Sind die Aliens böse?

[JFK]

(18 Jul 2017, 13:40)

Ich bezweifle, das ein Alien so einem Downgrade zustimmen würde.

Lassen wir das die Alien- Königin entscheiden.

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 13:00)

Nein, nein:

Richtig ist: Sie werden - falls überhaupt Kohlenstoffchemie - auch
Aminosäuren haben.

Eben nicht "falls überhaupt Kohlenstoffchemie", sondern in jedem Fall Kohlenstoffchemie, weil Kohlenstoff das einzige chemische Element ist, welches organische (biologische) dreidimensionale Moleküle bilden kann.
Außerdem kann Kohlenstoff - im Gegensatz - zu anderen Elementen 4 Bindungen eingehen, was für Kettenbildung(en) wichtig ist.
Und ganz entscheident: "Das Leben" ist mit ziemlicher Sicherheit nicht auf der Erde entstanden, sondern mittels Meteoriten zur Erde gelangt.

(18 Jul 2017, 13:00)
Falsch ist aber Deine Schlussfolgerung. Die Vielzahl und Variabiltät
von Aminosäuren ist so groß und reichhaltig, dass die Aliens im
Detail - da wo der Schlüssel zum Schlüsselloch passen muss -
ganz anders gestaltete Aminosäuren haben. Auch eine ganz
anders zusammengebaute Erb-Substanz (bei uns ja die DNA) -
ganz andere "Werkzeug-Moleküle" usw.

Nö - meine Schlussfolgerung ist nicht falsch, die stützt sich auf die Untersuchungsergebnisse des Murchison-Meteoriten, welcher exakt so alt ist wie das Sonnensystem. In diesem Meteoriten finden Diaminosäuren, die als Vorstufe für die Entstehung von RNA und DNA angesehen werden.
Es handelt sich also um exakt die Aminosäuren, welche bei einer Supernova entstehen und die u.a. in Supernovaresten nachgewiesen werden konnten
Die Ergebnisse der Untersuchung des Murchison-Meteoriten stützen die von Fred Hoyle entwickelte Panspermie-Hypothese, dieser Hypothese zufolge entstehen die Bausteine des Lebens im Universum - nachgewiesen werden konnten Aminosäuren, Traubenzucker und Ribose (Ribose ist ein so genannter Erbgut-Baustein).
Wenn "Bausteine des Lebens" überall im Universum - selbst in sehr jungen Sonnensystemen - nachweisbar sind und mittels Kometen und Meteoriten bereits auf Protoplaneten gelangen, die die Voraussetzungen für die Entstehung komplexen Lebens erfüllen, dann bedeutet das, dass alle Lebensformen im Universum der gleichen Biochemie unterliegen, eben keine "anders zusammen gebaute Erb-substanz" haben, sondern genau wie wir eine linksdrehende DNA, denn ohne DNA gibt es keine Lebensform.
WIE die DNA codiert ist, steht auf einem anderen Blatt.

(18 Jul 2017, 13:00)Die Biochemie der Aliens ist mit Sicherheit - im Detail (!) -
eine ganz andere. Das heißt, dass die Bakterien und Viren
der Erde überhaupt keinen Angriffspunkt - kein Andocken -
bei irdischen Organismen haben kann.

Nein - auch außerirdische Biochemie basiert auf Kohlenstoff und enthält die gleichen Aminosäuren, die auch irdische Lebensformen haben. "Irdische" Bakterien und Viren hätten somit sehr wohl einen Angriffspunkt, zumal auch heute noch "Bausteine des Lebens" mittels Meteoriten zur Erde gelangen und immer wieder neue Bakterien- und Virenstämme entstehen (können).
Einfach mal weniger Perry Rhodan lesen, dafür mehr wissenschaftliche Literatur zu Thema.

[Papaloooo]

Eine (weitgehende) Zerstörung des eigenen Planeten, ein beginnendes Rotriesen-Stadium der eigenen Sonne wird andere intelligente Spezies vor die Wahl stellen: kosmische Wanderschaft, oder Untergang.

Zeit sollte bei dem Reisen keine übergeordnete Rolle spielen, ist mal die Kernfusion entwickelt, dann wird es so schnell keine kalten Tentakel geben.

Und wieso die eigene Spezies gefährden, indem man sich mit einer fremden Spezies anlegt?

Sie werden doch sicherlich auch das Terraforming beherrschen und bis dahin im Orbit oder einer Art Gewächshäuser auf dem neuen Planeten ausharren.

Auch werden sie wohl schon in der Lage sein, sich durch Genmanipulation an die andere Schwerkraft und den Tag-Nacht-Rhythmus anzupassen.

Unsere fernen Nachkommen hoffentlich ebenfalls!

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 13:00)


Die Vielzahl und Variabiltät von Aminosäuren ist so groß und reichhaltig, dass die Aliens im
Detail - da wo der Schlüssel zum Schlüsselloch passen muss -
ganz anders gestaltete Aminosäuren haben.

Nachtrag:
Sorry, aber das ist horrender Unsinn!
Es geht halt nicht darum, wie groß die mögliche Vielzahl und Variabilität von Aminosäuren ist, sondern darum welche Aminosäuren unter den Bedingungen einer Supernova entstehen.
Sollte eigentlich - Interesse vorausgesetzt - zum Grundwissen gehören, dass Fusionsvorgänge während der Sternentwicklung Elemente bis Eisen entstehen, alle schwereren Elemente hingegen erst bei einer Supernova.
Und bei eben diesen Supernovae entstehen auch die Aminosäuren - Bausteine des Lebens genannt - aber eben nicht irgend welche x-beliebigen in "großer Vielzahl und Variabilität", sondern immer die gleichen.

[Adam Smith]

(18 Jul 2017, 15:04)

Nachtrag:
Sorry, aber das ist horrender Unsinn!
Es geht halt nicht darum, wie groß die mögliche Vielzahl und Variabilität von Aminosäuren ist, sondern darum welche Aminosäuren unter den Bedingungen einer Supernova entstehen.
Sollte eigentlich - Interesse vorausgesetzt - zum Grundwissen gehören, dass Fusionsvorgänge während der Sternentwicklung Elemente bis Eisen entstehen, alle schwereren Elemente hingegen erst bei einer Supernova.
Und bei eben diesen Supernovae entstehen auch die Aminosäuren - Bausteine des Lebens genannt - aber eben nicht irgend welche x-beliebigen in "großer Vielzahl und Variabilität", sondern immer die gleichen.

Licht, Ammoniak, Methan und Wasserstoff sollen ausreichend sein.

[unity in diversity]

(18 Jul 2017, 10:47)

So würde ich als Aliencommander, mit dem Auftrag die Erde zu erobern, auch vorgehen.

Ich würde die Erde nicht erobern, weil ich weder mit der Erdkugel noch ihren Bewohnern etwas anfangen kann.
Ich habe auch ohne die alles, was ich für kosmische Fernreisen brauche.
Die Erdlinge können ein definiertes Farbspektrum ihres Zentralgestirns sehen.
Deshalb muß jeder Besucher die Eigenschwingungen seiner Moleküle derart synchronisieren, daß das Licht komplett durchgeht, die Besucher für Erdlinge somit unsichtbar sind, jeder schwebt über dem Boden und faßt nichts an.

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 15:21)

Licht, Ammoniak, Methan und Wasserstoff sollen ausreichend sein.

1. Wofür soll das ausreichend sein?

2. Sind Ammoniak und Methan bereits cemische Verbindungen = Moleküle

3. Wurden in Supernovaresten Aminosäuren, Traubenzucker und Ribose bereits nachgewiesen, heißt sie entstehen bei (einer) Supernova.

[schokoschendrezki]

@DA: Ein Gespräch mit zwei kleinen Jungen und einem weisen Gelehrten auf dem heißen Planeten der Quintolen über möglicherweise ganz andersartige Formen von Leben im All:

»Könnten sie nicht eine senkrechte Haltung haben und sich auf den sogenannten Beinen fortbewegen?« »Wer hat dir das gesagt?« Kralos schwieg verängstigt.»Implos«, flüsterte sein Freund. »Ach, laß mich endlich mit diesem Implos und seinen Phantastereien zufrieden!« schrie der Gelehrte. »Beine! Nein wirklich! Als hätte ich nicht vor fünfundzwanzig Flammen mathematisch bewiesen, daß ein zweibeiniges Wesen, sobald man es aufstellt, unweigerlich der Länge nach hinschlagen muss. Ich habe sogar ein Modell und ein Diagramm dazu angefertigt, aber was könnt ihr Faulpelze schon darüber wissen! Wie die vernunftbegabten Wesen anderer Welten aussehen? Ich werde dir diese Frage nicht unmittelbar beantworten, überleg es dir selbst, lerne denken. Zunächst einmal müssen sie Organe zur Aufnahme von Ammoniak haben, nicht wahr? Und welches Organ könnte dafür besser geeignet sein als die Kiemhalme? Müssen sie sich in einer Umgebung bewegen, die mit Maßen widerstrebend, mit Maßen warm ist, wie die unsere? Sie müssen, stimmt's? Na also! Und wie sollten sie das anders tun als mit Stütztuben? Ähnlich werden sich auch die Sinnesorgane formen - die Blinker, Schalen und Quasten. Aber jene Geschöpfe müssen ja nicht nur in ihrem Körperbau uns Quintolen ähnlich sein, auch ihre Lebensweise wird der unseren gleichen. Es ist doch bekannt, dass die Quinte die Grundzelle unseres Familienlebens ist. Versuch dir in deiner Phantasie etwas Besseres auszudenken, und du wirst einsehen, dafür verbürge ich mich, daß dir das nicht gelingt! Es ist nun einmal so, um eine Familie zu gründen, um die Nachkommenschaft ins Leben zu rufen, müssen sich Dada, Gaga, Mama, Fafa und Haha verbinden. Umsonst alle Zuneigung, vergebens alle Pläne und Träume, wenn der Vertreter eines dieser fünf Geschlechter fehlt. Eine solche Situation, die nun leider im Leben manchmal vorkommt, nennen wir Viererdrama oder unglückliche Liebe ... Du siehst also, wenn wir ohne Vorurteile argumentieren, wenn wir uns ausschließlich auf wissenschaftliche Tatsachen stützen, den präzisen Apparat der Logik zu Hilfe nehmen und objektiv an die Sache herangehen, dann kommen wir unweigerlich zum Schluß, daß jedes vernunftbegabte Wesen einem Quintolen ähnlich sein muß … So. Na, ich hoffe, daß ich euch überzeugt habe …«:

Aus den "Sterntagebüchern" von Stanisław Lem.

[Jekyll]

(17 Jul 2017, 08:30)

Ein Wissenschaftler will lautstark im All auf und aufmerksam machen. Einige sind dagegen, sie befürchten die Aliens könnten mit unfreundlichen Absichten bei uns vorbei schauen.

Wenn es tatsächlich so sein sollte, sollten wir ihnen unbedingt zuvorkommen und die Initiative ergreifen. Angriff ist bekanntlich die beste Verteidigung.

Haltet ihr ein solches Szenario für wahrscheinlich? Ich jedenfalls nicht. Allein schon deswegen, weil es bis heute nichts gibt was darauf hindeutet, die Geschwindigkeitsbarriere der maximalen Lichtgeschwindigkeit wäre zu brechen.

Mal abgesehen davon, dass das gegen die oberste Direktive verstoßen würde (Prinzip der Nichteinmischung). Vielleicht sind Aliens aber auch nur furchtbar geduldige Menschen, bei denen zur Sitte geworden ist, auch die längste Reise mit dem ersten Schritt zu beginnen. Quasi als essentieller Bestandteil ihrer Kultur und Mentalität. Wer sagt denn, dass sie überhaupt das gleiche Zeitgefühl haben wie wir? Vielleicht leben und denken sie in...Äonen? Wer weiß das schon.

[Adam Smith]

(18 Jul 2017, 15:49)

1. Wofür soll das ausreichend sein?

Es geht mir um diesen Link hier:

Im Miller-Urey-Experiment mischt man einfache chemische Substanzen einer hypothetischen frühen Erdatmosphäre – Wasser (H2O), Methan (CH4), Ammoniak (NH3), Wasserstoff (H2) und Kohlenstoffmonoxid (CO) – und setzt diese Mischung elektrischen Entladungen aus, welche die Energiezufuhr durch Gewitterblitze nachbilden sollen. In der Apparatur darf sich, wie in der Uratmosphäre, kein Sauerstoff befinden. Im Versuch entstehen nach einer gewissen Zeit organische Moleküle. Die Analyse des entstehenden Molekülgemisches wurde mittels Chromatographie durchgeführt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment

Wobei es hier Blitze gab.

[Cat with a whip]

(18 Jul 2017, 10:48)

Schon, aber was sollen sie dann mit dem Planeten anfangen?

Zu einem einzigen großen Golfplatz umbauen. Oder ein interstellares Weltraumflughotel mit Freizeitanlagen und Spielcasinos. Da gibt es viele Ideen. Evtl. holen sie sich ja auch Ideen bei Trump

[Jekyll]

(18 Jul 2017, 14:08)

Eben nicht "falls überhaupt Kohlenstoffchemie", sondern in jedem Fall Kohlenstoffchemie, weil Kohlenstoff das einzige chemische Element ist, welches organische (biologische) dreidimensionale Moleküle bilden kann.
Außerdem kann Kohlenstoff - im Gegensatz - zu anderen Elementen 4 Bindungen eingehen, was für Kettenbildung(en) wichtig ist.

Warum sollte das Leben unbedingt auf Kohlenstoff basieren müssen?

Und ganz entscheident: "Das Leben" ist mit ziemlicher Sicherheit nicht auf der Erde entstanden, sondern mittels Meteoriten zur Erde gelangt.

Dann ist die Wahrscheinlichkeit buchstäblich astronomisch hoch, das das Weltall voller Leben ist. Wir sind also nicht allein.

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 15:51)

@DA: Ein Gespräch mit zwei kleinen Jungen und einem weisen Gelehrten auf dem heißen Planeten der Quintolen über möglicherweise ganz andersartige Formen von Leben im All:

Aus den "Sterntagebüchern" von Stanisław Lem.

Haste nicht noch ältere Schinke auf Lager? Seit Lem seine "Stertagebücher" schrieb ist ne Menge Wasser die Weichsel runter geflossen, wurden eine Menge neuer Erkenntnisse erlangt - vor allem in den letzten 20 Jahren!
Heute wissen wir beispielsweise, dass Lebensformen - egal wie die aussehen/aussehen könnten - auf Kohlenstoff basieren. ==> "Bausteine des Lebens" die "überall" im Universum entdeckt wurden und werden, sind ausnahmslos Kohlenstoffverbindungen.
Wusste noch niemand, als Lem seine "Sterntagebücher" schrieb.

[Cat with a whip]

(18 Jul 2017, 09:50)

Eine Zivilisation, die die Lichtgeschwindigkeit überwinden konnte, wird sicherlich auch in der Lage sein, ein Mittel gegen diverse Krankheitserreger aus der Bordapotheke zu zaubern. Das ist ja vermutlich nicht er erste Besuch auf einem fremden Planeten.

Viellicht finden sie ja dass es auf der Erde stinkt und fliegen gleich weiter ohne uns an ihrem Wissensvorsprung teilhaben zu lassen. So wird die Menschheit nie die Formel für ein wirksames Haarwuchsmittel erfahren. So sad.

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 18:13)

Es geht mir um diesen Link hier:



https://de.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-Experiment

Wobei es hier Blitze gab.

Ja und? Das Miller-Urey-Experiment ist von 1953(!), darin geht es um die Bestätigung einer Hypothese mit postulierter früher Erdathmosphäre.
1. bedeutet das nicht, dass die frühe Erdathmosphäre dem Postulat auch entsprach,
2. hätte das Experiment, um aussagekräftig zu sein, auch unter anderen Bedingungen funktionieren müssen,
3. sind heutige Hypothesen über die Entstehung von Sonnensystemen sehr viel detaillierter und beinhalten u.a. Meteoritenbombardements und
4. wurden in eben diesen Meteoriten "Bausteine des Lebens" nachgewiesen.

Hypothesen werden nicht bestätigt, sie werden falsifiziert!

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 18:18)

Warum sollte das Leben unbedingt auf Kohlenstoff basieren müssen?

Lesen bildet hier und hier auch

(18 Jul 2017, 18:18)Dann ist die Wahrscheinlichkeit buchstäblich astronomisch hoch, das das Weltall voller Leben ist. Wir sind also nicht allein.

ich sags mal mit der Astronomin Eli Arroway aus Carl Sagans Roman "Contact":
"es wäre eine enorme Platzverschwendung"

[Europa2050]

(18 Jul 2017, 18:20)

Haste nicht noch ältere Schinke auf Lager? Seit Lem seine "Stertagebücher" schrieb ist ne Menge Wasser die Weichsel runter geflossen, wurden eine Menge neuer Erkenntnisse erlangt - vor allem in den letzten 20 Jahren!
Heute wissen wir beispielsweise, dass Lebensformen - egal wie die aussehen/aussehen könnten - auf Kohlenstoff basieren. ==> "Bausteine des Lebens" die "überall" im Universum entdeckt wurden und werden, sind ausnahmslos Kohlenstoffverbindungen.
Wusste noch niemand, als Lem seine "Sterntagebücher" schrieb.

Ich gehe fest davon aus, bei der menschlichen Entwicklungsgeschwindigkeit seit 1500, dass wir es in weiteren 500 Jahren oder früher schaffen werden unsere Existenz als Mensch von unserer Kohlenstoffdurchsetzten Wasserhülle zu lösen und damit unsterblich zu werden.

Warum sollte das jemand anderes nicht schaffen oder schon geschafft haben?

Außerdem ist Lem kein alter Schinken, sondern genial - ein SF-Autor, der wirklich was von Naturwissenschaften verstand.

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 19:26)

Ich gehe fest davon aus, bei der menschlichen Entwicklungsgeschwindigkeit seit 1500, dass wir es in weiteren 500 Jahren oder früher schaffen werden unsere Existenz als Mensch von unserer Kohlenstoffdurchsetzten Wasserhülle zu lösen und damit unsterblich zu werden.

Dann sind wir keine Menschen mehr - sind dann nicht mal mehr Lebewesen.
Unsterblichkeit - wenig erstrebenswert! Wenn niemand mehr stirbt, werden auch keine Kinder mehr geboren.
Reproduktion ist eines der wichtigsten Merkmale von Leben, ebenso wie Metabolismus, welcher ohne Wasser auch nicht funktioniert.

(18 Jul 2017, 19:26)Warum sollte das jemand anderes nicht schaffen oder schon geschafft haben?

Wir sprechen von Leben - hochentwickelten intelligenten Lebewesen und Lebewesen sind an eine "stoffliche Hülle" gebunden ==> die wichtigsten Merkmale von Leben sind Reproduktion, Metabolismus, Wachstum, Reizaufnahme und Reizverarbeitung, Bewegung.

(18 Jul 2017, 19:26)Außerdem ist Lem kein alter Schinken, sondern genial - ein SF-Autor, der wirklich was von Naturwissenschaften verstand.

Mag sein - nur schreiben wir weder 1957 noch 1971 und seitdem hat es in den Naturwissenschaften enorme Fortschritte und Erkenntnisse gegeben.
Wer heute noch auf dem Stand von 1971 ist, sieht ziemlich alt aus.

[Cat with a whip]

(18 Jul 2017, 12:26)

Wenn die Aliens einen unserer Zeitgenossen auswählen würden, um ihn mit ihrer Königin zu einer neuen Superrasse zu kreuzen, wer würde das wohl sein?

Vermutlich ein Orang Utan Männchen.

[Europa2050]

(18 Jul 2017, 20:23)

Dann sind wir keine Menschen mehr - sind dann nicht mal mehr Lebewesen.
Unsterblichkeit - wenig erstrebenswert! Wenn niemand mehr stirbt, werden auch keine Kinder mehr geboren.
Reproduktion ist eines der wichtigsten Merkmale von Leben, ebenso wie Metabolismus, welcher ohne Wasser auch nicht funktioniert.

Wir sprechen von Leben - hochentwickelten intelligenten Lebewesen und Lebewesen sind an eine "stoffliche Hülle" gebunden ==> die wichtigsten Merkmale von Leben sind Reproduktion, Metabolismus, Wachstum, Reizaufnahme und Reizverarbeitung, Bewegung.

Ich gehe in allen Punkten mit Dir d'accord. Bis es so weit ist sind wir aber eh beide Geschichte, worüber ich dann auch froh bin.

Die Frage war aber, was da auf uns zukommen wird. Und ich habe da die Meinung, dass das nicht (Kohlen-)stofflich ist, und damit jenseits unserer aktuellen Vorstellung.

[John Galt]

Wir haben übrigens eine Sonne der 3. Generation.

Wenn wir mal dreist annehmen, dass es eine ähnliche Sonne/Planet wie der unseren bereits in der 1. Generation gegeben hat, wo sich das Leben ähnlich "schnell" wie bei uns entwickelt hat, dann gäbe es Zivilisationen die bereits 10 Milliarden Jahre alt sein könnten. Die hätten dann bereits fast das ganze Universum erkundet.

Wir hingegen senden Signale erst seit ~70 Jahren aus.

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 21:11)

Wir haben übrigens eine Sonne der 3. Generation.

Wenn wir mal dreist annehmen, dass es eine ähnliche Sonne/Planet wie der unseren bereits in der 1. Generation gegeben hat, wo sich das Leben ähnlich "schnell" wie bei uns entwickelt hat, dann gäbe es Zivilisationen die bereits 10 Milliarden Jahre alt sein könnten. Die hätten dann bereits fast das ganze Universum erkundet.

Wir hingegen senden Signale erst seit ~70 Jahren aus.

Sterne der 1. Generation bisher nicht nachgewiesen werden. Einer Theorie zufolge müssen diese Sterne jedoch bis zum Tausendfachen massereicher gewesen sein als die Sonne und das wiederum bedeutet, sie wären bereits nach 2 Mio Jahren in einer Supernova explodiert.
Je massereicher ein Stern ist, um so schneller verlaufen die Fusionsprozesse.
Darüber hinaus hätten Sterne der 1. Generation noch gar keine Planetensystem bilden können, das nur ein einziges Element vorhanden war - Wasserstoff.

[harry52]

dann gäbe es Zivilisationen die bereits 10 Milliarden Jahre alt sein könnten. Die hätten dann bereits fast das ganze Universum erkundet. Wir hingegen senden Signale erst seit ~70 Jahren aus.

Selbst wenn das stimmt,
oder wenn es die ein oder andere milliarde Jahre weniger wäre, dann sollten wir mal über eine Tatsache Gedanken machen: Die Aliens sind nicht hier, auch wenn ein paar Spinner das glauben. Sie sind nicht hier und dann ist es wohl auch nicht so einfach, die gigantischen Entfernungen zu überwinden.

[syna]

Gerade weil sie eine (vermutlich) andere Biochemie haben, sind sie anfällig. Viren und Bakterien passen sich da wohl schneller an, als umgekehrt.

Nein. Das ist prinzipiell nicht möglich!
Das ist wirklich Hollywood-Schwachsinn!

Die Viren und Bakterien "kennen" nur die Aminosäurebausteine des Lebens
hier auf der Erde. Ihre eigenen Eiweiße koppeln genau an diese
Bausteine an. Sie haben sich seit 3,5 Mrd. Jahren hier auf der
Erde mit dieser Art von Aminosäuren - mit "unseren Aminosäuren" also -
auseinandergesetzt.

(18 Jul 2017, 14:08)
Eben nicht "falls überhaupt Kohlenstoffchemie", sondern in jedem Fall Kohlenstoffchemie, weil Kohlenstoff das einzige chemische Element ist, welches organische (biologische) dreidimensionale Moleküle bilden kann.
Außerdem kann Kohlenstoff - im Gegensatz - zu anderen Elementen 4 Bindungen eingehen, was für Kettenbildung(en) wichtig ist.
Und ganz entscheident: "Das Leben" ist mit ziemlicher Sicherheit nicht auf der Erde entstanden, sondern mittels Meteoriten zur Erde gelangt.

Schon das ist falsch.

Auch das Element Si (Silizium) ist in der Lage, komplexe Moleküle
und auch Makromoleküle zu bilden (das lernt man eigentlich schon
in der Schule). D.h. Silizium könnte - je nach physischen Umständen
auf einem Planeten - die Basis für Leben sein. Bei Oberflächentemperaturen
um die 1000 Grad Celsius wird das Siliziumleben immer
wahrscheinlicher.

Der Rest, den Du schreibst, ist noch falscher. Ich erspare mir daher, auf
den Rest zu antworten, da ich schon (mal zurückblättern) einiges dazu
gesagt habe.

Wer Lust hat, darüberhinaus dazu was zu lesen:
Aliens aus Säure und Silizium
chemische Evolution

[syna]

(18 Jul 2017, 15:21)

Licht, Ammoniak, Methan und Wasserstoff sollen ausreichend sein.

Ja - aber nur um die grundlegenden Ausgangssubstanzen
für den Start einer biochemischen Evolution bereitzustellen. Hier
beginnt ja erst "das ganze Spiel".

Von da aus bis zu ersten selbstreplizierenden Molekülen
und bis zum Leben ist es noch ein sehr weiter weg.
Und auf diesem Weg werden "verschiedene Abzweigungen"
genommen.

Die Vielfalt und die Isomophismen sind in ihren
Kombinationen größer als die Anzahl aller Moleküle
im Universum.

Deshalb ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Aliens
dieselbte Biochemie wie wir haben, also denselben
Schlüssel zum Loch haben, praktisch Null.

[John Galt]

(18 Jul 2017, 22:36)

Selbst wenn das stimmt,
oder wenn es die ein oder andere milliarde Jahre weniger wäre, dann sollten wir mal über eine Tatsache Gedanken machen: Die Aliens sind nicht hier, auch wenn ein paar Spinner das glauben. Sie sind nicht hier und dann ist es wohl auch nicht so einfach, die gigantischen Entfernungen zu überwinden.

Das erinnert sehr stark an das Gequacke der Kirche mit ihrem geozentrischem Weltbild. Der Mensch ist nichts besonderes im Universum. Die ältesten Aufzeichnungen der Menschheit sind nicht älter als 50.000 Jahre. Unsere Signale können erst 70 Lichtjahre weit gekommen sein, obwohl die Reichweite aufgrund der Schwäche eher noch kürzer ist. Beide Zeiträume sind nur Wimpernschläge im Kosmos.

[syna]

Nochmal zur möglichen Biochemie der Außerirdischen:
Harvard-Professor Dimitar Sasselov sagt dazu:

Wir müssen nach den chemischen Signaturen des Lebens suchen – und zwar nicht nur nach jenen, die wir vom irdischen Leben kennen. Es gibt eine große Diversität der Biochemie. Bislang haben wir jedoch immer nur nach den chemischen Signaturen gesucht, die wir vom irdischen Leben kennen.

Anmerkung: Selbst wenn die Aliens also so eine "ähnliche Biochemie"
wie wir hätten, so wären sie trotzdem inkompatibel! Das liegt
an der großen Diversität der möglichen Eiweißbausteine!

Weiter sagt er:

Wir können jedoch im Labor nach solchen Formen des Lebens fahnden, die es auf der Erde nicht gibt – nach einer anderen Biochemie, die auf fernen Planeten Leben ermöglichen könnte.

Zu linksdrehenden und rechtsdrehenden Eiweißen:

Frage: Es könnte im Weltall auch Lebensformen auf Basis rechtshändiger Moleküle geben?

Prof. Sasselov: Das ist richtig. Und deshalb ist es spannend, im Labor mit einer rechtshändigen Biochemie zu spielen Es ist heute schon technisch möglich, rechtshändige Ribosomen, rechthändige Proteine und auch rechtshändige Enzyme herzustellen.

Es gibt sehr viele Forschungsarbeiten, die sich mit der Frage auseinandergesetzt haben, warum es auf der Erde diese Asymmetrie zwischen links- und rechtshändiger Biochemie gibt. Warum sich die Natur für die Linkshändigkeit entschieden hat, wissen wir bis heute nicht.

Ein Erklärungsversuch bestand in der Tat darin, die Asymmetrie der so genannten schwachen Kraft aus der Physik für einen Energieunterschied zwischen links- und rechtshändigen Biomolekülen verantwortlich zu machen. Doch dieser Effekt ist viel zu klein, als dass er die Bevorzugung der Linkshändigkeit erklären könnte. Ein anderer Ansatz ist, polarisiertes UV-Licht von der Sonne für die Linkshändigkeit der irdischen Biochemie verantwortlich zu machen. Ob diese Hypothese richtig ist, wollen wir mit Laborexperimenten herausfinden.

Selber lesen: hier.

[Jekyll]

(18 Jul 2017, 18:34)

Lesen bildet hier und hier auch

Sicher, wobei man hier natürlich auf die schmale Gradwanderung achten muss, damit aus Bildung nicht Einbildung wird. Meine Frage richtete sich gegen die kategorische Ablehnung alternativer Möglichkeiten, und nicht, warum Kohlenstoff sich so besonders gut fürs Leben eignet. Der Unterschied ist dir sicher aufgefallen. Deine erste Quelle ist ein Blog, die zweite, seriösere Quelle dagegen berührt meine Frage nicht wirklich. Hier mal ein Artikel aus "Tagesspiegel", der sich direkt auf die Thematik bezieht:

"Aliens aus Säure und Silizium"

Wesen aus Wasser und Kohlenstoff? Bei der Suche nach Leben im All legen Forscher oft irdische Maßstäbe an. Doch die Natur könnte viel einfallsreicher sein.
[...]
Möglicherweise machen wir Erdlinge den gleichen Fehler, indem wir unsere eigene Existenz – basierend auf flüssigem Wasser als Lösungsmittel und Kohlenstoff als zentralem Baustein – zum Maßstab für Leben überall im Kosmos zu machen. Und vielleicht verstellen wir uns dadurch den Blick auf den wahren Einfallsreichtum der Natur, auf Aliens, die ganz anders sind, als wir es uns auch nur vorzustellen vermögen.
[...]
Selbst die besondere Rolle von Kohlenstoff für das Leben wird inzwischen angefochten. „Wir sind an auf Kohlenstoff basierendes Leben gewöhnt – nur deshalb tendieren wir dazu zu glauben, Kohlenstoff sei für Leben unabdingbar“, sagt der amerikanische Molekularbiologe Steve Benner. Die chemischen Eigenschaften von Kohlenstoff erlauben den Aufbau komplexer Moleküle. Ob Proteine, Aminosäuren, Zucker oder DNS – all diese biologisch wichtigen Moleküle besitzen ein Gerüst aus Kohlenstoffatomen.

Doch es gibt noch ein anderes Element, das wie Kohlenstoff in der Lage ist, lange Molekülketten zu bilden: Silizium. Allerdings sind auf Silizium basierende Moleküle hochgradig instabil – jedenfalls unter irdischen Bedingungen. „In einer Umgebung ohne Sauerstoff und ohne Wasser dagegen ist eine auf Silizium aufbauende Chemie durchaus plausibel“, erklärt der britische Biochemiker William Bains. Solche Bedingungen gibt es beispielsweise auf Titan, dem größten Mond des Planeten Saturn. Bei den dort herrschenden Temperaturen von minus 180 Grad Celsius könnte eine Silizium-Biologie sogar besser funktionieren als eine Kohlenstoff-Biologie, meint der Forscher.

Ist ausreichend Sauerstoff vorhanden, so bildet Silizium allerdings bereits während der Planetenentstehung Silikat genannte Gesteine. Bei den erdähnlichen Planeten ist das Silizium deshalb nahezu vollständig in Kruste und Mantel gebunden. Bei Temperaturen über 1000 Grad Celsius werden Silikate jedoch flüssig. Dann könnten diese Moleküle nach Ansicht der amerikanischen Physiker Robert Shapiro und Gerald Feinberg eine komplexe Aktivität entfalten, die zu einer exotischen Biochemie führt – und schließlich zu Lebensformen auf Silizium-Basis, die sich beispielsweise im heißen Magma des Erdmantels wohlfühlen könnten.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/ausse ... 48726.html

Interessant sind auch die weiteren Überlegungen der Wissenschaftler:

Die beiden Wissenschaftler gehen in ihren Spekulationen sogar noch weiter. Vielleicht sind nicht nur andere chemische, sondern auch andere physikalische Grundlagen für die Entstehung von Leben möglich. So könnten vielleicht Reaktionen zwischen Atomkernen auf der Oberfläche von Neutronensternen die Basis kernphysikalischer Lebensformen bilden. Und selbst im Inneren von Sternen können sich Shapiro und Feinberg „Plasboide“ vorstellen, Lebewesen aus komplexen Magnetfeldern und Strömungen elektrisch geladener Teilchen.

„Es mag schwierig sein, solche Systeme als lebendig anzusehen“, geben Shapiro und Feinberg zu. „Doch wir sollten bedenken, dass Proteine und Nukleinsäuren, abstrakt betrachtet, auch nicht solche Wunder wie Elefanten und Mammutbäume erwarten lassen, die doch aus ihnen hervorgehen.“ Aber wären wir überhaupt in der Lage, Strukturen als „lebendig“ zu erkennen, wenn sie auf völlig anderen chemischen oder gar physikalischen Prozessen beruhen?

„Selbst wenn wir eine gute Definition finden, die für alles Leben auf der Erde funktioniert, würden wir doch nicht wissen, ob sie auch auf Leben auf einem anderen Planeten zutrifft“, beschreibt der Astrophysiker David Grinspoon von der Universität von Colorado das Dilemma. „Wir sollten die Augen offen halten für das Seltsame, das Anomale, das Komplexe, das Unwahrscheinliche. Wer sagt uns, dass das Universum nicht in der Lage ist, komplexe, sich entwickelnde Strukturen auf der Basis der Kernkräfte oder der Gravitation zu erzeugen? Dann könnte es Lebewesen geben, die zu klein oder zu groß sind, um von uns wahrgenommen zu werden.“

http://www.tagesspiegel.de/wissen/ausse ... 48726.html

Achja - wie kommst du darauf, dass das Blog unseriös ist?
Dr. Florian Freistätter betreibt auch einen Blog zu Themen aus der Astronomie - Freistätter ist Astronom und betreibt ein wissensschaftliches Blog - also durchaus seriös!

[unity in diversity]

(18 Jul 2017, 18:17)

Zu einem einzigen großen Golfplatz umbauen. Oder ein interstellares Weltraumflughotel mit Freizeitanlagen und Spielcasinos. Da gibt es viele Ideen. Evtl. holen sie sich ja auch Ideen bei Trump

So viel Komfort bringen die Aliens bestimmt auf ihren intergalaktischen Raumkreuzern mit.
Aber mit ihren interstellaren Ohren hören die Aliens, daß die Erdlinge immer gern alles angreifen, was sie nicht kennen, so rein prophylaktisch.
Die Erdlinge wollen alles unter ihre Kontrolle bringen und was sich nicht kontrollieren läßt, stellt für die eine Bedrohung dar.
Das war der Grund, warum der Commander seine Crew angewiesen hat, während des Besuches für die Erdlinge unsichtbar, unhörbar, unriechbar, unantastbar und unschmeckbar zu sein.
Wenn die Erdlinge, auf Grund ihrer merkwürdigen Ansichten untergehen, sei das kein Verlust für die Raumgemeinde.
Man sei selber, vor einem Sonnenumlauf um das Zentrum der Milchstraße, so komisch gewesen, habe aber noch rechtzeitig die Kurve gekriegt.

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2017, 18:20)

Haste nicht noch ältere Schinke auf Lager? Seit Lem seine "Stertagebücher" schrieb ist ne Menge Wasser die Weichsel runter geflossen, wurden eine Menge neuer Erkenntnisse erlangt - vor allem in den letzten 20 Jahren!
Heute wissen wir beispielsweise, dass Lebensformen - egal wie die aussehen/aussehen könnten - auf Kohlenstoff basieren. ==> "Bausteine des Lebens" die "überall" im Universum entdeckt wurden und werden, sind ausnahmslos Kohlenstoffverbindungen.

Richtig. Erst heute wissen wir oder besser: gibt es gute Gründe zu vermuten, dass das Universum nur zu etwa 4 Prozent (in Worten: vier) aus baryonischer Materie besteht. Also aus etwas, das aus klassischen Atomen aufgebaut ist und sich ins Periodensystem der Elemente einordnen lässt. Für diese exotischen Substanzen mag die Ausschließlichkeit der Kohlenstoffbasiertheit von komplexen Strukturen sogar zutreffen. Und selbst wenn wir uns auf Wesenheiten beschränken, die der Gravitationswirkung unterliegen, also "Materie" im engeren Sinn, macht diese baryonische Materie immer noch nur vermutet ein Sechstel, also so um die 17 Prozent der Gesamtmaterie des Universums aus. Es macht auch von vornherein keinen Sinn, den großen "dunklen" Bestandteilen des Universums die Geeignetheit als Lebensbasis abzusprechen, da das Attribut "dunkel" genau darin besteht, so gut wie nix über diese Bestandteile zu wissen.

In wissenschaftlichen Formulierungen erwecken Ausschließlichkeitsattribute wie "immer", "nie", "überall", "nirgends" zurecht sofort den Eindruck von Unseriösität. In aller Regel stehen anstelle dessen sorgfältig formulierte Voraussetzungen, Gültigkeitsbereiche, Einschränkungen.

Das Lem-Zitat habe ich (natürlich) auch nicht wegen seiner Wissenschaftlichkeit gewählt, sondern wegen seines Humors und seiner tiefliegenden Menschenkenntnis. (Auch wenn Lem durchaus auch ein seriöser Wissenschaftler war).

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 22:57)

Schon das ist falsch.

Auch das Element Si (Silizium) ist in der Lage, komplexe Moleküle
und auch Makromoleküle zu bilden (das lernt man eigentlich schon
in der Schule). D.h. Silizium könnte - je nach physischen Umständen
auf einem Planeten - die Basis für Leben sein. Bei Oberflächentemperaturen
um die 1000 Grad Celsius wird das Siliziumleben immer
wahrscheinlicher.

Könnte sein - ist aber nicht!
Wie ich schon einmal schrieb: Lesen bildet - guxstu hier oder hier oder hier!
Es reicht halt nicht, sich irgendwas zusammen zu spinnen und Forschungsergebnisse zu ignorieren, aber gleichzeitig auf Hooywood zu schimpfen.

(18 Jul 2017, 22:57)]Der Rest, den Du schreibst, ist noch falscher. Ich erspare mir daher, auf
den Rest zu antworten, da ich schon (mal zurückblättern) einiges dazu
gesagt habe.

Wer Lust hat, darüberhinaus dazu was zu lesen:
Aliens aus Säure und Silizium
chemische Evolution

Ziemlich schwach, anhand irgendwelcher Artikel aus irgendwelchen Tageszeitungen zu behaupten, meine Aussagen wären falsch.
Hast du nichts besseres zu bieten, die deine Behauptungen stützen könnten?
Ich bevorzuge bei derartigen Themen wissenschaftliche Publikationen zur Erlangung von Informationen.
WIE das Leben auf der Erde entstanden ist, ist bisher noch nicht bekannt, ebenso wenig WIE Leben überhaupt entsteht.
Allerdings unterliegt die Entstehung von Leben überall im Universum den gleichen Gesetzmäßigkeiten.
Wir kennen bisher nur einen einzigen Fall, dass Leben entstanden ist - die Erde und es werden im Universum Kohlenstoffverbindungen nachgewiesen, welche die Grundlage/das Rohmaterial für die Entstehung von Leben bildet, jedoch nicht eine einzige Verbindung auf Siliziumbasis.
Behauptungen wie "es könnte doch sein, dass ..." sind nichts weiter als wilde, haltlose Spekulationen ohne jegliche Beleglage.
Hypothesen über die Entstehung von Leben auf Kohlenstoffbasis hingegen basieren auf Belegen - nämlich dem Nachweis von Verbindungen/Makromolekülen, welche definitiv zur Entwicklung/Entstehung von Leben geführt haben und gem. occams razor ist die Hypothese/Theorie, die mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt, die wahrscheinlich "richtige"/gültige.

[Dark Angel]

(18 Jul 2017, 23:30)

Sicher, wobei man hier natürlich auf die schmale Gradwanderung achten muss, damit aus Bildung nicht Einbildung wird. Meine Frage richtete sich gegen die kategorische Ablehnung alternativer Möglichkeiten, und nicht, warum Kohlenstoff sich so besonders gut fürs Leben eignet. Der Unterschied ist dir sicher aufgefallen. Deine erste Quelle ist ein Blog, die zweite, seriösere Quelle dagegen berührt meine Frage nicht wirklich. Hier mal ein Artikel aus "Tagesspiegel", der sich direkt auf die Thematik bezieht:

"Aliens aus Säure und Silizium"
http://www.tagesspiegel.de/wissen/ausse ... 48726.html

Interessant sind auch die weiteren Überlegungen der Wissenschaftler:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/ausse ... 48726.html

Rein theoretisch ist die Entstehung von Leben auf Siliziumbasis möglich, allerdings ist Silizium sehr viel reaktionsträger als Kohlenstoff und geht im Gegensatz zu Kohlenstoff keine Mehrfachverbindungen ein.
Eine interessante Gegenüberstellung findest du hier - nach oben scrollen zu Kapites 1.2. Chemie des Lebens.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 09:16)

Richtig. Erst heute wissen wir oder besser: gibt es gute Gründe zu vermuten, dass das Universum nur zu etwa 4 Prozent (in Worten: vier) aus baryonischer Materie besteht. Also aus etwas, das aus klassischen Atomen aufgebaut ist und sich ins Periodensystem der Elemente einordnen lässt. Für diese exotischen Substanzen mag die Ausschließlichkeit der Kohlenstoffbasiertheit von komplexen Strukturen sogar zutreffen. Und selbst wenn wir uns auf Wesenheiten beschränken, die der Gravitationswirkung unterliegen, also "Materie" im engeren Sinn, macht diese baryonische Materie immer noch nur vermutet ein Sechstel, also so um die 17 Prozent der Gesamtmaterie des Universums aus. Es macht auch von vornherein keinen Sinn, den großen "dunklen" Bestandteilen des Universums die Geeignetheit als Lebensbasis abzusprechen, da das Attribut "dunkel" genau darin besteht, so gut wie nix über diese Bestandteile zu wissen.

In wissenschaftlichen Formulierungen erwecken Ausschließlichkeitsattribute wie "immer", "nie", "überall", "nirgends" zurecht sofort den Eindruck von Unseriösität. In aller Regel stehen anstelle dessen sorgfältig formulierte Voraussetzungen, Gültigkeitsbereiche, Einschränkungen.

Das Lem-Zitat habe ich (natürlich) auch nicht wegen seiner Wissenschaftlichkeit gewählt, sondern wegen seines Humors und seiner tiefliegenden Menschenkenntnis. (Auch wenn Lem durchaus auch ein seriöser Wissenschaftler war).

"Überall" meint hier, dass Kohlenstoffverbindungen nicht nur "punktuell" bzw in bestimmten Regionen entdeckt, nachgewiesen werden können/konnten, sondern sowohl in kosmischen Gas- und Staubwolken (so genannten Sternentstehungsgebieten), in "jungen" und "alten" Systemen, Supernovaresten etc pp - halt "überall" im beobachtbaren Universum.
Was ist daran unseriös? Natürlich gibt es auch Einschränkungen - den Zeitfaktor.
Astronomen, Astrophysiker, Astrobiologen sind sich sehr bewusst, dass sie in die Vergangenheit des Universums blicken!

[syna]

(19 Jul 2017, 09:23)
Es reicht halt nicht, sich irgendwas zusammen zu spinnen und Forschungsergebnisse zu ignorieren, aber gleichzeitig auf Hooywood zu schimpfen.

Warum so unfreundlich?
Du weißt doch gar nicht, was ich studiert habe.

[Cat with a whip]

Die EU sollte einen Vorstoss wagen und den Aliens mitteilen dass in den USA und Rußland viel Raum für Besiedelungen ist. Das wäre ein echt netter Service.

[syna]

(19 Jul 2017, 09:23)
guxstu hier oder hier oder hier!

Also, ich habe mal kurz in die 3 Artikel, die Du hier verlinkt hast,
reingeguckt.

1. Nadja Podbregar: Es gibt viele Hinweise darauf, dass die wichtigsten
elementaren Bausteine durch Meteoriten auf die Erde kamen. Es könnte
so sein, muss aber nicht.

2. Bernd Leitenberger: Leben auf Siliziumbasis unwahrscheinlich.
Interessanter Artikel. Leitenberger lässt aber außer Acht, dass es
auf anderen Planeten auch ganz andere "Umstände" herrschen können - z.B.
sehr tiefe Temperaturen, oder sehr hohe Temperaturen von
ca. 1000 Grad, die dem Silizium ganz neue Möglichkeiten eroffnen.

Somit: Es stimmt zwar, dass Leben auf Si-Basis weniger wahrscheinlich
ist als auf C-Basis - nach unserem heutigen Wissen. Aber es ist möglich.
Und wie häufig es wirklich im Universum realisiert ist, das wissen wir nicht.
Es könnte somit durchaus sein, dass uns Wesen auf Si-Basis besuchen.

Übrigens: Die eklatanten Kommafehler, die Leitenberger sich erlaubt,
machen seinen ganzen Blog unseriös

3. Michael Böddeker: Warum das Leben linksdreht.
Ronald Breslow von der Columbia-Universität in New York fand heraus,
warum vermutlich auf der Erde linksdrehende Aminosäuren dominieren.
Das ist aber noch immer eine Hypothese. Aber viel wichtiger: In
anderen Sonnensystemen könnte es durchaus vorkommen, dass
dort Meteoriten mit rechtsdrehenden Aminosäuren den dortigen
Planeten infiziert haben.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Wahrscheinlich bist Du kein Wissenschaftler? Es gibt in der
Wissenschaft immer 2 Bereiche:

1. Der des Wissens. Dieser Bereich ist durch Beweise gesichert.
Z.B. dass das Higgs-Boson existiert.

2. Der der Hypothesen. Dieser Bereich ist rein hypothetisch,
mal mehr oder weniger plausibel - und wird gerade erforscht.

Deine Quellen beziehen sich alle auf Bereich (2). Das heißt,
es sind Hypothesen!

--------------------------------------------------------------------------------------------

Aber selbst wenn das obige (Meteoritenquelle, kein Si-Leben, auf der
Erde nur linksdrehend) nicht Hypothesen wären, wenn es also so wäre,
dann berührt das alles, was Du oben anführst und verlinkst, gar nicht
meine Aussage:

Die Biochemie der Aliens ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
so unterschiedlich von der unseren, dass irdische Bakterien und Viren
keinen Ansatzpunkt finden die Aliens irgendwie zu beeinträchtigen.

Und das liegt an der unglaublichen Diversität der möglichen
unterschiedlichen Aminosäuren. Diese Diversität kommt ja erst bei der
Ausprägung der detaillierten Eiweiße ins Spiel. Dass dabei die Evolution
der Aliens genau denselben Weg wie die irdische Eiweiß-Evolution
eingeschlagen hat, das ist so gut wie ausgeschlossen.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 12:07)

Warum so unfreundlich?
Du weißt doch gar nicht, was ich studiert habe.

Mir erschließt sich nicht, was ein ggf absoviertes Studium mit deinen windigen "Quellen" zu tun haben soll.
Was du vorzuweisen hast, sind ein paar wilde Spekulationen, die einige Wissenschaftler in Interviews von sich gegeben haben bzw was irgendwelche Journalisten sich aus Gesprächen zusammenreimen. Mit Fakten, wissenschaftlichen Erkenntnissen herzlich wenig zu tun und die bisherigen Erkenntnisse sprechen nunmal für Leben auf Kohlenstoffbasis und gegen Leben auf Siliziumbasis.
Eine recht gute Beschreibung/Gegenüberstellung findet sich hier (bis zum Anfang scrollen).

Vorstellen kann man sich viel ob und inwieweit das aber auch etwas mit der Realität zu tun hat ist eine ganz andere Sache, ebenso kann man im Labor endlos experimentieren und kreieren, inwieweit bzw ob es dazu ein Pendant in der Realität gibt, ist eine andere Sache.
Und noch einmal etwas ganz anderes sind die bisher bekannten Kosmischen Konstanten - nach diesen ist unser bekanntes Universum in einem Zustand, welcher die Entstehung von Leben ermöglicht. Was bei all den Spekulationen hingegen ausgeblendet wird ist, dass evtl nur eine einzige Form von Leben möglich ist - nämlich auf Kohlenstoffbasis. Alle bisherigen Erkenntnisse sprechen für Leben auf Kohlenstoffbasis.

[schokoschendrezki]

(19 Jul 2017, 10:10)

"Überall" meint hier, dass Kohlenstoffverbindungen nicht nur "punktuell" bzw in bestimmten Regionen entdeckt, nachgewiesen werden können/konnten, sondern sowohl in kosmischen Gas- und Staubwolken (so genannten Sternentstehungsgebieten), in "jungen" und "alten" Systemen, Supernovaresten etc pp - halt "überall" im beobachtbaren Universum.
Was ist daran unseriös? Natürlich gibt es auch Einschränkungen - den Zeitfaktor.
Astronomen, Astrophysiker, Astrobiologen sind sich sehr bewusst, dass sie in die Vergangenheit des Universums blicken!

Unseriös daran ist, dass Du die (wahrscheinlich) vier Prozent des beobachtbaren Universums für die hundert Prozent des ganzen Universums ausgibst. Zumindest musste man "immer" und "überall" so verstehen. Das "ganze Universum" besteht zu 4 Prozent aus (für uns) beobachtbarer Materie aus Atomen wie wir sie kennen, zu 26 Prozent aus dunkler Materie und zu 70 Prozent aus dunkler Energie. Über die letzten beiden Anteile ist nix bekannt außer ihrem ungefähren Anteil am Gesamtuniversum.

Astrophysiker sind sich nicht nur darüber bewusst, dass sie in die Vergangenheit blicken, sondern dass sie quasi nachts auf ein von der Straßenlaterne beleuchtetes Stück Bürgersteig und Straße blicken und von Wüsten, Meeren, Wäldern,Polargebieten, Gebirgen usw. usf. nicht das mindeste wissen. Vor allem nicht einmal wissen, dass derlei überhaupt existiert.

[Dieter Winter]

(19 Jul 2017, 12:59)

Unseriös daran ist, dass Du die (wahrscheinlich) vier Prozent des beobachtbaren Universums für die hundert Prozent des ganzen Universums ausgibst. Das "ganze Universum" besteht zu 4 Prozent aus (für uns) beobachtbarer Materie aus Atomen wie wir sie kennen, zu 26 Prozent aus dunkler Materie und zu 70 Prozent aus dunkler Energie. Über die letzten beiden Anteile ist nix bekannt außer ihrem ungefähren Anteil am Gesamtuniversum.

Naja, mit den letztgenannten 96% werden wir auch kaum je in Kontakt treten.

[Dieter Winter]

(19 Jul 2017, 12:25)

Die EU sollte einen Vorstoss wagen und den Aliens mitteilen dass in den USA und Rußland viel Raum für Besiedelungen ist. Das wäre ein echt netter Service.

Sie könnte den Aliens in die Eurozone aufnehmen, dann wäre gewährleistet, dass sie alsbald andere Sorgen haben, als die Erde zu vernichten.

[schokoschendrezki]

(19 Jul 2017, 13:05)

Naja, mit den letztgenannten 96% werden wir auch kaum je in Kontakt treten.

"Dunkle Materie" ist nach meinem Eindruck ein sprachlich schlecht gewählter Begriff. Er suggeriert irgendwas von Paralleluniversum oder schwarzem Loch, mit dem prinzipiell keine Wechselwirkung möglich ist. Aber es gibt schlicht und einfach nur noch keine erklärende und bestätigte Theorie, woraus dunkle Materie eigentlich besteht. Schon die Abschätzung der prozentualen Anteile ist überhaupt nur deshalb möglich, weil dunkle Materie über ihre Gravitationswechselwirkung sich auch uns bemerkbar macht.

[Dieter Winter]

(19 Jul 2017, 13:13)

"Dunkle Materie" ist nach meinem Eindruck ein sprachlich schlecht gewählter Begriff. Er suggeriert irgendwas von Paralleluniversum oder schwarzem Loch, mit dem prinzipiell keine Wechselwirkung möglich ist. Aber es gibt schlicht und einfach nur noch keine erklärende und bestätigte Theorie, woraus dunkle Materie eigentlich besteht. Schon die Abschätzung der prozentualen Anteile ist überhaupt nur deshalb möglich, weil dunkle Materie über ihre Gravitationswechselwirkung sich auch uns bemerkbar macht.

Trotzdem stelle ich es mir z. Zt. unmöglich vor, dass wir jemals Kontakt zu Aliens aus Dunkler Materie haben können.

[Adam Smith]

(19 Jul 2017, 13:13)

"Dunkle Materie" ist nach meinem Eindruck ein sprachlich schlecht gewählter Begriff. Er suggeriert irgendwas von Paralleluniversum oder schwarzem Loch, mit dem prinzipiell keine Wechselwirkung möglich ist. Aber es gibt schlicht und einfach nur noch keine erklärende und bestätigte Theorie, woraus dunkle Materie eigentlich besteht. Schon die Abschätzung der prozentualen Anteile ist überhaupt nur deshalb möglich, weil dunkle Materie über ihre Gravitationswechselwirkung sich auch uns bemerkbar macht.

Ich tippe mal darauf, dass das Higgsfeld für die Dunkle Materie und auch für die Dunlle Energie verantwortlich ist. Das hätte natürlich Konsequenzen. Und die Konsequenzen hätten wiederum Konsequenzen.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 12:36)

Also, ich habe mal kurz in die 3 Artikel, die Du hier verlinkt hast,
reingeguckt.

1. Nadja Podbregar: Es gibt viele Hinweise darauf, dass die wichtigsten
elementaren Bausteine durch Meteoriten auf die Erde kamen. Es könnte
so sein, muss aber nicht.

Sind aber ==> Untersuchungsergebnisse Murchison-Meteorit!

(19 Jul 2017, 12:36)]2. Bernd Leitenberger: Leben auf Siliziumbasis unwahrscheinlich.
Interessanter Artikel. Leitenberger lässt aber außer Acht, dass es
auf anderen Planeten auch ganz andere "Umstände" herrschen können - z.B.
sehr tiefe Temperaturen, oder sehr hohe Temperaturen von
ca. 1000 Grad, die dem Silizium ganz neue Möglichkeiten eroffnen.

Hätte, wäre, wenn! Wir sprechen von hochentwickeltem intelligenten Leben, welches fähig ist sein Heimatsystem zu verlassen und interstellare Reisen zu unternehmen
Es handelt sich immer noch um Spekulationen ohne jede Grundlage

(19 Jul 2017, 12:36)
Somit: Es stimmt zwar, dass Leben auf Si-Basis weniger wahrscheinlich
ist als auf C-Basis - nach unserem heutigen Wissen. Aber es ist möglich.
Und wie häufig es wirklich im Universum realisiert ist, das wissen wir nicht.
Es könnte somit durchaus sein, dass uns Wesen auf Si-Basis besuchen.

Es geht nicht darum, was realisierbar/vorstellbar ist, sondern darum ob sich Leben im bekannten Universum entwickeln kann bzw entwickelt hat.

(19 Jul 2017, 12:36)]
Übrigens: Die eklatanten Kommafehler, die Leitenberger sich erlaubt,
machen seinen ganzen Blog unseriös

Aha - mangels fachlicher Gegenargumente, Ausweichen auch argumentum ad hominem. Sehr seriös!
3. Michael Böddeker: Warum das Leben linksdreht.

(19 Jul 2017, 12:36)]Ronald Breslow von der Columbia-Universität in New York fand heraus,
warum vermutlich auf der Erde linksdrehende Aminosäuren dominieren.
Das ist aber noch immer eine Hypothese. Aber viel wichtiger: In
anderen Sonnensystemen könnte es durchaus vorkommen, dass
dort Meteoriten mit rechtsdrehenden Aminosäuren den dortigen
Planeten infiziert haben.

Linksdrehende Aminosäuren dominieren nicht nur auf der Erde, sie dominieren überhaupt, weil stabiler als rechtsdrehende.
Wird im Artikel auch beschrieben. Nebenbei - es gibt auch noch Untersuchungen zu linksdrehenden Aminosäuren von Trinks/Schröder/Bibricher - auch sie kommen zu dem Ergenis, dass linksdrehende Aminosäuren gegenüber kosmischer Strahlung stabiler sind als rechtsdrehende.
Ja es ist eine Hypothese - eine recht gut begründete wissenschaftliche Hypothese und genau das unterscheidet sie von haltlosen Spelulationen ohne jegliche Belegbasis.
Hast du eigentlich außer unbegründeten (unbelegten) Einwänden, die auf Spekulationen und Zeitungsartikeln basieren, irgend welche wissenschaftlich fundierte Gegenargumente zu bieten?

-------------------------------------------------------------------------------------------

(19 Jul 2017, 12:36)]Wahrscheinlich bist Du kein Wissenschaftler? Es gibt in der
Wissenschaft immer 2 Bereiche:

1. Der des Wissens. Dieser Bereich ist durch Beweise gesichert.
Z.B. dass das Higgs-Boson existiert.

2. Der der Hypothesen. Dieser Bereich ist rein hypothetisch,
mal mehr oder weniger plausibel - und wird gerade erforscht.

Deine Quellen beziehen sich alle auf Bereich (2). Das heißt,
es sind Hypothesen!

Aha - du hast wahrscheinlich Küchentischpsychologie studiert.
Na selbstverständlich sind das Hypothesen - was denn sonst.
Hypothesen sind - im Gegensatz zu Spekulationen ala Leben auf Siliziumbasis - nachvollziehbar, sind anhand vorliegender Fakten überprüfbar und befründbar und sie sind falsifizierbar.
Die Hypothesen sind begründet und werden werden überprüft.
Und nun?
Wie ist der Stand in Sachen Leben auf Siliziumbasis - Faktenlage, Begrünbarkeit, Überprüfbarkeit?
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(19 Jul 2017, 12:36)]Aber selbst wenn das obige (Meteoritenquelle, kein Si-Leben, auf der
Erde nur linksdrehend) nicht Hypothesen wären, wenn es also so wäre,
dann berührt das alles, was Du oben anführst und verlinkst, gar nicht
meine Aussage:

Die Biochemie der Aliens ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
so unterschiedlich von der unseren, dass irdische Bakterien und Viren
keinen Ansatzpunkt finden die Aliens irgendwie zu beeinträchtigen.

Und das liegt an der unglaublichen Diversität der möglichen
unterschiedlichen Aminosäuren. Diese Diversität kommt ja erst bei der
Ausprägung der detaillierten Eiweiße ins Spiel. Dass dabei die Evolution
der Aliens genau denselben Weg wie die irdische Eiweiß-Evolution
eingeschlagen hat, das ist so gut wie ausgeschlossen.

[/quote]
Jaja - du wiederholst dich! Was kannst du vorweisen außer "wäre denkbar ...", "könnte doch möglich sein ..." blablablubb?
Hast du irgendwas außer irgendwelchen Spekulationen und Spinnereien ggf. ad hominem Argumenten?
Butter bei die Fische!

[schokoschendrezki]

Dass Leben aus baryonischer Materie (also "normalen" Atomen) nur auf Basis von Kohlenstoff entstehen kann, setzt implizit voraus, dass Strukturen auch immer und zwangsläufig durch (Makro)Moleküle abgebildet werden. Unter all diesen Voraussetzungen sind Alternativen zu Kohlenstoffbasiertheit tatsächlich schwer denkbar oder zumindest unplausibel. Man konnte vor einigen Jahren jedoch nachweisen,dass in einem interstellaren Plasma (mit elektrisch geladenen Teilchen) sich auch hochkomplexe Strukturen bilden, indem Staub-Partikel die Rolle von Atomen einnehmen.

Unter "Kohlenstoffchauvinismus" wird - falls der Begriff noch nicht gefallen ist - übrigens diese Debatte um die Ausschließlichkeit organischen Lebens geführt. Und zwar auch in wissenschaftlichen Arbeiten und nicht nur in Perry-Rhodan-Heften.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 12:59)

Unseriös daran ist, dass Du die (wahrscheinlich) vier Prozent des beobachtbaren Universums für die hundert Prozent des ganzen Universums ausgibst. Zumindest musste man "immer" und "überall" so verstehen.

Ich gebe gar nichts für irgendwas aus!
Aussagen können sich nur auf etwas beziehen, was beobachtbar ist. Sollte eigentlich verständlich sein.
Wenn nur 4% des Universums beobachtet werden können, dann gilt "überall" innerhalb dieser 4% ohne Einschränkung sollte auch klar sein. Und ganz nebenbei - ich habe geschrieben "überall im bekannten Universum".
In dieser Aussage hast du deine Einschränkung. Bekannt ist nur das was beobachtbar ist, was beobachtet werden kann!
Da ist gar nichts unseriös. Unseriös sind deine Unterstellungen und Verdrehungen!

(19 Jul 2017, 12:59) Das "ganze Universum" besteht zu 4 Prozent aus (für uns) beobachtbarer Materie aus Atomen wie wir sie kennen, zu 26 Prozent aus dunkler Materie und zu 70 Prozent aus dunkler Energie. Über die letzten beiden Anteile ist nix bekannt außer ihrem ungefähren Anteil am Gesamtuniversum.

Und welchen Teil der Aussage "überall im bekannten Universum" verstehst du nicht?

(19 Jul 2017, 12:59) Astrophysiker sind sich nicht nur darüber bewusst, dass sie in die Vergangenheit blicken, sondern dass sie quasi nachts auf ein von der Straßenlaterne beleuchtetes Stück Bürgersteig und Straße blicken und von Wüsten, Meeren, Wäldern,Polargebieten, Gebirgen usw. usf. nicht das mindeste wissen. Vor allem nicht einmal wissen, dass derlei überhaupt existiert.

Und noch einmal: Welchen Teil der Aussage "im bekannten Universum" verstehst du nicht?
Unterstell deinen Mitdiskutanten nicht immer Dummheit!
So dämlich, wie du die gerne hinstellst sind die nämlich nicht - im Gegenteil, das erweckt eher den Eindruck, dass du dich anderen gegenüber aufwerten willst.

[Dark Angel]

(19 Jul 2017, 13:27)

Dass Leben aus baryonischer Materie (also "normalen" Atomen) nur auf Basis von Kohlenstoff entstehen kann, setzt implizit voraus, dass Strukturen auch immer und zwangsläufig durch (Makro)Moleküle abgebildet werden. Unter all diesen Voraussetzungen sind Alternativen zu Kohlenstoffbasiertheit tatsächlich schwer denkbar oder zumindest unplausibel. Man konnte vor einigen Jahren jedoch nachweisen,dass in einem interstellaren Plasma (mit elektrisch geladenen Teilchen) sich auch hochkomplexe Strukturen bilden, indem Staub-Partikel die Rolle von Atomen einnehmen.

Unter "Kohlenstoffchauvinismus" wird - falls der Begriff noch nicht gefallen ist - übrigens diese Debatte um die Ausschließlichkeit organischen Lebens geführt. Und zwar auch in wissenschaftlichen Arbeiten und nicht nur in Perry-Rhodan-Heften.

Ach neee - Wissenschaftler diskutieren sogar immer noch darüber, was Leben überhaupt ist, wie es definiert werden kann.
Gibt nämlich keine allgemein gültige bzw allgemein anerkannte Definition für Leben, es gibt nur einige (wichtige) Merkmale, die Leben kennzeichnen (sollen). So what!

[schokoschendrezki]

(19 Jul 2017, 13:22)

Ich tippe mal darauf, dass das Higgsfeld für die Dunkle Materie und auch für die Dunlle Energie verantwortlich ist. Das hätte natürlich Konsequenzen. Und die Konsequenzen hätten wiederum Konsequenzen.

Der entscheidende Punkt für die Entstehung von Leben auf Basis dunkler Materie dürfte - mal ebenso ganz locker und spekulativ gesprochen - sein, ob Dunkle Materie mit sich selbst und mit normaler baryonischer Materie nur über Gravitation interagiert. Gravitation ist zu schwach für dynamische Strukturen und Austauschprozese. Photononen, elektromagnetische Wechselwirkung dürften auch nicht in Frage kommen. Gerade deshalb ist ja dunkle Materie eben "dunkel". Es ist ist aber keineswegs auszuschließen, dass es noch andre Wechselwirkungstypen dunkler Materie nur mit sich selbst gibt. Ich meine, etwas in dieser Richtung auch kürzlich gelesen zu haben.

[schokoschendrezki]

@D.A: Ich glaube nicht, dass ich irgendwo "dämlich" explizit oder auch implizit verwendet habe. Ich wollte als Pedant lediglich darauf hinweisen, dass in Globalaussagen der Form "Leben basiert immer auf Kohlenstoff" das "immer" ersetzt werden muss durch Formen wie "unter der Voraussetzung, dass Strukturen durch Moleküle abgebildet werden, die aus herkömmlichen Atomen bestehen".

[Provokateur]

Zur Anfangsfrage: Wenn die Aliens wie wir sind und uns zuerst finden, haben wir verloren.