Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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think twice
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von think twice »

Liegestuhl hat geschrieben:(03 Jul 2017, 00:04)

Die sog. Friedensinitiative ist gescheitert, weil sie zu Recht nicht ernst genommen wurde. Saudi-Arabien war nach 9/11 international stark unter Druck. Einem Land, das bisher alles getan hat, um Israel zu vernichten, spielt sich plötzlich zum Friedensengel auf. Auf der einen Seite werden Terroristen finanziert, deren Ziel die Vernichtung Israels sind und auf der anderen Seite soll Israel diesem Staat vertrauen.

Nein, think twice! Was genau außer Lippenbekenntnissen hat Saudi-Arabien denn deiner Meinung nach für einen Frieden in der Region gemacht? Haben sie wenigstens zu einer Abkehr zur Gewalt aufgerufen?
Ich lese nur hier nur posts von euch, die von Vorwuerfen, Unversoehnlichkeit und Misstrauen geprägt sind. Ich geh davon aus, dass die Palästinenser und ihre Unterstützer zum Grossteil genauso ticken.
Wie soll es da je zu einem Konsens oder gar Aussöhnung kommen? Das ist meine Frage, auf die es wohl keine Antwort gibt. Eine Lösung ist nicht in Sicht.
Zuletzt geändert von think twice am Mo 3. Jul 2017, 07:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Yossarian
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Yossarian »

Wenn man versucht einen antisemitisch motivierten Mord zu verschleiern ist das isrealkritisch oder an sich schon antisemitisch?
http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/28889
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

Für wen ist denn der Jude böse und der Gegner automatisch gut? Gibt es die hier auch im Forum?
Das ist Kapitalismus:

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Chajm
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Chajm »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Jul 2017, 00:03)

Nein - nicht "ihr" alle!
Hast bestimmt mitgekriegt, dass ich Uri Avnery als Quelle für die Hintergründe des Scheiterns der Arabischen Friedensinitiative verlinkt habe. Diese Quelle wurde von der Userin think twice als "eh für die Tonne" bezeichnet.
Das sagt doch wohl alles. :mad: Aber das sind ja keine Antisemiten - nain gar nicht. :s
Und dabei ist Uri Avnery doch eigentlich jemand, der von den Kritikern sonst immer gern zitiert wird nach dem Motto " ... na, wenn schon ein Jude das sagt ...!"
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Liegestuhl
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

think twice hat geschrieben:(03 Jul 2017, 08:49)

Wie ich schon schrieb: So tief bin ich in das Thema nicht involviert. Ich habe versucht, mich objektiv zu informieren, aber das ist nicht einfach.
Nur zu! Informiere dich ruhig weiter und versuche einfach mal ganz objektiv und aus unterschiedlichen Quellen herauszufinden, was Saudi-Arabien im Rahmen dieser "Friedensinitiative", abseits von Lippenbekenntnissen, für den Frieden gemacht hat!
Nachtrag: Ich glaube, Saudi-Arabien wird man wohl in kleinster Hinsicht als positives Beispiel für Toleranz, Friedensbereitschaft und Offenheit nennen können.
Das glaube ich auch nicht. Und ich kann nicht nachvollziehen, warum man ernsthaft von Israel verlangt, auf ein Angebot einzugehen, das ganz offensichtlich andere Interessen verfolgt als einen Frieden zwischen den beiden Völkern.
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Brainiac
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Brainiac »

elmore hat geschrieben:(03 Jul 2017, 14:17)

[...]

Womit zumindest dem User brainiac in seiner Not geholfen werden kann, wie man Antisemitismus abseits der
der drei "D"s erkennen könne. Auch die Annahme ist damit widerlegt, es sei mitunter sehr schwierig, Antisemitismus erkennen oder nachweisen zu können.
Eine Sicht, der ich mich nicht einmal ansatzweise anschließen kann, auch wenn ich als Nichtjude die feinen Antennen jüdischer Menschen nicht habe.

Es ist sehr einfach und auch klar erkennbar.

Egal wie die jeweiligen Protagonisten und -innen ihre antijüdische=antisemitische Haltung hinter
hochmoralischer, sog. neutraler Menschrechtshaltung zu verbergen suchen…es ist der unermüdliche Aufwand, der ihren Vorbehalt gegen Israel und die Juden zeigt.
Ein Aufwand, der alles andere als normal ist, bei jeder Gelegenheit versucht, gegen Israel und Juden irgendetwas Negatives hervorzuzaubern. Seit ich dieses Sub hier mitlese, ist mir noch nie bei den sog. Israelkritikern, selbsternannten
"nur Antizionisten" oder all den anderen Gutmenschen, die total fair angeblich keine Seite bevorzugen, aufgefallen,
dass sie dabei irgendetwas Postives zu Israel oder den Juden im Zusammenhang mit dem sog. Israelisch-palästinensischen Konflikt oder zum Antisemitismus erklärten oder für erwähnenswert hielten.
[...]
Hat sich noch jemand meiner erbarmt. ;)

Nun, hierzu muss man natürlich das, was jemand sagt und nicht sagt, und wie er es sagt, was er sagt, in seiner Gesamtschau betrachten. Wenn man das tut, ja, dann lässt sich natürlich in der Regel klar erkennen, worum es jemandem eigentlich geht.

Meine Frage ging aber in die Richtung, ob und wie man einzelne Aussagen für sich beurteilen kann, ob sie antisemitisch sind. Unabhängig davon, wer sie tätigt und was derjenige sonst so von sich gibt.
Zuletzt geändert von Brainiac am Mo 3. Jul 2017, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

Keoma hat geschrieben:(03 Jul 2017, 14:41)

Ich dachte immer, die Araber hätten auch einen haben können?
Nur verstanden sich die Araber damals noch nicht als Palästinenser. Das ursprüngliche Mandat Palästina umfasste 3 Jahre ja auch Jordanien.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Mo 3. Jul 2017, 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Liegestuhl
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Jul 2017, 14:55)

Nein, so einfach ist das eben nicht! In einer UNO-Resulution vom November 1947 wird die Beendigung des britischen Mandats im Gebiet von Galiläa (beachte bitte, Galiläa, so die historische Bezeichnung der Region -nicht Palästina) beschlossen und die Gründung zweier Staaten - eines jüdischen und eines arabischen - empfohlen.
Die UN-Resolution war weitaus mehr als eine Empfehlung zur Teilung des Mandatgebietes. Die UN hat die Bürger (Juden wie Araber) unmissverständlich aufgefordert:
Die Generalversammlung
...

d.) fordert die Einwohner Palästinas auf, die Schritte zu unternehmen, die ihrerseits erforderlich sind,
um den Plan zu verwirklichen.
Und wenn das noch nicht unmissverständlich genug ist:
Die Generalversammlung
...
ersucht darum,

c) daß der Sicherheitsrat jeden Versuch, die in dieser Resolution vorgesehene Regelung gewaltsam zu ändern, als eine Bedrohung der einen Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung, gemäß Artikel 39 der Charta, betrachtet.
Hier der gesamte Text der Resolution 181

http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar181-ii.pdf
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

Brainiac hat geschrieben:(03 Jul 2017, 14:51)

Hat sich noch jemand meiner erbarmt. ;)
"Erbarme dich unser" ist mir besonders im Kontext einer gewissen Religion geläufig, aber
mir persönlich eher zuwider. Beachtenswert genug, um darauf näher einzugehen, beschreibt's besser. ;)
Brainiac hat geschrieben:(03 Jul 2017, 14:51)

Meine Frage ging aber in die Richtung, ob und wie man einzelne Aussagen für sich beurteilen kann, ob sie antisemitisch sind. Unabhängig davon, wer sie tätigt und was derjenige sonst so von sich gibt.
Deine Frage drängt mir unwillkürlich eine eigene auf? = Wozu soll es gut sein und wofür dienen? Die von dir angesprochene "einzelne Aussage" kontext- bzw. entpersonifiziert,
sozusagen isoliert zu betrachten, wie das Ende einer Stromader, die in der Lüsterklemme steckt?

Etwa, dass dann eine einzelne Aussage wie die von AM Gabriel als damals noch SPD-Vorsitzender bei seinem Besuch in Hebron 2012 "Israel sei ein Apartheidsstaat"
nicht als antisemitisch bezeichnet werden könne, sondern allenfalls als rassistisch? Realitätsblind oder was auch immer…? Aber insbesonders, selbst wenn man diese Aussage Gabriels als klar antisemitisch
bewertet, eben ein einzelner antisemitischer Ausraster noch lange nichts beweist … in Sinne, der Mann ist vielleicht doch ein Antisemit oder in seiner Gesamteinstellung
hinsichtlich Juden und Israel sehr mit Vorsicht zu genießen.

Geht es dir darum, einzelne antisemitische Ausfälle, so sie isoliert betrachtet und bewertet werden, als entweder gar nicht antisemitisch einzuordnen, was ja
bei offiziellen Kriminalstatistiken gerne so gemacht wird und damit die Existenz bzw. den Umfang oder auch die Zunahme von Antisemitismus nicht höher zu hängen,
als tatsächlich notwendig ist? Etwas, worin sich das Board, gemessen am gesamtgesellschaflichen Zustand lediglich 1:1 in den nachweisbaren antisemitischen Tendenzen widerspiegelt, vielleicht sogar besser abschneidet?

Ich will hier nichts unterstellen, weder dir noch dem Board, und verstehe offen gesagt, nicht so recht, worum es dir in dieser Frage geht bzw. was dir an dieser isolierten Betrachtungsweise so wichtig ist.
Statt die Bewertung im Kontext einer Haltung zu sehen?

Um es nochmal auf Gabriels Aussage herunterzubrechen. Seine Aussage war nicht nur einseitig diffamierend, sondern klar antisemitisch und sippenhaftend sowohl den jüdischen Staat Israel als
auch seine Einwohner betreffend. Weil er damit auch klar die Haltung der mehrheitlich jüdischen Gesellschaft dieses Staates meinte, die dieses Handeln ihrer Regierung nicht nur dulde, sondern unterstütze.
Statt solches zu unterbinden bzw. zu verhindern.

Die auch in einer solchermaßen isoliert betrachteten Aussage stets mitschwingenden Kontextzusammenhänge und auch die damit verbundene generelle Haltung, die jemand
mit solchen Äusserungen verrät, kann man natürlich ausblenden. Oder sogar dahingehend uminterpretieren, dass jemand wie Gabriel, der unter anderem Herrn Abbas als seinen Freund bezeichnet,
eigentlich genau das Gegenteil dessen sei, was er wirklich ist und denkt: Nämlich ein ausgewiesener Freund Netanjahus, Philosemit und Palihasser.

Er hat nur den Koran aufmerksam gelesen, in welchem der Prophet selbst, Täuschung und Lüge gegenüber Ungläubigen als legitim, ja ausdrücklich
als Allahs Willen erfüllend, lobt und erlaubt. Und das hat sich Sigmar "Mohammed" Gabriel eben gut gemerkt und den Trick auch der Kanzlerin und dem Bundespräsidenten verraten.

Fazit: Gefickt eingeschädelt. Gell.
Zuletzt geändert von elmore am Mo 3. Jul 2017, 16:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Skull »

Strang ersteinmal wegen inflationären Meldungen geschlossen.
Der Moderator wird entscheiden, wie es hier weitergeht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

Skull hat geschrieben:(03 Jul 2017, 16:42)

Strang ersteinmal wegen inflationären Meldungen geschlossen.
Der Moderator wird entscheiden, wie es hier weitergeht.
Aufgeräumt -
ist es wirklich so schwierig beim Thema zu bleiben?

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Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von oga »

Moses hat geschrieben:(06 Jul 2017, 23:05)

ist es wirklich so schwierig beim Thema zu bleiben?
Sieht so aus. :)

Es ist vor Allem deswegen so schwierig, weil sich Antisemitismus gelegentlich hinter Israelkritik versteckt.
Und weil andererseits Möchtegern Gutmenschen hinter jeder Israelkritik Antisemitismus wittern.
Da gleitet die Diskussion leicht ins persönliche ab. :D
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Brainiac
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Brainiac »

Hier bin ich noch eine Antwort schuldig.
elmore hat geschrieben:(03 Jul 2017, 15:58)

"Erbarme dich unser" ist mir besonders im Kontext einer gewissen Religion geläufig, aber
mir persönlich eher zuwider. Beachtenswert genug, um darauf näher einzugehen, beschreibt's besser. ;)
Nun, du hattest von meiner "Not" gesprochen. ;) Das war aber sicher nur eine Floskel.

Deine Frage drängt mir unwillkürlich eine eigene auf? = Wozu soll es gut sein und wofür dienen? Die von dir angesprochene "einzelne Aussage" kontext- bzw. entpersonifiziert,
sozusagen isoliert zu betrachten, wie das Ende einer Stromader, die in der Lüsterklemme steckt?

Etwa, dass dann eine einzelne Aussage wie die von AM Gabriel als damals noch SPD-Vorsitzender bei seinem Besuch in Hebron 2012 "Israel sei ein Apartheidsstaat"
nicht als antisemitisch bezeichnet werden könne, sondern allenfalls als rassistisch? Realitätsblind oder was auch immer…? Aber insbesonders, selbst wenn man diese Aussage Gabriels als klar antisemitisch
bewertet, eben ein einzelner antisemitischer Ausraster noch lange nichts beweist … in Sinne, der Mann ist vielleicht doch ein Antisemit oder in seiner Gesamteinstellung
hinsichtlich Juden und Israel sehr mit Vorsicht zu genießen.
Ja, das will ich gerne versuchen zu erklären. Teilweise hatte ich es weiter oben im Strang schon ausgeführt, aber es wurde seitdem so viel geschrieben, dass das wohl untergegangen ist.

Ich bin Moderator dieses Forums, bis vor einigen Wochen auch im Innenforum. Ich bekam dort einmal eine Meldung eines Beitrags mit (sinngemäß) des Vorwurfs antisemitischer Hetze. Das ist bei uns ein klarer Entfernungsgrund, §5 der Nutzungsbedingungen.

Beim Moderieren hier muss man grundsätzlich zwei Dinge unterscheiden. 1. Ist ein einzelner Beitrag regelkonform oder verstößt er gegen die Nutzungsbedingungen (und muss daher entfernt werden), 2. wie tritt ein User insgesamt auf.

Bei 1. zählt für mich nur der einzelne Beitrag (und der unmittelbare Diskussionskontext), egal wer ihn geschrieben hat und ob und wer ihn gemeldet hat oder nicht. M.E. muss das so sein. Gleiches Recht für alle.

Bei 2. zählt das Gesamtbild und das legen wir auch zugrunde, wenn wir zB über Sanktionen entscheiden. Dann fließt auch ein, ob ein User vielleicht sehr viele Beiträge schreibt, die zwar für sich gerade noch akzeptabel sind, sich jedoch in einer Grauzone bewegen. wie zB zum Antisemitismus.

Hier aber ging es um eine Meldung eines Beitrags. So, und deswegen - Fall 1. - bin ich auf der Suche nach Kriterien, wie man einzelne Beiträge mit Blick auf Antisemitismus bewerten kann. Dieser Strang passt ja dazu und die 3D's aus dem Eröffnungsbeitrag geben durchaus ein Mittel, einzelne Beiträge oder Aussagen zu beurteilen, insbesondere bei "Delegimitierung" und "Dämonisierung" von Israel. Gabriels Aussage geht m.E. in die Richtung "Dämonisierung: "Apartheid" ist ein schwerer Vorwurf und gilt als Kennzeichen eines Unrechtsstaates, somit kann ich deine Einschätzung dazu nachvollziehen.

Die "Doppelstandards" hingegen, das dritte D, sind nur wohl schwer aus einem einzelnen Beitrag herauslesbar. Höchstens wenn jemand schriebe "Als einziges Land der Welt unterdrückt Israel Minderheiten", ansonsten ist das an einem einzelnen Beitrag eher schwer festzumachen, da muss man die Gesamtschau vornehmen, was der oder die sonst noch so von sich gibt.

Man sollte dazu dann auch noch beachten, dass wir hier im Unterforum 35 "Israel / Palästina" sind und deswegen hier genau darüber diskutiert wird. Wenn also hier, in diesem Unterforum, jemand Israel kritisiert, aber nicht Russland, die Türkei, den Iran oder Saudi-Arabien, dann kann das auch einfach daran liegen, dass der User Spam vermeiden möchte. Vielleicht kritisiert er ja auch Russland, die Türkei, den Iran oder Saudi-Arabien, aber nicht im Unterforum 35, sondern in 33, 34 oder 36.

Geht es dir darum, einzelne antisemitische Ausfälle, so sie isoliert betrachtet und bewertet werden, als entweder gar nicht antisemitisch einzuordnen, was ja
bei offiziellen Kriminalstatistiken gerne so gemacht wird und damit die Existenz bzw. den Umfang oder auch die Zunahme von Antisemitismus nicht höher zu hängen,
als tatsächlich notwendig ist? Etwas, worin sich das Board, gemessen am gesamtgesellschaflichen Zustand lediglich 1:1 in den nachweisbaren antisemitischen Tendenzen widerspiegelt, vielleicht sogar besser abschneidet?

Ich will hier nichts unterstellen, weder dir noch dem Board, und verstehe offen gesagt, nicht so recht, worum es dir in dieser Frage geht bzw. was dir an dieser isolierten Betrachtungsweise so wichtig ist.
Statt die Bewertung im Kontext einer Haltung zu sehen?

Um es nochmal auf Gabriels Aussage herunterzubrechen. Seine Aussage war nicht nur einseitig diffamierend, sondern klar antisemitisch und sippenhaftend sowohl den jüdischen Staat Israel als
auch seine Einwohner betreffend. Weil er damit auch klar die Haltung der mehrheitlich jüdischen Gesellschaft dieses Staates meinte, die dieses Handeln ihrer Regierung nicht nur dulde, sondern unterstütze.
Statt solches zu unterbinden bzw. zu verhindern.

Die auch in einer solchermaßen isoliert betrachteten Aussage stets mitschwingenden Kontextzusammenhänge und auch die damit verbundene generelle Haltung, die jemand
mit solchen Äusserungen verrät, kann man natürlich ausblenden. Oder sogar dahingehend uminterpretieren, dass jemand wie Gabriel, der unter anderem Herrn Abbas als seinen Freund bezeichnet,
eigentlich genau das Gegenteil dessen sei, was er wirklich ist und denkt: Nämlich ein ausgewiesener Freund Netanjahus, Philosemit und Palihasser.

Er hat nur den Koran aufmerksam gelesen, in welchem der Prophet selbst, Täuschung und Lüge gegenüber Ungläubigen als legitim, ja ausdrücklich
als Allahs Willen erfüllend, lobt und erlaubt. Und das hat sich Sigmar "Mohammed" Gabriel eben gut gemerkt und den Trick auch der Kanzlerin und dem Bundespräsidenten verraten.

Fazit: Gefickt eingeschädelt. Gell.
Ok, verstehe. Nun verstehe ich Bleibtreus Reaktion auch besser.

Relativierung von Antisemitismus äußert sich wahrscheinlich oft darin, einzelne Aussagen herauszugreifen und zu fragen, was denn daran so schlimm sei. Das ist aber nicht meine Motivation, wie ich hoffentlich deutlich gemacht habe. Antisemitismus soll klar als solcher identifiziert und benannt werden, keine Diskussion darüber.

Mein Interesse war eher methodischer Natur, und wie gesagt, ich dachte, das passt in diesen Strang. Das Feld ist aber wohl zu "vermint" und ich denke, ich werde mich hier alsbald auch wieder raushalten. Ich diskutiere sonst nicht in diesem Unterforum, da ich viel zu wenig Ahnung vom Nahostkonflikt, von Israel, Palästina und der jeweiligen Geschichte habe.
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elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

@brainiac,
zu "Not" oder "sich erbarmen" nur soviel. Leicht ironisch lächelnde
Erheiterungen sollen sein dürfen und ich glaube, dass du das von Anfang an richtig
verstanden hast und ich genauso dein Augenzwinkern. Sowas entspannt, ohne
gleich in Spam abzudriften.

"Schuldig einer Antwort" bist du nicht. Aber es zeichnet dich aus,
dass du sie gibst und auch die aufgeworfenen Fragen und Zusammenhänge offen diskutierst. Und auch deine
Beweggründe für den Wunsch nüchterner, Einzelfallmethodik zur Beurteilung von Antisemitismus genauer erklärt hast.
Dafür, und auch für die Art, wie du es getan hat, meinen ausdrücklichen Respekt.

Ich kann deine Fragen bzw. Überlegungen, und ich denke, auch so manche andere,
damit besser einordnen und auch verstehen.

Und in diesem Zusammenhang ist für mich auch nachvollziehbar, dass der sehr hehre Anspruch des Boards,
Antisemitismus - in welcher Form auch immer - nicht zu dulden, nicht immer so einfach zu beurteilen ist,
besonders dann nicht, wenn eine einzeln, für sich isoliert betrachtete Aussage eben nicht so dumpf und
plump daherkommt.

Sondern eben, "wie das Prof. Schwarz-Friesel" in der Antisemitismus-Dokumentation
auch sehr klar beschrieb, in neuen Codes und Begrifflichkeiten verpackt sind, die man isoliert und auf die reine
Wortwahl reduziert, nicht so einfach als antisemitisch verorten kann. Zum Beispiel das Wort "Weltfinanztum",
dem ja das Schlüsselwort "Juden" für klar antisemitische Termini fehlt.

Ein neuer oder auch raffiniert in seinem Daherkommen geänderter Antisemitismus, der auf die Erwähnung und
den Gebrauch des Wortes "Jude" nicht zugreift, und dennoch seine in der Art sogar gefährlichere, weil verdeckte,
eher suggestiv wirkende Hassbotschaft gegen Juden verbreiten kann. Und sich dabei - nicht weniger ekelhaft und unappetitlich -
in teils genauso haarsträubenden wie auch haarspaltenden
Grundsatzdiskussionen auch noch den "Spaß" erlauben kann, nicht nur seinen Antisemitismus verbreiten zu
können, sondern auch noch seine Kritiker als "Zensurbefürworter", "enemies of freedom of speech" usw. in den
Verdacht sog. Doppelstandards zu stellen. Der meist in dem Vorwurf gipfelt, sobald Kritik an Israel oder an
irgendetwas, das "jüdisch ist" oder damit im Zusammenhang stehe, als antisemitisch gebrandmarkt würde.
Und damit der Doppelstandard, umgekehrt und verdreht wird. Tenor:"Die Kritiker der Elche seien selber welche".

Was deinen Fall Nr.1 angeht, wird es wohl unausweichlich so sein, dass hier nicht nur die Beurteilung der Boardleitung,
und der Moderatoren vor ähnlichen Hürden steht, die auch zuweilen deutsche Gerichte beschäftigen oder
Verbrechensstatistiker: Nämlich die Frage zu beantworten, ob das schon antisemitisch war, nur ein bisschen oder gar nicht?
Für sich und als Einzelfall betrachtet.

Und selbst wenn es gar nicht so schwer ist oder wäre, die Beurteilung oder Bewertung als klar antisemitisch
einzuordnen, zeigt sich, dass auch der Unangenehmheitsfaktor gerade auch bei Statistiken für Straftaten wie auch nicht zu knapp, bei Richtern und Gerichten,
lieber der Weg bevorzugt, der einen vermeintlich schlafenden Hund lieber nicht aufweckt oder sogar laut zum Bellen brächte.
Und man Antisemitismus nicht sehen muss bzw. kann, weil man mit - notfalls - beidseitig zugedrückten Augen eben nur das sehen kann, was in diesem Zustand möglich ist: Nichts.
(Was ich dem Board so nicht unterstelle! - Sondern damit lediglich diese Baustelle allgemein in ihren möglichen Verstrickungsfallen beschreiben wollte.)

So wird halt die "Weisheit der Boardverantwortlichen" unumgänglich sein, die
ein gewisser Georg Ringsgwandl in "seinem nichts als der Wahrheit verpflichteten" :D musikalischen Epos
"Hühnerarsch sei wachsam" formulierte.
https://www.youtube.com/watch?v=JPcExGHj-XU

Für mich bleibt es dabei: Den Kontext und das Umfeld bzw. die Obsession solcher Aussagen im erweiterten Umfeld
in die Bewertung miteinfließen zu lassen, und dies als unerlässlich (an)zuerkennen.

Weil es für die große Mehrheit der Nichtjuden die einzig wirklich verlässliche Möglichkeit darstellt, das zu erkennen,
was jüdischen Menschen sofort klar ist. Sie spüren es nämlich im Bauch, was ihnen der Kopf dann in
99,999 % aller Fälle zurecht bestätigt: Das Bauchgefühl hat nicht getrogen.

Der Fall Nr. 2 - Siehe auch Fälle wie AM Gabriel, Steinmeier oder auch Jeremy Corbyn, der Häuptling
der britischen "SPD" wären genauso, wie das aktuelle EU-Parlament oder Martin Schulz (auch wg.
ihres Verhaltens und der propalästinensisch-einseitigen Positionierung und Stützung von
Terrorpolitik) zwar eindeutige Fälle. Aber auch hier zeigt sich, dass nicht nur ein Board
Schwierigkeiten haben wird, selbst diese Fälle einschlägig zu bewerten. Selbst wenn hier
das von dir angeführte Kriterium der erweiterten Gesamtbeurteilung vieler Aussagen einfließt,
die notorische Tendenz und Dauerpräsenz antijüdischer und antiisraelischer Vorbehalte die Beine des antisemitischen "Löwen" erkennbar macht,
egal wie tricky er sich in "harmloses" Israel- oder Antizionisten-Schafsfell kleidet.


Für mich ist es auch nicht so essentiell wichtig, dass man jede, raffiniert verpackte antisemitische Äusserung, auch wenn sie für mich
und noch viel mehr für jüdische Menschen, klar erkennbar und für diese noch viel schmerzhafter ist,
sofort löscht.

Ich bin der Ansicht, dass es besser ist, eine solche Meinung dadurch zu bekämpfen,
indem man sich mit ihr auseinandersetzt und sie zurückweist. Begründet und auch nachvollziehbar
für etwaige stille MitleserInnen, die bisher wenig bis gar nicht an dem Thema dran sind oder
im Prinzip keine wirkliche Meinung dazu haben oder sich erst eine bilden wollen. Ihnen sozusagen
eine Basis aufgrund tatsachenbegründeter Fakten und politischer Realitäten zur Verfügung zu stellen,
die dann eine eigene Beurteilung ermöglicht. Sie zumindest ins Nachdenken kommen.

Denn wofür schreibt man hier im Forum gegen Antisemitismus an? - Sicher nicht dafür,
anzunehmen, dass man tief einbetonierte und unbelehrbar selbstüberhöhte und selbstüberzeugte
antisemitische Grundhaltungen damit korrigieren könnte. Das ist hoffnungslos, so sehe ich das zumindest.
Aber nicht im Falle jener, die so vielleicht besser begreifen können, mit Kopf und Herz, was der
Jahrtausendwahnsinn des Antisemitismus und Judenhasses ist und bleibt:
Ein kollektiver Austritt aus jeder Menschlichkeit.

Ich möchte dir an dieser Stelle nochmals danken, für deine faire, und erkennbar um
Meinungsaustausch und Erkenntnisgewinn bemühte Diskussionsführung.
Ich fände es schade, wenn du dich wieder zurückziehst aus diesem Themenbereich.

Fazit: "Schwa is leicht wos!" ;) © by "Prof. Dr. Dr." Ottfried Fischer


---
edit elmore: Satzbaufehler korrigiert
Zuletzt geändert von elmore am Sa 8. Jul 2017, 17:56, insgesamt 1-mal geändert.
Pro&Contra

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Pro&Contra »

elmore hat geschrieben:(08 Jul 2017, 16:47)


Sondern eben, "wie das Prof. Schwarz-Friesel" in der Antisemitismus-Dokumentation
auch sehr klar beschrieb, in neuen Codes und Begrifflichkeiten verpackt sind, die man isoliert und auf die reine
Wortwahl reduziert, nicht so einfach als antisemitisch verorten kann. Zum Beispiel das Wort "Weltfinanztum",
dem ja das Schlüsselwort "Juden" für klar antisemitische Termini fehlt.

Wer das Finanztum kritisiert ist also Antisemit?
elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

Pro&Contra hat geschrieben:(08 Jul 2017, 17:13)

Wer das Finanztum kritisiert ist also Antisemit?
Kommt auf den Kontext deiner Kritik an, falls du dich persönlich betroffen fühltest.

Ansonsten: Wenn jemand lediglich "Autobahn" evoziert, ist er sicher noch kein Nazi.
Für mich auch dann nicht, wenn du darauf rumfährst. ;)
Pro&Contra

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Pro&Contra »

elmore hat geschrieben:(08 Jul 2017, 17:22)

Kommt auf den Kontext deiner Kritik an, falls du dich persönlich betroffen fühltest.

Ansonsten: Wenn jemand lediglich "Autobahn" evoziert, ist er sicher noch kein Nazi.
Für mich auch dann nicht, wenn du darauf rumfährst. ;)
Dann ist ja alles gut. Wenigstens du sagst, dass der Kontext betrachtet werden muss. Das wird ja in der Doku nicht deutlich.
elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

Pro&Contra hat geschrieben:(08 Jul 2017, 17:23)

Dann ist ja alles gut. Wenigstens du sagst, dass der Kontext betrachtet werden muss. Das wird ja in der Doku nicht deutlich.
Ach, war es nicht? - Wir können es gerne diskutieren, im passenden Thread.
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Vongole
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Endlich mal eine wirklich gute Meldung aus D, Stadtratsfraktionen von CSU und SPD wollen Zusammenarbeit mit israelfeindlicher Bewegung BDS künftig verhindern.

"Die Münchner Stadtratsfraktionen von CSU und SPD haben in einer Sitzung am Dienstag mit dem Antrag »Gegen jeden Antisemitismus – Keine Zusammenarbeit mit der antisemitischen BDS-Bewegung« (»Boycott, Divestment and Sanctions«) ein deutliches Zeichen gesetzt"

http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/29105
Am Yisrael Chai

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Interessanter und durchaus zutreffender Kommentar von Alan Posener zum Thema:

Viele sind antisemitisch und merken es nicht

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nicht.html
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

Vongole hat geschrieben:(15 Jul 2017, 01:42)

Endlich mal eine wirklich gute Meldung aus D, Stadtratsfraktionen von CSU und SPD wollen Zusammenarbeit mit israelfeindlicher Bewegung BDS künftig verhindern.

"Die Münchner Stadtratsfraktionen von CSU und SPD haben in einer Sitzung am Dienstag mit dem Antrag »Gegen jeden Antisemitismus – Keine Zusammenarbeit mit der antisemitischen BDS-Bewegung« (»Boycott, Divestment and Sanctions«) ein deutliches Zeichen gesetzt"

http://www.juedische-allgemeine.de/arti ... w/id/29105
Und was war mit den grünen StadträtenInnen? Oder der LINKEN? Oder den StadträtenInnen des
bürgerlich-mittigen Spektrums (Freie Wähler-Gruppen, FDP, ÖDP usw.) ?

Keine Zustimmung? - Aus dem Artikel geht das jedenfalls nicht hervor.
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schokoschendrezki
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Die kürzlich beendete (staatliche) Anti-Soros-Plakataktion in Ungarn, in der im ganzen Land ein hämisch lachender George Soros mit der Unterschrift "Ne hagyjuk hogy Soros nevessen végen!" ("Lassen wir nicht zu, dass Soros am Ende lacht") gezeigt wird, vorzugsweise auf dem Boden öffentlicher Verkehrsmittel, damit die Leute drauf rumtrampeln, war ziemlich klar antisemitisch. Und ohne Frage klassisch antisemitisch war eine aktuelle Karikatur in einer ungarischen Zeitung, die einen Jean-Claude Juncker als Marionette an den Fäden von George Soros zeigt.

Israelkritisch ist der Vorwurf an Netanjahu und seine Regierung, dies anlässlich seines heutigen Ungarn-Staatsbesuchs (als erster Regierungschef Israels überhaupt) unter keinen Umständen zum Thema zu machen. Nur weil Soros halt auch sein eigener Privatfeind ist. Und Netanjahu deshalb sogar den sich vorsichtig kritisch äußernden Botschafter Israels in Ungarn zurückgepfiffen und auf Linie gebracht hat.

http://www.tagesspiegel.de/politik/kamp ... 58964.html
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Flaschengeist »

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

Manchmal wäre es auch gut, wenn so mancher Geist in der Flasche bliebe.

Wobei wir wieder beim Thema wären: Kritik, die keine ist, sondern Antisemitismus.
Leider wieder mal ein Beispiel von der linken politischen Seite…

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... beca9.html

Wenn Nazis sowas sagen, gibt es einen Aufschrei

Zitat aus dem AZ-online Artikel vom 27. Juli 2017:
"AZ: Herr Krause, ist das Eine-Welt-Haus ein linkes Projekt?

DOMINIK KRAUSE: Es ist auf jeden Fall einer der wenigen links-alternativen Räume, die es in der Stadt noch gibt. Und es ist gut, dass es das Eine-Welt-Haus gibt. Nur heißt das nicht, dass man sich nicht mit antisemitischen Äußerungen von Mitgliedern auseinandersetzen sollte.
Viele linke Projekte haben sich intensiv mit dem Thema beschäftigt. Warum halten Sie das hier nicht mehr für möglich?
Man tut sich in vielen linken Häusern schwer. Man ist eben sehr kritisch mit Regierungen, traditionell auch mit der israelischen. Aber es werden hier viele Grenzen überschritten, bei denen man nicht mehr sagen kann: Das ist eine legitime Kritik, die selbstverständlich möglich ist. Es geht um Antisemitismus.

Wo wurden Grenzen überschritten?

Wenn gesagt wird, die jüdischen Opferzahlen im Holocaust werden übertrieben, um den Juden in Amerika Geld zu bringen. Oder wenn dem demokratischen jüdischen Staat das Existenzrecht abgesprochen und von der zionistischen Weltverschwörung schwadroniert wird. Wenn das Neonazis sagen, gibt es einen Aufschrei und klare Konsequenzen.

Und wenn das im Eine-Welt-Haus gesagt wird?

Dann gelten solche Aussagen für viele plötzlich als eine differenzierte Kritik, weil Antisemitismus, solange er nicht von Nazis kommt, leider nach wie vor weit verbreitet ist. Es handelt sich bei den Beispielen übrigens nicht um Einzelfälle. Aus Reihen des Vereins Salam Shalom und eingeladener Referenten gab es unter dem Deckmantel einer Kritik an israelischer Politik immer wieder antisemitische Aussagen. Das darf nicht sein.

---
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Bobo »

Liegestuhl hat geschrieben:(16 Jul 2017, 10:54)

Interessanter und durchaus zutreffender Kommentar von Alan Posener zum Thema:

Viele sind antisemitisch und merken es nicht

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nicht.html

Diesen Leuten käme man nur mit einer Schocktherapie bei! Eine Demo, deren Teilnehmer alle ein weißes T-Shirt tragen, auf denen fragen wie: "Bin ich dein Spiegelbild?" oder "erkennst du dich wieder?" und ähnliche Denkanstöße gedruckt stehen. Die Demo selbst sollte "Spiegelbild" genannt werden. Hosen und Ärmel der Shirts sollten einschlägigen braunen Uniformen nachempfunden werden und die Plakate, die auch bei der im Link abgebildeten Demoplakate sollten im Originalwortlaut übernommen, mit quer liegendem Trennstrich und mit der entsprechenden Übersetzung aus dem Dritten Reich versehen werden!

Vorschläge zur Gestaltung der Übersetzung finden sich in Hülle und Fülle unter Google - Bilder "Deutsche wehrt euch! Kauft nicht beim Juden! Eine solche Demo weckte sicher Aufmerksamkeit und brächte den einen oder anderen gedankenlosen Deppen zur Frage, in welchem Zusammenhang wird mein Gesicht nun in den Medien erscheinen?!
Die Bevölkerung ist vielfach auch geistig zu verkümmert, um die tatsächlich für jeden offensichtlichen Parallelen ohne äußeren Anstoß zu erkennen.

Nachtrag: Im Zweifel reicht es möglicherweise schon, sich mit Plakaten wie sie im dritten Reich in Farbe und Schrift üblich waren, unter die Demonstranten, nahe der neuzeitlichen Äquivalente zu mischen. Wird man angesprochen oder bedrängt, kämen die Initiatoren einer solchen Ansprache nicht mehr um die Antwort herum, worin ihrer Ansicht nach die Unterschied zwischen den neuzeitlichen und nachempfundenen Plakaten bestehe. Würde man stillschweigend geduldet, wäre die Entlarvung unvermeidlich.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Fuerst_48 »

Flaschengeist hat geschrieben:(26 Jul 2017, 22:48)

"Um zu lernen, wer über dich herrscht, mußt Du herausfinden, wen Du nicht kritisieren darfst."

Voltaire
Das erinnert an RADIO ERIWAN : Darf man in der UdSSR sagen, was man denkt?
R E antwortet : Selbstverständlich, solange sie nur denken, was sie auch sagen dürfen...
bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Fuerst_48 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 18:52)

Das erinnert an RADIO ERIWAN : Darf man in der UdSSR sagen, was man denkt?
R E antwortet : Selbstverständlich, solange sie nur denken, was sie auch sagen dürfen...
Frage an Radio Eriwan: Darf man Kritik an der Politik der UdSSR üben? - Im Prinzip ja, solange es sich um positive Kritik handelt.
Zuletzt geändert von bennyh am Fr 11. Aug 2017, 04:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Schöner und vor allem hilfreicher Artikel von Alan Posener

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nicht.html
Einer der Autoren ist Schimon Stein, der als ehemaliger Botschafter Israels in Deutschland zu Recht große Autorität genießt. „Israelkritik ist nicht per se Antisemitismus“ titelte die „Zeit“. O doch. Israel ist das einzige Land, das eine „Kritik“ sozusagen als eigenes Genre hat, wie die Religionskritik oder Kapitalismuskritik, die ja beide auf die Abschaffung ihres Gegenstands zielen.
Damit ist die Frage endlich beantwortet, wie man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik unterscheidet. Nämlich gar nicht, ist alles dasselbe, wir können den Thread dicht machen.
Eine Frage hab ich aber doch noch:

Darf ich jetzt jeden Antisemit nennen, der "Israelkritik" sagt. :D :D :D :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Israel ist meiner Meinung nach das einzige Land, bei dem man sich einen Antisemitismusvorwurf einhandelt, wenn man es antisemitisch kritisiert. (Vielleicht noch die USA)
Alle anderen Länder darf man mittels antisemitischer Stereotype kritisieren. Dies ist Double Standard.
elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

jellobiafra hat geschrieben:(10 Aug 2017, 23:17)

Israel ist meiner Meinung nach das einzige Land, bei dem man sich einen Antisemitismusvorwurf einhandelt, wenn man es antisemitisch kritisiert. (Vielleicht noch die USA)
Zurecht. Und sei sicher, das blühlt auch dir. Aber sowas von!
Antisemitismus ist nunmal einzig und alleine gegen Juden (und Israel) gerichtet.
jellobiafra hat geschrieben:(10 Aug 2017, 23:17)

Alle anderen Länder darf man mittels antisemitischer Stereotype kritisieren.
Erzähl mal, wie willst du denn z.B. Norwegen oder Neuseeland mit antisemitischen Stereotypen kritisieren?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Flaschengeist »

Fuerst_48 hat geschrieben:(10 Aug 2017, 18:52)

Das erinnert an RADIO ERIWAN : Darf man in der UdSSR sagen, was man denkt?
R E antwortet : Selbstverständlich, solange sie nur denken, was sie auch sagen dürfen...

Interessanter Vergleich. :)

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann setzen Sie die SU mit der BRD gleich.
„Nur in Deutschland wird mir vorgeworfen, ich wäre deutschfreundlich“ :)

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

elmore hat geschrieben:(11 Aug 2017, 00:10)

Zurecht. Und sei sicher, das blühlt auch dir. Aber sowas von!
Antisemitismus ist nunmal einzig und alleine gegen Juden (und Israel) gerichtet.


Erzähl mal, wie willst du denn z.B. Norwegen oder Neuseeland mit antisemitischen Stereotypen kritisieren?
Wieso blüht mir das? Auf welcher Grundlage. Was um alles in der Welt ist an meinem Posting denn jetzt antisemitisch? :D :D :D
gelöscht, da unfreundlich

Norwegen und Neuseeland kann ich mit antisemitischen Stereotypen kritisieren, indem ich ihnen unterstelle, im Hintergrund die Fäden zu ziehen.
Ich kann den Staaten vorwerfen die geheimen Weltherrscher zu sein. Diese Kritik wäre zwar offensichtlich schwachsinnig, aber antisemitisch würde mich wohl niemand nenne.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Fuerst_48 »

Flaschengeist hat geschrieben:(11 Aug 2017, 00:23)

Interessanter Vergleich. :)

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann setzen Sie die SU mit der BRD gleich.
In Sachen Israel und Israelkritik ist mir der Sager aus Radio Eriwan eingefallen, nicht mehr, und nicht weniger.
bennyh

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von bennyh »

Fuerst_48 hat geschrieben:(11 Aug 2017, 09:48)

In Sachen Israel und Israelkritik ist mir der Sager aus Radio Eriwan eingefallen, nicht mehr, und nicht weniger.
Mit anderen Worten, Sie setzen die SU mit Israel gleich. Das finde ich nicht in Ordnung.
elmore

Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

jellobiafra hat geschrieben:(11 Aug 2017, 01:05)

Ich kann den Staaten vorwerfen die geheimen Weltherrscher zu sein. Diese Kritik wäre zwar offensichtlich schwachsinnig, aber antisemitisch würde mich wohl niemand nenne.
Eben, genau darin liegt der Knackpunkt. Diesen offensichtlichen Schwachsinn bringt man nur gegen Juden oder Israel in Stellung. Egal, wie behämmert oder schlau man an sich wähnt.
Und eine Diskussion bzw. Beschwerde darüber, dass man nur für diesen Fall dann auch als antisemitisch einsortiert würde, ist zwangsläufig fragwürdig. Sehr.

Und es verrät einiges, wenn jemand genau solche Fragen stellt, und sich beschwert oder gar damit beweisen will, dass der Antisemitismusvorwurf nur im Falle
Israel/Juden als Adressat einem Doppelstandard geschuldet sei:
Der identische Schwachsinn im anderen Fall einfach nur das bleibt, was es ist: Gebündelter Schwachsinn.

(Diese Normalität wird eben nur gegenüber Juden/Israel verweigert und ausser Kraft gesetzt.) - Siehe Doppelstandards...
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

elmore hat geschrieben:(11 Aug 2017, 15:14)

Eben, genau darin liegt der Knackpunkt. Diesen offensichtlichen Schwachsinn bringt man nur gegen Juden oder Israel in Stellung. Egal, wie behämmert oder schlau man an sich wähnt.
Und eine Diskussion bzw. Beschwerde darüber, dass man nur für diesen Fall dann auch als antisemitisch einsortiert würde, ist zwangsläufig fragwürdig. Sehr.

Und es verrät einiges, wenn jemand genau solche Fragen stellt, und sich beschwert oder gar damit beweisen will, dass der Antisemitismusvorwurf nur im Falle
Israel/Juden als Adressat einem Doppelstandard geschuldet sei:
Der identische Schwachsinn im anderen Fall einfach nur das bleibt, was es ist: Gebündelter Schwachsinn.

(Diese Normalität wird eben nur gegenüber Juden/Israel verweigert und ausser Kraft gesetzt.) - Siehe Doppelstandards...
Da ´muss ich Dir widersprechen. Erfahrungsgemäß findet man sowohl Doppelstandards zu Lasten als auch Doppelstandards zugunsten Israels. Ehrlich gesagt muss man die letzten Jahrzehnte Diskussion verschlafen haben, um hier zu widersprechen. Doppelstandard zugunsten Israels gibt es in der Form einer Kritikabwehr, weil nur gewissen Formen einer Kritik an Israels Ressentiment gegenüber der Bevölkerung unterstellt wird (Antisemitismus). Dies gibt es bei keinem anderen Land und es ist sehr leicht dafür Beispiele zu finden. Selbst die von Dir ins Spiel gebrachten Beispiele Neuseeland und Norwegen belegen dies. Auffällig wird es, wenn an Staaten mit größerem Einfluss Kritik geübt wird und von Hinterzimmerdiplomatie die Rede ist, oder auch Lobbyarbeit oder wenn ein Bild suggeriert wird,
dass ein Politiker (Merkel, Putin z.B.) im Hintergrund die Fäden zieht. Da redet keiner von antisemitischer Kritik aber auch niemand von antirusssischem oder antideutschem Rassismus.

Beispiele lassen sich hier viele finden. Die Aussage:Die deutschen Juden fühlen sich mehr mit Israel verbunden als mit Deutschland gilt als antisemitisch (Separationistischer Antisemitismus).
Die Aussage: Die Türken in Deutschland und die Deutschtürken fühlen sich mehr mit der Türkei verbunden gilt derzeit als mehr oder weniger angemessene Zustandsbeschreibung.

Da allen antisemitische Kritik an Israel als unstatthaft und bekämpfenswert gilt, haben wir hier einen Doppelstandard zugunsten Israels in der Kritikabwehr.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Oder um es mal anders zu formulieren: Zwischen den Forderungen, keine antisemitische Kritik an Israel zu üben und der Forderung, Israel zu kritisieren, wie jeden anderen Staat, gibt es manchmal einen Zielkonflikt.

Noch etwas zu Alan Poseners Artikel. Er schreibt, dass Israelkritik per se antisemitisch sei, weil es sozusagen ein eigenes Genre darstellt, was es bei keinem anderen Land gibt. Dieses Argument ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Der Begriff "Israelkritik" wurde meines Wissens von den Verteidigern israelilscher Politik in die Diskussion eingeführt um diese von Antisemitismus abzugrenzen (oder auch gleichzusetzen). Wer hat diesen Thread erstellt und den Titel vergeben.? Der Begriff "Israelkritik" wurde jahrzehntelang von Antisemtismusforschern verwendet. Alles Antisemiten? Ist mittlerweile honestly concerned antisemitisch, oder Wolfgang Heitmeyer?

http://www.honestly-concerned.org/Heitmeyer2.htm#TEIL1
Antisemitische und nicht-antisemitische Israelkritik

An einer Kritik einer Israelischen Politik ist solange nichts auszusetzen, solange sie ohne anti­semitische Anleihen auskommt. Sie muß sich jedoch mindestens dann dem Vorwurf des Anti­semitismus u. E. zu Recht aussetzen, wenn sie das Existenzrechtes Israels und sein Recht auf Selbstverteidigung aberkennt, die israelische Politik mit einem doppelten Standard beurteilt, also bestimmte politische Maßnahmen seitens Israels scharf verurteilt, jedoch seitens anderen Ländern duldet, historische Vergleiche der israelischen Palästinenserpolitik mit der Judenver­folgung im Dritten Reich bemüht oder antisemitischer Stereotype auf den israelischen Staat überträgt. Auf diese Weise wird Israel zum „kollektiven Juden“ gemacht und mit Hilfe klas­sischer, antijüdischer Stereotype abgewertet und isoliert. Umgekehrt muß damit eine Kritik an der Politik Israels, für die Juden insgesamt verantwortlich gemacht werden, als antisemitisch bezeichnet werden (vgl. Heyder/Iser/Schmidt 2005).
Das steht wirklich da: nicht-antisemitische Israelkritik.
Zuletzt geändert von jellobiafra am Sa 12. Aug 2017, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

jellobiafra hat geschrieben:(12 Aug 2017, 10:54)
Er schreibt, dass Israelkritik per se antisemitisch sei, ....
Das ist natürlich Käse.

Die größten Kritiker Israels sind wohl die Juden selbst.

Es muss also wohl einen Unterschied zwischen Israelkritik und Antisemitsmus/Antizionimus geben.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

jellobiafra hat geschrieben:(12 Aug 2017, 10:37)

Da ´muss ich Dir widersprechen. Erfahrungsgemäß findet man sowohl Doppelstandards zu Lasten als auch Doppelstandards zugunsten Israels...

Beispiele lassen sich hier viele finden. Die Aussage:Die deutschen Juden fühlen sich mehr mit Israel verbunden als mit Deutschland gilt als antisemitisch (Separationistischer Antisemitismus).
Die Aussage: Die Türken in Deutschland und die Deutschtürken fühlen sich mehr mit der Türkei verbunden gilt derzeit als mehr oder weniger angemessene Zustandsbeschreibung.

Da allen antisemitische Kritik an Israel als unstatthaft und bekämpfenswert gilt, haben wir hier einen Doppelstandard zugunsten Israels in der Kritikabwehr.
Du kannst hier noch so viele Versuche starten, um Kritik an der Politik Israels, seinen Regierungen, auch solche, die klar und zurecht als antisemitsisch
eingestuft wird, reinzuwaschen. Oder mit dem Pauschal-Totschlagargument der sog. Kritikabwehr an Israels Politik versuchen, damit auch
antisemitische Argumentationslinien als anderen Staaten gegenüber jederzeit erlaubte und akzeptierte Formen der Kritik auch gegenüber Israel und den Juden als berechtigt oder
objektiv gerechtfertigt zu verkaufen. Um damit sozusagen von hinten durch die Brust ins Auge antisemitische und judenfeindliche Kritik an den Mann oder die Frau
bringen zu dürfen und zu können. Die Unterschiede habe ich dir schon zu erklären versucht und deine wiederholten Verdrehungen machen es nicht besser oder zutreffender. Nur mühseliger.

Und "die" Juden in Deutschland gibt es nicht. Und auch nie "die" Deutschtürken. Pauschalierungen sind hier ganz besonders - wenig zweckdienlich - wie
der Pauschaulterminus "der Verbundenheit zu Israel oder der Türkei". Jüdische Menschen haben - nachvollziehbarerweise - eine emotionale Nähe
zu Israel, die anders und aus leidvoller und jahrhundertealter Erfahrung heraus begründet ist und einer noch nicht solange zurückliegenden besonders
tödlichen Vernichtungserfahrung. Etwas, das ihnen andernorts, in direkter Nachbarschaft zu Israel, weiterhin widerfährt. Etwas, was nur Juden und ihrem
Staat Israel "zuteil" wird...

Von daher, so hoffe ich zumindest, daß du von deinen seltsamen Vergleichen der Verbundenheit und diesen Gleichsetzungen der Lebens- und Erfahrungssituation
von Deutschtürken mit Juden und - von Israel und der Türkei als Staaten - hinkünftig absiehst und den Unsinn deines Ansinnens auch einsiehst.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

elmore hat geschrieben:(12 Aug 2017, 15:37)

Du kannst hier noch so viele Versuche starten, um Kritik an der Politik Israels, seinen Regierungen, auch solche, die klar und zurecht als antisemitsisch
eingestuft wird, reinzuwaschen. Oder mit dem Pauschal-Totschlagargument der sog. Kritikabwehr an Israels Politik versuchen, damit auch
antisemitische Argumentationslinien als anderen Staaten gegenüber jederzeit erlaubte und akzeptierte Formen der Kritik auch gegenüber Israel und den Juden als berechtigt oder
objektiv gerechtfertigt zu verkaufen. Um damit sozusagen von hinten durch die Brust ins Auge antisemitische und judenfeindliche Kritik an den Mann oder die Frau
bringen zu dürfen und zu können. Die Unterschiede habe ich dir schon zu erklären versucht und deine wiederholten Verdrehungen machen es nicht besser oder zutreffender. Nur mühseliger.
Ich will überhaupt nichts verkaufen oder an den Mann bringen und schon gar nicht "von hinten durch die Brust ins Auge". Ich kann mich auch nicht erinnern, hier Israel in den letzten Jahren überhaupt
einmal kritisiert zu haben. Ich halte mich nur strikt an das Thread-Thema. Meine These ist, dass Kritik, die, wenn sie gegenüber Israel geäußert wird, als antisemitisch eingestuft wird, gegenüber anderern Staaten als akzeptabel gilt. Und zwar die Kritik, die antisemitische Stereotypen enthält (oder diesen ähnelt). Ich nenne das einen Doppelstandard in der Kritikabwehr.

Und "die" Juden in Deutschland gibt es nicht. Und auch nie "die" Deutschtürken. Pauschalierungen sind hier ganz besonders - wenig zweckdienlich - wie
der Pauschaulterminus "der Verbundenheit zu Israel oder der Türkei". Jüdische Menschen haben - nachvollziehbarerweise - eine emotionale Nähe
zu Israel, die anders und aus leidvoller und jahrhundertealter Erfahrung heraus begründet ist und einer noch nicht solange zurückliegenden besonders
tödlichen Vernichtungserfahrung. Etwas, das ihnen andernorts, in direkter Nachbarschaft zu Israel, weiterhin widerfährt. Etwas, was nur Juden und ihrem
Staat Israel "zuteil" wird...

Von daher, so hoffe ich zumindest, daß du von deinen seltsamen Vergleichen der Verbundenheit und diesen Gleichsetzungen der Lebens- und Erfahrungssituation
von Deutschtürken mit Juden und - von Israel und der Türkei als Staaten - hinkünftig absiehst und den Unsinn deines Ansinnens auch einsiehst.
Und was soll das jetzt? Stimmst Du etwa der Aussage zu, dass die Juden in Deutschland eine größere Verbundenheit zu Israel als zu Deutschland haben sollen. Bemängelst Du lediglich die
Pauschalierung? Ich weise Dich noch mal darauf hin, dass dies eine antisemitische Aussage ist. (Separatistischer Antisemitismus). Der Studie, der ich diese Aussage entnommen habe zufolge,
waren antisemitische Ansichten bei den Verteidigern der israelischen Politik allerdings stark vertreten. 83% derer, die nichts an Israels Politik gegenüber den Palästinensern auszusetzen hatten,
stimmten antisemitischen Aussagen zu. Die Diskussion über diese Studie kann man in diesem Thread nachlesen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

jellobiafra hat geschrieben:(13 Aug 2017, 07:39)

Meine These ist, dass Kritik, die, wenn sie gegenüber Israel geäußert wird, als antisemitisch eingestuft wird, gegenüber anderern Staaten als akzeptabel gilt.
Gibt es Indizien, Belege oder gar Beweise für diese These?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Aug 2017, 09:54)

Gibt es Indizien, Belege oder gar Beweise für diese These?
Ein Beispiel:Wenn Israelische Politik charaktisiert wird mit dem alttestamentarischen "Auge um Auge" gilt dies als antisemitisch (und damit als unstatthaft). Siehe ein Artikel aus hagalil

http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm

Hier ein Artikel aus dem Spiegel über den Tod Bin Ladens. Der Titel: Auge um Auge, Zahn um Zahn

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 60090.html

Dem Autor des Artikels wurde meines Wissens weder Antisemitismus noch antiamerikanischer Rassismus vorgeworfen.

Das ist ein Beleg. Ziemlich schnell gefunden. In den nächsten Tagen folgen weitere. Jetzt bin ich müde.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

jellobiafra hat geschrieben:(13 Aug 2017, 22:55)

Ein Beispiel:Wenn Israelische Politik charaktisiert wird mit dem alttestamentarischen "Auge um Auge" gilt dies als antisemitisch (und damit als unstatthaft). Siehe ein Artikel aus hagalil

http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm

Hier ein Artikel aus dem Spiegel über den Tod Bin Ladens. Der Titel: Auge um Auge, Zahn um Zahn

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 60090.html

Dem Autor des Artikels wurde meines Wissens weder Antisemitismus noch antiamerikanischer Rassismus vorgeworfen.

Das ist ein Beleg. Ziemlich schnell gefunden. In den nächsten Tagen folgen weitere. Jetzt bin ich müde.
In Bezug auf Osama bin Laden stimmt die Kritik. Aus dem Grund ist der Vorwurf nicht antiamerikanisch.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

jellobiafra hat geschrieben:(13 Aug 2017, 22:55)

Das ist ein Beleg.
Der "Beleg" passt nur nicht, denn es heißt "Viele Menschen erklären die Politik Israels gegen die Palästinenser mit typisch jüdischer Rachsucht", während im anderen Artikel steht "Doch an einer Wahrheit kommen selbst notorische Amerika-Kritiker nicht vorbei: Bin Ladens Ende ist eine gute Nachricht für die Welt und für die Freiheit." Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von jellobiafra »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 00:03)

Der "Beleg" passt nur nicht, denn es heißt "Viele Menschen erklären die Politik Israels gegen die Palästinenser mit typisch jüdischer Rachsucht", während im anderen Artikel steht "Doch an einer Wahrheit kommen selbst notorische Amerika-Kritiker nicht vorbei: Bin Ladens Ende ist eine gute Nachricht für die Welt und für die Freiheit." Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.
Okay hier ein anderer. Er befasst sich mit Hugo Chavez und ist deutlich weniger positiv. Titel: Auge um Auge

http://www.politik-forum.eu/posting.php ... &p=3971598

Es geht mir darum, dass die Verwendung des Bibel-Zitats "Auge um Auge" auf Israel bezogen als antisemitisch gilt, (als Suggestion typisch jüdische Rachsucht), während sie im Bezug auf alle anderen Staaten
akzeptabel ist. Der Beleg passt schon.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

jellobiafra hat geschrieben:(14 Aug 2017, 00:36)

Okay hier ein anderer. Er befasst sich mit Hugo Chavez und ist deutlich weniger positiv. Titel: Auge um Auge

http://www.politik-forum.eu/posting.php ... &p=3971598
Der link führt nicht zu einem anderen Artikel.
Es geht mir darum, dass die Verwendung des Bibel-Zitats "Auge um Auge" auf Israel bezogen als antisemitisch gilt, (als Suggestion typisch jüdische Rachsucht), während sie im Bezug auf alle anderen Staaten
akzeptabel ist. Der Beleg passt schon.
Das bloße Zitat in Bezug auf Israel reicht mMn. auch nicht, um Antisemitismus belegen zu können, da kommt es auf den gesamten Kontext eines solchen Artikels an. Der von dir verlinkte Spiegelartikel um den Tod von Bin Laden wäre auch dann nicht antisemitisch, wenn man ihn in Bezug auf Israel und irgendeinen getöteten Hamas- oder Hezbollah-Terroristen lesen würde.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Jekyll »

Hm, das scheint alles wirklich sehr kompliziert zu sein. Ein Grund mehr, hüben wie drüben mit Anschuldigungen und Verdächtigungen sehr sehr vorsichtig zu sein.
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Liegestuhl
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Jekyll hat geschrieben:(14 Aug 2017, 12:14)

Hm, das scheint alles wirklich sehr kompliziert zu sein. Ein Grund mehr, hüben wie drüben mit Anschuldigungen und Verdächtigungen sehr sehr vorsichtig zu sein.
Natürlich. Daher sollte man niemanden als Antisemiten bezeichnen, sondern lediglich zum Ausdruck bringen, warum man dies oder jenes für antisemitisch hält.
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Tom Bombadil
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ich finde daran gar nichts kompliziert. Alleine das Wort Israelkritik stellt einen Doppelstandard dar, allerhöchstens die USA (Ostküste, you know) werden noch ähnlich stark "kritisiert", neben Israelkritikern gibt es auch Amerikakritiker. Es gibt aber keine Russlandkritik/er, keine Japankritik/er, keine Algerienkritik/er etc.pp. die den gewählten Staat bis hin zu den Fundamenten seiner Existenz "kritisieren" und das mit einer unermüdlichen Ausdauer, über Jahre und Jahrzehnte hinweg.
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ThorsHamar
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Aug 2017, 00:03)

Der "Beleg" passt nur nicht, denn es heißt "Viele Menschen erklären die Politik Israels gegen die Palästinenser mit typisch jüdischer Rachsucht", während im anderen Artikel steht "Doch an einer Wahrheit kommen selbst notorische Amerika-Kritiker nicht vorbei: Bin Ladens Ende ist eine gute Nachricht für die Welt und für die Freiheit." Für mich ist das ein sehr großer Unterschied.

Was ich immer wieder interessant finde, ist die Tatsache, dass es überhaupt kein Problem darstellt, Israel als den Judenstaat zu bezeichnen, also als Staat mit jüdischen Charakter.
Dieser jüdische Charakter soll ja bewahrt, verteidigt werden, um Juden aus aller Welt eine Heimat zu geben.
Ich merke also: Der Staat Israel ist ein Staat mit jüdischem Charakter.
Mein Frage ist:
Wie bekommt es ein Staat mit jüdischem Charakter hin, eine Politik nach innen und aussen zu betreiben, die keinen jüdischen Charakter hat?!

Genau hier fängt nämlich das Jonglieren mit den Standards an.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
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