Cum Ex / die Lage wird brisant

[Skull]

(28 Jun 2017, 13:51)

Auf der einen Seite ist hier die Schätzung von Prof. Dr. Spengel von der Uni Mannheim.
Sein Gutachten ist im Netz. Jeder kann es nachlesen.

Und auf der anderen Seite ist Skull vom Internet. Der behauptet einfach mal was.

Ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, aber was erwartest du?

Das die Menschen (in diesen Fall DU) Hinweise ernst nehmen,
selbständig mitdenken und viellleicht Dinge besser einordnen können.

Musst Du nicht. Du kannst jedes "Gutachten" dieser Welt einfach hinnehmen.
Nicht hinterfragen. Damit auch nicht im Detail beschäftigen.

ICH will und werde keinen missionieren. Weder können, noch wollen.
Zu ganz bestimmten Themen äussere ich mich hier.

DAS ist alles. Meine Erwartung ist extrem niedrig.

mfg

[Voight-Kampff]

(28 Jun 2017, 14:37)

Das die Menschen (in diesen Fall DU) Hinweise ernst nehmen,
selbständig mitdenken und viellleicht Dinge besser einordnen können.

Musst Du nicht. Du kannst jedes "Gutachten" dieser Welt einfach hinnehmen.
Nicht hinterfragen. Damit auch nicht im Detail beschäftigen.

ICH will und werde keinen missionieren. Weder können, noch wollen.
Zu ganz bestimmten Themen äussere ich mich hier.

DAS ist alles. Meine Erwartung ist extrem niedrig.

mfg

Also wie? War die Bandbreite die sie da angegeben haben, also nur so als Trick gedacht um zu prüfen ob die Leute mitdenken? Meinetwegen, aber was hilft es weiter?
Ich wollt eigentlich noch nachfragen was die Steuererstattungen von AGs mit dem Thema zu tun haben, aber das war dann wohl auch Teil der Testbehauptung?

[Skull]

(28 Jun 2017, 15:05)

Ich wollt eigentlich noch nachfragen was die Steuererstattungen von AGs mit dem Thema zu tun haben,
aber das war dann wohl auch Teil der Testbehauptung?

???

Worum geht es beim Thema Dividenden ? Steuer ! ob cum ex or what ever.

mfg

[Voight-Kampff]

(28 Jun 2017, 15:07)

???

Worum geht es beim Thema Dividenden ? Steuer ! ob cum ex or what ever.

mfg

Du hast da ja konkret einen Vorschlag zur Berechnung gemacht. War der ernst geimeint?

[Skull]

(28 Jun 2017, 15:22)
Du hast da ja konkret einen Vorschlag zur Berechnung gemacht. War der ernst geimeint?

Berechnen kannst Du es nur, wenn Du über korrekte, umfassende und sinnvolle Informationen verfügst.

Über diese ... verfügt die Studie übrigens nicht.

Aus bloomberg kopierte Daten ...

Was sagst Du übrigens zu meinem beispielhaften Hinweis ... Deutsche Telekom AG ?
Schweigen im Walde ?

mfg

[Voight-Kampff]

(28 Jun 2017, 15:27)

Berechnen kannst Du es nur, wenn Du über korrekte, umfassende und sinnvolle Informationen verfügst.

Über diese ... verfügt die Studie übrigens nicht.

Aus bloomberg kopierte Daten ...

Und Bloombergdaten haben einen schlechten Ruf? Kannst du da mehr zu sagen?

Was sagst Du übrigens zu meinem beispielhaften Hinweis ... Deutsche Telekom AG ?
Schweigen im Walde ?

mfg

Ich ging davon aus, dass das wider so ein Test war.

[Skull]

(28 Jun 2017, 15:32)

Und Bloombergdaten haben einen schlechten Ruf? Kannst du da mehr zu sagen?


Ich ging davon aus, dass das wider so ein Test war.

Ich beende Deinen Versuch der reinen Beschäftungstherapie.

Erarbeite für Dich erst mal welche Bloombergdaten aus welchem System gezogen wurden.
Vielleicht hast DU ja mal schon vor so einem Terminal gesessen.

mfg

[3x schwarzer Kater]

Ich hab mich mit dem Thema ja noch nicht wirklich intensiv beschäftigt. Aber liegt der Sinn dieser Geschäfte nicht im Wesentlichen darin, Steuerausländern die Prozedur der Steuerrückerstattung in Deutschland zu ersparen, indem letztendlich (zumindest rechnerisch) die Steuerlast und die Erstattungsfähigkeit der Steuer auf einen Steuerinländer verlagert wird? So zumindest erscheint es mir nach grobem Durchlesen, dessen was hier so steht. Darin ist ja prinzipiell nichts Verwerfliches, auch wenn es womöglich nicht ganz im Sinne des Erfinders ist. Moralisch ist das aber unbedenklich und missbräuchliche Gestaltung würde ich hier auch nicht sehen (sofern es so ist, wie ich schreibe).

[Voight-Kampff]

(28 Jun 2017, 15:40)

Ich hab mich mit dem Thema ja noch nicht wirklich intensiv beschäftigt. Aber liegt der Sinn dieser Geschäfte nicht im Wesentlichen darin, Steuerausländern die Prozedur der Steuerrückerstattung in Deutschland zu ersparen, indem letztendlich (zumindest rechnerisch) die Steuerlast und die Erstattungsfähigkeit der Steuer auf einen Steuerinländer verlagert wird? So zumindest erscheint es mir nach grobem Durchlesen, dessen was hier so steht. Darin ist ja prinzipiell nichts Verwerfliches, auch wenn es womöglich nicht ganz im Sinne des Erfinders ist. Moralisch ist das aber unbedenklich und missbräuchliche Gestaltung würde ich hier auch nicht sehen (sofern es so ist, wie ich schreibe).

Nein, es geht hier einfach um Steuerhinterziehung.

Bei Cum/Cum ist es so:
Ein Ausländer der deutsche Aktien hat, müsste eigentlich 15% Steuern +Soli auf die Divdende zahlen (wenn es ein Doppelbesteuerungsabkommen gibt, aber egal).
Stattdessen sucht er sich einen inländischen Kumpanen dem er die Aktien verleiht.

Mal ein Beispiel mit 100 Euro Dividende (Soli lass ich weg für glatte Zahlen), wie das ungefähr, im Prinzip funktionierte:
EIn Ausländer hätte von den 100 Euro nur 85 Euro netto bekommen.
Stattdessen findet sich aber ein Inländer, der gibt ihm meinetwegen 90 Euro dafür, dass er sich die Aktien mal kurz ausleiht.
Der Inländer kriegt jetzt 75 Euro "bar" von der Dividende. Die restlichen 25 gehen an den Staat. ABER der Inländer kann sich das anrechnen lassen und kriegt also praktisch einen "Steuergutschein" über 25 Euro.
Statt 25 Euro an den Staat hat er 15 Euro an den Ausländer gezahlt.

Die 15 Euro die der Ausländer hätte zahlen müssen, entgehen dem Staat völlig. Das ist ein reines Scheingeschäft zum Steuern sparen. Real steht da nichts dahinter. Sowas ist nicht legal.
Das mit dem Anrechnen gibt eigentlich Sinn weil der Inländer sonst auf sein Einkommen die Kapitalertragssteuer UND dann die normale Einkommenssteuer zahlen müsste. Aber in dem Fall hier gibt es kein richtiges Einkommen. Da ist nur der "Gutschein".

Bei Cum/Ex werden die Aktien um den Stichtag kunnstvoll hin und her verschoben, so dass die Banken zwei oder mehr Bescheinigungen für die einmal gezahlte Steuer ausstellen.

[Skull]

(28 Jun 2017, 15:40)

Ich hab mich mit dem Thema ja noch nicht wirklich intensiv beschäftigt. Aber liegt der Sinn dieser Geschäfte nicht im Wesentlichen darin, Steuerausländern die Prozedur der Steuerrückerstattung in Deutschland zu ersparen, indem letztendlich (zumindest rechnerisch) die Steuerlast und die Erstattungsfähigkeit der Steuer auf einen Steuerinländer verlagert wird? So zumindest erscheint es mir nach grobem Durchlesen, dessen was hier so steht. Darin ist ja prinzipiell nichts Verwerfliches, auch wenn es womöglich nicht ganz im Sinne des Erfinders ist. Moralisch ist das aber unbedenklich und missbräuchliche Gestaltung würde ich hier auch nicht sehen (sofern es so ist, wie ich schreibe).

Einfach gesagt...

Der Ausländer hätte zwischen 15 und 25 Prozent (KESt) Steuer abzuführen.
In dem er die Aktien über den Dividendenstichtag bei einer inländischen Kapitalgesellschaft verlagert,
fallen zunächst keine Steuern an. gehen wir einfachkeitshalber von 20 Prozent aus.
Der Inländer hat 100 Prozent der Dividende natürlich in seiner GuV zu versteuern.
Gibt aber 95 Prozent der Dividende als Kosten heraus.
Verbleiben 5 Prozent...Brutto Die versteuert er hier auch in Deutschland.

Bank: + 100 Dividende - 95 Kosten (Verlust) - Steuern auf Gewinn von 5.
Ausländer: 0 Dividende + 95 Ertrag. (statt 75 - 85 Prozent)
Fiskus: Steuern auf Gewinn von 5, entgangene 15 bis 25 Prozent Steuern der Dividende.

Das ist und war das Grund- Prinzip. Irgendwie "legal", aber irgendwie auch nicht.


Die (wenigen Fälle), wo Inländer mehrfach Steuergutschriften oder deren Anrechnung für einen Bestand verlangten,
sind natürlich völlig indikutabel. DAS ist (zu Recht) echter Betrug.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 16:34)

Nein, es geht hier einfach um Steuerhinterziehung.

Bei Cum/Cum ist es so:
Ein Ausländer der deutsche Aktien hat, müsste eigentlich 15% Steuern +Soli auf die Divdende zahlen (wenn es ein Doppelbesteuerungsabkommen gibt, aber egal).

wie ist der korrekte Wortlaut dieser Doppelbesteuerungsabkommen? Welchem Staat steht das Besteuerungsrecht letztendlich zu?

[gödelchen]

(28 Jun 2017, 15:40)

Ich hab mich mit dem Thema ja noch nicht wirklich intensiv beschäftigt. Aber liegt der Sinn dieser Geschäfte nicht im Wesentlichen darin, Steuerausländern die Prozedur der Steuerrückerstattung in Deutschland zu ersparen, indem letztendlich (zumindest rechnerisch) die Steuerlast und die Erstattungsfähigkeit der Steuer auf einen Steuerinländer verlagert wird? So zumindest erscheint es mir nach grobem Durchlesen, dessen was hier so steht. Darin ist ja prinzipiell nichts Verwerfliches, auch wenn es womöglich nicht ganz im Sinne des Erfinders ist. Moralisch ist das aber unbedenklich und missbräuchliche Gestaltung würde ich hier auch nicht sehen (sofern es so ist, wie ich schreibe).

Kurz gesagt nein du hast nicht Recht im Sinne des Steuererstattungsgedanken und des Steuererstattungsverfahren. Es war vereinfacht worden um den internationalen Erfordernissen gerecht zu werden. In der Vereinfachung war eine Lücke zwischen Entstehung eines Anspruchs auf KapErst und der Auszahlung der steuerpflichtigen Dividende entstanden. Das rechtfertigt aber nicht, sich an einem Anspruch ( entstandene KapErSt) an einen Dritten (BRD) mehrfach zu bereichern. Der Anspruch auf Erstattung folgt nämlich der durchgeführten Besteuerung.

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 16:39)

Einfach gesagt...

Der Ausländer hätte zwischen 15 und 25 Prozent (KESt) Steuer abzuführen.
In dem er die Aktien über den Dividendenstichtag bei einer inländischen Kapitalgesellschaft verlagert,
fallen zunächst keine Steuern an. gehen wir einfachkeitshalber von 20 Prozent aus.
Der Inländer hat 100 Prozent der Dividende natürlich in seiner GuV zu versteuern.

meines Wissens muss er das nicht, sofern es sich um eine Kapitalgesellschaft handelt. Die in Deutschland übliche Regelung besagt, dass ja nur 5% des Kapitalertrags pauschal als Werbungskosten versteuert werden müssen.

[Skull]

(28 Jun 2017, 16:40)

wie ist der korrekte Wortlaut dieser Doppelbesteuerungsabkommen?
Welchem Staat steht das Besteuerungsrecht letztendlich zu?

Einfach gesagt...

Jedem Ausländer werden 25 Prozent abgezogen. Im Rahmen von DBA's können die meisten normalen,
transparenten und rechtsstatlichen Länder, sich davon im Rahmen von Anträgen 10 - 15 Prozentpunkte
gegenrechnen lassen. Dieser Teil ist eigentlich unproblematiach.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 16:41)

Kurz gesagt nein du hast nicht Recht im Sinne des Steuererstattungsgedanken und des Steuererstattungsverfahren. Es war vereinfacht worden um den internationalen Erfordernissen gerecht zu werden. In der Vereinfachung war eine Lücke zwischen Entstehung eines Anspruchs auf KapErst und der Auszahlung der steuerpflichtigen Dividende entstanden. Das rechtfertigt aber nicht, sich an einem Anspruch ( entstandene KapErSt) an einen Dritten (BRD) mehrfach zu bereichern. Der Anspruch auf Erstattung folgt nämlich der durchgeführten Besteuerung.

Ja eben, hat aber aufgrund des Steuererstattungsanspruches ja nicht zu Bereicherung geführt, es war lediglich eine Vereinfachung.

[Skull]

(28 Jun 2017, 16:44)

meines Wissens muss er das nicht, sofern es sich um eine Kapitalgesellschaft handelt. Die in Deutschland übliche Regelung besagt, dass ja nur 5% des Kapitalertrags pauschal als Werbungskosten versteuert werden müssen.

Lieber 3x schwarzer Kater.

Wir reden hier nicht darüber, das Onkel Uli in Spanien, seine 50 Aktien auf seinen Neffen Kalle in Deutschland verlagert.

Wir reden hier darüber, das ausländische Banken und Fonds für IHRE Kunden,
grosse Aktienbestände auf inlandische Fondsgesellschaften und Banken verlagerten.
Dazu benötigt man Vertrauen, Sicherheit und eindeutige Regelungen. (Verträge)
Zugang zum Leihemarkt, Zugang zum Derivatemarkt.

Die deutschen Finanzinstitute unterliegen zu 100 Prozent da der Aufsicht,
und versteuern 100 Prozent der Erträge im Inland. Unter Berücksichtigung der Kosten.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 16:49)

Lieber 3x schwarzer Kater.

Wir reden hier nicht darüber, das Onkel Uli in Spanien, seine 50 Aktien auf seinen Neffen Kalle in Deutschland verlagert.

Wir reden hier darüber, das ausländische Banken und Fonds für IHRE Kunden,
grosse Aktienbestände auf inlandische Fondsgesellschaften und Banken verlagerten.
Dazu benötigt man Vertrauen, Sicherheit und eindeutige Regelungen. (Verträge)
Zugang zum Leihemarkt, Zugang zum Derivatemarkt.

Die deutschen Finanzinstitute unterliegen zu 100 Prozent da der Aufsicht,
und versteuern 100 Prozent der Erträge im Inland. Unter Berücksichtigung der Kosten.

mfg

Also nochmals. Eine Kapitalgesellschaft in Deutschland muss Erträge aus Beteiligungen an ausländischen Gesellschaften nicht versteuern. Diese sind in Deutschland steuerfrei. Lediglich 5% der Ausschüttung sind als Werbungskosten pauschal zu versteuern. Bin ich da nicht mehr auf dem aktuellen Stand

[Skull]

(28 Jun 2017, 16:58)

Eine Kapitalgesellschaft in Deutschland muss Erträge aus Beteiligungen
an ausländischen Gesellschaften nicht versteuern.

Diese sind in Deutschland steuerfrei. Lediglich 5% der Ausschüttung sind als Werbungskosten pauschal zu versteuern.
Bin ich da nicht mehr auf dem aktuellen Stand

Du bringst da etwas durcheinander.

Es geht um Aktien von deutschen und in Deutschland beheimateten Aktiengesellschaften.
DEREN Dividende. (Daimler, Bayer etc.)
Ein Ausländer (Banque Nationale, Banco Italiano etc.) hält diese deutsche Aktien
und überträgt sie nur über den ex Termin hinweg an ein deutsches Finanzinstitut
(Deutsche Bank, WestLB etc.).

Es geht da nicht um Beteiligungen, es geht das Umlaufvermögen des Ausländers.
Es ist und war eine reine Vertragsbeziehung zwischen dem Ausländer und Inländer.
ÜBER den Vermögensertrag AUS einer inländischen Aktiengesellschaft.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 17:06)

Du bringst da etwas durcheinander.

Es geht um Aktien von deutschen und in Deutschland beheimateten Aktiengesellschaften.
DEREN Dividende. (Daimler, Bayer etc.)
Ein Ausländer (Banque Nationale, Banco Italiano etc.) hält diese deutsche Aktien
und überträgt sie nur über den ex Termin hinweg an ein deutsches Finanzinstitut
(Deutsche Bank, WestLB etc.).

Es geht da nicht um Beteiligungen, es geht das Umlaufvermögen des Ausländers.
Es ist und war eine reine Vertragsbeziehung zwischen dem Ausländer und Inländer.
ÜBER den Vermögensertrag AUS einer inländischen Aktiengesellschaft.

mfg

meine Aussage betrifft auch inländische Kapitalgesellschaften. Dividenden (egal ob aus dem Ausland oder dem Inland) müssen bei einer inländischen Kapitalgesellschaft nicht versteuert werden. Hältst du also als Skull GmbH Anteile an der Volkswagen SE und fließen der Skull GmbH dadurch Dividenden zu, muss die Skull GmbH diese Erträge nicht versteuern.

[Adam Smith]

(28 Jun 2017, 15:40)

Ich hab mich mit dem Thema ja noch nicht wirklich intensiv beschäftigt. Aber liegt der Sinn dieser Geschäfte nicht im Wesentlichen darin, Steuerausländern die Prozedur der Steuerrückerstattung in Deutschland zu ersparen, indem letztendlich (zumindest rechnerisch) die Steuerlast und die Erstattungsfähigkeit der Steuer auf einen Steuerinländer verlagert wird? So zumindest erscheint es mir nach grobem Durchlesen, dessen was hier so steht. Darin ist ja prinzipiell nichts Verwerfliches, auch wenn es womöglich nicht ganz im Sinne des Erfinders ist. Moralisch ist das aber unbedenklich und missbräuchliche Gestaltung würde ich hier auch nicht sehen (sofern es so ist, wie ich schreibe).

Das würde ich auch so sehen. Wobei ich nicht verstehe wieso bei den Cum/Ex-Geschäfte zweimal eine Steuerbescheinigung ausgestellt worden ist.

War der Verkäufer der Aktie ein Leerverkäufer, der die Aktie erst nach Dividendentermin tatsächlich erwirbt, konnte es vorkommen, dass gleich zwei Aktionäre – nämlich der ursprüngliche Inhaber und der Käufer des Leerverkäufers – eine Bescheinigung und damit einen Anspruch auf eine Steuergutschrift erhielten. Als Konsequenz erstatteten die Finanzämter mehr Steuern, als sie zuvor eingenommen hatten.

Beispiel: Leerverkäufer „LV“ veräußert vor dem Dividendenstichtag Aktien (Cum) zum Kurswert von 100 € an den Leerkäufer „LK“. Die Aktiengesellschaft beschließt, eine Bruttodividende je Aktie in Höhe von 10 € zu zahlen. Nach dem Dividendenstichtag erwirbt LV die Aktien ohne Dividende (Ex) von X zum geminderten Kaufpreis in Höhe von 90 € und überträgt diese an LK. Zusätzlich leistet er an LK eine Kompensationszahlung in Höhe der Nettodividende von 7,50 €. LK erhält genauso wie X eine Steuerbescheinigung in Höhe von 2,50 € und wird damit so gestellt, als habe er wie vereinbart die Aktie mit Dividendenanspruch erworben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dividendenstripping

[Adam Smith]

(28 Jun 2017, 12:41)

Ist doch einfach. Schaue Dir bei jeder AG deren Aktionärsstruktuer der letzten 10 Jahre an.
Dann kannst Du die Summe der Steuererstattungen pro AG raussuchen.


Kannst Du nicht ? Ich ja auch nicht. Man kann aber realistisch schätzen oder bekannte Daten nutzen.

Und dann sind wir Milliarden von den von Dir verlinkten genannten 50 - 80 Milliarden entfernt.

Eher bei 5 - 15 Milliarden.

mfg

Das hängt vom Zeitraum ab der betrachtet wird.

Mehr als 30 Milliarden Euro sind verschwunden. Steuergeld, mit dem der Staat hätte Brücken sanieren können oder Hartz-IV-Empfänger unterstützen. Doch stattdessen kassierten Banken, Börsenmakler und Anwälte über Jahre das Geld, das dem Fiskus zugestanden hätte. "Es ist der größte Steuerskandal in der Geschichte der Bundesrepublik", sagt der Finanzwissenschaftler Christoph Spengel.

Bei Cum-Cum-Geschäften hilft eine inländische Bank einem ausländischen Investor dabei, eine Steuerrückzahlung zu ergattern, auf die dieser keinen Anspruch hat. Der Gewinn wird aufgeteilt. Durch solche Cum-Cum-Deals sind dem Staat nach der Berechnung Spengels seit 2001 mindestens 24,6 Milliarden Euro entgangen.

Cum-Ex-Geschäfte sind damit verwandt, aber weitaus komplizierter. Sie laufen darauf hinaus, dass eine Steuer einmal abgeführt und mehrfach vom Fiskus zurückgefordert wird. Zwischen 2005 und 2012 entstand den Berechnungen Spengels zufolge durch Cum-Ex ein Schaden von mindestens 7,2 Milliarden Euro. "Der Schaden durch Cum-Ex-Geschäfte dürfte insgesamt noch höher liegen, da sie auch schon vor 2005 getätigt wurden", sagt Spengel. 2012 wurden die Cum-Ex-Geschäfte unterbunden, die Cum-Cum-Geschäfte erst 2016.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-06/c ... ken-aktien

Allein die in den Jahren 1991 bis 1994 aufgetretenen Steuerausfälle sollen mehrere Milliarden DM betragen haben. In der Wirtschaftspresse (z.B. Die Zeit,Frankfurter Allgemeine Zeitung und Der Spiegel) wurde im Jahr 1994 ausführlich darüber berichtet.15 Schätzungen zu Steuerausfällen in den Jahren 1977 bis 1990 einschließlich sowie zwischen 1995 und 2000 liegen - soweit ersichtlich - nicht vor.

https://www.bundestag.de/blob/438666/15 ... l-data.pdf

In Bezug auf vor 2001 gibt es nur Schätzungen. Zwischen 2001 und 2012 beträgt der Schaden 24,60 Milliarden Euro. Und zwischen 2005 und 2012 beträgt der Schaden 7,20 Milliarden Euro.

[Adam Smith]

(28 Jun 2017, 16:58)

Also nochmals. Eine Kapitalgesellschaft in Deutschland muss Erträge aus Beteiligungen an ausländischen Gesellschaften nicht versteuern. Diese sind in Deutschland steuerfrei. Lediglich 5% der Ausschüttung sind als Werbungskosten pauschal zu versteuern. Bin ich da nicht mehr auf dem aktuellen Stand

Das ist richtig. Erstens wird hier aber keine deutsche Kap.-Steuerbescheinigung ausgestellt und zweitens gibt es hier meistens eine ausländische Quellensteuer in Höhe von 15%. Diese ist aber wiederum anrechenbar, aber nur in Höhe von 15%. Auf der Steuerbescheinigung steht dann ausländische Quellensteuer. Die ist aber nur in Höhe von 15% anrechenbar, auch wenn da mehr steht. Oder weiß das hier einer besser?

Auf die schweizerische Dividende wurde eine Verrechnungssteuer von 17.500 EUR (= 35 %) einbehalten; 10.000 EUR (20 % der Bruttodividende) wurden auf Antrag durch die schweizerischen Finanzbehörden erstattet.

https://www.haufe.de/finance/finance-of ... 43560.html

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 17:51)

Das würde ich auch so sehen. Wobei ich nicht verstehe wieso bei den Cum/Ex-Geschäfte zweimal eine Steuerbescheinigung ausgestellt worden ist.

Nun, mein Verständnis ist es ja, dass es nicht im ursprünglichen Gegenstand der Cum/Ex-Geschäfte grundsätzlich dazu kam, dass zweimal eine Steuerbescheinigung ausgestellt wurde. Das war wohl nur bei Leerverkäufen der Fall. Und auch da ist ja nicht gesichert, dass diese Steuerbescheinigungen tatsächlich auch genutzt wurden um eben eine nicht rechtmäßige Steuererstattung zu bekommen.

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 18:13)
der weiß das hier einer besser?

ja

[Adam Smith]

(28 Jun 2017, 18:17)

ja

Dann erkläre das mal.

[3x schwarzer Kater]

Hab ich doch schon, Eine inländische Körperschaft muss auf Ausschüttungen sowohl inländischer als auch ausländischer Kaptalgesellschaften keine Steuern bezahlen.

[Adam Smith]

(28 Jun 2017, 18:25)

Hab ich doch schon, Eine inländische Körperschaft muss auf Ausschüttungen sowohl inländischer als auch ausländischer Kaptalgesellschaften keine Steuern bezahlen.

In Deutschland.

Quellensteuer zurückholen

Die Mühsal mit den Auslands-Dividenden

http://boerse.ard.de/anlagestrategie/st ... en100.html

[Adam Smith]

(28 Jun 2017, 18:16)

Nun, mein Verständnis ist es ja, dass es nicht im ursprünglichen Gegenstand der Cum/Ex-Geschäfte grundsätzlich dazu kam, dass zweimal eine Steuerbescheinigung ausgestellt wurde. Das war wohl nur bei Leerverkäufen der Fall. Und auch da ist ja nicht gesichert, dass diese Steuerbescheinigungen tatsächlich auch genutzt wurden um eben eine nicht rechtmäßige Steuererstattung zu bekommen.

Hier dürften nur ganz wenige Personen durchblicken.

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 18:30)

Hier dürften nur ganz wenige Personen durchblicken.

Deswegen auch die Diskussion über dieses Thema. Ich drücke es mal vereinfacht aus. In der Allgemeinheit entsteht aufgrund der Cum/Ex- Geschäfte der Eindruck, dass das alles rechtswidrig und zum Nachteil der Staatseinnahmen ist. Ist es aber nicht, da ja einem Großteil der Steuerzahlungen auch ein Anspruch auf Steuererstattung gegenübersteht. In einem kleineren Teil der Cum/Ex- Geschäfte wurden (aus welchem Grund auch immer) allerdings mehrmals Steuerbescheinigungen ausgestellt, die es im Prinzip ermöglichen eine Steuererstattung in Anspruch zu nehmen, die nicht gerechtfertigt ist. In einem wieder kleineren Bereich, wurde das auch so gemacht. Daher sind wir wohl heute bei einem wesentlichen geringeren Schaden, als ursprünglich beim kompletten Volumen der Cum/Ex-Geschäfte angenommen.

[gödelchen]

(28 Jun 2017, 18:13)

Das ist richtig. Erstens wird hier aber keine deutsche Kap.-Steuerbescheinigung ausgestellt und zweitens gibt es hier meistens eine ausländische Quellensteuer in Höhe von 15%. Diese ist aber wiederum anrechenbar, aber nur in Höhe von 15%. Auf der Steuerbescheinigung steht dann ausländische Quellensteuer. Die ist aber nur in Höhe von 15% anrechenbar, auch wenn da mehr steht. Oder weiß das hier einer besser?

https://www.haufe.de/finance/finance-of ... 43560.html

Hier das Verfahren :

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz ... odule=home

Es geht um die Erstattung der normalerweise einbehaltenen 15 % KapErSt bei ins Ausland gezahlten Dividenden. Dieser Erstattungsbetrag wurde mehrmals von den Anteileignern/Dividendenempfänger unter zur Hilfenahme der Depot führenden Banken gestellt, bis die tatsächliche Auszahlung vorgenommen wurde.

Da lag die Crux, weil in der Reihe der Verkäufe ( egal ob leer oder echt ) der Aktie diese mit dem feststehenden vorliegenden Aufschüttungsbeschluss der HV weitergereicht wurde. Die Bank, die die Aktie zum Zeitpunkt des Beschlusses in Besitz, hatte konnte einen Antrag stellen auf Erstattung der 15 %, sie war ja berechtigte zum Zeitpunkt des Beschlusses.

Sie verkaufte die Aktie zu einem Zeitpunkt vor tatsächlicher Auszahlung der Dividende in ein anderes Depot bei einer anderen Bank mit dem Anspruch auf Erstattung. Diese Bank konnte nachdem sie die Auszahlung der Dividende an den Anteilseigner vorgenommen hatte, nochmal einen Antrag stellen, da sie ja als auszahlende Bank dazu berechtige war.

Alles klar jetzt ? wie der Trick funktionierte. Allein aus dem Schadensersatzprozess Maschmayer gegen die Sarasin Bank Frankfurt zeigt in etwa wie groß die Schadenssumme aus der Trickserei sein kann.

Maschmeyer alleine hatte via J. Safra Sarasin 40 Millionen Euro in Fonds investiert, die von einem Steuerschlupfloch profitierten.

http://www.finews.ch/news/banken/25227- ... ra-sarasin

Daneben sollte sich jeder darüber klar sein, dass die Bänkster sich den Trick nicht entgehen ließen um ihre eigenen Nasen nicht zu vergolden.

Also immer schön langsam mit dem Relativieren.

[Adam Smith]

(28 Jun 2017, 19:30)

Hier das Verfahren :

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz ... odule=home

Es geht um die Erstattung der normalerweise einbehaltenen 15 % KapErSt bei ins Ausland gezahlten Dividenden. Dieser Erstattungsbetrag wurde mehrmals von den Anteileignern/Dividendenempfänger unter zur Hilfenahme der Depot führenden Banken gestellt, bis die tatsächliche Auszahlung vorgenommen wurde.

Es geht bei diesen Geschäften um deutsche Steuern. Und es geht hier um 25% Kapitalertragsteuer. Es geht nicht um die Körperschaftsteuer, die seit 2008 auch 15% beträgt. Wobei die vor 2008 auch berührt worden ist.

Verkauft ein Aktieninhaber eine Aktie kurz vor dem Dividendentermin und kauft die Aktie kurz nach dem Dividendentermin wieder zurück, wandelt er einen Dividendenertrag in einen Kursgewinn um. Eine derartige Transaktion ist zwischen einem inländischen und einem ausländischen Investor sinnvoll. Da der Ausländer nicht dem deutschen Steuerrecht unterliegt, kann er nicht ohne Weiteres eine Steuergutschrift beantragen

https://de.wikipedia.org/wiki/Dividendenstripping

[Voight-Kampff]

(28 Jun 2017, 18:41)

Deswegen auch die Diskussion über dieses Thema. Ich drücke es mal vereinfacht aus. In der Allgemeinheit entsteht aufgrund der Cum/Ex- Geschäfte der Eindruck, dass das alles rechtswidrig und zum Nachteil der Staatseinnahmen ist. Ist es aber nicht, da ja einem Großteil der Steuerzahlungen auch ein Anspruch auf Steuererstattung gegenübersteht. In einem kleineren Teil der Cum/Ex- Geschäfte wurden (aus welchem Grund auch immer) allerdings mehrmals Steuerbescheinigungen ausgestellt, die es im Prinzip ermöglichen eine Steuererstattung in Anspruch zu nehmen, die nicht gerechtfertigt ist. In einem wieder kleineren Bereich, wurde das auch so gemacht. Daher sind wir wohl heute bei einem wesentlichen geringeren Schaden, als ursprünglich beim kompletten Volumen der Cum/Ex-Geschäfte angenommen.

Das komplette Volumen wären wohl so 90 oder mehr Mrd seit der Jahrtausendwende. Ich glaub nicht, dass das wirklich mal so angenommen wurde. Klar ist der Schaden geringer, aber die Erkenntnis hilft halt nicht weiter.

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 19:30)

Hier das Verfahren :

http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz ... odule=home

Es geht um die Erstattung der normalerweise einbehaltenen 15 % KapErSt bei ins Ausland gezahlten Dividenden. Dieser Erstattungsbetrag wurde mehrmals von den Anteileignern/Dividendenempfänger unter zur Hilfenahme der Depot führenden Banken gestellt, bis die tatsächliche Auszahlung vorgenommen wurde.

Da lag die Crux, weil in der Reihe der Verkäufe ( egal ob leer oder echt ) der Aktie diese mit dem feststehenden vorliegenden Aufschüttungsbeschluss der HV weitergereicht wurde. Die Bank, die die Aktie zum Zeitpunkt des Beschlusses in Besitz, hatte konnte einen Antrag stellen auf Erstattung der 15 %, sie war ja berechtigte zum Zeitpunkt des Beschlusses.

Sie verkaufte die Aktie zu einem Zeitpunkt vor tatsächlicher Auszahlung der Dividende in ein anderes Depot bei einer anderen Bank mit dem Anspruch auf Erstattung. Diese Bank konnte nachdem sie die Auszahlung der Dividende an den Anteilseigner vorgenommen hatte, nochmal einen Antrag stellen, da sie ja als auszahlende Bank dazu berechtige war.

Alles klar jetzt ? wie der Trick funktionierte. Allein aus dem Schadensersatzprozess Maschmayer gegen die Sarasin Bank Frankfurt zeigt in etwa wie groß die Schadenssumme aus der Trickserei sein kann.

Maschmeyer alleine hatte via J. Safra Sarasin 40 Millionen Euro in Fonds investiert, die von einem Steuerschlupfloch profitierten.

http://www.finews.ch/news/banken/25227- ... ra-sarasin

Daneben sollte sich jeder darüber klar sein, dass die Bänkster sich den Trick nicht entgehen ließen um ihre eigenen Nasen nicht zu vergolden.

Also immer schön langsam mit dem Relativieren.

nun, bei Cum/Ex. Gesschäften ging es meiner ja primär darum, die Steuerplicht durch Dividen durch nichtrealisierte Kursgewinne zu ersetzen. Das liegt mal nun in der individuellen Risikopräferenz der Anleger, Dass es dabei zu verfahrenstechnischnen Fehlern kam ist ein vollkommen anderes Thema. Das gilt es natürlich zu beseitigen.

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 19:43)

Das komplette Volumen wären wohl so 90 oder mehr Mrd seit der Jahrtausendwende. Ich glaub nicht, dass das wirklich mal so angenommen wurde. Klar ist der Schaden geringer, aber die Erkenntnis hilft halt nicht weiter.

was du glaubst oder nicht ist irrelevant. Belege wären interessant. Auch die Doppelbesteuerungsabkommen auf die du dich beziehst.

[gödelchen]

(28 Jun 2017, 19:55)

nun, bei Cum/Ex. Gesschäften ging es meiner ja primär darum, die Steuerplicht durch Dividen durch nichtrealisierte Kursgewinne zu ersetzen. Das liegt mal nun in der individuellen Risikopräferenz der Anleger, Dass es dabei zu verfahrenstechnischnen Fehlern kam ist ein vollkommen anderes Thema. Das gilt es natürlich zu beseitigen.

Nur der Teil der Dividende, der durch eine nicht (auf)gedeckte Steuergutschrift anfiel, konnte versucht werden bei einem Verkauf in einen nicht realisierten Kursgewinn umzuwandeln. Die Realisation erfolgte dann bei der Bank, die dem Kunden die erhaltene Gutschrift KapErSt gutschrieb als nicht steuerpflichtige Steuergutschrift. Die Luftnummer nichtrealisert war nur ein Fake.

[3x schwarzer Kater]

(28 Jun 2017, 20:03)

Nur der Teil der Dividende, der durch eine nicht (auf)gedeckte Steuergutschrift anfiel, konnte versucht werden bei einem Verkauf in einen nicht realisierten Kursgewinn umzuwandeln. Die Realisation erfolgte dann bei der Bank, die dem Kunden die erhaltene Gutschrift KapErSt gutschrieb als nicht steuerpflichtige Steuergutschrift. Die Luftnummer nichtrealisert war nur ein Fake.

nun, die Dividende hat ja die Bank erhalten, nicht er ursprüngliche Aktionär. Und die Bank muss auf die Dividende ja keine Steuern zahlen. Der ursprüngliche Aktionär trägt aber das Kursrisiko. Wo ist dein Problem?

[Voight-Kampff]

(28 Jun 2017, 19:57)

was du glaubst oder nicht ist irrelevant.

Find ich auch! Endlich mal ein Bruder im Geiste. Ich dachte schon, es ist hier irgendwie verpönt nach Belegen zu fragen.

Belege wären interessant.

Der Grund, dass ich nicht glaube, dass das so angenommen wurde ist der das ich mich nicht erinnere irgendwo so eine hohe Zahl gelesen zu haben. In der Zeit war letztens immer von 30+ Mrd. die Rede.

Wenn du jetzt wissen willst wie ich auf die 90 Mrd komme... Vor ein paar Seiten hab ich die verschiedenen Zahlen die mir begegnet waren, zur Quelle zurückverfolgt:

7,2 Mrd. Laut Gutachten von Prof. Dr. Spengel, die " absolute Untergrenze des entstandenen Steuerschadens" durch Cum/Ex-Geschäfte allein zwischen 2005-2011. Es wurden auf Basis, von über die Clearstream Banking AG abgewickelten Kompensationszahlungen, die zugehörige Kapitalertragssteuer berechnet.
Q: https://spengel.bwl.uni-mannheim.de/fil ... 03-31_.pdf

49,2 Mrd. - 82 Mrd. Ebenfalls laut Gutachten von Spengele: Der potentielle Steuerschaden durch Cum/Cum Geschäfte zwischen 2001-2016. Hierzu wurden die Kapitalertragssteuer geschätzt die auf Dividenden fällig wird die ins Ausland fließen. Dies ist also die Maximalsumme die mit der Cum/Cum-Masche hätte hinterzogen werden können.
Q: https://spengel.bwl.uni-mannheim.de/fil ... 05-16_.pdf

24,6 Mrd. Nimmt man die Untergrenze von 49,2 Mrd. und geht davon aus, dass die Hälfte der Anleger betrogen hat, erhält man diese Summe. Spengel hält das für niedrig geschätzt: "Der überwiegende Teil der ausländischen Anleger sind institutionelle Anleger, also Banken und Fonds", sagt Spengel. "Sie wären schlecht beraten gewesen, die Methode nicht anzuwenden." Leider beruht diese Schätzung nicht auf harten Daten.
Q: http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/ ... ex120.html

31,8 Mrd 7,8+24,6=31,8 Die beiden niedrigsten Schätzungen werden zusammenaddiert um eine Untergrenze des Schadens zu ergeben.
Q: http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/ ... ex120.html

Wenn du jetzt die 82 Mrd nimmst und die 7,2 Mrd für die Cum/Ex dazurechnest, bist du bei 90.

Auch die Doppelbesteuerungsabkommen auf die du dich beziehst.

Die steuerrechtlich Seite interessiert mich ehrlich gesagt nicht besonders. Die Aussage, dass 15% Steuer im Zusammenhang mit DBAs gilt, stammt aus einem der Gutachten von Spengel. Diesem: https://spengel.bwl.uni-mannheim.de/fil ... 05-16_.pdf

Ansonsten findest du die Texte der Abkommen hier:
http://www.bundesfinanzministerium.de/W ... _info.html

Hab mal kurz bei dem mit den USA ( http://www.bundesfinanzministerium.de/C ... onFile&v=3 ) geschaut... Jo. 15 vom Hundert. Scheint zu stimmen. Reicht mir jedenfalls.

[3x schwarzer Kater]

Die steuerrechtlich Seite interessiert mich ehrlich gesagt nicht besonders. Die Aussage, dass 15% Steuer im Zusammenhang mit DBAs gilt, stammt aus einem der Gutachten von Spengel. Diesem: https://spengel.bwl.uni-mannheim.de/fil ... 05-16_.pdf

Ansonsten findest du die Texte der Abkommen hier:
http://www.bundesfinanzministerium.de/W ... _info.html

Hab mal kurz bei dem mit den USA ( http://www.bundesfinanzministerium.de/C ... onFile&v=3 ) geschaut... Jo. 15 vom Hundert. Scheint zu stimmen. Reicht mir jedenfalls.

Dass dich die steuerrechtliche Seite nicht interessiert ist mir klar. Dass Quellensteuer erhoben wird, bedeutet aber nicht, dass das Besteuerungsrecht für den spezifischen Fall auch bei dem Land liegt, das die Quellensteuer erhebt. Wo das liegt ergibt sich nur aus dem Doppelbesteuerungsabkommen. Und die sind nunmal bilateral, also von Land zu Land unterschiedlich. Hier gibt es keine gemeinsame Vorgehensweise. Ausschließen kann jedoch, dass es zu einer Doppelbesteuerung kommt. Wenn dich die steuerrechtliche Seite nicht interessiert, worum geht es dir dann. Schließlich ist das Thema ja Steuerrecht?

[Skull]

(28 Jun 2017, 18:41)

Daher sind wir wohl heute bei einem wesentlichen geringeren Schaden,
als ursprünglich beim kompletten Volumen der Cum/Ex-Geschäfte angenommen.

Das verstehe ich ... somit ... als Schlusswort...für mich.

mfg

[gödelchen]

(28 Jun 2017, 20:07)

nun, die Dividende hat ja die Bank erhalten, nicht er ursprüngliche Aktionär. Und die Bank muss auf die Dividende ja keine Steuern zahlen. Der ursprüngliche Aktionär trägt aber das Kursrisiko. Wo ist dein Problem?

Mein Problem isr , dass du keines zu haben scheinst :-9

Weil:

a) das Kursrisiko in der Sache keinerlei Rolle spielt
b) das ganze nur mit einem illegitimen Trick funktioniert, der dem deutschen Staat mindestens zweimal eine einmal gezahlte Steuer aus der Tasche zieht.

Mehr ! im wahrsten Sinne des Wortes ist nicht zu sagen.

[BlueMonday]

Wie gesagt, das gleicht sich ja auch an anderer Stelle wieder aus: http://www.politplatschquatsch.com/2016 ... g-des.html

Und auch wie gesagt, der initiale Raub besteht ja im staatlichen Zugriff. Da wäre Gerechtigkeit im ursprünglichen Sinne ja erst wiederhergestellt, wenn alles 1:1, wie es genommen wurde, wieder zurückgegeben oder notfalls zurückgeholt wird. Der initiale Zugriff ist eben schon der Missbrauch, der Missgriff, "the abuse". Was nun wieder eine Diskussion auf ethischer Ebene wäre, also über die Einordnung, die leider kaum bewusst geführt wird. Da sind ja die Urteile unbewusst schon immer gefällt, gerade wenn es um "Bänkster" geht.

[3x schwarzer Kater]

(29 Jun 2017, 07:06)

Mein Problem isr , dass du keines zu haben scheinst :-9

Ich habe insofern kein Problem mit Dividenstripping, sofern es nur dazu dient, dass Quellensteuer vermieden wird, die eigentlich sowieso erstattet werden müsste. Das trifft wohl den Haupteil der Geschäfte. Damit wird letztendlich nur das eben aufwendige und komplizierte Erstattungsverfahren umgangen.
Und dass es unter speziellen Bedingungen zur Ausstellung von mehreren Steuerbescheinigungen kam, die wiederum in einigen Fällen bewusst dazu genutzt wurden, hier mehrfach Steuererstattungen beantragt wurden, ist ja wohl ein Fehler im System. Aber der wurde ja schon 2012 geschlossen. Und mit dieser bewussten Ausnutzung habe ich natürlich ein Problem. Nur wie groß ist das?

[Voight-Kampff]

(28 Jun 2017, 20:39)

Dass dich die steuerrechtliche Seite nicht interessiert ist mir klar. Dass Quellensteuer erhoben wird, bedeutet aber nicht, dass das Besteuerungsrecht für den spezifischen Fall auch bei dem Land liegt, das die Quellensteuer erhebt. Wo das liegt ergibt sich nur aus dem Doppelbesteuerungsabkommen. Und die sind nunmal bilateral, also von Land zu Land unterschiedlich. Hier gibt es keine gemeinsame Vorgehensweise. Ausschließen kann jedoch, dass es zu einer Doppelbesteuerung kommt. Wenn dich die steuerrechtliche Seite nicht interessiert, worum geht es dir dann. Schließlich ist das Thema ja Steuerrecht?

Ich interessier mich für die Zahlen. Ist das nicht offentsichtlich?

[3x schwarzer Kater]

(29 Jun 2017, 19:21)

Ich interessier mich für die Zahlen. Ist das nicht offentsichtlich?

Welche Zahlen?

[Voight-Kampff]

(29 Jun 2017, 19:26)

Welche Zahlen?

Die Schadenssumme. Ich wollte wissen warum da so verschiedene Zahlen kursieren.

[3x schwarzer Kater]

(29 Jun 2017, 19:49)

Die Schadenssumme. Ich wollte wissen warum da so verschiedene Zahlen kursieren.

Welche Schadenssumme?

[Voight-Kampff]

(29 Jun 2017, 19:50)

Welche Schadenssumme?

Der Gesamtschaden, der dem Staat durch rechtswidrige und kriminelle Tricks bei den sogenannten Cum/Cum- und Cum/Ex-Geschäften entstanden ist.

[3x schwarzer Kater]

(29 Jun 2017, 20:01)

Der Gesamtschaden, der dem Staat durch rechtswidrige und kriminelle Tricks bei den sogenannten Cum/Cum- und Cum/Ex-Geschäften entstanden ist.

wieso sollte dadurch ein Schaden entstanden sein, wenn dich dich die steuerrechtliche Seite nicht interessiert?

[Voight-Kampff]

(29 Jun 2017, 20:04)

wieso sollte dadurch ein Schaden entstanden sein, wenn dich dich die steuerrechtliche Seite nicht interessiert?

Ich glaube an eine externe, von mir unabhängige Realität. D.h. ich glaube, das auch Dinge passieren, wenn ich mich nicht interessiere. Aber wahrscheinlich ist die Frage gar nicht philosophisch gemeint.
Konkreter: Z.B. ein Versicherungsmathematiker muss ja nichts über Chemie wissen, wenn er sich mit Brandschadenssummen beschäftigt.

[3x schwarzer Kater]

(29 Jun 2017, 20:22)


Konkreter: Z.B. ein Versicherungsmathematiker muss ja nichts über Chemie wissen, wenn er sich mit Brandschadenssummen beschäftigt.

aber es muss ein Schaden entstanden sein.