natürlich gar nicht wissen können, sondern ob ich/wir Teil des Problems sind und nix dagegen tun, ausser das Gießkannenprinzip um unsere moralischen Prinzipien zu bedienen.
Waffenlieferungen sind nicht lapidar, sondern einer der wichtigsten Punkte, aber eben auch einer der Schwierigsten
Zuletzt geändert von relativ am Do 10. Aug 2017, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von gödelchen »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:00)

Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, daß du die Bedeutung nicht verstanden hast.
Die Definition wurde hier ja schon mehrmals gepostet und was bedeutet für dich nahe dran, an was, an schuldig sein? Also wirklich der Tat überführt? Denn dazu gibt es in unseren Rechtsstaat auch eindeutige Fakten , wann jemand einer Tat tatsächlich schuldig ist, denn nur dann wenn er von einem Richter schuldig gesprochen wird. Quelle Wiki: .
Wenn du hier also jeden Tatverdächtigen automatisch als Kriminellen dastellen willst, ist dies mit unserer rechtsstaatlichen Auffassung nicht vereinbar.
Unglaublich, es geht überhaupt nicht um schuldig oder nicht schuldig.

Sorry, aber es ist witzlos, Argumente mit dir auszutauschen. Es ist nur darauf zu achten, dass Aufstellungen wie deine nicht zu einem Teil dessen wird, was, wie und wo Denken erforderlich wird.
Zuletzt geändert von gödelchen am Do 10. Aug 2017, 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von gödelchen »

jack000 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:49)

Dann können ja alle die, die das so erträglich finden eine Verpflichtungserklärung unterschreiben und für die Kosten haften.
Haben ja einige getan und als es dann rechtskräftig brenzelig wurde und sie dann in die freiwillig gegebenen Haftung genommen werden sollte, da war das Geschrei der so Miserecordia-Beseelten riesig, da wurde die Presse mobilisiert, der pööhse Staat an den Pranger gestellt.. das war ne lachhafte Nummer von denen, aber lehrreich für viele.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

gödelchen hat geschrieben:(10 Aug 2017, 11:38)

Unglaublich, es geht überhaupt nicht um schuldig oder nicht schuldig.

Sorry, aber es ist witzlos, Argumente mit dir auszutauschen. Es ist nur darauf zu achten, dass Aufstellungen wie deine nicht zu einem Teil dessen wird, was, wie und wo Denken erforderlich wird.
Hallo, natürlich suggerierst du mit deinen Einwänden zum Tatverdacht von Flüchtlingen und Migranten genau dies, nämlich das sie schuldig und mehrheitlich kriminell sind.. Verarschen kannst du damit evtl. dein Stammtisch.
Ich bin schon froh, daß es hier noch nicht so viele Menschen mit deiner Art zu denken gibt und bete, daß es zu meinen Lebzeiten auch so bleibt.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Schnitter »

Ich weiß gar nicht was das Bohei in dem Thread soll.

Die Museumsleitung will offensichtlich versöhnen statt spalten.

Also das Gegenteil dessen was Pegidioten und AfD Trottel wollen.

Das ist doch löblich.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

Schnitter hat geschrieben:(10 Aug 2017, 12:39)

Ich weiß gar nicht was das Bohei in dem Thread soll.

Die Museumsleitung will offensichtlich versöhnen statt spalten.

Also das Gegenteil dessen was Pegidioten und AfD Trottel wollen.

Das ist doch löblich.
Offensichtlich halten einige hier von dem Wort versöhnen weniger, als von dem Wort spalten. Damit unterscheiden sie sich in keinster Weise von den z.B. Islamisten die dies rethorisch auch tun.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von gödelchen »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 12:37)

Hallo, natürlich suggerierst du mit deinen Einwänden zum Tatverdacht von Flüchtlingen und Migranten genau dies, nämlich das sie schuldig und mehrheitlich kriminell sind.. Verarschen kannst du damit evtl. dein Stammtisch.
Ich bin schon froh, daß es hier noch nicht so viele Menschen mit deiner Art zu denken gibt und bete, daß es zu meinen Lebzeiten auch so bleibt.
Klassischer Fall von Marx´schem Kopf-Fuß-Effekt..:-)

stell dich mal wieder richtig hin. Ich habe dir nur gezeigt, dass deine Haltung gegenüber dem Begriff Tatverdächtiger realitätsfern ist und in der Polizeiarbeit eine wichtige Bedeutung hat. Es gibt mehr Tatverdächtige Deutsche über alles...aber.... .

In welcher Blase lebst du eigentlich.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

gödelchen hat geschrieben:(10 Aug 2017, 12:50)

Klassischer Fall von Marx´schem Kopf-Fuß-Effekt..:-)

stell dich mal wieder richtig hin. Ich habe dir nur gezeigt, dass deine Haltung gegenüber dem Begriff Tatverdächtiger realitätsfern ist und in der Polizeiarbeit eine wichtige Bedeutung hat. Es gibt mehr Tatverdächtige Deutsche über alles...aber.... .

In welcher Blase lebst du eigentlich.
Du stammelst dir einen, ohne Sinn und Verstand, zusammen. Das Tatverdächtige für die Polizeiarbeit eine wichtige Rolle spielen hat hier niemand negiert.
Meine Haltung zum Tatverdacht entspricht genau der des deutschen Rechtssystems und dies ist mit nichten Realitätsfern. Evtl. solltest du mal dein Horizont ein wenig erweitern, dann klappt es evtl. auch mit der Verständigung.
Aufgezeigt hast du mir btw. mal gar nix, auch dies bildest du dir nur ein.
Du scheinst auf jedenfall mit der allgemeine Definition zum Wort Tatverdächtiger, nicht viel anfangen zu können
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 12:37)

Hallo, natürlich suggerierst du mit deinen Einwänden zum Tatverdacht von Flüchtlingen und Migranten genau dies, nämlich das sie schuldig und mehrheitlich kriminell sind.. Verarschen kannst du damit evtl. dein Stammtisch.
Ich bin schon froh, daß es hier noch nicht so viele Menschen mit deiner Art zu denken gibt und bete, daß es zu meinen Lebzeiten auch so bleibt.
Es wird gar nichts suggeriert! Die Rede ist die ganze Zeit, dass die Zahl der nichtdeutschen Tatverdächtigen 5,5 mal höher ist als die Zahl der deutschen Tatverdächtigen, gemessen am Anteil der Bevölkerung.

Tatverdacht bedeutet:
"Anfangsverdacht
Anfangsverdacht bedeutet, dass so viele verdichtende Momente vorliegen, um bei der Ermittlungsbehörde Verfahrenshandlungen im Sinne der StPO auszulösen. Gemäß § 152 II StPO ist die Staatsanwaltschaft beim Vorliegen eines Anfangsverdachts dazu verpflichtet, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Vage Vermutungen reichen jedoch nicht aus."
(Quelle)

Wenn bei einen Anfangstatverdacht ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird, gibt es auch Anhaltpunkte und im Ergebnis wird dann festgestellt, ob sich die Anhaltspunkte erhärten und daraus ein.
Entscheident aber: Vage Vermutungen reichen nicht aus! und damit ist die Behauptung Zuwanderer/Migranten würden häufiger verdächtigt, weil sie Zuwanderer/Migranten sind, bereits widerlegt.

"Hinreichender Tatverdacht
Der hinreichende Tatverdacht ist die Voraussetzung zur Erhebung der öffentlichen Klage nach § 170 I StPO. Dieser wird bejaht, wenn nach vorläufiger Bewertung des sich aus dem gesamten Akteninhalt ergebenen Sachverhalts und der Beweisergebnisse eine überwiegende Wahrscheinlichkeit für eine Verurteilung gegeben ist. Darüber hinaus wird das Gericht die Anklage nur dann zur Hauptverhandlung zulassen, wenn ein hinreichender Tatverdacht besteht."
Quelle: ebenda!
entsteht.
Das ist dann bereits der nächste Schritt nach dem Ermittlungsverfahren.

"Dringender Tatverdacht
Anknüpfungspunkt für den dringenden Tatverdacht sind die Haftgründe gemäß §§ 112 I 1, II, 112 a I StPO. Ein dringender Tatverdacht ist anzunehmen, wenn nach gewonnenen Ermittlungsergebnissen eine hohe Wahrscheinlichkeit vorliegt, dass der Beschuldigte eine Straftat begangen hat. Voraussetzung der Untersuchungshaft ist also das Vorliegen eines dringenden Tatverdachts und ein Haftgrund."
(Quelle: ebenda)

Und genau hier ist der eigentliche Punkt - bei Nichtdeutschen ==> Zuwanderern/Migranten kommt es seltener zu einem Strafverfahren, selbst dann nicht, wenn die Betreffenden der Tat überführt sind. Sehr zum Ärgernis der Polizei übrigens, die die Personalien aufnehmen und wieder laufen lassen müssen. In vielen Fällen wird sogar auf Untersuchungshaft verzichtet, wenn "gute Sozialprognose" vorliegen. In Polizeiberichten heißt es dann lapidar "polizeibekannt, Mehrfachtäter etc pp"
Was wiederum deine Behauptung Zuwanderer/Migranten würden häufiger verdächtigt, weil sie Zuwanderer/Migranten sind, widerlegt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Dark Angel »

Schnitter hat geschrieben:(10 Aug 2017, 12:39)

Ich weiß gar nicht was das Bohei in dem Thread soll.

Die Museumsleitung will offensichtlich versöhnen statt spalten.

Also das Gegenteil dessen was Pegidioten und AfD Trottel wollen.

Das ist doch löblich.
Nöö die Museumsleitung lässt sich instrumentalisieren und arbeitet (vermiitelt) dabei unseriös, unwissenschaftliche und sogar falsch.
Da werden Äpfel mit Kartoffeln verglichen!
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 13:03)

Es wird gar nichts suggeriert! Die Rede ist die ganze Zeit, dass die Zahl der nichtdeutschen Tatverdächtigen 5,5 mal höher ist als die Zahl der deutschen Tatverdächtigen, gemessen am Anteil der Bevölkerung.

Tatverdacht bedeutet:
"Anfangsverdacht
Anfangsverdacht bedeutet, dass so viele verdichtende Momente vorliegen, um bei der Ermittlungsbehörde Verfahrenshandlungen im Sinne der StPO auszulösen. Gemäß § 152 II StPO ist die Staatsanwaltschaft beim Vorliegen eines Anfangsverdachts dazu verpflichtet, ein Ermittlungsverfahren einzuleiten. Vage Vermutungen reichen jedoch nicht aus."
(Quelle)

Wenn bei einen Anfangstatverdacht ein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird, gibt es auch Anhaltpunkte und im Ergebnis wird dann festgestellt, ob sich die Anhaltspunkte erhärten und daraus ein.
Entscheident aber: Vage Vermutungen reichen nicht aus! und damit ist die Behauptung Zuwanderer/Migranten würden häufiger verdächtigt, weil sie Zuwanderer/Migranten sind, bereits widerlegt.

"Hinreichender Tatverdacht
Der hinreichende Tatverdacht ist die Voraussetzung zur Erhebung der öffentlichen Klage nach § 170 I StPO. Dieser wird bejaht, wenn nach vorläufiger Bewertung des sich aus dem gesamten Akteninhalt ergebenen Sachverhalts und der Beweisergebnisse eine überwiegende Wahrscheinlichkeit für eine Verurteilung gegeben ist. Darüber hinaus wird das Gericht die Anklage nur dann zur Hauptverhandlung zulassen, wenn ein hinreichender Tatverdacht besteht."
Quelle: ebenda!
entsteht.
Das ist dann bereits der nächste Schritt nach dem Ermittlungsverfahren.

"Dringender Tatverdacht
Anknüpfungspunkt für den dringenden Tatverdacht sind die Haftgründe gemäß §§ 112 I 1, II, 112 a I StPO. Ein dringender Tatverdacht ist anzunehmen, wenn nach gewonnenen Ermittlungsergebnissen eine hohe Wahrscheinlichkeit vorliegt, dass der Beschuldigte eine Straftat begangen hat. Voraussetzung der Untersuchungshaft ist also das Vorliegen eines dringenden Tatverdachts und ein Haftgrund."
(Quelle: ebenda)

Und genau hier ist der eigentliche Punkt - bei Nichtdeutschen ==> Zuwanderern/Migranten kommt es seltener zu einem Strafverfahren, selbst dann nicht, wenn die Betreffenden der Tat überführt sind. Sehr zum Ärgernis der Polizei übrigens, die die Personalien aufnehmen und wieder laufen lassen müssen. In vielen Fällen wird sogar auf Untersuchungshaft verzichtet, wenn "gute Sozialprognose" vorliegen. In Polizeiberichten heißt es dann lapidar "polizeibekannt, Mehrfachtäter etc pp"
Was wiederum deine Behauptung Zuwanderer/Migranten würden häufiger verdächtigt, weil sie Zuwanderer/Migranten sind, widerlegt.
Das ist ja alles richtig, daß was du beschreibst ist die Polizeiarbeit, ein krimineller wird ein Mensch offiziell in Deutschland erst dann, wenn er Rechtskräftig verurteilt ist. Dies mag in manchen Fällen unbefriedigend sein, aber dies ist aus einem gutem Grund so.
Also wer jetzt nur beruhend auf der Polizeistatistik der Tatverdächtigen ein pauschales :"Flüchtlinge/Migranten sind krimineller" machen möchte, der sollte sich diesbezüglich schon besser erklären.
Deweitern sollte er die ganzen Nebenursachen auch mit berücksichten , die hier alle schon zur Sprachen kamen.


Was meinst du wie viele Anfangsverdächtigungen ich habe, wenn ich mal wieder meinen Schlüssel verlegt haben. ;)
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 13:04)

Nöö die Museumsleitung lässt sich instrumentalisieren und arbeitet (vermiitelt) dabei unseriös, unwissenschaftliche und sogar falsch.
Da werden Äpfel mit Kartoffeln verglichen!
Du kennst deren intention mal wieder besser, gelle? :x
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von gödelchen »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 13:02)

Du stammelst dir einen, ohne Sinn und Verstand, zusammen. Das Tatverdächtige für die Polizeiarbeit eine wichtige Rolle spielen hat hier niemand negiert.
Meine Haltung zum Tatverdacht entspricht genau der des deutschen Rechtssystems und dies ist mit nichten Realitätsfern. Evtl. solltest du mal dein Horizont ein wenig erweitern, dann klappt es evtl. auch mit der Verständigung.
Aufgezeigt hast du mir btw. mal gar nix, auch dies bildest du dir nur ein.
Du scheinst auf jedenfall mit der allgemeine Definition zum Wort Tatverdächtiger, nicht viel anfangen zu können
Was etrzählst du denn ?

Wer hat was gegen die Definition des Begriffes Tatverdächtiger gesagt?

Schlau machen muss du dich über das, was mit der Person Tatverdächtiger einhergeht, ich muss das nicht, habe den Umgang mal ehedem gelernt aus Büchern und in der Paxis.

Deine Verdständnismängel gegenüber der Realität sind es die eine Debatte immer wieder neu kontraproduktiv werden lassen.
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relativ
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

gödelchen hat geschrieben:(10 Aug 2017, 13:24)

Was etrzählst du denn ?

Wer hat was gegen die Definition des Begriffes Tatverdächtiger gesagt?

Schlau machen muss du dich über das, was mit der Person Tatverdächtiger einhergeht, ich muss das nicht, habe den Umgang mal ehedem gelernt aus Büchern und in der Paxis.

Deine Verdständnismängel gegenüber der Realität sind es die eine Debatte immer wieder neu kontraproduktiv werden lassen.
Die Definition ist zutreffend sie hilft auch weiter. Nur nicht in deinem Sinne.

Die tägliche Polizeiarbeit vor Ort zeigt, dass deine Zielrichtung nicht richtig justiert ist. Im konkreten Fall ist es es der Aufgriff in einer polizeilichen Aktion, der zu einem Tatverdacht somit zu einem Tatverdächtigen führt. Da eine Straftat konkret einem Individuum zugeordnet werden muss, verbleiben die restlichen Personen im Umfeld des Tatgeschehens Tatverdächtige. Die meisten Staftaten in denen Zugereiste - meist signifikant überrepräsentiert - auffällig werden sind Straftaten mit und aus einer Gruppe heraus.

Somit ist der dann strafrechtlich unbekannte Tatverdächtigen nicht aus dem Schneider , sondern Backstage-Akteur. Die tägliche Polizeiarbeit ist in dem Bereich nur sinnvoll, wenn diese Akteure auch im Auge behalten werden. Da gibt es immer wieder Fahndungansäzze zur Aufklärung ähnlicher Straftaten.



Insoweit darf die klammgeimlichen Tatveteiligung und Verstrickung in die Machenschaftenaften aus der Statistik der Tatverdächtigen schlüssig geschlossen werden.

Realitätsfremde, also die, die sich so generieren wie du, sind natürlich erpicht darauf, diesen Erkenntnissen aus dem Weg zu gehen.
In diesen deinem post wird ja ziemlich deutlich wo bei dir die Reise hingehen soll und dein Realitätsfokus liegt.


Stein des Anstoßes bezüglich Tatverdächtigen war übrigens die Ausage von Dark "alles und jeder" Angel:
Bei Tatverdächtigen handelt es sich um zur Anzeige gebrachte Verbrechen, die von den betreffenden Personen tatsächlich begangen wurden und nicht um irgendwelche Falschbeschuldigungen.
Welches für unseren Rechtsstaat nachweislich ein falsche Behauptung war.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von gödelchen »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 13:48)

In diesen deinem post wird ja ziemlich deutlich wo bei dir die Reise hingehen soll und dein Realitätsfokus liegt.


Stein des Anstoßes bezüglich Tatverdächtigen war übrigens die Ausage von Dark "alles und jeder" Angel:

"Bei Tatverdächtigen handelt es sich um zur Anzeige gebrachte Verbrechen, die von den betreffenden Personen tatsächlich begangen wurden und nicht um irgendwelche Falschbeschuldigungen."

Welches für unseren Rechtsstaat nachweislich ein falsche Behauptung war.
Du hast in einem Recht und im anderen Unrecht in dem Fall.

Wenn etwas zur Anzeige gebracht wird, dann haben wir einen, der einer Straftat verdächtig wird. Es wird ermittel, ob die betreffende Person die Tat begangen hat. Hat sie es nicht ( Auchtung tatsächlich oder mangels Nachweis ) , wird die Anzeige fallen gelassen oder einen Schritt weiter derjenige frei gesprochen.

Falsch in DAs Post ist, dass eine Anzeige nicht beinhalten muss , dass ( wie sie meint) ein Verbrechen tatsächlich vorliegt. Eine Anzeige kann aus dem subjektiven Empfinden heraus gestellt, werden, dass eines vorliegt.

Wenn eine Anzeige vorliegt muss davon ausgegangen werden, dass KEINE Falschbeschuldigung vorliegt, weil der Anzeigesteller sich der Tragweite einer Falschbeschuldigung ( strafbar) bewusst ist. In dem Spannungsfeld ermittel die Ermittlungsbehörde und das Prozedere nimmt seinen Lauf.

Die Staatsanwaltschaft als letztlich entscheidungsbefugte Behörde wägt ab und wertet den Fall. Einstellung oder Anklage...........

Fazit. Tatverdächtiger ist man bis zur Einstellung des Verfahrens oder des Freispruchs. Daraus ergibt sich für die Praxis

- ein Tatverdächtiger ist aktenkundig und innerhalb der gesetzlichen Verjährungsfristen wieder neuen Ermittlungen zu gängig
- mathematisch statistisch dürfte es schwierig sein über den gesamten Verfahrensablauf zutreffende Aussagen über den Anteil tatverdächtig und verurteilt treffen zu können.

Aus dem Gesagten heraus kann der aber der Schluss gezogen werden, dass tatverdächtig immer auch eine Nähe zu Taten stark annehmen lässt.

Das ist alles und fertig die causa.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Anderus »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 10:05)

Du vergisst dabei, daß wir, also die Industrieländer, einen erheblichen Anteil daran haben, daß sich z.B. Despoten und Nichtdemokraten in vielen dieser Ländern halten können/konnten und somit natürlich auch eine gesellschaftliche Entwicklung vielfach behindern, bzw. der Extremisten erst den Raum gegeben haben den sie brauchten um zu erblühen.
Neben anderen Faktoren ist dies ein wichtiger Faktor, welchen wir beeinflussen können und zwar direkt.
Tut mir Leig, das ich Dir das schreiben muss, aber das ist hohles Geschwätz.

Erstmal sind es nicht die Industrieländer, sondern es sind Personengruppen aus diesen Industrieländern, unter denen die Industrieländer genauso leiden, wie die Menschen in den Ländern, die von ihnen ausgebeutet und drangsaliert werden. Zweitens, ist das so nicht richtig. Es hat zwar in der Vergangenheit, insbesondere in Südamerika, aber auch im Nahen Osten und Nordafrika, Einmischungen, insbesondere von Personengruppen, die aus den USA kamen, gegeben, aber dies dürfte heute, weitestgehend der Vergangenheit angehören.

Aktuell, erleben wir in der Türkei, die mal stolz auf die Reformen von Attatürk waren, wie sich eine Gesellschaft, ihren Despoten selber aussucht und ihn festigt. Davor war es Ägypten, wo in freien Wahlen ein Herr Mursy gewählt wurde, der dabei war, Ägypten wieder ins Mittelalter zu katapultieren. Und nicht zuletzt, erlebten wir im Gaza, wie sich eine Bevölkerung, per Wahl 2007, eine Terroristengruppe als Machthaber gewählt hat.

Es wird also von den Industriestaaten, nichts behindert, sondern im Gegenteil, wir helfen, insbesondere bei der Türkei, wo wir konnten und können. Außerdem, sind Despoten, nicht unbedingt das Problem. Wenn ich mir den "Despoten" in Ägypten ansehe, kann ich mir eine gewisse Sympathie nicht verkneifen. Und, wenn ich mir den Despoten ansehe, der in Südostafrika, diesen Staudamm baut, womit der Nil gestaut werden soll, kann ich auch Sympathie finden.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von relativ »

Anderus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 14:13)

Tut mir Leig, das ich Dir das schreiben muss, aber das ist hohles Geschwätz.
Tut mir leid, aber das ist kein Argument.
Erstmal sind es nicht die Industrieländer, sondern es sind Personengruppen aus diesen Industrieländern, unter denen die Industrieländer genauso leiden, wie die Menschen in den Ländern, die von ihnen ausgebeutet und drangsaliert werden. Zweitens, ist das so nicht richtig. Es hat zwar in der Vergangenheit, insbesondere in Südamerika, aber auch im Nahen Osten und Nordafrika, Einmischungen, insbesondere von Personengruppen, die aus den USA kamen, gegeben, aber dies dürfte heute, weitestgehend der Vergangenheit angehören.
Willst du mich verarschen? Du lebst in diesen Demokratien und wählst evtl auch Parteien die dagenen nix unternehmen aus den unterschiedlichsten Gründen, aber sicher sind wirtschaftliche Aspekte ein sehr wichtiger Grund und dazu zählen eben auch die von dir genannten. Das es auch gute Projekte aus industrieländern kommen bestreite ich ja gar nicht, nur diese bewirken nicht, daß sich Despoten sich zu lange in einem Land halten kann.
Aktuell, erleben wir in der Türkei, die mal stolz auf die Reformen von Attatürk waren, wie sich eine Gesellschaft, ihren Despoten selber aussucht und ihn festigt. Davor war es Ägypten, wo in freien Wahlen ein Herr Mursy gewählt wurde, der dabei war, Ägypten wieder ins Mittelalter zu katapultieren. Und nicht zuletzt, erlebten wir im Gaza, wie sich eine Bevölkerung, per Wahl 2007, eine Terroristengruppe als Machthaber gewählt hat.
In Ägypten hat sich die Wut auf das Establishment eben genauso Ban gebrochen, wie z.B. in der USA, nur auf einem anderen Level. Die Vorzeichen sind immer die selber. Machen Despoten oder Politiker demokratischer Länder Jahrelang/Jahtrzehnte lang nur murks, verändert sich das Wählerverhalten, wenn man denn dann wählen darf. Dies sind direkte und auch indirekte Auswirkungen. Bei der Türkei war dies anders, dort hat sich der Erdogan komplett verändert , oder er hat sich vorher sehr gut verstellt. Das er nochmal gewählt wurde ist tragisch, trotzdem war es knapp.
Es wird also von den Industriestaaten, nichts behindert, sondern im Gegenteil, wir helfen, insbesondere bei der Türkei, wo wir konnten und können. Außerdem, sind Despoten, nicht unbedingt das Problem. Wenn ich mir den "Despoten" in Ägypten ansehe, kann ich mir eine gewisse Sympathie nicht verkneifen. Und, wenn ich mir den Despoten ansehe, der in Südostafrika, diesen Staudamm baut, womit der Nil gestaut werden soll, kann ich auch Sympathie finden.
Nunja aus der Türkei kommen ja jetzt nicht die Flüchtlinge, von daher kannst du dir die Türkei als Beispieland mal ausklammern.Die Hilfen kommen hauptsächlich im Zuge der Nato Mitgliedschaft und der EU Beitrittsverhandlungen zustande. Neuerdings der Flüchtlingsdeal.
Das du Symphatie für solche Führer hegst kann ich, nach dem was du hier so von dir gibst sogar sehr gut nachvollziehen. Es bleiben aber eben egoistische auf sich bezogene Menschen, denen es Hauptsächlich um ihr eigenens Wohl geht.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 13:03)
Es wird gar nichts suggeriert! Die Rede ist die ganze Zeit, dass die Zahl der nichtdeutschen Tatverdächtigen 5,5 mal höher ist als die Zahl der deutschen Tatverdächtigen, gemessen am Anteil der Bevölkerung.
Ich bin mir sicher, dass Du weisst, dass der Sinn und die Art statistischer Vergleiche zweier Gruppen mindestens von der Frage Normalverteilung oder nicht und von der Frage der Verbundenheit oder Unverbundenheit, statistisch formuliert der Stichprobenunabhängigkeit abhängt. Normalverteilung kommt bei Nichtdeutschen in der Regel schon deshalb nicht in Frage, weil das stark asymmetrische Geschlechterverhältnis sich auf eine Asymmetrie in fast allen sozialen Fragen auswirkt. Und Unabhängigkeit kommt wegen der aufgeladenen Diskussionen zu diesem Thema zwischen Deutschen und NIchtdeutschen schon gar nicht in Frage. Das Allermindeste, was neben den Mittelwerten einbezogen werden müsste, ist die Varianz.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(10 Aug 2017, 13:10)

Das ist ja alles richtig, daß was du beschreibst ist die Polizeiarbeit, ein krimineller wird ein Mensch offiziell in Deutschland erst dann, wenn er Rechtskräftig verurteilt ist. Dies mag in manchen Fällen unbefriedigend sein, aber dies ist aus einem gutem Grund so.
Also wer jetzt nur beruhend auf der Polizeistatistik der Tatverdächtigen ein pauschales :"Flüchtlinge/Migranten sind krimineller" machen möchte, der sollte sich diesbezüglich schon besser erklären.
Deweitern sollte er die ganzen Nebenursachen auch mit berücksichten , die hier alle schon zur Sprachen kamen.


Was meinst du wie viele Anfangsverdächtigungen ich habe, wenn ich mal wieder meinen Schlüssel verlegt haben. ;)
Ich habe von Anfang vom Verhältnis der Tatverdächtigen gemessen am Anteil der Bevölkerung geschrieben und das Ding dem ich die Zahlen entnommen habe, nennt sich Polizeiliche KriminalStatistik. Bei einer Kriminalstatistik geht es nunmal um Kriminalität und die liegt bei Nichtdeutschen insgesamt 5,5 mal höher als bei Deutschen (Staatsbürgern) und ganz besonders weit vorn liegen Algerier mit über 54% und Zuwanderer aus Guinea-Bissau mit über 56% gefolgt von Zuwanderern aus der Republik Kongo mit 47% und die wiederum gefolgt von Zuwanderern aus Südost-Europa mit 30% bzw weit über 20%.
Wo ist da was pauschal?
Eine kriminelle Handlung/Straftat ist eine kriminelle Handlung/Straftat - da gibt es keine Entschuldigungen und/oder "Nebenursachen", die in irgend einer Art und Weise zu berücksichtigen wären.
Deine so genannten "Nebenursachen" sind auch kein Argument, wie das Beispiel der Zuwanderer aus Staaten wie der Republik Kongo und der Demokratischen Republik Kongo zeigt. Von den Zuwanderern aus der sehr viel "reicheren" Republik Kongo (gemessen am Pro-Kopf-Einkommen) sind 47% tatverdächtig, während es aus der sehr viel ärmeren Demokratischen Republik Kongo gerade mal 5% sind. Armut ist also kein Argument für Kriminalitäts"ursache".
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:06)

Ich habe von Anfang vom Verhältnis der Tatverdächtigen gemessen am Anteil der Bevölkerung geschrieben und das Ding dem ich die Zahlen entnommen habe, nennt sich Polizeiliche KriminalStatistik. Bei einer Kriminalstatistik geht es nunmal um Kriminalität und die liegt bei Nichtdeutschen insgesamt 5,5 mal höher als bei Deutschen (Staatsbürgern) und ganz besonders weit vorn liegen Algerier mit über 54% und Zuwanderer aus Guinea-Bissau mit über 56% gefolgt von Zuwanderern aus der Republik Kongo mit 47% und die wiederum gefolgt von Zuwanderern aus Südost-Europa mit 30% bzw weit über 20%.
Hier wird nicht die Kriminalitätsrate der "Deutschen" oder der "Algerier" gemessen sondern die der Deutschen in Deutschland und die der Algerier in Deutschland. Ich will diesen Einwant nicht einmal als Plädoyer für oder gegen irgendetwas verstanden wissen, sondern lediglich auf die Tatsache hinweisen, dass, wenn man schon mit Zahlen jongliert, man auch genau wissen muss, was diese tatsächlich ausdrücken.

Zum Vergleich: Die Alkoholmissbrauchsrate der Briten auf Mallorca liegt deutlich höher als die der Mallorquiner (?) auf Mallorca.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Schnitter »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 13:04)

Nöö die Museumsleitung lässt sich instrumentalisieren....!
Von wem ?
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich hab' kein Problem (oder besser: Ein anderes Problem) damit, wenn jemand sagt, Motive und Zusammenhänge seien ihm egal. Er lebe in Deutschland und wenn die eine Gruppe eine höhere Kriminalität aufweist als die andere, dann soll man dafür sorgen, dass die Größe der einen Gruppe abnimmt. Das ist halt eine Haltung. Das Problem besteht darin, dies zu einer generalisierten Aussage zu machen. Über die persönliche Betroffenheit hinaus.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:19)

Hier wird nicht die Kriminalitätsrate der "Deutschen" oder der "Algerier" gemessen sondern die der Deutschen in Deutschland und die der Algerier in Deutschland. Ich will diesen Einwant nicht einmal als Plädoyer für oder gegen irgendetwas verstanden wissen, sondern lediglich auf die Tatsache hinweisen, dass, wenn man schon mit Zahlen jongliert, man auch genau wissen muss, was diese tatsächlich ausdrücken.

Zum Vergleich: Die Alkoholmissbrauchsrate der Briten auf Mallorca liegt deutlich höher als die der Mallorquiner (?) auf Mallorca.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von MoOderSo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:19)

Hier wird nicht die Kriminalitätsrate der "Deutschen" oder der "Algerier" gemessen sondern die der Deutschen in Deutschland und die der Algerier in Deutschland. Ich will diesen Einwant nicht einmal als Plädoyer für oder gegen irgendetwas verstanden wissen, sondern lediglich auf die Tatsache hinweisen, dass, wenn man schon mit Zahlen jongliert, man auch genau wissen muss, was diese tatsächlich ausdrücken.
Den besorgten Bürger in Deutschland interessiert es aber recht wenig, wie sich ein Algerier in Algier verhält. Er muss sich mit deren Landsleuten hier rumschlagen. Man könnte vielleicht fragen, wie es der Polizei in Algerien gelingt, die Straftaten von Algeriern dort gering zu halten. Vielleicht können ja unsere Behörden etwas davon lernen. Ich bezweifle aber, dass die Dinge, die man dort lernen könnte, unseren Menschenfreunden hier gefallen würden.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:06)

Ich bin mir sicher, dass Du weisst, dass der Sinn und die Art statistischer Vergleiche zweier Gruppen mindestens von der Frage Normalverteilung oder nicht und von der Frage der Verbundenheit oder Unverbundenheit, statistisch formuliert der Stichprobenunabhängigkeit abhängt. Normalverteilung kommt bei Nichtdeutschen in der Regel schon deshalb nicht in Frage, weil das stark asymmetrische Geschlechterverhältnis sich auf eine Asymmetrie in fast allen sozialen Fragen auswirkt. Und Unabhängigkeit kommt wegen der aufgeladenen Diskussionen zu diesem Thema zwischen Deutschen und NIchtdeutschen schon gar nicht in Frage. Das Allermindeste, was neben den Mittelwerten einbezogen werden müsste, ist die Varianz.
Die PKS liefert keine Stichproben, sondern absolute Zahlen - aufgeschlüsselt nach deutschen Staatsbürgern und Nichtdeutschen. Das Verhältnis ergibt sich aus dem Bevölkerungsanteil.
Da ist nix mit "Normalverteilung"!
1,91% aller deutschen Staatsbürger sind Tatverdächtige, aber 10,47% aller Nichtdeutschen sind Tatverdächtige - heißt rund 20 von 1000 Deutschen sind tatverdächtig, aber 10 von 100 Nichtdeutschen sind tatverdächtig.
Keine Ahnung was du da mit "Normalverteilung" oder "asymmetrische[s] Geschlechterverhältnis" willst.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:19)

Hier wird nicht die Kriminalitätsrate der "Deutschen" oder der "Algerier" gemessen sondern die der Deutschen in Deutschland und die der Algerier in Deutschland. Ich will diesen Einwant nicht einmal als Plädoyer für oder gegen irgendetwas verstanden wissen, sondern lediglich auf die Tatsache hinweisen, dass, wenn man schon mit Zahlen jongliert, man auch genau wissen muss, was diese tatsächlich ausdrücken.

Zum Vergleich: Die Alkoholmissbrauchsrate der Briten auf Mallorca liegt deutlich höher als die der Mallorquiner (?) auf Mallorca.
Dann lies dir mal die Reisehinweise der Bundesregierung in Bezug auf Algerien durch. Es ist ja nicht so, dass es in den Herkunftsländern friedlich zugeht. Das würde sehr überraschen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Hieronymus »

Tatjana hat geschrieben:(08 Aug 2017, 13:44)
](…) Dieser Artikel stellt recht gut dar, was den Besucher beim Ausstellungsbesuch erwartet. Migration wird hier besonders hinsichtlich positiver Aspekte behandelt und als Chance dargestellt, außerdem wird der Besucher offen aber auch subtil zur Identifikation mit Migranten aufgefordert. Der Besucher soll zum "Afrikaner" werden.(…)
Die Ausstellung stellt das Phänomen Migration als das dar, was es ist: eine bis weit in die Vergangenheit nachzuweisende historische Erscheinung. Daher formuliert der Artikel: “Die Archäologen wollen damit zeigen, dass Migration ein natürlicher Bestandteil des Menschseins ist und kein neues Phänomen (…) Für Archäologen, die Jahrtausende überblicken und nicht nur ein paar Jahre, ist kulturelle Identität nie statisch.“

Die Instrumentalisierung einer historisch-archäologischen Ausstellung zu ausländerfeindlicher Propaganda und nicht zuletzt zur üblichen Propaganda gegen Links braucht einen besonderen genetischen Typ von Mensch, der, fürchte ich, archäologisch nicht nachgewiesen werden kann. Immerhin offenbart sich dieser Typ hier schriftlich, und in der Tat sehe ich für seine Zukunft schwarz-bräunlich, allenfalls als Fleck im Bodensatz der Geschichte erkennbar, vergleichbar der Erdverfärbung eines vergangenen vorgeschichtlichen Holzpfahles. Denn auch wenn dieser Menschentyp statische kulturelle Identität anstrebt, wird die kulturelle Entwicklung über ihn hinweggehen.
Die Frage ist, ob über den öffentlichen Bildungsauftrag ein etwas ausgewogeneres Bild gefordert werden müsste …
Die Frage ist, ob angesichts des propagandistischen Eingangsbeitrages dieses Stranges der öffentliche Bildungsauftrag nicht vollkommen ins Leere verpufft ist? :rolleyes:
MfG

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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Tatjana »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:19)

Hier wird nicht die Kriminalitätsrate der "Deutschen" oder der "Algerier" gemessen sondern die der Deutschen in Deutschland und die der Algerier in Deutschland. Ich will diesen Einwant nicht einmal als Plädoyer für oder gegen irgendetwas verstanden wissen, sondern lediglich auf die Tatsache hinweisen, dass, wenn man schon mit Zahlen jongliert, man auch genau wissen muss, was diese tatsächlich ausdrücken.

Zum Vergleich: Die Alkoholmissbrauchsrate der Briten auf Mallorca liegt deutlich höher als die der Mallorquiner (?) auf Mallorca.
Genau, die Vergleichsgruppe ist entscheidend. Deshalb muss man die Kriminalitätsrate der Algerier in Deutschland mit der Kriminalitätsrate der Deutschen in Algerien vergleichen. Dann wird es noch böser ...
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Tom Bombadil »

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:45)

Die Frage ist, ob angesichts des propagandistischen Eingangsbeitrages dieses Stranges der öffentliche Bildungsauftrag nicht vollkommen ins Leere verpufft ist? :rolleyes:
Mir stellt sich allerdings die Frage, ob Völkerwanderungen nicht mehr im Geschichtsunterricht behandelt werden. Die Binse, "dass Migration ein natürlicher Bestandteil des Menschseins ist und kein neues Phänomen" sollte eigentlich jeder kennen, auch die Folgen der Völkerwanderungen sollten aus der Geschichte bekannt sein, das waren immer Zeiten der Instabilität, grosser Umbrüche und Blut floss auch reichlich.
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Dark Angel
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:19)

Hier wird nicht die Kriminalitätsrate der "Deutschen" oder der "Algerier" gemessen sondern die der Deutschen in Deutschland und die der Algerier in Deutschland. Ich will diesen Einwant nicht einmal als Plädoyer für oder gegen irgendetwas verstanden wissen, sondern lediglich auf die Tatsache hinweisen, dass, wenn man schon mit Zahlen jongliert, man auch genau wissen muss, was diese tatsächlich ausdrücken.

Zum Vergleich: Die Alkoholmissbrauchsrate der Briten auf Mallorca liegt deutlich höher als die der Mallorquiner (?) auf Mallorca.
Ja was denn sonst?
Wir leben schließlich in Deutschland und wenn vom Anteil an der Bevölkerung die Rede ist, dann ist selbstverständlich der Anteil der Algerier an der Bevölkerung IN Deuschland gemeint und wie viele von diesen IN Deutschland lebenden Algeriern Tatverdächtige sind.
Die PKS listet Straftaten die IN Deutschland begangen wurden - von Deutschen IN Deutschland und von Nichtdeutschen IN Deutschland bzw die Anzahl der deutschen Tatverdächtigen IN Deutschland und die Anzahl der nichtdeutschen Tatverdächtigen IN Deutschland!
Die deutsche Polizei und Staatsanwaltschaft interessiert nicht die Bohne ob Briten auf Mallorca mehr saufen als die Mallorquiner und die interessiert auch nicht ob sich Briten auf Mallorca öfter "daneben benehmen" als Mallorquiner
Lass doch endlich mal deine dämliche Ablenkungsmanöver und Relativierungsversuche!
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:41)

Die PKS liefert keine Stichproben, sondern absolute Zahlen - aufgeschlüsselt nach deutschen Staatsbürgern und Nichtdeutschen. Das Verhältnis ergibt sich aus dem Bevölkerungsanteil.
Da ist nix mit "Normalverteilung"!
1,91% aller deutschen Staatsbürger sind Tatverdächtige, aber 10,47% aller Nichtdeutschen sind Tatverdächtige - heißt rund 20 von 1000 Deutschen sind tatverdächtig, aber 10 von 100 Nichtdeutschen sind tatverdächtig.
Keine Ahnung was du da mit "Normalverteilung" oder "asymmetrische[s] Geschlechterverhältnis" willst.
Es sind nicht "absolute" sondern kumulierte Werte. Die Grundgesamtheit besteht aus allen in Deutschland lebenden Menschen. Und selbstverständlich ist sowohl die Menge der Deutschen als auch die der Nichtdeutschen als Teilmenge eine "Stichprobe". Ausgewählt nach Herkunft.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 10. Aug 2017, 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

MoOderSo hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:40)

Den besorgten Bürger in Deutschland interessiert es aber recht wenig, wie sich ein Algerier in Algier verhält. Er muss sich mit deren Landsleuten hier rumschlagen.
Genau das habe ich als sozusagen ehrliche Geradeausargumentation irgendwo weiter oben (oder unten) herausgestellt. Teile ich nicht. Kann ich aber akzeptieren. Aber ich kann die Diskussionen gar nicht aufzählen, in denen es nur anfänglich oder auch nur scheinbar um diese praktischen Fragen ging. Und die immer wieder auf diese pseudophilosophischen Fragen hinausliefen, wie er denn so ist, "der Russe", "der Araber" , "der Türke" usw. Wenn Leute keine anderen Probleme haben, scheints ihnen ja recht gut zu gehen.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:51)
Die deutsche Polizei und Staatsanwaltschaft interessiert nicht die Bohne ob Briten auf Mallorca mehr saufen als die Mallorquiner und die interessiert auch nicht ob sich Briten auf Mallorca öfter "daneben benehmen" als Mallorquiner
Nein. Die als Behörde hat es auch nicht zu interessieren. Es interessiert das Stammtischpublikum. Vor allem jenes, das überhaupt noch keinen Algerier zu Gesicht bekommen hat.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Tatjana »

Hieronymus hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:45)

Die Ausstellung stellt das Phänomen Migration als das dar, was es ist: eine bis weit in die Vergangenheit nachzuweisende historische Erscheinung. Daher formuliert der Artikel: “Die Archäologen wollen damit zeigen, dass Migration ein natürlicher Bestandteil des Menschseins ist und kein neues Phänomen (…) Für Archäologen, die Jahrtausende überblicken und nicht nur ein paar Jahre, ist kulturelle Identität nie statisch.“

Die Instrumentalisierung einer historisch-archäologischen Ausstellung zu ausländerfeindlicher Propaganda und nicht zuletzt zur üblichen Propaganda gegen Links braucht einen besonderen genetischen Typ von Mensch, der, fürchte ich, archäologisch nicht nachgewiesen werden kann. Immerhin offenbart sich dieser Typ hier schriftlich, und in der Tat sehe ich für seine Zukunft schwarz-bräunlich, allenfalls als Fleck im Bodensatz der Geschichte erkennbar, vergleichbar der Erdverfärbung eines vergangenen vorgeschichtlichen Holzpfahles. Denn auch wenn dieser Menschentyp statische kulturelle Identität anstrebt, wird die kulturelle Entwicklung über ihn hinweggehen.



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Ach, Sie waren in der Ausstellung?

Wenn Sie den Post vollständig gelesen hätten, wäre Ihnen sicher aufgefallen, das ich die Sichtweise der Archäologen als legitim angesehen habe, allein der Hinweis auf negative Erscheinungen der Migration wird dort ausgeblendet.
Mein Königsvorwurf lautet: "Die Ausstellung ist einseitig" und "Archäologie wird hier einseitig intstrumentalisiert".
Sie wünschen sich einseitige Propaganda und stellen alle, die nicht Ihrer Meinung sind, als Ausländerfeinde dar. Kaufen Sie sich am besten eine schwerere Nazikeule.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:51)

Mir stellt sich allerdings die Frage, ob Völkerwanderungen nicht mehr im Geschichtsunterricht behandelt werden. Die Binse, "dass Migration ein natürlicher Bestandteil des Menschseins ist und kein neues Phänomen" sollte eigentlich jeder kennen, auch die Folgen der Völkerwanderungen sollten aus der Geschichte bekannt sein, das waren immer Zeiten der Instabilität, grosser Umbrüche und Blut floss auch reichlich.
Das Dumme ist nur, dass die Wanderungen des Homo sapiens sapiens aus Afrika nichts mit den aktuellen Migrationswellen zu tun haben und auch nichts mit Völkerwanderungen.
Vor etwa 80.000 bis 60.000 Jahren waren das Gruppen von wenigen 100 Individuen, die zunächst den afrikanischen Kontinent besiedelten - wofür sie einige Jahrtausende benötigten. Bis zur Besiedlung Europas brauchten die dann 30.000 Jahre.
Diese Wanderungen vollzogen sich Generationen übergreifend, was nebenbei auch für die so genannten Völkerwanderungen in der Geschichte der Menschheit zutrifft. Ist also nur sehr bedingt mit der aktuellen Situation vergleichbar.
Friedlich vollzogen sich diese Wanderbewegungen in keinem Fall und sie führten in allen Fällen zum Niedergang ganzer Kulturen. Auch sind die Ursachen, die zu den "Völkerwanderungen"/Migrationsbewegungen führten noch weitestgehend ungeklärt - in keinem Fall jedoch sind sie monokausal.
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Re: Archäologen stützen die akt. Flüchtlingspolitik

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(10 Aug 2017, 15:43)

Dann lies dir mal die Reisehinweise der Bundesregierung in Bezug auf Algerien durch. Es ist ja nicht so, dass es in den Herkunftsländern friedlich zugeht. Das würde sehr überraschen.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber auch das liegt nicht in der "Natur" der Algerier begründet sondern in den dort herrschenden politischen, wirtschaftlichen und sozialen Verhältnissen. Ich sags nochmal: Ich halte kein Plädoyer gegen eine Nichtverfolgung von Straftaten, für eine Entschuldigung von asozialem Verhalten usw. usf. sondern gegen diese populäre Ethnisierung (anstelle von Politisierung) solcher Zusammenhänge.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 10. Aug 2017, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
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