Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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Dark Angel
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(01 Jul 2017, 09:51)

Mein Nachbar selbst hat noch garnichts versucht. Ich unterstelle ihm lediglich die Absicht, es zu versuchen, weil ich einige seiner Kumpel kenne. Umgekehrt geht es ihm genauso wie mir.
Wäre es nicht einen Versuch wert, sich gegenseitig zu fragen:" Hey, tickst du eigentlich wirklich so, wie ich vermute?"
Dein Vergleich ist die vollständige Umkehrung historischer Fakten.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Deine Nachbarn haben bereits bei deinem Einzug ins Reihenhaus versucht, dich un deine gesamte Familie zu eliminieren und sie versuchen es permanent weiter, sie versuchen es mit brachialer Gewalt und sie versuchen es mit "kleineren Eingriffen", immer in der Hoffnung, dass du oder einer deiner Angehörigen, dabei zu Schaden kommt.
Du musst ständig wachsam sein, immer versuchen, dich und deine Familie vor den Angriffen deiner Nachbarn zu schützen.
In Bezug auf Israel stellt sich die Situation seit 1948 inetwa in dieser Weise dar.
Was du bestreibst, ist Geschichtsrevisionismus/Geschichtsklittelung der übelsten Art, indem du "Palästinenser" einseitg als Opfer und Israel eiseitig als Aggressor darstellt.
Gründlicher kann man seine antisemitische Einstellung eigentlich nicht unter Beweis stellen!
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Dark Angel
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(01 Jul 2017, 10:50)

Ich halte es für sinnvoller , sich auf die Gegenwart zu konzentrieren, anstatt auf einem Ereignis rumzureiten, dass 50 Jahre her ist. Kinder wollen im Kindergarten mit Sandkastenfoermchen spielen ....miteinander.
Aber Kinder interessieren dich anscheinend nicht. OK....
"Die Gegenwart" ist aber nicht losgelöst, von den Ereignissen seit 1948 und nicht losgelöst vom Sechs-Tage-Krieg" zu betrachten!
Seit diesem Sechs-Tage-Krieg gab es weitere Kriege, welche NICHT von Israel angezelltelt wurden, sondern in denen Israel in der Position des Verteidigers war.
In "der Gegenwart" ist es ebenfalls NICHT Israel, das Raketenagriffen die "palästinensische" Zivilbevölkerung terrorisiert und es ist NICHT Israel, welches Schulen, Krankenhäuser oder Spielplätze als Raketenabschussbasen nutzt und Opfer unter der eigenen Zivilbevölkerung ganz bewusst prpvoziert. Das genaue Gegenteil ist der Fall - Israel muss sich gegen die Angriffe verteidigen!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von X3Q »

Jekyll hat geschrieben:(01 Jul 2017, 10:01)

Ich dachte da eher an die Gegenwart. Der 6-Tage-Krieg ist längst vorbei (dauerte ja nur 6 Tage).
Also sollen sich die Palästinenser bei der Grenzfrage eines zukünftigen Staates auf die gegenwärtigen Grenzziehung konzentrieren und nicht ständig auf 1967 verweisen?

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JJazzGold
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von JJazzGold »

think twice hat geschrieben:(01 Jul 2017, 10:50)

Ich halte es für sinnvoller , sich auf die Gegenwart zu konzentrieren, anstatt auf einem Ereignis rumzureiten, dass 50 Jahre her ist. Kinder wollen im Kindergarten mit Sandkastenfoermchen spielen ....miteinander.
Aber Kinder interessieren dich anscheinend nicht. OK....
Dachte ich mir schon, dass Sie vom 6 Tage Krieg und den Vorgängen, die dazu führten, auch keine Ahnung haben.
Bleibt die Frage, weshalb Sie sich dann dazu zu Wort meldeten. Hat der Schal von Frau Höger Sie dazu inspiriert?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2017, 12:27)
Ein Krieg ist niemals das geeignete Mittel der Konfliktlösung. Und Kriegstreiberei hat nur Unglück über die Welt gebracht.
Wie hätte Israel deiner Meinung nach im Juni 1967 reagieren sollen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von JJazzGold »

[quote="think twice"](01 Jul 2017, 12:41)

Und selbst wenn es so wäre...OK, ich habe wenig Ahnung von der Geschichte und Zusammenhängen. Ich sehe eher die gegenwart, und die sieht nunmal so aus, dass sich 2 Parteien seit mehr als 50 Jahren unversöhnlich gegenüber stehen. Einer allein kann nämlich nicht streiten.
Und nur weil ich mir ein paar Gedanken darüber mache, wie sie sich Nachbarn im Kleinen entgegen kommen können ( was vielleicht komplett unrealistisch ist, keine Ahnung) muss ich mich hier (wörtlich!) als Antisemitin bezeichnen lassen, die ihre Palaestiner Fahne über israelischen Leichenbergen schwenkt.
Gehts noch? :mad:[quote]


Fiktive Leichenberge


http://www.duden.de/rechtschreibung/fiktiv

Reale Leichenberge wären es in der Tat geworden, hätte Israel sich gemäß Ihrer Vorstellung 1967 aufgegeben.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Pro&Contra »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2017, 12:27)

Ein Krieg ist niemals das geeignete Mittel der Konfliktlösung. Und Kriegstreiberei hat nur Unglück über die Welt gebracht.
Wie hättest du damals in der Situation reagiert?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Selina »

Pro&Contra hat geschrieben:(01 Jul 2017, 13:35)

Wie hättest du damals in der Situation reagiert?
So, wie es in solchen Situationen immer besser ist: Verhandeln, verhandeln, verhandeln.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Jul 2017, 11:05)


Seit diesem Sechs-Tage-Krieg gab es weitere Kriege, welche NICHT von Israel angezelltelt wurden, sondern in denen Israel in der Position des Verteidigers war.
Naja.

Zitat:

Als Israel im Laufe des Jahres 1969 das Bombardement ägyptischer Städte intensivierte, sah Nasser sich gezwungen, unter großen Zugeständnissen bei den Sowjets um Unterstützung zu ersuchen. Die schwierige Kriegslage mit häufigen israelischen Luftangriffen auf ägyptische Städte hatte ihm zu diesem Zeitpunkt gesundheitlich bereits schwer zugesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gamal_Abdel_Nasser
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Selina »

Nochmal: In Nahostexpertenkreisen gibt es unterschiedliche Auffassungen zum Thema "50 Jahre Sechstagekrieg und 50 Jahre Besatzung". Es ist schon richtig, wenn diese Fachleute immer wieder betonen, beide Seiten zu sehen und auch das Leid der letzten Jahrzehnte auf palästinensischer Seite nicht einfach untern Teppich zu kehren. Dazu habe ich bereits mehrere Pressetexte verlinkt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2017, 13:46)

So, wie es in solchen Situationen immer besser ist: Verhandeln, verhandeln, verhandeln.
Das haben die Israelis gemacht, wie du sicherlich weißt.

Es hat nichts gebracht. Die Araber haben ihre Kriegsvorbereitungen immer weiter getrieben.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2017, 13:50)

Naja.

Zitat:

Als Israel im Laufe des Jahres 1969 das Bombardement ägyptischer Städte intensivierte, sah Nasser sich gezwungen, unter großen Zugeständnissen bei den Sowjets um Unterstützung zu ersuchen. Die schwierige Kriegslage mit häufigen israelischen Luftangriffen auf ägyptische Städte hatte ihm zu diesem Zeitpunkt gesundheitlich bereits schwer zugesetzt.
Möchtest du diesen Konflikt etwa den Israelis in die Schuhe schieben?
Insbesondere wird als Abnutzungskrieg der militärische Konflikt zwischen Ägypten und Israel von 1968 bis 1970 bezeichnet. Er wurde von Ägypten begonnen, um damit den Sinai, den Israel im Sechstagekrieg erobert hatte, zurückzuerobern. Der Krieg endete mit einem 1970 geschlossenen Waffenstillstand; keine der beiden Parteien konnte Gebietsgewinne verzeichnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abnutzungskrieg
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2017, 13:46)

So, wie es in solchen Situationen immer besser ist: Verhandeln, verhandeln, verhandeln.
Im Mai 1948 habe die arabischen Staaten Israel bereits in der Nacht der Proklamation des Staates überfallen - da gibt es nichts mehr zu verhandeln, da kann nur noch gehandelt werden. ==> militärische Verteidigung
1967 (Sechs-Tage-Krieg) hatten Ägypten, Jordanien und Syrien Truppenkontingente an den Grenzen zu Israel zusammengezogen und rüsteten sich für einen Angriff - da gibt es nichts mehr zu verhandeln, da kann nur noch gehandelt werden ==> aktive militärische Verteidigung
1968 bis 1970 (Abnutzungskrieg) mit dem Ziel der "Erschöpfung der menschlichen Reserve Israels und damit Liquidierung des Staates Israel wurde von Ägypten begonnen!
Hintergrund: Im September 1967 erklären die Arabische Staaten in der Khartum-Resolution „kein Frieden mit Israel, keine Anerkennung Israels und keine Verhandlungen mit Israel ==> KEINE Verhandlungsbereitschaft seitens der arabischen Staaten
1973 Yom-Kippur-Krieg wird von Ägypten begonnen ==> keine Verhandlungsbereitschaft, Israel ist zum Handeln gezwungen

und so lässt sich das beliebig fortführen.
Verhandlungen können nur dann aufgenommen werden, wenn seitens des Angreifers/Aggressor auch Verhandlungsbereitschaft vorliegt und das war bei den arabischen Staaten nicht der Fall und ist deitens der "Palästinenser bis heute nicht der Fall!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2017, 13:50)

Naja.

Zitat:

Als Israel im Laufe des Jahres 1969 das Bombardement ägyptischer Städte intensivierte, sah Nasser sich gezwungen, unter großen Zugeständnissen bei den Sowjets um Unterstützung zu ersuchen. Die schwierige Kriegslage mit häufigen israelischen Luftangriffen auf ägyptische Städte hatte ihm zu diesem Zeitpunkt gesundheitlich bereits schwer zugesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gamal_Abdel_Nasser
Na bleib mal schön bei den historischen Fakten.
Dieser Krieg wurde 1968 von Ägypten begonnen und wird als Abnutzungskrieg bezeichnet ==> siehe vorigen Beitrag.
Ziel dieses Krieges, den Ägypten begonnen hat, war die Liquidierung des Staates Israel.
Israel war auch in diesem Krieg in der Position des Verteidigers, NICHT der des Angreifers.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(01 Jul 2017, 14:04)

Nochmal: In Nahostexpertenkreisen gibt es unterschiedliche Auffassungen zum Thema "50 Jahre Sechstagekrieg und 50 Jahre Besatzung". Es ist schon richtig, wenn diese Fachleute immer wieder betonen, beide Seiten zu sehen und auch das Leid der letzten Jahrzehnte auf palästinensischer Seite nicht einfach untern Teppich zu kehren. Dazu habe ich bereits mehrere Pressetexte verlinkt.
Sorry - aber unter Militärhistorikern gibt es KEINE unterschiedlichen Auffassungen, bei denen ist die "Lage" eindeutig - Israel hat zu keinem Zeitpunkt seiner Existenz einen Krieg begonnen!
Wenn du unbedingt beide Seiten sehen willst, dann musst du zur Kenntnis nehmen, dass die so genannten Palästinenser zu keinem Zeitpunkt die UNO-Resultion zur Gründung zweier unabhängiger Staaten aud dem britischen Mandatsgebiet anerkannt haben, dass sie von Beginn - heißt mit der Ausrufung des Staates Israel - bestrebt waren, diesen Staat zu vernichten.
Du siehst nicht "beide Seiten", dein Fokus liegt ausschließlich auf dem so genannten (selbst verschuldeten) Leid der Palästinenser.
An allem sind die Israelis schuld, aber antisemitisch ist das gar nicht - gelle!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Jekyll »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Jul 2017, 09:46)

Das siehst du doch am erfolgreichen Beispiel Israel. Israel existiert immer noch. Irgendwie kann man ja nicht alles verkehrt gemacht haben.
Wenn das für dich das einzige Kriterium ist (sein oder nicht sein), was für dich zählt, dann kann ich deine Haltung verstehen. Wahrscheinlich ist die Geisteshaltung der israelischen Regierung von ähnlicher Prägung.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Jekyll »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:41)

Gut. Und wie hätten sich Ägypten, Syrien, Jordanien und die anderen Länder verhalten sollen? Waren deren Drohungen bezüglich der Vernichtung der israelischen Existenz in irgendeiner Weise zukunftsweisend?
Nein, in keinster Weise.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

bennyh hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:59)

Was ist mit dem Suezkrieg von 1956? Können Sie einen namenhaften Historiker dahingegend zitierent, dass dieser nicht von Israel begonnen wurde?
Nein, der Suezkrieg wurde nicht von Israel begonnen!
Auch dieser Krieg wurde von Ägypten begonnen. Die Blockade der Straße von Tiran und die Sperrung des Suezkanals für israelische Schiffe sowie für Schiffe, die israelische Häfen anlaufen wollten, stellt nach internationalem Recht eine Kriegserklärung dar. Durch diese Maßnahmen wurde Israel von asiatischen und afrikanischen Handelpartnern abgeschnitten.
Die eigentliche Ursache der Suez-Krise ist die Verstaatlichung des Suezkanals seitens Ägyptens, welche bereits einen Bruch internationalen Rechts darstellte.
Zusätzlich wurden verstärkt palästinensischen Terrorattacken gegen Israel, von Ägypten aus durchgeführt.
Nasser ließ keinen Zweifel an seiner Feindschaft gegen Israel und seinem Ziel, diesen Staat zu vernichten, aufkommen.
Ist doch wohl eindeutig, WER 1956 der wirkliche Aggressor war. Geschichtsklittelung bringt nix!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Jekyll hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:47)

Wenn das für dich das einzige Kriterium ist (sein oder nicht sein), was für dich zählt, dann kann ich deine Haltung verstehen.
Kriterium für was? Du hast nicht nach einem Kritierium gefragt.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Brainiac »

Liegestuhl hat geschrieben:(30 Jun 2017, 12:29)

Israel wird täglich tausendfach öffentlich kritisiert und niemand kommt auf die Idee jedem Kritiker Antisemitismus zu unterstellen.
Wäre es möglich, dafür ein paar Beispiele zu geben?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Keoma »

Ich glaube, man muss überhaupt noch eine Kategorie einführen, den Israelhass.
Hat nichts zu tun mit Antisemitismus, man hasst einfach den Staat.
Geht aber über Israelkritik hinaus.
Ist aber auch irgendwie irrational.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von JJazzGold »

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Jekyll »

Die Frage bezog sich auf die Aussage von Liegestuhl, Israel würde "täglich tausendfach öffentlich kritisiert" und "niemand" käme auf die Idee, diesen Kritikern Antisemitismus zu unterstellen:
Liegestuhl hat geschrieben:(30 Jun 2017, 12:29)
Israel wird täglich tausendfach öffentlich kritisiert und niemand kommt auf die Idee jedem Kritiker Antisemitismus zu unterstellen.
Gerade Ihr Beispiel mit Grass straft Liegestuhl Lügen, da dieser für seine kritischen Äußerungen Richtung Israel seinerzeits heftigst attackiert wurde:

"Antisemitismus-Vorwurf gegen Nobelpreisträger - Grass-Gedicht ruft wütende Reaktionen hervor "
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von JJazzGold »

Jekyll hat geschrieben:(02 Jul 2017, 07:28)

Die Frage bezog sich auf die Aussage von Liegestuhl, Israel würde "täglich tausendfach öffentlich kritisiert" und "niemand" käme auf die Idee, diesen Kritikern Antisemitismus zu unterstellen:

Gerade Ihr Beispiel mit Grass straft Liegestuhl Lügen, da dieser für seine kritischen Äußerungen Richtung Israel seinerzeits heftigst attackiert wurde:

"Antisemitismus-Vorwurf gegen Nobelpreisträger - Grass-Gedicht ruft wütende Reaktionen hervor "
Weshalb ich Frau Merkel, Obama und eine UN Abteilung aufführte, denn alten Zuma nur noch als Beigabe, denen ich keinen Antisemitismus unterstelle und stilistisch sauber getrennt davon das Gedicht von Grass, das nicht nur für mich eindeutig unter Antisemitismus fällt.

Mit Ersteren belege ich Liegestuhls Aussage, mit Letzterem zeige ich das Gegenbeispiel.
Mensch Kinder, muss man euch tatsächlich die einfachsten Mittel stilistischer, schriftlicher Darstellung erklären?
Das ist ja hier wie 4. Klasse Grundschule.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Keoma »

Jekyll hat geschrieben:(02 Jul 2017, 07:36)

Zu solchen absurden Schlussfolgerungen kann es halt kommen, wenn von Anfang an mit falschen Begrifflichkeiten hantiert wird. Solch eine Begriffswahl kommt einer falschen Prämisse gleich, die letztlich suggestiv wirkt und jegliche Diskussion in falsche Bahnen lenkt. Es geht nicht um Israel, es geht um die israelische Regierung.
Kann man leicht behaupten.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Brainiac »

Danke. Ich hätte wahrscheinlich präziser ausdrücken sollen, worauf es mir ankommt. Und zwar suche ich Beispiele für Israelkritik, die NICHT als antisemitisch einzuordnen ist. Wenn man als jemand, der kein vertiefter Kenner israelischer Geschichte ist, diesen Strang querliest, kann man zu dem Schluss kommen, dass das nicht so ganz einfach ist. ZB Das Thema "Doppelstandards": Hier wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass Antisemitismus sich darin äußert, wenn Israel für etwas kritisiert wird, andere Staaten für dasselbe aber nicht. Demnach dürfe man, extrem ausgelegt, Israels Politik (sei es bzgl Nationalismus/Zionismus, bzgl der geführten Kriege oder bzgl der Siedlungspolitik) nicht kritisieren, wenn man nicht zuvor glaubhaft und am besten notariell beglaubigt deutlich gemacht hat, dass man Putin, Erdogan, Assad, Kim, Al Baghdadi sowie die ganzen Nahost-Potentaten mindestens genauso, bzw noch viel mehr, kritisiert. Das ist natürlich ein wenig umständlich für eine politische Diskussion.

Ich drücke das jetzt vielleicht etwas pointiert aus, aber mE krankt die hiesige Diskussion daran. Es ist (zumindest mir) nicht klar, wo denn die rote Linie ist, zwischen sachlicher und antisemitischer Israelkritik. Ich könnte dieses Unterforum so keinesfalls moderieren (keine Sorge, steht auch nicht an). Mir fällt auch auf, dass User, die hier mitdiskutieren, recht schnell in eine antisemitische Ecke gerückt werden. Bei manchen wohl zu recht, bei anderen aber nicht, m.E.

Ich suche also, wie erläutert, Beispiele für nicht antisemitische Kritik am Staat oder an der Politik Israels. Deine Beispiele scheinen mir, nicht nur was Grass angeht, nicht ganz dazu zu passen. Aus deinem dritten Link:
The UN women’s rights commission condemned Israel as the world’s only violator of women’s rights, ignoring real abusers of women’s rights such as Iran, Saudi Arabia, Pakistan and many others.
[...]
The UN’s World Health Organization(WHO) singled out Israel as the only violator in the world of “mental, physical and environmental health.”

Ohne die Quellen im Detail überprüft zu haben, ist das doch offensichtlich eine Sammlung von UN-Zitaten, in denen sich Antisemitismus äußern soll, oder? Für welche der sonstigen Links, bzw der Aussagen daraus, gilt das deiner Meinung nach nicht?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von JJazzGold »

Brainiac hat geschrieben:(02 Jul 2017, 10:14)

Danke. Ich hätte wahrscheinlich präziser ausdrücken sollen, worauf es mir ankommt. Und zwar suche ich Beispiele für Israelkritik, die NICHT als antisemitisch einzuordnen ist. Wenn man als jemand, der kein vertiefter Kenner israelischer Geschichte ist, diesen Strang querliest, kann man zu dem Schluss kommen, dass das nicht so ganz einfach ist. ZB Das Thema "Doppelstandards": Hier wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass Antisemitismus sich darin äußert, wenn Israel für etwas kritisiert wird, andere Staaten für dasselbe aber nicht. Demnach dürfe man, extrem ausgelegt, Israels Politik (sei es bzgl Nationalismus/Zionismus, bzgl der geführten Kriege oder bzgl der Siedlungspolitik) nicht kritisieren, wenn man nicht zuvor glaubhaft und am besten notariell beglaubigt deutlich gemacht hat, dass man Putin, Erdogan, Assad, Kim, Al Baghdadi sowie die ganzen Nahost-Potentaten mindestens genauso, bzw noch viel mehr, kritisiert. Das ist natürlich ein wenig umständlich für eine politische Diskussion.

Ich drücke das jetzt vielleicht etwas pointiert aus, aber mE krankt die hiesige Diskussion daran. Es ist (zumindest mir) nicht klar, wo denn die rote Linie ist, zwischen sachlicher und antisemitischer Israelkritik. Ich könnte dieses Unterforum so keinesfalls moderieren (keine Sorge, steht auch nicht an). Mir fällt auch auf, dass User, die hier mitdiskutieren, recht schnell in eine antisemitische Ecke gerückt werden. Bei manchen wohl zu recht, bei anderen aber nicht, m.E.

Ich suche also, wie erläutert, Beispiele für nicht antisemitische Kritik am Staat oder an der Politik Israels. Deine Beispiele scheinen mir, nicht nur was Grass angeht, nicht ganz dazu zu passen. Aus deinem dritten Link:


Ohne die Quellen im Detail überprüft zu haben, ist das doch offensichtlich eine Sammlung von UN-Zitaten, in denen sich Antisemitismus äußern soll, oder? Für welche der sonstigen Links, bzw der Aussagen daraus, gilt das deiner Meinung nach nicht?

Für die ersten vier Links. Ich halte weder Frau Merkel noch Herrn Obama, noch den UN Menschenrechtsrat für Kritiker israelischer Politik und Gesellschaft mit antisemitischer Intention, oder latent antisemitisch in ihrer Kritik. Hier wird ganz deutlich reine politische und gesellschaftliche Kritik sichtbar. Und auch UN Watch sortiert die Kritik des UN Menschenrechtsrats nicht als antisemitisch, sondern als überzogen ein. Selbst der depperte Zuma fällt für mich mit seiner Kritik nicht unter antisemitisch.

Um zu zeigen, welche Israel Kritik in die Kategorie antisemitisch eingeordnet werden kann, habe ich Grass zitiert.

Vielleicht hilft dir ein Artikel in der Zeit besser zu verstehen, wo sich die rote Linie zwischen gerechtfertigter, sachlicher Kritik an Israels Politik und Gesellschaft befindet und wie schwierig es manchmal ist, diese einzuhalten und sachlich zu verteidigen? Moment, ich gehe mal eben auf die Suche.

Hier ist er:


http://www.zeit.de/2017/09/israel-kriti ... -netanjahu

Es ist manchmal nicht einfach, richtig zuzuordnen. Derjenige, der sich bedingungslos der Sache der Palästinenser verschreibt, ist sich ggfls. nicht einmal bewusst, dass er mit seiner einseitigen Betrachtung, siehe die Diskussion um den 6 Tage Krieg, gleichzeitig die Existenz des Judenstaates in Frage stellt. Was er natürlich tut und womit er zwangsläufig unter antisemitisch kategorisiert wird.
Da mag die Empörung noch so groß sein, die einseitige Gewichtung zuungunsten der Existenz Israels zeigt zumindest latenten Antisemitismus, auch wenn vermeintlich nur der imperialistische israelische Staat kritisiert wird, der nun einmal als Heimstatt-Staat und Angebot für Juden implementiert wurde. Eine Singularität, aber eine mit Existenzberechtigung. Dessen sollte sich jeder Kritiker bewusst sein. Dann klappt's eventuell auch mit rein sachlicher Kritik.




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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(01 Jul 2017, 15:16)

Hintergrund: Im September 1967 erklären die Arabische Staaten in der Khartum-Resolution „kein Frieden mit Israel, keine Anerkennung Israels und keine Verhandlungen mit Israel
Die Khartum-Resolution wurde erst nach dem Sechstagekrieg verabschiedet.

Interessant auch das:
Zitat:

Die Arabische Friedensinitiative, welche von der Arabischen Liga im März 2002 verabschiedet wurde, gilt als eine Abkehr von dieser Resolution. Die Initiative beinhaltet das Angebot, dass, sollte sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückziehen und einen unabhängigen palästinensischen Staat mit Ost-Jerusalem als Hauptstadt anerkennen, die arabischen Staaten zur "Normalisierung" ihrer Beziehungen mit Israel bereit seien. Die Initiative zum Frieden wurde im März 2002 von der Arabischen Liga auf Betreiben des saudischen Königs Abdullah ibn Abd al-Aziz vorgeschlagen und im Juni 2002 von allen 57 Mitgliedern der Organisation für Islamische Zusammenarbeit, einschließlich des Iran, angenommen. Auf israelischer Seite stößt diese Initiative vorwiegend auf Ablehnung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Khartum-Resolution
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Selina »

Brainiac hat geschrieben:(02 Jul 2017, 10:14)

Danke. Ich hätte wahrscheinlich präziser ausdrücken sollen, worauf es mir ankommt. Und zwar suche ich Beispiele für Israelkritik, die NICHT als antisemitisch einzuordnen ist. Wenn man als jemand, der kein vertiefter Kenner israelischer Geschichte ist, diesen Strang querliest, kann man zu dem Schluss kommen, dass das nicht so ganz einfach ist. ZB Das Thema "Doppelstandards": Hier wurde verschiedentlich darauf hingewiesen, dass Antisemitismus sich darin äußert, wenn Israel für etwas kritisiert wird, andere Staaten für dasselbe aber nicht. Demnach dürfe man, extrem ausgelegt, Israels Politik (sei es bzgl Nationalismus/Zionismus, bzgl der geführten Kriege oder bzgl der Siedlungspolitik) nicht kritisieren, wenn man nicht zuvor glaubhaft und am besten notariell beglaubigt deutlich gemacht hat, dass man Putin, Erdogan, Assad, Kim, Al Baghdadi sowie die ganzen Nahost-Potentaten mindestens genauso, bzw noch viel mehr, kritisiert. Das ist natürlich ein wenig umständlich für eine politische Diskussion.

Ich drücke das jetzt vielleicht etwas pointiert aus, aber mE krankt die hiesige Diskussion daran. Es ist (zumindest mir) nicht klar, wo denn die rote Linie ist, zwischen sachlicher und antisemitischer Israelkritik. Ich könnte dieses Unterforum so keinesfalls moderieren (keine Sorge, steht auch nicht an). Mir fällt auch auf, dass User, die hier mitdiskutieren, recht schnell in eine antisemitische Ecke gerückt werden. Bei manchen wohl zu recht, bei anderen aber nicht, m.E.
Richtig. Gut beobachtet :thumbup: Geht mir auch so. Daher nehme ich mir auch immer vor, hier nicht mehr reinzugucken, was mir aber leider nicht gelungen ist bis heute. Da arbeite ich noch an mir :D
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Brainiac »

JJazzGold hat geschrieben:(02 Jul 2017, 11:02)

Für die ersten vier Links. Ich halte weder Frau Merkel noch Herrn Obama, noch den UN Menschenrechtsrat für Kritiker israelischer Politik und Gesellschaft mit antisemitischer Intention, oder latent antisemitisch in ihrer Kritik. Hier wird ganz deutlich reine politische und gesellschaftliche Kritik sichtbar. Und auch UN Watch sortiert die Kritik des UN Menschenrechtsrats nicht als antisemitisch, sondern als überzogen ein. Selbst der depperte Zuma fällt für mich mit seiner Kritik nicht unter antisemitisch.

Um zu zeigen, welche Israel Kritik in die Kategorie antisemitisch eingeordnet werden kann, habe ich Grass zitiert.

Vielleicht hilft dir ein Artikel in der Zeit besser zu verstehen, wo sich die rote Linie zwischen gerechtfertigter, sachlicher Kritik an Israels Politik und Gesellschaft befindet und wie schwierig es manchmal ist, diese einzuhalten und sachlich zu verteidigen? Moment, ich gehe mal eben auf die Suche.

Hier ist er:


http://www.zeit.de/2017/09/israel-kriti ... -netanjahu

Es ist manchmal nicht einfach, richtig zuzuordnen. Derjenige, der sich bedingungslos der Sache der Palästinenser verschreibt, ist sich ggfls. nicht einmal bewusst, dass er mit seiner einseitigen Betrachtung, siehe die Diskussion um den 6 Tage Krieg, gleichzeitig die Existenz des Judenstaates in Frage stellt. Was er natürlich tut und womit er zwangsläufig unter antisemitisch kategorisiert wird.
Da mag die Empörung noch so groß sein, die einseitige Gewichtung zuungunsten der Existenz Israels zeigt zumindest latenten Antisemitismus, auch wenn vermeintlich nur der imperialistische israelische Staat kritisiert wird, der nun einmal als Heimstatt-Staat und Angebot für Juden implementiert wurde. Eine Singularität, aber eine mit Existenzberechtigung. Dessen sollte sich jeder Kritiker bewusst sein. Dann klappt's eventuell auch mit rein sachlicher Kritik.




OK, danke! Gestatte mir bitte noch eine Nachfrage dazu.

Ich hatte ja aus dem UN Watch-Link zitiert. Nehmen wir zB diese Aussage von UN Watch:


"The UN women’s rights commission condemned Israel as the world’s only violator of women’s rights, ignoring real abusers of women’s rights such as Iran, Saudi Arabia, Pakistan and many others."


Wenn ich hieran den 3-D-Test aus dem Eröffnungsbeitrag von Liegestuhl anwende, dann scheint mir hier, so diese zusammenfassende Bewertung von UN Watch denn zuträfe, das Kriterium "Doppelstandards" eindeutig erfüllt.

Siehst du persönlich das mit den Doppelstandards denn nicht so eng, d.h. nicht zwangsläufig als Antisemitismus implizierend?
Oder siehst du hier die Einschätzung von UN Watch als überzogen an? Wenn man der Quelle nachgeht, so steht dort:


"The UN’s 45-member Commission on the Status of Women singled out Israel today as the only country in the world subjected to a condemnatory resolution concerning women’s rights.

The Jewish state was harshly and repeatedly condemned in the resolution for allegedly being the “major obstacle” for Palestinian women “with regard to their advancement, self-reliance and integration in the development of their society.”

The resolution made no mention of how Palestinian women’s rights are impacted by Hamas, the Palestinian Authority, or their patriarchal society, nor were Palestinian victims of “honor killings” mentioned."



Hier könnte man vielleicht darüber streiten, ob Doppelstandards vorliegen, da die Existenz dieser Resolution gegen Israel nicht zwangsläufig bedeutet, dass die UN-Frauenkommission nicht auch Verletzungen der Frauenrechte durch die Hamas kritisieren würde.


Der Zeit-Artikel ist interessant. Das hier beschreibt die Problematik sehr schön:
Denn leider lassen sich inzwischen auch Israel-Unterstützer, die sich den immerselben Pauschalangriffen ausgesetzt sehen, gelegentlich zu einer Pauschalverteidigung hinreißen, die genauso substanzlos ist wie die Anwürfe. Diese Gespräche spitzen sich dann schnell kategorisch zu. Es ist die letzte Zündstufe vor der Sprachlosigkeit: "Wer die israelische Politik kritisiert und kein Jude ist, sogar noch ein Deutscher dazu, sollte sich besser zurückhalten." Zwischen böswilligen und wohlmeinenden Kritikern wird dann nicht mehr unterschieden. Jeder, der sich gegen Netanjahu stellt, rührt am Existenzrecht Israels. Dieses fatale Junktim zwischen Anerkennung Israels und Anerkennung der jeweils aktuellen Regierungspolitik taugt nicht dazu, Antisemiten aus der Schar der Kritiker herauszufiltern.
Eine Lösung dieser Problematik, wie man tatsächlichen Antisemitismus denn verlässlich identifiziert, gibt der Artikel allerdings auch nicht. Vermutlich gibt es keine (einfache).
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von JJazzGold »

"
Brainiac"](02 Jul 2017, 14:27)

OK, danke! Gestatte mir bitte noch eine Nachfrage dazu.

Ich hatte ja aus dem UN Watch-Link zitiert. Nehmen wir zB diese Aussage von UN Watch:

"The UN women’s rights commission condemned Israel as the world’s only violator of women’s rights, ignoring real abusers of women’s rights such as Iran, Saudi Arabia, Pakistan and many others."

Wenn ich hieran den 3-D-Test aus dem Eröffnungsbeitrag von Liegestuhl anwende, dann scheint mir hier, so diese zusammenfassende Bewertung von UN Watch denn zuträfe, das Kriterium "Doppelstandards" eindeutig erfüllt.

Siehst du persönlich das mit den Doppelstandards denn nicht so eng, d.h. nicht zwangsläufig als Antisemitismus implizierend?
Oder siehst du hier die Einschätzung von UN Watch als überzogen an? Wenn man der Quelle nachgeht, so steht dort:

"The UN’s 45-member Commission on the Status of Women singled out Israel today as the only country in the world subjected to a condemnatory resolution concerning women’s rights.

The Jewish state was harshly and repeatedly condemned in the resolution for allegedly being the “major obstacle” for Palestinian women “with regard to their advancement, self-reliance and integration in the development of their society.”

The resolution made no mention of how Palestinian women’s rights are impacted by Hamas, the Palestinian Authority, or their patriarchal society, nor were Palestinian victims of “honor killings” mentioned."


Hier könnte man vielleicht darüber streiten, ob Doppelstandards vorliegen, da die Existenz dieser Resolution gegen Israel nicht zwangsläufig bedeutet, dass die UN-Frauenkommission nicht auch Verletzungen der Frauenrechte durch die Hamas kritisieren würde.

Der Zeit-Artikel ist interessant. Das hier beschreibt die Problematik sehr schön:



Eine Lösung dieser Problematik, wie man tatsächlichen Antisemitismus denn verlässlich identifiziert, gibt der Artikel allerdings auch nicht. Vermutlich gibt es keine (einfache).
Liegestuhls angegebenen drei Kriterien treffen zwar oft zu, zu oft, nach meinem Geschmack, das sollte aber nicht von einer genaueren Betrachtung bezüglich der Intention von geäußerter Ktritik abhalten.

Die einseitige Feststellung der UN Menscchenrechtskommision ist inakzeptabel, da die Feststellung “worlds only violator of womens rights“ eine dreiste Lüge ist. Trotzdem ordne ich sie nicht zwangsläufig unter Antisemitismus ein, sondern unter Ressentiment. Nicht gegen den Staat Israel in seiner Existenz per se gerichtet, sondern gegen die heutige Politik und Gesellschaft. Eine Lüge bleibt es trotzdem und damit vehement kritisierbar. Insofern gehe ich konform mit UN Watch. Die die zwar die Einseitigkeit der internationalen Betrachtung verdammen, dies aber nicht auf der Grundlage eines erkennbaren Antisemitismus. Das ist schlecht gemachte üble Nachrede, oder umgangssprachlich ans Bein von Netanjahu und seiner Koalition pinkeln.

Weshalb sich meines Erachtens einige Beispiele der gelaufenen Diskussion zum 6 Tage Krieg wesentlich eindeutiger zuordnen lassen.

Mag sein, dass einige User das anders sehen als ich, aber damit kann ich leben. Ich muss für mich die Linie identifizieren, wo Kritik aufhört, sachliche Kritik oder bloßes Ressentiment gegen politisch/gesellschaftliche Personen, Parteien oder Organisationen zu sein und sich Antisemitismus in seiner Pauschalität der vorgeblich sachlichen Kritik bedient. Das ist nicht immer einfach und erfordert ab und an Sondierung und ab und zu hat Die Zeit schlichtweg recht, es lässt sich nicht eindeutig zuordnen.

Weshalb ich in diesem Forum auch kein Moderator sein möchte; Hut ab vor denen, die das auf sich nehmen. :) :thumbup:


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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von JJazzGold »

Jekyll hat geschrieben:(02 Jul 2017, 12:30)

Ich denke, hier hat so ziemlich jeder begriffen - mit deiner Ausnahme vielleicht -, was die Texte sowohl im Einzelnen als auch im Kontext bedeuten - inkl. deines Textes. Gilt übrigens auch für deine drei D's.

Aber vielleicht hast du ja eine plausible (!) Erklärung parat, wie man diesen Satz von dir evtl. auch anders interpretieren kann:

"Israel wird täglich tausendfach öffentlich kritisiert und niemand kommt auf die Idee jedem Kritiker Antisemitismus zu unterstellen." (O-Ton Liegestuhl)

Dass das so nicht stimmen kann zeigt allein schon das Beispiel Günter Grass (Danke nochmals an JJazzGold).
Sie erwarten doch jetzt nicht, dass ich Ihnen meine Intention der Gegenüberstellung noch einmal erkläre? Denn das würde die Abstufung auf Kita rechtfertigen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Jekyll hat geschrieben:(02 Jul 2017, 12:30)
"Israel wird täglich tausendfach öffentlich kritisiert und niemand kommt auf die Idee jedem Kritiker Antisemitismus zu unterstellen." (O-Ton Liegestuhl)

Dass das so nicht stimmen kann zeigt allein schon das Beispiel Günter Grass (Danke nochmals an JJazzGold).
Lies noch einmal, senke dein Haupt und entschuldige dich für dein mangelndes Sprachverständnis!

Frage: Wird jedem Kritiker an Israel Antisemitismus unterstellt?

:rolleyes:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

JJazzGold hat geschrieben:(02 Jul 2017, 15:16)

"

Liegestuhls angegebenen drei Kriterien treffen zwar oft zu, zu oft, nach meinem Geschmack, das sollte aber nicht von einer genaueren Betrachtung bezüglich der Intention von geäußerter Ktritik abhalten.
Wenn sich jemand nicht sicher ist, ob etwas Antisemitismus oder Israelikriitk ist, geben die 3Ds ihm ein Hilfsmittel an die Hand.

Nicht mehr und nicht weniger.

Dass der "Man wird doch noch einmal sagen dürfen"-Fraktion mit blutunterlaufenden Augen der Geifer aus den Mundwinkel läuft, spricht dabei Bände.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Liegestuhl hat geschrieben:(02 Jul 2017, 18:36)

Wenn sich jemand nicht sicher ist, ob etwas Antisemitismus oder Israelikriitk ist, geben die 3Ds ihm ein Hilfsmittel an die Hand.

Nicht mehr und nicht weniger.

Dass der "Man wird doch noch einmal sagen dürfen"-Fraktion mit blutunterlaufenden Augen der Geifer aus den Mundwinkel läuft, spricht dabei Bände.
Wobei mich schon der Terminus "Israelkritk" mehr als stört. Es gibt kein anderes Land auf der Welt, dass derart obsessiv mit "Kritik" überzogen wird. Es wird geradezu mit der Lupe gesucht, ob sich die Israelis, natürlich nur die jüdischen, auch so verhalten, dass wir Deutschen ihnen endlich die Shoa verzeihen können, und dass die Welt keinen Fehler beging, als sie dem jüdischen Staat endlich ein Existenzrecht zuerkannte.
Wir sprechen nicht von Deutschland-Kritk, wenn wir Merkel meinen, oder Amerika-Kritik bei Trump.
Wir muten den Israelis zu, Menschen ohne Fehl und Tadel zu sein, besser als der Rest der Welt, sozusagen jüdische Übermenschen.
Und das ist in meinen Augen eine antisemtische Haltung.
Am Yisrael Chai

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von JJazzGold »

Liegestuhl hat geschrieben:(02 Jul 2017, 18:36)

Wenn sich jemand nicht sicher ist, ob etwas Antisemitismus oder Israelikriitk ist, geben die 3Ds ihm ein Hilfsmittel an die Hand.

Nicht mehr und nicht weniger.


Dass der "Man wird doch noch einmal sagen dürfen"-Fraktion mit blutunterlaufenden Augen der Geifer aus den Mundwinkel läuft, spricht dabei Bände.
Genau so ordne ich sie ein. Ihre Nutzung unterbindet nicht eine detailliertere Sondierung, sondern regt sie im besten Fall an.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(02 Jul 2017, 13:24)

Die Khartum-Resolution wurde erst nach dem Sechstagekrieg verabschiedet.
Ja und? Ich habe auch nicht behauptet, dass die Khartum-Resolution etwas mit den Sechs-Tage-Krieg zu tun hätte.
Der Bezug zur Karthum-Resulution ergibt sich im Zusammenhang mit deiner selektiven Sichtweise:
Selina » Sa 1. Jul 2017, 12:50
Naja.

Zitat:

Als Israel im Laufe des Jahres 1969 das Bombardement ägyptischer Städte intensivierte, sah Nasser sich gezwungen, unter großen Zugeständnissen bei den Sowjets um Unterstützung zu ersuchen. Die schwierige Kriegslage mit häufigen israelischen Luftangriffen auf ägyptische Städte hatte ihm zu diesem Zeitpunkt gesundheitlich bereits schwer zugesetzt.
1968 bis 1970 (Abnutzungskrieg) mit dem Ziel der "Erschöpfung der menschlichen Reserve Israels und damit Liquidierung des Staates Israel wurde von Ägypten begonnen!
Hintergrund: Im September 1967 erklären die Arabische Staaten in der Khartum-Resolution „kein Frieden mit Israel, keine Anerkennung Israels und keine Verhandlungen mit Israel ==> KEINE Verhandlungsbereitschaft seitens der arabischen Staaten.

Du verdrehst mal locker flockig die historischen Fakten zugunsten Ägyptens, machst aus dem Aggressor das arme Opfer, welches die Sowjetuinion um Hilfe gegen die bösen Juden bitten muss.
Selina hat geschrieben:(02 Jul 2017, 13:24)Interessant auch das:
Zitat:

Die Arabische Friedensinitiative, welche von der Arabischen Liga im März 2002 verabschiedet wurde, gilt als eine Abkehr von dieser Resolution. Die Initiative beinhaltet das Angebot, dass, sollte sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückziehen und einen unabhängigen palästinensischen Staat mit Ost-Jerusalem als Hauptstadt anerkennen, die arabischen Staaten zur "Normalisierung" ihrer Beziehungen mit Israel bereit seien. Die Initiative zum Frieden wurde im März 2002 von der Arabischen Liga auf Betreiben des saudischen Königs Abdullah ibn Abd al-Aziz vorgeschlagen und im Juni 2002 von allen 57 Mitgliedern der Organisation für Islamische Zusammenarbeit, einschließlich des Iran, angenommen. Auf israelischer Seite stößt diese Initiative vorwiegend auf Ablehnung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Khartum-Resolution
Interessant meinst du? Und wieder selektive Sichtweise.
Dass die PLO jegliche Friedensverhandlungen grundsätzlich ablehnt unterschlägst du - wieder mal - und versuchst damit Israel den schwarzen Peter zuzuschieben - wieder mal!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von gödelchen »

bennyh hat geschrieben:(02 Jul 2017, 14:59)

Interessanter Punkt. Wäre es Ihrerseits eventuell möglich,
1. die genauen Textpassagen internationaler Gesetzgebung zu zitieren, aus denen hervorgeht, dass die Sperrung einer Wasserstraße eine Kriegserklärung darstellt und/oder
2. auf meine einhergehende Frage zu antworten und wenigstens einen namenhaften Historiker dahingehend zitieren, dass der Suezkrieg durch Israel begonnen wurde? Ihrer Aussage nach herrscht diesbezüglich ja Konsens, daher dürfte dies ja problemlos möglich sein


Mit Suez-Kanal meinen Sie die Wasserstraße, die durch Ägypten läuft und so unwahrscheinlich wichtig für das Überleben und die Sicherheit Israels ist?
Sind evozierte Assoziationen mit der deutschen Freiheit, die am Hindukusch verteitigt wird, rein zufälliger Natur?
Du weißt in deinem unheimlichen Wissensschatz sicher warum England sich werte und Nasser speziell die Nutzung des Kanals durch Schiffe aus, von und nach Israel die Passage untersagte oder ????? Und du weißt doch, dass eine internationale Wasserstraße nicht partiell gegenüber einem Land, das der internationalen Völkergemeinschaft angehört, gesperrt werden darf. Wissen müsstest du auch, dass sich um ein Dreierbündnis handelte. Israel also eingebunden war.
usw.usw.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von think twice »

D]ark Angel hat geschrieben:(02 Jul 2017, 19:33)



Interessant meinst du? Und wieder selektive Sichtweise.
Dass die PLO jegliche Friedensverhandlungen grundsätzlich ablehnt unterschlägst du - wieder mal - und versuchst damit Israel den schwarzen Peter zuzuschieben - wieder mal!
Ich finde Selinas Artikel auch interessant. Vor allem, dass der arabischen Friedensinitiative alle Mitglieder der Organisation für islamische Zusammenarbeit zugestimmt haben.Wird sich deshalb immer wieder auf den 6-Tage-Krieg berufen? Warum wurde weiter nicht auf ihren Post eingegangen?
Nicht genehme Fakten immer nur als selektiv und antisemitisch abzubuegeln, ist auch nicht grade ueberzeugend.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(02 Jul 2017, 19:46)

Ich finde Selinas Artikel auch interessant. Vor allem, dass der arabischen Friedensinitiative alle Mitglieder der Organisation für islamische Zusammenarbeit zugestimmt haben.Wird sich deshalb immer wieder auf den 6-Tage-Krieg berufen? Warum wurde weiter nicht auf ihren Post eingegangen?
Nicht genehme Fakten immer nur als selektiv und antisemitisch abzubuegeln, ist auch nicht grade ueberzeugend.
Na dann nenne ich mal die "nicht genehmen" Fakten, die Userin Selina unterschlägt.
Im Jahre 2002 kam es unter Führung der USA zur so genannten Arabischen Friedensinitiative, die Israel ablehnte.
Für diese Ablehnung gibt es Gründe und zwar sehr wichtige:
"Palästinensische Terroranschläge in Israel machten die Friedensbemühungen zunichte. Die palästinensische Bevölkerung hing am Tropf der internationalen humanitären Hilfe."( Quelle: Auswärtiges Amt der Bundesrepublik Deutschland)

"EINEN TAG bevor die anfängliche Saudi-Initiative dem Beiruter Gipfel am 27 März 2002 vorgelegt wurde, geschah etwas Schreckliches: Hamas-Terroristen führten in Netanya ein Massaker aus mit 40 Toten und Hunderte von Verletzten. Es war am Vorabend von Pessach, dem frohen jüdischen Festtag." (Quelle)

So sehen also Friedensinitiativen der arabischen Staaten und Teilnahme der Palästinenser aus.
Das sind die "unangenehmen" Fakten. Für wen unangenehm? Wer blendet diese Fakten aus und schiebt den schwarzen Peter den Israelis zu.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Jekyll »

Liegestuhl hat geschrieben:(02 Jul 2017, 18:36)

Wenn sich jemand nicht sicher ist, ob etwas Antisemitismus oder Israelikriitk ist, geben die 3Ds ihm ein Hilfsmittel an die Hand.

Nicht mehr und nicht weniger.
Wohl eher weniger. Schablonenhaftes Denken kann kein Ersatz für differenziertes Denken sein, insbesondere nicht in einer Diskussion. Du verwechselst Dialog mit Keulenschwingen. Wahrscheinlich aus Versehen.
Dass der "Man wird doch noch einmal sagen dürfen"-Fraktion mit blutunterlaufenden Augen der Geifer aus den Mundwinkel läuft, spricht dabei Bände.
Bei welchem User dieser Fraktion meinst du denn sowas festgestellt zu haben?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(02 Jul 2017, 23:10)

Die Quelle des Auswärtigen Amtes ist OK. Allerdings fanden die von dir angeführten palästinensischen Terroranschläge VOR der arabischen Friedensinitiative statt und führten daher nicht zum Scheitern der Initiative. Deshalb hast du als Quelle auch nur Auswärtiges Amt angegeben. Hast wohl gedacht, man findet den vollstaendigen text nicht. Deine andere Quelle ist eh für die Tonne.
Die Terroranschläge fanden exakt einen Tag vor dem Gipfel in Beirut statt und führten somit zum Scheitern der Initiative.
Bitte genau lesen! Steht in der zweiten Quelle und das Zitat daraus hatte ich sogar verlinkt.
Aah - die zweite Quelle ist also für die Tonne. Nun - wenn du die Aussagen eines Knesset-Abgeordneten als "für die Tonne" bezeichnest, sagt das Einiges über dich aus.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

Jekyll hat geschrieben:(02 Jul 2017, 22:46)

Wohl eher weniger. Schablonenhaftes Denken kann kein Ersatz für differenziertes Denken sein,....
Richtig. Und jetzt lies einfach nochmal, was ich geschrieben habe.

:rolleyes:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(02 Jul 2017, 23:22)

Warum lest ihr alle immer nur deutsche Medien, wenn ihr euch über Israel wirklich informieren wollt? Und warum sucht ihr geradezu nach Artikeln, die Israel in schlechtes Licht rücken wollen?
Klar, diese ganzen Schreiber untermauern eure Vorurteile, obwohl sie vermutlich das Land nicht kennen, sondern ihre Artikel aus Meldungen der Nachrichtenagenturen zusammen schreiben.
Jounalisten, die nach Israel reisen, werden von pal. Akteuren umworben und gezielt beeinflusst, etwas, das Israel nie nötig hatte, aber auch nicht braucht, denn die Meinung der Israelis interessiert den durchschnittlichen westlichen Journalisten eh nicht.
Was wisst ihr, die ihr so gerne beflissen der pal. Seite die Opferrolle zuschiebt, von medizinischen, grenzüberschreitenden Projekten Israels, von Ärzten, die sich für pal. Kinder aufopfernd einsetzen?
Was von Lieferungen mit Gütern aller Art in die pal. Gebieten, die. von der eigenen Führung im Stich gelassen, nicht wissen, wie ihr Leben fristen?
Von den Aufbauhilfen, pekuniär und anderer Art? Nichts wisst ihr, und warum? Weil ihr nur das lest, was in euer vorgefasstest Bild passt.
Warum, frage ich mich, wird darüber nicht in deutschen Medien berichtet? Aus den gleichen Gründen.
Doppelte Standards, ja, meiner Meinung nach viel mehr.
Nein - nicht "ihr" alle!
Hast bestimmt mitgekriegt, dass ich Uri Avnery als Quelle für die Hintergründe des Scheiterns der Arabischen Friedensinitiative verlinkt habe. Diese Quelle wurde von der Userin think twice als "eh für die Tonne" bezeichnet.
Das sagt doch wohl alles. :mad: Aber das sind ja keine Antisemiten - nain gar nicht. :s
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

think twice hat geschrieben:(02 Jul 2017, 23:10)

Die Quelle des Auswärtigen Amtes ist OK. Allerdings fanden die von dir angeführten palästinensischen Terroranschläge VOR der arabischen Friedensinitiative statt und führten daher nicht zum Scheitern der Initiative.
Die sog. Friedensinitiative ist gescheitert, weil sie zu Recht nicht ernst genommen wurde. Saudi-Arabien war nach 9/11 international stark unter Druck. Einem Land, das bisher alles getan hat, um Israel zu vernichten, spielt sich plötzlich zum Friedensengel auf. Auf der einen Seite werden Terroristen finanziert, deren Ziel die Vernichtung Israels sind und auf der anderen Seite soll Israel diesem Staat vertrauen.

Nein, think twice! Was genau außer Lippenbekenntnissen hat Saudi-Arabien denn deiner Meinung nach für einen Frieden in der Region gemacht? Haben sie wenigstens zu einer Abkehr zur Gewalt aufgerufen?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Jul 2017, 00:03)

Nein - nicht "ihr" alle!
Hast bestimmt mitgekriegt, dass ich Uri Avnery als Quelle für die Hintergründe des Scheiterns der Arabischen Friedensinitiative verlinkt habe. Diese Quelle wurde von der Userin think twice als "eh für die Tonne" bezeichnet.
Das sagt doch wohl alles. :mad: Aber das sind ja keine Antisemiten - nain gar nicht. :s
Entschuldigung, du warst wirklich nicht gemeint. Ich wollte mich nicht nur auf Selina beziehen, sondern auf die ganzen "Israelinterpreten", die hier aufschlagen, um ihre vorgefasste schlechte Meinung zu untermauern.+
Am Yisrael Chai

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von elmore »

Eine sehr kluge Frau hatte recht mit ihrer, vor langer Zeit getroffenen Feststellung, die bis heute gilt:
"Solange die Araber ihre Kinder nicht mehr lieben, als sie uns hassen,
wird es keinen Frieden geben".


Zu dem hier auf den letzten Seiten eingestellten politischen Plappereien* incl. des Verweises auf "API"
muss man nicht immer etwas schreiben. Es genügt doch auch mal der Verweis, Achtung Bodenebel, Sichtweiten
unter 1 m nicht ausgeschlossen.


Nachtrag:
*Die lieben, klugen, scharfsinnigen und herzensguten Userinnen Dark Angel und vongole :D waren damit ausdrücklich nicht gemeint.
Zuletzt geändert von elmore am Mo 3. Jul 2017, 01:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Vongole »

oga hat geschrieben:(02 Jul 2017, 23:31)

Gute Frage.
Empfiel uns doch ein paar andere, welche regelmässig Meldungen aus der Region bringen. Möglichst nicht auf arabisch oder hebräisch. :)
Ich empfehle Google, israelische Medien. Gibt es in englischer Sprache, solltest Du dieser mächtig sein. Arabische Meinungen, falls Du die tatsächlich lesen möchtest, finden sich bei u.a. bei Gatestone.
Nur könnten gerade diese Dir nicht unbedingt passen.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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think twice
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von think twice »

Vongole hat geschrieben:(03 Jul 2017, 01:37)

Ich empfehle Google, israelische Medien. Gibt es in englischer Sprache, solltest Du dieser mächtig sein. Arabische Meinungen, falls Du die tatsächlich lesen möchtest, finden sich bei u.a. bei Gatestone.
Nur könnten gerade diese Dir nicht unbedingt passen.
"Die Selbstbezeichnung des Gatestone-Instituts suggeriert eine wissenschaftliche Einrichtung, von der man die Einhaltung gewisser Mindeststandards erwarten sollte.
Doch tatsächlich hat das Gatestone nur eine politische Agenda. Das 2012 von der Milliardärin Nina Rosenwald initiierte Institut ist eine Denkfabrik, deren Autoren und Förderer versuchen, den öffentlichen Diskurs zu beeinflussen. Als Ziele nennt das Institut den Einsatz für Menschenrechte, für „eine starke und freie Wirtschaft“ sowie die Aufklärung „über Bedrohungen unserer persönlichen Freiheit, Souveränität und Redefreiheit“.
Inhaltlich positioniert sich das Institut klar: Für bedingungslose Solidarität mit Israel, gegen Kompromisse mit dem Iran. Und gegen eine „Islamisierung“ des Westens. Die Hauptbedrohung für die persönlichen Freiheiten, soviel wird aus den Veröffentlichungen deutlich, ist aus Gatestone-Sicht der politische Islam. Kurz gefasst vertritt das Institut die klassische Kampf-der-Kulturen-These, wie sie Samuel Huntington Mitte der 90er Jahre formulierte: Der freiheitlich-progressive Westen gegen eine mehr oder minder einheitliche islamische Welt. Europa dient in diesem Szenario als abschreckendes Beispiel: Ein Kontinent, der aufgrund anhaltender Zuwanderung aus muslimischen Ländern bereits auf bestem Wege dazu ist, „islamisiert“ zu werden.
Inhaltlich befindet sich das Institut damit voll auf einer Linie mit Europas Rechtspopulisten, zu denen es offenkundig gute Kontakte unterhält. 2012 trat auf Einladung des Instituts der Vorsitzende der islamophoben niederländischen Freiheitspartei, Geert Wilders, in New York auf. Dort behauptete er unter anderem, dass der Islam „in erster Linie eine gefährliche Ideologie“ sei, die „das Gesetz der Scharia der ganzen Welt auferlegen“ wolle. Die vermeintlichen Belege für diese Theorie liefert das Institut mit seinen Texten. "
http://m.fr.de/;cookieEnabled=0/politik ... n-a-360007

Super Empfehlung, israelische Medien und das gatestone-Institut zu konsumieren, wenn man sich eine objektive Meinung bilden will. :thumbup:
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