Moderator: Moderatoren Forum 1
That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 14:39)
. Zumal es ja kaum öffentliche Aufträge gibt und der Binnenmarkt m.E. eh vernachlässigt wird.
Das ist eine Unterstellung. Dann poste doch bitte, was ich falsch zitierte!!Realist2014 hat geschrieben:(21 Jun 2017, 14:57)
und ich dachte, dass DU zumindest in der Lage bist- KORREKT zu zitieren...
da habe ich mich wohl getäuscht...
That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 15:04)
Das ist eine Unterstellung. Dann poste doch bitte, was ich falsch zitierte!!
Ein Klick auf das Zitat genügt!
Also nimm diese falsche Beschuldigung zurück, falls du diese Größe überhaupt besitzt.
Der Staat muss sich nicht verschulden. Zinsen gehören doch zum Kapitalismus dazu. Ein Unternehmen nimmt einen Kredit auf z.B. um damit eine Maschine zu finanzieren.That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:09)
Meine Güte, das ? wurde versehentlich nicht gelöscht, macht das Zitat aber nicht wirklich falsch.
Wenn du sonst keine Probleme hast, melde mich wegen Zitatfälschung.
Die Grundaussage und Kontext, "niemand muss sich verschulden - Kredit aufnehmen" ist nicht verfälscht.
Wo du auftauchst, driften Diskussionen ständig in ....... aus.
Vielleicht schaffe ich es ja, deine ständigen Provokationen zu ignorieren.
Besser wär's.
Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:28)
Der Staat muss sich nicht verschulden.
Zinsen gehören doch zum Kapitalismus dazu.
Ein Unternehmen nimmt einen Kredit auf
z.B. um damit eine Maschine zu finanzieren.
Hat der Phrasendrescher einen defekt ?
Wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch kein Geld.Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:28)
Der Staat muss sich nicht verschulden. Zinsen gehören doch zum Kapitalismus dazu. Ein Unternehmen nimmt einen Kredit auf z.B. um damit eine Maschine zu finanzieren.
Hältst du das für realistisch? Und wovon sollte der Kapitalismus dann leben, wenn keiner mehr Schulden machen muss.Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:28)
Der Staat muss sich nicht verschulden.
Ja und? Wenn er einen Kredit benötigt und beansprucht, verschuldet er sich.Zinsen gehören doch zum Kapitalismus dazu. Ein Unternehmen nimmt einen Kredit auf z.B. um damit eine Maschine zu finanzieren.
Das ist richtig. Nur spielt die Geldmenge langfristig gesehen keine Rolle. Des Weiteren sinkt mit zunehmender Verschuldung auch im gleichen Maße die Umlaufgeschwindigkeit.garfield336 hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:38)
Wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch kein Geld.
Geldmenge und Schuldenstand laufen synchron. Das sollte man auch bedenken.
Die Basis des Kapitalismus ist die Wahl des Bürgers. Der Bürger darf frei entscheiden was er kaufen möchte. Schulden gehören jetzt zu diesem System dazu. Sie stellen aber nicht die Basis dar.That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:40)
Kann er seine Maschine selbst finanzieren, verdient nur er daran. Banken und Aktien wären überflüssig.
Was bliebe dann vom Kapitalismus übrig, außer Akkumulation?
Es ist die Basis des Finanzsystems.
Und das Finanzsystem ist nur ein Teil des Kapitalismus.
Ein sehr großer, und der Rest besteht aus dem Motto: "Zu viel ist nicht genug."Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:51)
Und das Finanzsystem ist nur ein Teil des Kapitalismus.
Re: Die Staatsschuld sinkt
Ich hätte jetzt eher "mehr" vermutet. Aus dem Film "Wall Street: Geld schläft nicht". Der ist aber nicht so gut wie der erste Teil.Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:52)
Ein sehr großer, und der Rest besteht aus dem Motto: "Zu viel ist nicht genug."
Dazu braucht es doch nicht den Kapitalismus. Der Kapitalismus ohne Finanzsystem/Zinsen/Schulden würde sich auf reine Akkumulation beschränken. Wäre eigentlich nicht mal schlecht, wenn man reguliert, wie diese Ansammlung des Kapitals und der Produktionsmittel verteilt wird. Brächte uns aber kein Stück weiter, da dies letztlich schon jetzt ein unlösbares Problem ist.Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:42)
Die Basis des Kapitalismus ist die Wahl des Bürgers. Der Bürger darf frei entscheiden was er kaufen möchte. .
Geht es denn Deutschland im Moment wirtschaftlich schlecht? Die Staatsverschuldung sinkt ja.That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:00)
Dazu braucht es doch nicht den Kapitalismus. Der Kapitalismus ohne Finanzsystem/Zinsen/Schulden würde sich auf reine Akkumulation beschränken. Wäre eigentlich nicht mal schlecht, wenn man reguliert, wie diese Ansammlung des Kapitals und der Produktionsmittel verteilt wird. Brächte uns aber kein Stück weiter, da dies letztlich schon jetzt ein unlösbares Problem ist.
Ein reiner Kapitalist will ja nicht teilen und abgeben und Moral und Solidarität, sind da nicht vorgesehen.
Aber wir driften schon wieder ab vom Thema.
Das ist doch reine Buchhaltung. So wie Aktien auch zum Geldvermögen zählen. Der Gläubiger ist der Aktionär und der Schuldner das Aktienunternehmen.garfield336 hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:38)
Wenn es keine Schulden gibt, gibt es auch kein Geld.
Geldmenge und Schuldenstand laufen synchron. Das sollte man auch bedenken.
Ähnlich wie der Arbeitnehmer und jeder andere Mensch. Das Eigenwohl steht über dem Gemeinwohl. Das kannst du durch ein sozialistisches System auch nicht ändern. Das Tolle am Kapitalismus ist die Vertragsfreiheit. Und einen Vertrag geht man nur ein, wenn man dadurch besser gestellt wird. Wenn jemand durch einen Arbeitsvertrag schlechter gestellt wird, dann unterschreibt er ihn nicht. Ganz einfach. Wenn ein Investier durch einen Vertrag schlechter gestellt wird, dann unterschreibt er nicht. Und wenn ein Käufer durch einen vertrag schlechter gestellt wird, unterschreibt er nicht.That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:00)
Dazu braucht es doch nicht den Kapitalismus. Der Kapitalismus ohne Finanzsystem/Zinsen/Schulden würde sich auf reine Akkumulation beschränken. Wäre eigentlich nicht mal schlecht, wenn man reguliert, wie diese Ansammlung des Kapitals und der Produktionsmittel verteilt wird. Brächte uns aber kein Stück weiter, da dies letztlich schon jetzt ein unlösbares Problem ist.
Ein reiner Kapitalist will ja nicht teilen und abgeben und Moral und Solidarität, sind da nicht vorgesehen.
Nö.franktoast hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:03)
Der Gläubiger ist der Aktionär und der Schuldner das Aktienunternehmen.
Bei niemanden. Helikoptergeld hat keinen Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Aus dem Grund steigt dann dadurch die Inflationsrate.franktoast hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:03)
Das ist doch reine Buchhaltung. So wie Aktien auch zum Geldvermögen zählen. Der Gläubiger ist der Aktionär und der Schuldner das Aktienunternehmen.
Und wenn die EZB morgen 100€ druckt und sich damit einen Tisch kauft, dann hat die EZB 100€ Schulden. Bei wem?
Vor einigen Jahren wollte Yahoo Facebook für 1Mrd. kaufen. Zuckerberg, damals Mitte 20, hätte 300Mio. davon bekommen(damals war Facebook im Vergleich zu heute noch winzig und machte dicke Verluste). Meinst du, er hat nicht verakuft, weil er geldgierig ist/war? Seine Gier nach Geld ist unendlich?Ein Terraner hat geschrieben:(21 Jun 2017, 16:52)
Ein sehr großer, und der Rest besteht aus dem Motto: "Zu viel ist nicht genug."
Zustimmung. Vertragsfreiheit ist ein wesentlicher Kern des Kapitalismus.franktoast hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:06)
Ähnlich wie der Arbeitnehmer und jeder andere Mensch. Das Eigenwohl steht über dem Gemeinwohl. Das kannst du durch ein sozialistisches System auch nicht ändern. Das Tolle am Kapitalismus ist die Vertragsfreiheit. Und einen Vertrag geht man nur ein, wenn man dadurch besser gestellt wird. Wenn jemand durch einen Arbeitsvertrag schlechter gestellt wird, dann unterschreibt er ihn nicht. Ganz einfach. Wenn ein Investier durch einen Vertrag schlechter gestellt wird, dann unterschreibt er nicht. Und wenn ein Käufer durch einen vertrag schlechter gestellt wird, unterschreibt er nicht.
Auch wenn man es nicht gut quantifizieren kann: Durch jeden Tausch müssen alle Parteien glücklicher gemacht werden als ohne Tausch, wodurch jeder Tausch Wohlstand schafft. Zumindest im Erwartungswert (jeder kann einen Vertrag im nachhinein auch bereuen, da die Zukunft unsicher und die Information nicht vollkommen verfügbar ist).
Ich beziehe mich hierauf:Skull hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:06)
Nö.
Der Aktionär ist kein Gläubiger.
Und das Unternehmen schuldet dadurch niemandem etwas.
Das Unternehmen kann und hat i.d.R. über das Grundkapital längst dieses Geld "verprasst".
mfg
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm%C3%B6genAktien werden dabei als Verbindlichkeit der ausgebenden Stelle, also der Aktiengesellschaft, gebucht, während sie eine Forderung beim Eigentümer der Aktie sind.
In der Bilanz der EZB steht dann unter Aktive der Tisch und unter Passiva bei den Verbindlichkeiten die 100€.Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:07)
Bei niemanden. Helikoptergeld hat keinen Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Aus dem Grund steigt dann dadurch die Inflationsrate.
Mir ist egal, worauf Du das beziehst.franktoast hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:11)
Ich beziehe mich hierauf:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldverm%C3%B6gen
In Notzeiten ja. Rein evolutionsbiologisch ist der Mensch aber auf Kooperation geprägt. Von Geburt an.franktoast hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:06)
Das Eigenwohl steht über dem Gemeinwohl.
Wenn jemand durch einen Arbeitsvertrag schlechter gestellt wird, dann unterschreibt er ihn nicht. Ganz einfach.
Das erfordert aber eine gewisse Fairness. Das widerspricht irgendwie auch deiner obigen Aussage "Das Eigenwohl steht über dem Gemeinwohl." Zumindest, wenn man es so übersetzt, dass jeder als der Gewinner im Sinne von größtem Profit hervor gehen möchte. Das geht nicht. Das geht nur durch zu- und abgeben, also Kompromiss.Auch wenn man es nicht gut quantifizieren kann: Durch jeden Tausch müssen alle Parteien glücklicher gemacht werden als ohne Tausch, wodurch jeder Tausch Wohlstand schafft.
Das sehe ich auch so.Skull hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:14)
Mir ist egal, worauf Du das beziehst.
Ausgegebene Aktien sind keine SCHULD. Sie sind Eigenkapital für das Unternehmen.
E I G E N E S Kapital.
Punkt.
mfg
https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalr%C3%BCcklageEine Kapitalrücklage ist im Rechnungswesen die Folge bestimmter, gesetzlich vorgeschriebener Vorgänge bei der eigenkapitalbezogenen Außenfinanzierung von Unternehmen.
Wenn es um das Geldvermögen geht, definiert man eben anders. Und Aktien zählen zum Geldvermögen. Es geht hier nur um eine volkswirtschaftliche Betrachtung wie bei der Geldmenge eben auch. Das hat nix mit der Bilanz des Unternehmens zu tun, sondern mit dem Wert der Aktien.Skull hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:14)
Mir ist egal, worauf Du das beziehst.
Ausgegebene Aktien sind keine SCHULD. Sie sind Eigenkapital für das Unternehmen.
E I G E N E S Kapital.
Punkt.
mfg
Wenn man mit anderen Menschen kooperiert, stellt man dann das Gemeinwohl über das Eigenwohl? Anders gefragt: Ist man selber (oder die eigene Familie) besser oder schlechter dran, wenn man mit anderen koopiert?That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:16)
In Notzeiten ja. Rein evolutionsbiologisch ist der Mensch aber auf Kooperation geprägt. Von Geburt an.
Du willst also sagen, er wäre schlechter dran, wenn er den Arbeitsvertrag ablehnt? Sorry, aber genau das war meine Behauptung.Ist in der Realität für Millionen Bürger nicht so. Dann gilt er als Arbeitsverweigerer, Faulpelz und Schmarotzer und wenn er in der Hartz 4 Mühle ist, bekommt er darüber hinaus auch sein grundrechtlich zugesichertes und unverfügbares Existenzminimum gekürzt.
So sieht es in unserem angeblichen Rechtsstaat aus.
Deine Behauptungen halten der Realität also leider nicht Stand.
Es war so gemeint, wie ich geschrieben hab. Von Profit hab ich nix geschrieben.Das erfordert aber eine gewisse Fairness. Das widerspricht irgendwie auch deiner obigen Aussage "Das Eigenwohl steht über dem Gemeinwohl." Zumindest, wenn man es so übersetzt, dass jeder als der Gewinner im Sinne von größtem Profit hervor gehen möchte. Das geht nicht. Das geht nur durch zu- und abgeben, also Kompromiss.
That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:16)
Ist in der Realität für Millionen Bürger nicht so. Dann gilt er als Arbeitsverweigerer, Faulpelz und Schmarotzer und wenn er in der Hartz 4 Mühle ist, bekommt er darüber hinaus auch sein grundrechtlich zugesichertes und unverfügbares Existenzminimum gekürzt.
So sieht es in unserem angeblichen Rechtsstaat aus.
Deine Behauptungen halten der Realität also leider nicht Stand.
.
Ich bin mir sicher, dass uns allen sowohl das Geldsystem, als auch die Schulden bald um die Ohren fliegen.Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:01)
Geht es denn Deutschland im Moment wirtschaftlich schlecht? Die Staatsverschuldung sinkt ja.
Das ist auch wirklich schwer zu finden. Google macht jedes Jahr Milliarden und ich hab 3sek gebraucht, um es rauszufinden. So ist die WeltThat's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:30)
Ich bin mir sicher, dass uns allen sowohl das Geldsystem, als auch die Schulden bald um die Ohren fliegen.
Es wird zu viel Geld auf den Markt geworfen.
Leider kann ich keine Statistik finden, wie sich M1 in den letzten 5-10 Jahren entwickelte.
Den Strang dazu habe ich schon erstellt.That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:30)
Ich bin mir sicher, dass uns allen sowohl das Geldsystem, als auch die Schulden bald um die Ohren fliegen.
Es wird zu viel Geld auf den Markt geworfen.
Leider kann ich keine Statistik finden, wie sich M1 in den letzten 5-10 Jahren entwickelte.
Wir haben in der Krise eben nicht das Gegenteil getan. Gerade in den Jahren 2009 und 2010 sind die Staatausgaben deutlich gestiegen.That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 14:39)
Wurde ja in der Finanzkrise gemacht. Als es DE aber besser ging, wurde von anderen (E, I, P, GR) aber eine strikte Sparpolitik verlangt, obwohl wir in der Krise genau das Gegenteil taten.
That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:30)
Ich bin mir sicher, dass uns allen sowohl das Geldsystem, als auch die Schulden bald um die Ohren fliegen.
Es wird zu viel Geld auf den Markt geworfen.
Leider kann ich keine Statistik finden, wie sich M1 in den letzten 5-10 Jahren entwickelte.
Dann diskutiert doch auch mal über Pensionsansprüche und Lebensversicherungsansprüche.franktoast hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:20)
Wenn es um das Geldvermögen geht, definiert man eben anders.
Und Aktien zählen zum Geldvermögen.
Der Beitrag wurde also schon korrigiert. Deutschland hat halt die Schulden von Banken übernommen. Trotzdem ist die Krise nicht beseitigt, wenn der Staat einfach die Schulden übernimmt. Damit sind die Schulden nicht neutralisiert. Schulden sind aber dann nicht mehr so schlimm, wenn ein ausgeglichener Haushalt möglich ist. Dann kann man auch Schulden mit einem Bankrott neutralisieren ohne dass es sehr schlimme Auswirkungen hat. Dieses gilt aber nicht für Japan.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:46)
Wir haben in der Krise eben nicht das Gegenteil getan. Gerade in den Jahren 2009 und 2010 sind die Staatausgaben deutlich gestiegen.
http://www.haushaltssteuerung.de/bilder ... 9-2012.png
Es wurden Milliarden reingepumpt. Deswegen hat der Durchschnittsdeutsche die Krise auch gar nicht gespürt. Das war aber eben nur möglich, weil wir es uns leisten konnten.
In Bezug auf die Immobilienblase in den USA wurden zu viele Kredite vergeben. Im Moment ist das aber nicht der Fall.Realist2014 hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:50)
soso
auf den Markt geworfen
das geht aber nur durch erhöhte Kreditnachfrage- oder eben bei den Banken durch das EZB Programm
nur was soll uns da "um die Ohren fliegen?
und M1 ist ein Ausdruck des "flüssigen" VERMÖGENS... ( Bargeld & Ersparnisse im sofortigen Zugriff...)
Nun, im Wesentlichen hat der Staat keine Schulden übernommen, sondern Bürgschaften für die Banken. Diese spiegeln sich in der Kameralistik der Staatsbuchhaltung nicht wieder. Hier sind nur die konkreten Ausgaben erfasst. Ändert also nichts an der Tatsache, dass der Deutschland in der Krise seine Ausgaben erhöht hat, also auch beispielhaft im üblichen Verständnis antizyklisch gehandelt hat.Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:56)
Deutschland hat halt die Schulden von Banken übernommen. Trotzdem ist die Krise nicht beseitigt, wenn der Staat einfach die Schulden übernimmt. Damit sind die Schulden nicht neutralisiert. .
Die Bürgschaften wurden aber als Schulden erfasst. Aus dem Grund ist unter anderem die Staatsverschuldung dann auch wieder stark gesunken. Sie beträgt schon bald wieder den Zustand vor Krugman.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2017, 18:04)
Nun, im Wesentlichen hat der Staat keine Schulden übernommen, sondern Bürgschaften für die Banken. Diese spiegeln sich in der Kameralistik der Staatsbuchhaltung nicht wieder. Hier sind nur die konkreten Ausgaben erfasst. Ändert also nichts an der Tatsache, dass der Deutschland in der Krise seine Ausgaben erhöht hat, also auch beispielhaft im üblichen Verständnis antizyklisch gehandelt hat.
Nein. Dieses ist nicht zutreffend.
Gibt es dazu einen Link?
???
Einen Link zu den Bürgschaften in Bezug auf die Banken. Die wurden als Schulden erfasst.
Wo ? Wann ? und von Wem ?Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 18:36)
Einen Link zu den Bürgschaften in Bezug auf die Banken. Die wurden als Schulden erfasst.
Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 18:36)
Einen Link zu den Bürgschaften in Bezug auf die Banken. Die wurden als Schulden erfasst.
Skull hat geschrieben:(21 Jun 2017, 18:39)
Wo ? Wann ? und von Wem ?
Bürgschaften werden erst DANN zur Staatsverschuldung, wenn der Staat als Bürge in Anspruch genommen wird.
Sprich, Geld fliesst.
mfg
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... stand.htmlDer Schuldenabbau entfiel besonders auf die staatlichen "Bad Banks", die weiterhin Vermögensbestände verwerteten und Schulden zurückführten. Die "Bad Banks" waren in der Finanzmarktkrise eingerichtet worden, um inländische Kreditinstitute zu stützen. Die Stützungsmaßnahmen schlugen sich auch Ende 2015 noch mit 225 Mrd € im Schuldenstand nieder (beziehungsweise in Höhe von 7,4 % des aktuellen BIP). Die leicht gesunkenen Hilfsmaßnahmen für EWU-Staaten machten noch 88 Mrd € aus (beziehungsweise 2,9 % des aktuellen BIP).
und weiter ?Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 18:45)
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... stand.html
nun, das liegt an der Kameralistik.
Deutschland dürfte 2018 wieder den Zustand vor Krugman erreicht haben. Frankreich aber nicht. Und durch die Wahl von Macron könnte es jetzt sein, dass Deutschland sich jetzt für Europa verschulden muss. Richtig sind Schulden zwar nicht, aber für Europa kann es ja Opfer geben.
