Kirchensubventionen stoppen

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gödelchen
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon gödelchen » Sa 15. Jul 2017, 09:52

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jul 2017, 10:31)

Beeindruckend das du nicht merkst das es darum gar nicht geht, sondern einzig um deine Behauptung das der Staat an der Kirchensteuer gut verdient, was einfach nicht stimmt. Da gegen die paar Millionen Einnahmen von den Kirchen zig Milliarden Ausgaben an die Kirchen stehen.

P.S. Und bitte bezeichne nie wieder etwas als dumm nur weil du den Text nicht verstehst, oder dir der darin enthaltene Sarkasmus oder die Ironie unentdeckt bleibt.


Unverfrorene Grüße

E.T.


Ich kann mit Fug und Recht dein Einlassungen weiter als dumm bezeichnen, weil du an deiner irrigen Auffassung, trotz Wiederlegung festhälst.

a) die Bundesländer verdienen am Einzug der Kirchensteuer (Äpel)
b) was der Staat an Subventionen ( Birnen) an die Kirche ausschüttet ist einem anderen Rechtszustand geschuldet, als der Einzug der Kirchensteuer.

Du möchtest Äpfel und Birnen zu einem matschigen Mus zusammen rühren, bist nicht in der Lage differenziert und rechtlich zutreffen die Dinge auseinanderzuhalten. Ob, wie, was, wie viel und warum überhaupt der Staat an Glaubensgemeinschaften Subventionen ausschüttet darüber kann gestritten werden. Mit kundigen Leuten gerne, und nicht auf Bildzeitungsniveau wie Ferk und Co.

Deine vermeidliche Ironie ist nur deiner Hilflosigkeit geschuldet, daher nicht prickelnd.

Fertig.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Antonius » Sa 15. Jul 2017, 09:58

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 09:56)
Ich persönlich kenne keinen Christen der meint, die Bibel sei Wort für Wort wahr. Kann man die Evolutionstheorie für richtig halten und trotzdem Christ sein? Natürlich kann man das! Und ich weiß nicht genau, was Du damit meinst man unterwürfe sich Dogmen. Man akzeptiert sie oder eben nicht.
Und was die Bezahlung angeht. Ich bin Mitglied der ev. Kirche. Und z. B. ein Pfarrer verdient da zar nicht gerade auf HartzIV-Niveau, aber von Pomp und Luxus kann da keine Rede sein.
In der RK ist das beim "normalen Mitarbeiter" auch nicht anders. Bei Bischöfen, Kardinälen oder dem Papst ist das teiweise anders. Wie in jeder Hierarchie.

Völlig korrekt.
Die Mitarbeiter in der Kirchenhierarchie erhalten ein Gehalt für ihre spirituellen und sozialen, ihre seelsorgerischen Leistungen.
Alle Religionen gehen von Dingen aus, die für sie feststehen. Du nennst das Dogmen. Das ist aber nun mal der Sinn der Sache. Im Christentum postuliert man, es gibt einen allmächtigen Schöpfergott der vor ca. 2000 Jahren seinen Sohn zur Erde geschickt hat. Und nun beschwerst Du dich, man wisse das doch gar nicht. Deswegen nennt man die Anhänger ja auch Gläubige und nicht Wissende.
Und Du verkennst die Rolle ener Kirche. Wenn insbesondere die RK meint, Gott würde die Verhütung ablehnen, dann muß sie das auch so sagen. Eine Kirche sagt, was aus ihrer Sicht in religiöser Hinsicht richtig oder falsch ist. Und nicht was aus praktikabler Sicht zu tun und zu lassen ist.

Der Christ in der römisch-katholischen Kirche ist verantwortlich für die Geburtenplanung in der Familie.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Ein Terraner » Sa 15. Jul 2017, 10:01

gödelchen hat geschrieben:(15 Jul 2017, 10:52)

Ich kann mit Fug und Recht dein Einlassungen weiter als dumm bezeichnen, weil du an deiner irrigen Auffassung, trotz Wiederlegung festhälst.


Du kannst glauben was du willst, aber nur weil du etwas behauptest und wild um dich schlägst oder mir den Mund verbieten willst ändert das rein gar nicht. Auch deine weiteren Ausführungen oder der Totschlagversuch das Äpel mit Birnen nichts zu tun haben läuft dabei komplett ins leere. Aber versuch ruhig weiter auf mir rum zu hacken, letztes mal warst du dabei aber um einiges kreativer. ;)
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Antonius » Sa 15. Jul 2017, 10:02

gödelchen hat geschrieben:(15 Jul 2017, 10:52)
Ich kann mit Fug und Recht dein Einlassungen weiter als dumm bezeichnen, weil du an deiner irrigen Auffassung, trotz Wiederlegung festhälst.
(...)
Fertig.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Ein Terraner » Sa 15. Jul 2017, 11:15

Antonius hat geschrieben:(15 Jul 2017, 11:02)

Don't feed the troll! ;)


Du glaubst an Trolle ?
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon omg » Sa 15. Jul 2017, 11:39

Kritikaster hat geschrieben:(14 Jul 2017, 20:14)
Das hast Du, durch die farbliche Markierung deutlich gemacht, bereits, und zwar in einer "Qualität", die die Grenze zur strafrechtlichen Relevanz erreicht wenn nicht gar überschritten hat.

Verstehe ich das gerade richtig? Wenn ich nochmal deine "tolerante" Haltung gegenüber verschiedenen religösen Bräuchen verdeutliche, wirst du mich verklagen? Deine bisherigen Kommentare ließen für mich den Schluss zu, dass du allen Religionen sehr tolerant und aufgeschlossen gegenüber stehst. Sorry wenn ich das Fehlinterpretiert habe. Desweiteren hast du klar gestellt, zumindest habe ich es so verstanden, dass ich hier der intolerante Diskussionsteilnehmer bin. Da kann ich nicht mal widersprechen. Ich kann den Eingriff der Kirchenkonzerne in mein Leben, leider nicht tolerieren oder hier ein gekünsteltes Verständnis für absurde Bräuche vorheucheln. Mit dieser Ehrlichkeit bin ich dem Herrn wohl weniger ein Greuel, als so mancher Christ. :D

Kleiner Tipp, wenn dir nicht gefällt, was ich schreibe, dann lies einfach meine Kommentare nicht. Falls es eine Blockfunktion gibt, kannst du mich gerne blocken. Andernfalls bin ich gespannt auf deine Anzeige gegen mich.

Matthäus 5, 38-42 (Einheistsübersetzung):
"Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."

Artikel 5 Grundgesetz
(1) "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten."

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Kritikaster » Sa 15. Jul 2017, 12:16

omg hat geschrieben:(15 Jul 2017, 12:39)

Verstehe ich das gerade richtig?

omg hat geschrieben:Wenn die Eltern ihre Kinder in den Religionsunterricht zwingen, den Kontakt mit Ungläubigen verbieten oder lebensnotwendige Bluttransfusionen für ihr Kind verhindern wollen, muss man das schweren Herzens, zu Gunsten der Religionsfreiheit, akzeptieren. Ich verstehe ja (mehr oder weniger, eher weniger), dass du das begrüßt.

Ein solches "Begrüßen" der Verhinderung lebensnotwendiger medizinischer Maßnahmen, wie Du es mir niederträchtig unterstellst, lässt sich aus keinem meiner Beiträge heraus lesen - und das ganz einfach, weil das meinen Grundüberzeugungen widerspricht. :mad:
§ 186
Üble Nachrede
Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Du wärst nicht meine erste Kerbe in diesem Holz und legst es offenbar weiter darauf an, trotz meiner freundlichen Warnung die nächste zu werden.
Um Schaden von Dir abzuwenden also nochmals mein gut gemeinter Rat: Halte inne, Forenkollege!
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon omg » Sa 15. Jul 2017, 12:36

Dampflok94 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 09:56)
Ich persönlich kenne keinen Christen der meint, die Bibel sei Wort für Wort wahr. Kann man die Evolutionstheorie für richtig halten und trotzdem Christ sein? Natürlich kann man das! Und ich weiß nicht genau, was Du damit meinst man unterwürfe sich Dogmen. Man akzeptiert sie oder eben nicht.
Und was die Bezahlung angeht. Ich bin Mitglied der ev. Kirche. Und z. B. ein Pfarrer verdient da zar nicht gerade auf HartzIV-Niveau, aber von Pomp und Luxus kann da keine Rede sein.
In der RK ist das beim "normalen Mitarbeiter" auch nicht anders. Bei Bischöfen, Kardinälen oder dem Papst ist das teiweise anders. Wie in jeder Hierarchie.

Alle Religionen gehen von Dingen aus, die für sie feststehen. Du nennst das Dogmen. Das ist aber nun mal der Sinn der Sache. Im Christentum postuliert man, es gibt einen allmächtigen Schöpfergott der vor ca. 2000 Jahren seinen Sohn zur Erde geschickt hat. Und nun beschwerst Du dich, man wisse das doch gar nicht. Deswegen nennt man die Anhänger ja auch Gläubige und nicht Wissende.
Und Du verkennst die Rolle ener Kirche. Wenn insbesondere die RK meint, Gott würde die Verhütung ablehnen, dann muß sie das auch so sagen. Eine Kirche sagt, was aus ihrer Sicht in religiöser Hinsicht richtig oder falsch ist. Und nicht was aus praktikabler Sicht zu tun und zu lassen ist.

Wenn man sich den Dogmen eh nicht unterwirft, verstehe ich nicht, wozu dieser ganze Rattenschwanz der Kirchenkonzerne noch finanziert werden muss? Mein Hauptproblem ist ja vor allem, dass ich mit meinen Steuern ebenfalls dafür aufkommen muss, nur damit euch jemand was vorbeten kann, wo ihr angeblich eh schon erkannt habt, dass das Quatsch ist. Wenn du dafür bezahlen willst, ist das deine Sache, mir doch schnuppe was du mit deinem Geld machst, aber ich möchte das Geld lieber bei Menschen sehen, die es wirklich nötig haben. Keine Ahnung wie ich es dir begreiflich machen soll, wie absurd dieses ganze Gebilde ist. Offensichtlich kannst du es selbst nicht erkennen. Einerseits sagst du, denn Quatsch glaubt eh keiner mehr. Andererseits bist du (und viele andere) noch Mitglied und bezahlst brav deine Kirchensteuer und hast nichts dagegen, dass die Kirchenkonzerne noch zusätzlich etliche Milliarden aus dem allgemeinen Steuertopf bekommen usw. Die Kirchensteuer + die Subventionen sind ca. 30 Milliarden Euro im Jahr. Mit diesem Geld könnte Deutschland wahrscheinlich im Alleingang den Hunger in Afrika besiegen.

Ich weiß jetzt nicht was für dich "nicht gerade Hartz4-Niveau" ist, aber ein Pfarrer bekommt ca. 6.000€ monatlich. Dazu kommen etliche Zusatzleistungen wie zum Beispiel: 13. Gehalt und alle im öffentlichen Dienst üblichen Zuschläge (z. B. Urlaubsgeld, vermögenswirksame Leistungen), Zusatz-Einkünfte für besondere Dienste (z. B. Taufen, Trauungen, Bestattungen, Religionsunterricht, Meßstipendien), er wohnt in der Regel im Pfarrhaus, außer 250€ für die Krankenversicherung fallen KEINE Sozialversicherungsbeiträge an usw. Bescheidenheit ist anders.
1. Timotheus 6, 6-8 "Die Gottseligkeit mit Genügsamkeit aber ist ein großer Gewinn; ... Wenn wir aber Nahrung und Kleidung haben, so wollen wir uns daran genügen lassen."

Mit dem letzten Teil deines Kommentars widersprichst du dir selbst. Im ersten Teil meiner Antwort, haben ich die Widersprüchlichkeit ja schon behandelt. Wenn laut deiner Aussage keiner mehr diesen Quatsch glaubt, dann müssen die Anhänger dieses Vereins doch erkennen, dass das falsch ist was die paar Pappnasen da oben bestimmen und sich dagegen wehren oder mit ihrem Austritt dokumentieren, dass man die Probleme im Jahr 2017 nicht mit Weisheiten aus der Bronzezeit lösen kann.

Mal ganz nebenbei, man auch so an ein Leben nach dem Tod glauben, dazu muss man sich nicht die Genehmigung von den Kirchenkonzernen erkaufen.

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon omg » Sa 15. Jul 2017, 12:58

Kritikaster hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:16)
Du wärst nicht meine erste Kerbe in diesem Holz und legst es offenbar weiter darauf an, trotz meiner freundlichen Warnung die nächste zu werden.
Um Schaden von Dir abzuwenden also nochmals mein gut gemeinter Rat: Halte inne, Forenkollege!

Lieber Kritikaster, ich lasse mir von dir natürlich nicht drohen. Zeig mich ruhig an. Im Übrigen könnte ich dich nach deiner Logik ebenfalls, wahrscheinlich sogar mit größeren Erfolgsaussichten, anzeigen. Denn du hast behauptet, dass ich Eltern vorschreiben wollen würde, wie sie ihre Kinder zu erziehen haben. Da behauptest du also eine Tatsache, um mich verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Die Tatsache ist erweislich nicht wahr. Das kann man hier im Thread wunderbar nachlesen. Bei meiner "Unterstellung" dir gegenüber, handelt es sich lediglich um eine Aufzählung verschiedener glaubensspezifischer Bräuche, die, wie ich annahm, durch deine propagierte Toleranz gegenüber Religionen abgedeckt sei. Wie du mit deinem kleinen Gefühlsausbruch eindrucksvoll dokumentiert hast, scheinst du letztlich doch entscheiden zu wollen, welche Religion richtig und welche falsch ist. Das würde ich mir nicht anmaßen. Für mich sind alle Religionen auf einem Level.

Ich versuche jetzt auch nicht mehr auf deine bockigen Kindereien einzugehen. Wenn was zum Thema Religion kommt, antworte ich selbstverständlich noch.

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Kritikaster » Sa 15. Jul 2017, 13:21

omg hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:58)

Lieber Kritikaster, ich lasse mir von dir natürlich nicht drohen. Zeig mich ruhig an. Im Übrigen könnte ich dich nach deiner Logik ebenfalls, wahrscheinlich sogar mit größeren Erfolgsaussichten, anzeigen. Denn du hast behauptet, dass ich Eltern vorschreiben wollen würde, wie sie ihre Kinder zu erziehen haben. Da behauptest du also eine Tatsache, um mich verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen. Die Tatsache ist erweislich nicht wahr. Das kann man hier im Thread wunderbar nachlesen. Bei meiner "Unterstellung" dir gegenüber, handelt es sich lediglich um eine Aufzählung verschiedener glaubensspezifischer Bräuche, die, wie ich annahm, durch deine propagierte Toleranz gegenüber Religionen abgedeckt sei. Wie du mit deinem kleinen Gefühlsausbruch eindrucksvoll dokumentiert hast, scheinst du letztlich doch entscheiden zu wollen, welche Religion richtig und welche falsch ist. Das würde ich mir nicht anmaßen. Für mich sind alle Religionen auf einem Level.

Und wieder nur eine Aneinanderreihung wenig origineller, sachlich unzutreffender und deswegen zum Scheitern verurteilter Versuche, Dein eigenes, vorsätzliches Handeln klein zu reden und an ungeeigneten Objekten zu relativieren.

Gut, Du kannst und willst nicht anders. Ich ziehe meine Schlüsse. :cool:
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon omg » Sa 15. Jul 2017, 13:51

@Terraner
Der ein oder andere hier hat dich oder deine Antworten als "dumm" bezeichnet, vielleicht solltest du über eine Anzeige bei den Justizbehörden nachdenken. :D (kleiner Spaß)

Ich wusste gar nicht, dass man nicht mehr in einer Partei Mitglied sein darf, wenn man in einem der Kirchenkonzerne Mitglied ist. Andernfalls könnte man ja beides bei der Steuererklärung geltend machen. ;) Falls das parallel möglich ist, wäre noch zu klären, wie es sich mit den Mitgliedsbeiträgen eines Vereins, im Gegensatz zu einem Kirchenkonzern verhält. Wahrscheinlich gibt es gleich wieder Einspruch von entsprechender Seite, dass man die Kirchenkonzerne von der "Dienstleistung" her, nicht mit einem Verein gleichsetzen könne. Ich erkenne da durchaus parallelen. Es gibt ein Vereinsgebäude (Kirche). Die Mitglieder treffen sich in regelmäßigen Abständen (jeden Sonntag). Die Mitglieder machen gemeinsam bestimmte Tätigkeiten (singen, beten, what ever).
Nun zum Vergleich der Absetzbarkeit. Wann man statt im "Kirchenverein" in einem Sport-, Heimatkunde-, Karnevals-, Tierzucht-, Pflanzenzucht-, Kleingarten-, Musik-, Gesangs-, Theaterspiel-, Modellflug- , Hundesport-, Trachten- oder Kulturverein (Verein zur kulturellen Betätigung, da würde mich noch interessieren warum die "Kirchenvereine" keine Vereine zur kulturellen Betätigung sind) ist, kann man ganz genau NULL Euro, der Mitgliedsgebühren, absetzen. Nachdem quasi fast alles ausgeschlossen ist, gibt es da noch die sogenannten gemeinnützigen oder mildtätigen Vereine zum Beispiel Caritas, Lebenshilfe oder DLRG (Caritas ist übrigens in kirchlicher Trägerschaft und wird ohnehin mit 98% aus dem allgemeinen Steuertopf finanziert, selbstverständlich haben die da trotzdem ihr eigenes Arbeitsrecht). Bei den "Kirchenvereinen" ist die Höhe der Beträge egal sie können immer zu 100% des Gesamtbetrags des Einkommens abgesetzt werden. Bei den gemeinnützigen/mildtätigen Vereinen nur zu 20%.

Nebenbei bemerkt kann man zusätzlich zum "Kirchenverein" auch noch in einem gemeinnützigen/mildtätigen Verein Mitglied sein und beides absetzen.

http://www.finanztip.de/sonderausgaben/

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Dampflok94 » Mo 17. Jul 2017, 06:58

omg hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:36)

Wenn man sich den Dogmen eh nicht unterwirft, verstehe ich nicht, wozu dieser ganze Rattenschwanz der Kirchenkonzerne noch finanziert werden muss? Mein Hauptproblem ist ja vor allem, dass ich mit meinen Steuern ebenfalls dafür aufkommen muss, nur damit euch jemand was vorbeten kann, wo ihr angeblich eh schon erkannt habt, dass das Quatsch ist. Wenn du dafür bezahlen willst, ist das deine Sache, mir doch schnuppe was du mit deinem Geld machst, aber ich möchte das Geld lieber bei Menschen sehen, die es wirklich nötig haben. Keine Ahnung wie ich es dir begreiflich machen soll, wie absurd dieses ganze Gebilde ist. Offensichtlich kannst du es selbst nicht erkennen. Einerseits sagst du, denn Quatsch glaubt eh keiner mehr. Andererseits bist du (und viele andere) noch Mitglied und bezahlst brav deine Kirchensteuer und hast nichts dagegen, dass die Kirchenkonzerne noch zusätzlich etliche Milliarden aus dem allgemeinen Steuertopf bekommen usw. Die Kirchensteuer + die Subventionen sind ca. 30 Milliarden Euro im Jahr. Mit diesem Geld könnte Deutschland wahrscheinlich im Alleingang den Hunger in Afrika besiegen.

Du zitierst mich zwar, hast aber offensichtlich den Inhalt nicht verstanden. Ich habe nirgendwo geschrieben "an den Quatsch" glaube keiner mehr. Was Du auch immer unter Quatsch verstehst.

Und es mag ja dein Hauptproblem sein, daß auch aus deinen Steuermitteln die Kirchen finanziert werden. Du must ein glücklicher Mensch sein, wenn das dein Hauptproblem ist. Aber es ist vor allem dein Hauptproblem. Und deine Rechnung mit den 30 Milliarden ist ja nun wirklich eine Milchmädchenrechnung. Ein Wegfall der Kirchensteuer würde ja nicht bedeuten, daß die Kohle beim Staat landet. Um der Hungerbekämpfung zur Verfügung zu stehen. (Wo für man sie ja auch gaaaanz bestimmt verwenden würde.) Und ein Teil dessen, was Du als Subvention bezeichnest, wird nicht ohne Gegenleistung erbracht. Diese müßte ersetzt werden. (Und ehe Du dich aufregst, ich schrieb ein Teil!)

Sei doch ehrlich, es geht nicht ums Geld. Es geht um deinen Kirchenhass.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon omg » Mo 17. Jul 2017, 13:36

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 07:58)

Du zitierst mich zwar, hast aber offensichtlich den Inhalt nicht verstanden. Ich habe nirgendwo geschrieben "an den Quatsch" glaube keiner mehr. Was Du auch immer unter Quatsch verstehst.

Und es mag ja dein Hauptproblem sein, daß auch aus deinen Steuermitteln die Kirchen finanziert werden. Du must ein glücklicher Mensch sein, wenn das dein Hauptproblem ist. Aber es ist vor allem dein Hauptproblem. Und deine Rechnung mit den 30 Milliarden ist ja nun wirklich eine Milchmädchenrechnung. Ein Wegfall der Kirchensteuer würde ja nicht bedeuten, daß die Kohle beim Staat landet. Um der Hungerbekämpfung zur Verfügung zu stehen. (Wo für man sie ja auch gaaaanz bestimmt verwenden würde.) Und ein Teil dessen, was Du als Subvention bezeichnest, wird nicht ohne Gegenleistung erbracht. Diese müßte ersetzt werden. (Und ehe Du dich aufregst, ich schrieb ein Teil!)

Sei doch ehrlich, es geht nicht ums Geld. Es geht um deinen Kirchenhass.

Du hast geschrieben (Sinngemäß) die Gläubigen wissen längst, dass die Bibel von Menschen erdacht und niedergeschrieben wurde. Wenn den Leuten klar ist, dass Gott damit nichts zu tun hatte, wieso sollten sie diesen "Quatsch" dann noch glauben? So hatte ich deine Aussage jedenfalls interpretiert.
Das Vater Staat die gesparten Subventionen, natürlich nicht für die Hungerbekämpfung ausgeben würde ist mir klar. Und die Schäfchen würden ihre gesparte Kirchensteuer, wahrscheinlich auch nicht für hungernde Menschen einsetzen (bis auf ein paar Ausnahmen vielleicht). Ich wollte nur mal die Größenordnung und den Wahnsinn dieser Welt, die so durch Religionen beeinflusst ist, deutlich machen. Versuch dir mal folgendes vorzustellen. Als Außenstehender beobachtest du die Erde und siehst auf der einen Seite, die dritte Welt mit ihrer Armut und Menschen die verhungern. Auf der anderen Seite die Kirchenkonzerne mit ihren prunkvollen Bauten und den Funktionären die dicke Gehälter einstreichen usw. Dann fragst du die Herrschenden, warum der dritten Welt nicht geholfen wird. Die teilen dir mit, dass kein Geld da ist. Beim durchforsten der Ausgaben, stellst du fest, dass etliche Milliarden an die Kirchenkonzerne gehen anstatt in die dritte Welt. Kann es da für einen Außenstehenden wirklich zwei Meinungen geben, wo das Geld besser aufgehoben wäre? Ironischer weise sollte jeder Christ (laut NT), nicht so egoistisch sein und das Geld doch lieber Bedürftigen zukommen lassen. Doch stattdessen geben sie es lieber für ihr vermeintliches, eigenes Seelenheil aus und ein Atheist/Agnostiker muss sich hier für christliche Werte bzw. Humanismus einsetzen :D. Verrückte Welt! Vielleicht könnte man diesem egoistischen Verhalten, mittels verbindlichen Ethik-Unterricht, anstatt Religionsunterricht, entgegenwirken.

Der Teil, der eventuell (mit viel Wohlwollen) ersetzt werden müsste oder nicht zusätzlich als Ausgabe zur Verfügung stünde, wäre maximal 2,5 Milliarden Euro, wenn wir das Jahr 2014 als Beispiel nehmen. (siehe Link in meiner Signatur, da kannst du die einzelnen Punkte selbst durchgehen). Bleiben also unter dem Strich noch ca. 25 Milliarden Euro (Beispiel 2014, mittlerweile wäre der Betrag höher).

Tatsächlich habe ich sonst wirklich keine Probleme, als mich über solche Ungerechtigkeiten in dieser Welt zu ärgern. Mir ist klar, dass ich da gegen Windmühlen kämpfe. Das die Politiker sich natürlich mit Händen und Füßen gegen meine Anliegen wehren ist klar. Schade ist, dass der gläubige Normalbürger, mit dem ich in der Regel diskutiere, komplett auf Abwehr schaltet, obwohl er ja theoretisch, laut NT exakt meiner Meinung sein müsste. Deswegen muss ich leider des öfteren von Indoktrination sprechen, anders kann ich mir nicht erklären, dass ein Normalgebildeter Mensch, diesen Missstand nicht sieht oder wenn er ihn sieht, ihn trotzdem noch verteidigt.

Zu deinem letzten Punkt. Es geht mir eindeutig ums Geld. Klar empfinde ich diese ganzen Dogmen, Regeln und Märchen, die die Kirchenkonzerne verkaufen, als Quatsch, aber es zwingt mich ja aktuell keiner da mitzumachen. Aber wenn ich dafür bezahlen soll und mein Kind mit diversen Gesetzen in die Richtung getrieben werden soll, muss ich mich leider aufregen. Wenn ihr das als Privatsache betreibt und von mir aus auch den ganzen Tag ein großes Holzkreuz mit euch rumtragt, ist das eure Sache. Vielleicht verdrehe ich dann mal die Augen, schüttle mit dem Kopf oder belächle euch, aber von Hass kann man absolut nicht sprechen.

Vielleicht kannst du mir mal möglichst konkret erklären, was deiner Meinung nach, der Normalgläubige, aktuell glaubt? Welche Teile aus der Bibel gelten noch? Wie sieht es im Sexualbereich aus? Wie oft und was wird gebetet? Zeichne ein möglichst detailliertes Bild, wenn es geht.

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Dampflok94 » Mo 17. Jul 2017, 14:18

omg hat geschrieben:(17 Jul 2017, 14:36)Du hast geschrieben (Sinngemäß) die Gläubigen wissen längst, dass die Bibel von Menschen erdacht und niedergeschrieben wurde. Wenn den Leuten klar ist, dass Gott damit nichts zu tun hatte, wieso sollten sie diesen "Quatsch" dann noch glauben? So hatte ich deine Aussage jedenfalls interpretiert.

Die (meisten) Mensch wissen, daß die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Was natürlich nicht heißt, Gott hätte damit nichts zu tun. Schließlich werden ja seine Handlungen beschrieben. In Weiten Teilen ist das AT eine Art Geschichtsbuch über die Geschichte des jüdischen Volkes.
Und daß das NT von Menschen geschrieben wurde, ist ja wohl keine Neuigkeit. Insbesondere was die 4 Evangelien angeht. Die sind ja nach Ihren Autoren benannt. Und die Briefe des Paulus sind eben die Briefe des Paulus.
Vielleicht kannst du mir mal möglichst konkret erklären, was deiner Meinung nach, der Normalgläubige, aktuell glaubt? Welche Teile aus der Bibel gelten noch? Wie sieht es im Sexualbereich aus? Wie oft und was wird gebetet? Zeichne ein möglichst detailliertes Bild, wenn es geht.

Ich weiß nicht mal was das sein soll, ein Normalgläubiger. Wir reden vom Christentum. Da gibt es ganz unterschiedliche Formen. Ich nehme stark an, zwischen dem orthodoxen Muttchen in Rußland, einem christlichen Viehhirten in Argentinien und einem koptischen jungen Mann aus Ägypten wird es da große Unterschiede in ihren Glaubensinhalten geben.
Und welche Teile der Bibel noch gelten? Meines Wissens alle. Jedenfalls habe ich noch keine Ausgabe gesehen, in der Teile fehlen. Und wenn Du glaubst, nur weil ich nicht davon ausgehe Eva sei aus der Rippe Adams entstanden würde ich die Gültigkeit des 1. Buch Mose bestreiten, dann bist Du im Irrtum.
Was den Sexualbereich angeht, da bin ich überfragt. Interessiert mich nicht. Und wer wie häufig betet, weiß ich auch nicht. Bekanntlich beten viele Menschen eher, wenn sie da ein konkretes Anliegen haben. Ich persönlich bete gar nicht, das hängt aber mit meiner persönlichen Einstellung zusammen.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Ein Terraner » Mo 17. Jul 2017, 18:06

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 15:18)

Und wenn Du glaubst, nur weil ich nicht davon ausgehe Eva sei aus der Rippe Adams entstanden würde ich die Gültigkeit des 1. Buch Mose bestreiten, dann bist Du im Irrtum.


Selektives glauben, nur warum soll das eine nicht wahr sein und der Rest schon?
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Kritikaster » Mo 17. Jul 2017, 19:12

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Jul 2017, 19:06)

Selektives glauben, nur warum soll das eine nicht wahr sein und der Rest schon?

Warum muss nicht alles, was ein Bericht enthält, komplett richtig oder komplett falsch sein?
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Hieronymus » Mo 17. Jul 2017, 19:33

Ein Terraner hat geschrieben:(15 Jul 2017, 12:15)

Du glaubst an Trolle ?


In Deutschland herrscht Glaubensfreiheit.

Und "Trolle" werden nicht finanziell subventioniert. :)
MfG

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Ein Terraner » Di 18. Jul 2017, 08:29

Kritikaster hat geschrieben:(17 Jul 2017, 20:12)

Warum muss nicht alles, was ein Bericht enthält, komplett richtig oder komplett falsch sein?

Nur gibt es hier weder für das eine noch für das andere irgendetwas gibt wovon man das herleiten könnte, es ist also eine reine Gefühlsentscheidung. Und dann ist da ja noch das Thema mit dem göttlichen Anspruch, es handelt sich dabei ja nicht gerade um einen Zeitungsartikel.
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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon omg » Di 18. Jul 2017, 13:38

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jul 2017, 15:18)

Die (meisten) Mensch wissen, daß die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Was natürlich nicht heißt, Gott hätte damit nichts zu tun. Schließlich werden ja seine Handlungen beschrieben. In Weiten Teilen ist das AT eine Art Geschichtsbuch über die Geschichte des jüdischen Volkes.
Und daß das NT von Menschen geschrieben wurde, ist ja wohl keine Neuigkeit. Insbesondere was die 4 Evangelien angeht. Die sind ja nach Ihren Autoren benannt. Und die Briefe des Paulus sind eben die Briefe des Paulus.

Ich weiß nicht mal was das sein soll, ein Normalgläubiger. Wir reden vom Christentum. Da gibt es ganz unterschiedliche Formen. Ich nehme stark an, zwischen dem orthodoxen Muttchen in Rußland, einem christlichen Viehhirten in Argentinien und einem koptischen jungen Mann aus Ägypten wird es da große Unterschiede in ihren Glaubensinhalten geben.
Und welche Teile der Bibel noch gelten? Meines Wissens alle. Jedenfalls habe ich noch keine Ausgabe gesehen, in der Teile fehlen. Und wenn Du glaubst, nur weil ich nicht davon ausgehe Eva sei aus der Rippe Adams entstanden würde ich die Gültigkeit des 1. Buch Mose bestreiten, dann bist Du im Irrtum.
Was den Sexualbereich angeht, da bin ich überfragt. Interessiert mich nicht. Und wer wie häufig betet, weiß ich auch nicht. Bekanntlich beten viele Menschen eher, wenn sie da ein konkretes Anliegen haben. Ich persönlich bete gar nicht, das hängt aber mit meiner persönlichen Einstellung zusammen.

Ok, da gab es wohl ein Missverständnis. Während ich davon ausging, dass du ebenfalls der Meinung bist, dass die Bibel von Menschen erdacht und niedergeschrieben wurde, meintest du die ganze Zeit, die Bibel wäre zwar von Menschen geschrieben, aber von Gott quasi diktiert oder ähnliches. Ist das jetzt korrekt? Oder doch wieder ganz anders?

Das NT ist natürlich von Menschen geschrieben, aber eher nicht von den Namensgebern, als vielmehr (mit viel Wohlwollen) von ihren Schülern oder wiederum deren Nachfolger.

Jetzt schreibst du wieder, dass alle Teile der Bibel noch gelten. Als ich meine Kritik geäußert habe, an den bronzezeitlichen Vorstellungen und das u.a. Kindern mit Hölle und ewigen Qualen gedroht wird, hast du irgendwie zu verstehen gegeben, dass daran eh keiner mehr glaubt. Zumindest an diese "doofen" Teile der Bibel. Wie passt das jetzt zusammen? Erst meinst du so und dann wieder so. Kannst du dich vielleicht mal auf eine Argumentationslinie festlegen?
Dann will ich nochmal meine Kritik auffrischen, da nun doch wieder alle Bibelteile gelten und doch von Gott diktiert wurden, wie du behauptest. Wer wagt es Teile von Gottes Wort für ungültig zu erklären? Wer entscheidet was von Gottes Wort wahr ist und was nicht? Ich finde es zwar einerseits begrüßenswert, dass sich dann doch mal der ein oder andere humanistische Wert gegen die Kirchenkonzerne durchgesetzt hat, aber im Umkehrschluss bedeutet es einfach das die ganze Bibel ad absurdum geführt wurde, wenn plötzlich Teile herausgegriffen werden können, die dann doch nicht mehr Gottes Wort sein sollen. Warum sollte dann der Rest wahr sein? Der Trend zeigt ja eindeutig, dass immer mehr ungültig wird. Früher sollten Schwule, laut Bibel, noch getötet werden, jetzt dürfen sie sogar heiraten. :) Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Warum macht man es sich so schwer und hält sich nicht einfach an humanistische Werte, die sich mit der Zeit auch verändern können und glaubt, dass man allein deshalb ein guter Mensch ist und in den Himmel kommt. Ist im Übrigen auch viel plausibler, als die Lehre der Bibel, wo die einzige Bedingung für den Himmel ist kurz vorm Tod den einzig wahren Messias anzuerkennen :D und die, die zwar gute Menschen waren, aber den falschen Gott angebetet haben in der Hölle landen und ewige Qualen leiden werden. Was für ein Blödsinn. Sowas kann nur von einer bronzezeitlichen Pfeife mit Minderwertigkeitskomplex ausgedacht worden sein. Die romantisierte kirchliche Heirat usw. könnte man ja trotzdem noch zelebrieren, wenn das so wichtig wäre.

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Re: Kirchensubventionen stoppen

Beitragvon Dampflok94 » Do 20. Jul 2017, 11:50

omg hat geschrieben:(18 Jul 2017, 14:38)

Ok, da gab es wohl ein Missverständnis. Während ich davon ausging, dass du ebenfalls der Meinung bist, dass die Bibel von Menschen erdacht und niedergeschrieben wurde, meintest du die ganze Zeit, die Bibel wäre zwar von Menschen geschrieben, aber von Gott quasi diktiert oder ähnliches. Ist das jetzt korrekt? Oder doch wieder ganz anders?
Das NT ist natürlich von Menschen geschrieben, aber eher nicht von den Namensgebern, als vielmehr (mit viel Wohlwollen) von ihren Schülern oder wiederum deren Nachfolger.

Ich glaube wir sind uns einig, gläubige Menschen gehen von der Existenz Gottes aus. Das führt natürlich dazu, daß selbstredend Gott seinen Anteil an der Bibel hatte. Wenn man natürlich wie Du Atheist ist, entfällt das ja automatisch.
Jetzt schreibst du wieder, dass alle Teile der Bibel noch gelten. Als ich meine Kritik geäußert habe, an den bronzezeitlichen Vorstellungen und das u.a. Kindern mit Hölle und ewigen Qualen gedroht wird, hast du irgendwie zu verstehen gegeben, dass daran eh keiner mehr glaubt. Zumindest an diese "doofen" Teile der Bibel. Wie passt das jetzt zusammen? Erst meinst du so und dann wieder so. Kannst du dich vielleicht mal auf eine Argumentationslinie festlegen?

Du stellst doch gleich selbst die entscheidende Frage:
Wer wagt es Teile von Gottes Wort für ungültig zu erklären?

Ich jedenfalls nicht.

Wir haben hier aber offensichtlich ein semantisches Problem. Wenn ich die Schöpfungsgeschichte nicht in dieser Form akzeptiere, heißt dies eben nicht ich erkläre das 1. Buch Mose für ungültig. Es ist weiterhin vorhanden und gültig. Wie man es interpretiert, ist eine ganz andere Frage. Kreationisten tun das wortwörtlich. Aber lange nicht alle Christen sind Kreationisten.
Wer entscheidet was von Gottes Wort wahr ist und was nicht?

Das Begriffspaar wahr und unwahr (oder gar gelogen?) ist in diesem Zusammenhang unglücklich. Jeder bestimmt für sich, wie er was interpretiert. Ich interpretiere letztlich die Schöpfungsgeschichte als einen menschlichen Mythos, der einfach aussagt, Gott hat die Welt geschaffen wie sie ist. Nun magst Du es bedauern, daß Gott nicht gleich die Desoxyribonukleinsäure in die Bibel mit eingebracht hat. Wäre aber wohl etwas zu viel verlangt gewesen, oder?
Ich finde es zwar einerseits begrüßenswert, dass sich dann doch mal der ein oder andere humanistische Wert gegen die Kirchenkonzerne durchgesetzt hat, aber im Umkehrschluss bedeutet es einfach das die ganze Bibel ad absurdum geführt wurde, wenn plötzlich Teile herausgegriffen werden können, die dann doch nicht mehr Gottes Wort sein sollen. Warum sollte dann der Rest wahr sein?

Wie gesagt, wahr und unwahr sind hier die falschen Begrifflichkeiten. Es gibt Inkonsistenzen, es gibt unterschiedliche Ansätze. Der eine brüllt „Auge um Auge…“ wenn ihm Unrecht zugefügt wurde, der andere hält auch noch die linke Wange hin. Was soll da nun wahr, was soll unwahr sein?
Der Trend zeigt ja eindeutig, dass immer mehr ungültig wird. Früher sollten Schwule, laut Bibel, noch getötet werden, jetzt dürfen sie sogar heiraten. :) Nur um mal ein Beispiel zu nennen. Warum macht man es sich so schwer und hält sich nicht einfach an humanistische Werte, die sich mit der Zeit auch verändern können und glaubt, dass man allein deshalb ein guter Mensch ist und in den Himmel kommt. Ist im Übrigen auch viel plausibler, als die Lehre der Bibel, wo die einzige Bedingung für den Himmel ist kurz vorm Tod den einzig wahren Messias anzuerkennen :D und die, die zwar gute Menschen waren, aber den falschen Gott angebetet haben in der Hölle landen und ewige Qualen leiden werden. Was für ein Blödsinn. Sowas kann nur von einer bronzezeitlichen Pfeife mit Minderwertigkeitskomplex ausgedacht worden sein. Die romantisierte kirchliche Heirat usw. könnte man ja trotzdem noch zelebrieren, wenn das so wichtig wäre.

Wer im Himmel landet und wer nicht, legen nicht wir Menschen fest. Schon gar nicht der Papst in Rom. Das legt, wenn es ihn denn gibt, nur einer fest. Und welche Kriterien da wie ganz genau angewandt werden, weiß niemand. Ob man den Messias anerkennt oder nicht, ist es schon mal überhaupt nicht. Davon gehe ich jedenfalls aus. (Denn selbstredend kenne ich die Kriterien ja auch nicht.)
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!

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