Gehälter Gender-gap

[odiug]

(17 Jun 2017, 05:00)

Der Zeitgeist hat möglicherweise einen Einfluss auf die Vergabe von Fördergeldern ... das sollte man jedoch von den fachlichen wissenschaftlichen Leitlinien trennen.

Diese Trennung ist doch bereits selbst abhängig vom Zeitgeist.
Oder glaubst du, du könnest einem spanischen Inquisitor die Notwendigkeit von Sozialarbeitern in den Vorstädten von Paris erklären, um eine weitere Radikalisierung von muslimischen Jugendlichen zu verhindern ?
Du kannst ihm nicht einmal erklären, um was es dabei geht, selbst mit den besten, methodisch saubersten Studien, die du auftreiben kannst.
Er hätte das Vokabular dazu nicht, er müßte eine völlig neue Sprache erlernen, selbst wenn er des Deutschen im Prinzip mächtig wäre... und das Vokabular das haben selbst heute einige in Sachsen nicht.

[schokoschendrezki]

(16 Jun 2017, 20:05)

Nun - ob Manturana und Varela dem radikalen Konstruktivismus zugeornet werden wollen oder nicht, sie werden sogar als Hauptvertreter des radikalen Konstruktivismus betrachtet.
Ich wüsste auch nicht, was dein Beispiel mit Konstruktivismus zu tun haben soll. Diese Denkrichtung bestreitet ja gerade, die Fähigkeit des Menschen die objektive Realität zu erkennen bzw ein Abbild der bewusstseinsunabhängigen Realität zu produzieren.

Hat zugegebenermaßen tatsächlich nicht mehr viel mit dem Beispiel "Asbest" zu tun. Mit diesem wollte ich einfach nur sagen, dass es ganz praktisch kaum zu verhindern ist, dass Forschungsergebnisse gesellschaftsverändernd wirken. Und wenn gesellschaftliche Phänome der Wirklichkeit und Gegenwart selbst Gegenstand einer Forschungsrichtung sind, dann befindet man sich automatisch in einer zirkulären Abhängigkeit und bildet nicht mehr einfach nur die Wirklichkeit ab.

Ich sehe philsophische Ansätze wie die von Maturana einfach als eine mögliche Reaktion auf die grundsätzlichen Fragen, die die moderne Physik aufwirft. Popper selbst hat sich in "Die Quantenphysik und das Schisma der Physik" daran abgearbeitet. Und versucht, mit der Propensitäts-Interpretation der Quantenphysik etwas der Kopenhagener Deutung entgegenzusetzen, was die klassische Vorstellung von Determinismus rettet. Das ist (inzwischen) aber eher eine Außenseiterposition. Gehört aber wahrscheinlich eher nicht in diesen Thread und ist ein Thema für sich.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 08:20)

Hat zugegebenermaßen tatsächlich nicht mehr viel mit dem Beispiel "Asbest" zu tun. Mit diesem wollte ich einfach nur sagen, dass es ganz praktisch kaum zu verhindern ist, dass Forschungsergebnisse gesellschaftsverändernd wirken. Und wenn gesellschaftliche Phänome der Wirklichkeit und Gegenwart selbst Gegenstand einer Forschungsrichtung sind, dann befindet man sich automatisch in einer zirkulären Abhängigkeit und bildet nicht mehr einfach nur die Wirklichkeit ab.

Narürlich wirken Forschungsergebnisse, Erkenntnisse und Erfindungen (i.w.S. auch Forschungsergebnisse) gesellschaftsverändernd und zwar in sehr hohen Maße und zwar seit es menschliche Gesellschaft gibt. Auch gesellschaftliche Phänomene waren schon immer Gegenstand der Forschung - Auseinandersetzungen mit gesellschaftlichen Phänomenen und deren Ursachen, Nachdenken über mögliche Auswirkungen finden sich, seit die Menschen die Schrift beherrschen. Dazu benötigt man aber weder den Konstruktivismus und noch weniger den Postrukturalismus. Beide bestreiten ja gerade die Existenz einer Wirklichkeit/Realität außerhalb menschlichen Bewusstseins. Die Überbetonung der Sprache stellt eine anthropozentische Sichtweise dar, die mit einem modernen (naturwissenschaftlichen) Weltbild unvereinbar ist. Dies zeigt sich vor allem in der Abwertung und Ignorierung der Naturwissenschaften und ihrer Forschungsergebnisse. Auch Theorien der Sozialwissenschaften müssen nachvollziehbar und an der Realität überprüfbar sein. Deshalb sehe ich auch keine zirkuläre Abhängigkeit.
Diese Ablehnung und Abwertung von naturwissenschaften zeigt sich gerade in den so genannten feministischen Theorien, welche ausschließlich auf Postkontrukturalismus (Foucault, Derrida) basieren und buchstäblich alles auf Sprache (Zeichen und Zeichensysteme) reduzieren.

(17 Jun 2017, 08:20)Ich sehe philsophische Ansätze wie die von Maturana einfach als eine mögliche Reaktion auf die grundsätzlichen Fragen, die die moderne Physik aufwirft. Popper selbst hat sich in "Die Quantenphysik und das Schisma der Physik" daran abgearbeitet. Und versucht, mit der Propensitäts-Interpretation der Quantenphysik etwas der Kopenhagener Deutung entgegenzusetzen, was die klassische Vorstellung von Determinismus rettet. Das ist (inzwischen) aber eher eine Außenseiterposition. Gehört aber wahrscheinlich eher nicht in diesen Thread und ist ein Thema für sich.

Stimmt!

[gödelchen]

(17 Jun 2017, 09:36)

Diese Ablehnung und Abwertung von naturwissenschaften zeigt sich gerade in den so genannten feministischen Theorien, welche ausschließlich auf Postkontrukturalismus (Foucault, Derrida) basieren und buchstäblich alles auf Sprache (Zeichen und Zeichensysteme) reduzieren.

Sehe ich auch so und weil das eigentlich seit dem " Scheitern" von Wittgenstein bei seinem Versuch Sprache und Zeichen als allmächtiges Deutungsmittel zu nutzen, müssten die, die sich auf die Sprachen und Zeichen kaprizieren als Verdummer dargestellt werden.

[Dark Angel]

(16 Jun 2017, 20:11)
Sprache verändert sehr wohl die Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Wenn "Nigger" ein völlig normaler Umgangston für die "Masters" ist, dann sind Afroamerikaner eben keine gleichberechtigten Mitbürger.

Umgekehrt wird ein Schuh draus - nicht Sprache verändert die Wahrnehmung der Wirklichkeit, sondern die Wahrnehmung der Wirklichkeit verändert die Sprache. WEIL afrikanische Sklaven nicht als gleichwertige Menschen angesehen wurden, wurde der abwertende Begriff "Nigger" gebraucht, wollte der Weiße mit "Master" angesprochen werden. Und das setzte sich auch fort, als die Sklaverei beendet worden war.
Mit zunehmender Gleichstellung der Afroamerikaner = veränderte Wirklichkeit und damit auch der veränderten Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, veränderte sich die Sprache.

(16 Jun 2017, 20:11)]
Wußtest du, daß das einzige, weibliche Wort in der Deutschen Sprache, das zur Beschreibung von Männern gebraucht wird, Witwe ist ?

Ich weiß, dass das Wort "Witwe" sich aus der indogermanischen Verbalwurzel "uidh" ableitet. "uidh" bezeichnet Leere, Mangel und "uidheua" einen Menschen, der an einem Mangel leidet. Aus "uidheua" wurde im althochdeutschen "wituwa" = eine Frau, die an einem Mangel leidet, die ihres Mannes beraubt ist.
Wo du da eine "Beschreibung von Männern" siehst, ist mir ein Rätsel.

(16 Jun 2017, 20:11)Alle anderen gehen immer von dem männlichen Wortstamm aus.
Das zeigt, wer die Hosen an hat.

Und das ist riesengroßer Unsinn! Die deutsche Sprache gehört zur indoeuropäischen Sprachfamilie und diese kennt drei "grammatische Geschlechter", welche wiederum absolut nichts mit dem biologischen/natürlichen Geschlecht zu tun haben.
Das grammatische Maskulinum hat nichts mit "männlich/Mann" zu tun, sondern beschreibt als Standardgenus jeden aktiv handelnden, das grammatische Neutrum sind Substantive, die das Ergebnis einer Handlung bezeichnen und zum grammatischen Femininum gehören Ableitungen mit komplexer abstrakter Bedeutung und einem speziellen Suffix.
Übrigens Plural ist immer grammatisches Femininum.
Nichts mit "männlicher Wortstamm = (bezieht sich auf Mann) zeigt wer die Hosen anhat"

(16 Jun 2017, 20:11)Mal abgesehen davon, daß das erlernen einer neuen Sprache auch das Denken verändert und damit auch die Sicht auf die Wirklichkeit.
Das merkt man auch an sich selbst, wenn die neu erlernte Sprache für einen längeren Zeitraum zur Alltagssprache wird und die Muttersprache verdrängt.

Nein - die Sicht auf die Wirklichkeit verändert sich gar nicht - ein Baum existiert real und objektiv außerhalb von meschlichem Bewusstseins und Sprache - egal in welcher Sprache ich von dem betreffenden Objekt spreche - es bleibt das gleiche Objekt und damit auch die gleiche Wirklichkeit.

[Dark Angel]

(16 Jun 2017, 22:06)

Das ist doch bestimmt vom herrschenden Zeitgeist, was nun wichtig ist, und was nicht.

Das hat mit "Zeitgeist" überhaupt nichts zu tun. Selbst Schliemann entwickelte in seinen späten Jahren, nach seiner Entdeckung von Troia" eine Grabungssystematik zu entwickeln und Sir Artur Evans, der als Entdecker der minoischen Kultur gilt, ging von Anfang an systematisch vor, er dokumentierte jeden einzelnen Fund. Schon für Evans war nichts unwichtig!

(16 Jun 2017, 22:06)Himmlers Anwandlungen zum Thema Archäologie sind heute auch nicht mehr en vogue in den Fachkreisen.
Wir glauben halt,wir sind auf dem Weg der Tugendhaften, jene, die es ernst meinen mit der reinen, sachlichen, einzig wahren Wissenschaft.

"Himmlers Anwandlungen zum Thema Archäologie" sich für die Archäologie als Fachgebiet sowas von irrelevant - aber sowas von ... Das betraf nur wenige Archäologen, die sich für Himmlers Okkultismus instrumentalisieren ließen.
Die übergroße Mehrheit - vor allem international - arbeite seriös und ergebnisoffen und diese übergroße Mehrheit stellvertretend für einige wenige, die sich missbrauch ließen, als Scharlatane abzuqualifizieren/abzuwerten, ist allerunterste Schublade.

(16 Jun 2017, 22:06)Und wir haben unsre Theorien,die uns das plausible erscheinen lassen.

Wer ist denn "wir" und welche Theorien lassen, denn was plausibel erscheinen?
Von Archäologen sprichst du mit Sicherheit NICHT!
Ich will jetzt gar nicht einmal die Gründe dafür in Frage stellen, nur das gleiche dachten die Rassentheoretiker des 19ten Jahrhunderts von sich selbst auch.
Abgesehen davon ... ich verstehe ja, wenn einer sich in seiner Berufsehre angekratzt fühlt wenn, wenn man ein Beispiel nennt, daß diese in Frage stellt.
Nur meines liegt 50 Jahre zurück und ich schrieb ja, daß dies heute so nicht mehr geht.
Aber das hat Gründe, warum wir das heute anders sehen.[/quote]

[odiug]

(17 Jun 2017, 13:51)

Umgekehrt wird ein Schuh draus - nicht Sprache verändert die Wahrnehmung der Wirklichkeit, sondern die Wahrnehmung der Wirklichkeit verändert die Sprache. WEIL afrikanische Sklaven nicht als gleichwertige Menschen angesehen wurden, wurde der abwertende Begriff "Nigger" gebraucht, wollte der Weiße mit "Master" angesprochen werden. Und das setzte sich auch fort, als die Sklaverei beendet worden war.
Mit zunehmender Gleichstellung der Afroamerikaner = veränderte Wirklichkeit und damit auch der veränderten Wahrnehmung dieser Wirklichkeit, veränderte sich die Sprache.


Ich weiß, dass das Wort "Witwe" sich aus der indogermanischen Verbalwurzel "uidh" ableitet. "uidh" bezeichnet Leere, Mangel und "uidheua" einen Menschen, der an einem Mangel leidet. Aus "uidheua" wurde im althochdeutschen "wituwa" = eine Frau, die an einem Mangel leidet, die ihres Mannes beraubt ist.
Wo du da eine "Beschreibung von Männern" siehst, ist mir ein Rätsel.


Und das ist riesengroßer Unsinn! Die deutsche Sprache gehört zur indoeuropäischen Sprachfamilie und diese kennt drei "grammatische Geschlechter", welche wiederum absolut nichts mit dem biologischen/natürlichen Geschlecht zu tun haben.
Das grammatische Maskulinum hat nichts mit "männlich/Mann" zu tun, sondern beschreibt als Standardgenus jeden aktiv handelnden, das grammatische Neutrum sind Substantive, die das Ergebnis einer Handlung bezeichnen und zum grammatischen Femininum gehören Ableitungen mit komplexer abstrakter Bedeutung und einem speziellen Suffix.
Übrigens Plural ist immer grammatisches Femininum.
Nichts mit "männlicher Wortstamm = (bezieht sich auf Mann) zeigt wer die Hosen anhat"


Nein - die Sicht auf die Wirklichkeit verändert sich gar nicht - ein Baum existiert real und objektiv außerhalb von meschlichem Bewusstseins und Sprache - egal in welcher Sprache ich von dem betreffenden Objekt spreche - es bleibt das gleiche Objekt und damit auch die gleiche Wirklichkeit.

Zu deinem ersten Punkt: Doch nur für den, dessen Sprache der Wirklichkeit nicht mehr angemessen ist.
Sprich,die Generation des Sruggles in den USA, die musst ihre Sprache der neuen Wirklichkeit anpassen, deren Kinder jedoch, die bekommen die neue Wirklichkeit durch die Sprache bereits vermittelt und damit auch bestimmt.
Das geht von Generation zu Generation so.
Yu deinem zweiten Punkt: natürlich hat gesellschaftliche Machtausübung und Diskriminierung streng genommen nicht mit der Biologie der Geschlechter zu tun.
Es ist ein sozialpolitischer Mißstand, kein biologischer ... ähnlich wie Rassismus sich nicht naturwissenschaftlich, biologisch begründen läßt.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 14:59)

Zu deinem ersten Punkt: Doch nur für den, dessen Sprache der Wirklichkeit nicht mehr angemessen ist.
Sprich,die Generation des Sruggles in den USA, die musst ihre Sprache der neuen Wirklichkeit anpassen, deren Kinder jedoch, die bekommen die neue Wirklichkeit durch die Sprache bereits vermittelt und damit auch bestimmt.
Das geht von Generation zu Generation so.

Sprache vermittelt keine Wirklichkeit, weil "Wirklichkeit"/Realität kein Text ist, der vermittelt werden kann.
"Wirklichkeit"/Realität existiert (auch) außerhalb menschlichen Bewusstseins.
Realität kann nur erlebt/erfahren werden, niemals vermittelt.

(17 Jun 2017, 14:59)Yu deinem zweiten Punkt: natürlich hat gesellschaftliche Machtausübung und Diskriminierung streng genommen nicht mit der Biologie der Geschlechter zu tun.
Gesellschaftliche Machtausübung und Diskriminierung hat nicht einmal etwas mit Geschlecht zu tun, sondern mit sozialer
Es ist ein sozialpolitischer Mißstand, kein biologischer ... ähnlich wie Rassismus sich nicht naturwissenschaftlich, biologisch begründen läßt.

Von welcher gesellschaftlichen Machtausübung und Diskriminierung sprichst du?
Und von welchem "sozialpolitischen" Misstand sprichst du?
Machtausübung und Duskriminierung haben per se rein gar nichts mit Geschlecht zu tun.

[odiug]

(17 Jun 2017, 15:51)

Sprache vermittelt keine Wirklichkeit, weil "Wirklichkeit"/Realität kein Text ist, der vermittelt werden kann.
"Wirklichkeit"/Realität existiert (auch) außerhalb menschlichen Bewusstseins.
Realität kann nur erlebt/erfahren werden, niemals vermittelt.


Von welcher gesellschaftlichen Machtausübung und Diskriminierung sprichst du?
Und von welchem "sozialpolitischen" Misstand sprichst du?
Machtausübung und Duskriminierung haben per se rein gar nichts mit Geschlecht zu tun.

Aber was ist denn der Sinn einer Wirklichkeit außerhalb des menschlichen Bewußtseins ?
Welche Wirklichkeit wäre da beschrieben ?
Der Natur als dem Anderen, also dem nicht menschlichen, ist das egal ... völlig egal.
Die Natur kennt keine Wirklichkeit.
Und der Sinn von Sprache ist eben die Vermittlung von Realität ... von Wahrnehmungen der Realität.
Und dein zweiter Punkt zeugt einfach nur von Ignoranz.
Die Leugnung von Realitäten mag für dich vielleicht funktionieren und sehr bequem sein ... aber allen anderen geht das glaube ich ziemlich auf die Nerven ... also mir zumindest.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 16:48)
Aber was ist denn der Sinn einer Wirklichkeit außerhalb des menschlichen Bewußtseins ?

"Wirklichkeit"/Realität ist alles, was wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist - heißt Realität existiert objektiv und damit außerhalb menschlichen Bewusstseins.

(17 Jun 2017, 16:48)]Welche Wirklichkeit wäre da beschrieben ?

Es gibt nur eine Realität und die ist objektiv existent.
Wenn Menschen ihre Bedürfnisse nicht befriedigen können, wenn sie hungern, dann ist das ein sehr "wirkliches"/reales Problem, KEIN sprachliches, Hunger kannst du nicht wegquatschen. Wenn Menschen an Krebs erkranken, dann ist diese Erkrankung wirklich/real und KEIN Text.

(17 Jun 2017, 16:48)Der Natur als dem Anderen, also dem nicht menschlichen, ist das egal ... völlig egal.
Die Natur kennt keine Wirklichkeit.

Natur ist nicht "das Andere" - Natur IST die Realität/"Wirklichkeit". Der Mensch mit seinen Bedürfnissen, Gedanken, Empfindungen IST Teil der Natur und damit Teil der Realität/Wirklichkeit. Der Mensch existiert nicht außerhalb der Realität und erschafft (sich) auch keine subjektive, individuelle Realität.

(17 Jun 2017, 16:48)Und der Sinn von Sprache ist eben die Vermittlung von Realität ... von Wahrnehmungen der Realität.

Sorry - aber das ist Unsinn! Sinn der Sprache ist nicht Vermittlung von Realität. Sinn der Sprache ist Kommunikation, Weitergabe von Informationen - nicht mehr und nicht weniger.
Wenn der Sinn von Sprache Vermittlung von Realität wäre, würde das bedeuten, dass ohne Sprache keine Realität existieren würde und das wiederum würde bedeuten, dass für alle Menschenarten, die nicht über Sprachfähigkeiten verfügen, keine Realität existiert.

(17 Jun 2017, 16:48)Und dein zweiter Punkt zeugt einfach nur von Ignoranz.
Die Leugnung von Realitäten mag für dich vielleicht funktionieren und sehr bequem sein ... aber allen anderen geht das glaube ich ziemlich auf die Nerven ... also mir zumindest.

Die einzigen, die die objektiv existierende Realität leugnen, sind die Posstrukturalisten, darum geraten die auch immer wieder mit der Realität in Konflikt, darum scheitern deren "Theorien" auch regelmäßig an der Überprüfung IN der Realität und darum stehen sie auch mit den Naturwissenschaften "auf Kriegsfuß", ignorieren oder leugnen deren Erkenntnisse und werten Naturwissenschaften insgesamt ab.
Realität ist nunmal KEIN Text, Realität lässt sich nicht auf Zeichen oder Zeichensysteme reduzieren und/oder dekonstruieren.
Realität ist, dass erst der Homo sapiens sapiens überhaupt erst die Fähigkeit erlangte überhaupt eine Sprache zu entwickeln.
Wie hätte er das tun sollen ohne die außerhalb seines Bewusstseins existierende sehr reale Mutation des FoxP2-Gens?
Wie hätte er eine Sprache ohne eine objektiv existierende Realität, überhaupt eine Sprache entwickeln können, wenn Realität erst durch Sprache entsteht?

[odiug]

(17 Jun 2017, 18:01)

"Wirklichkeit"/Realität ist alles, was wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist - heißt Realität existiert objektiv und damit außerhalb menschlichen Bewusstseins.


Es gibt nur eine Realität und die ist objektiv existent.
Wenn Menschen ihre Bedürfnisse nicht befriedigen können, wenn sie hungern, dann ist das ein sehr "wirkliches"/reales Problem, KEIN sprachliches, Hunger kannst du nicht wegquatschen. Wenn Menschen an Krebs erkranken, dann ist diese Erkrankung wirklich/real und KEIN Text.


Natur ist nicht "das Andere" - Natur IST die Realität/"Wirklichkeit". Der Mensch mit seinen Bedürfnissen, Gedanken, Empfindungen IST Teil der Natur und damit Teil der Realität/Wirklichkeit. Der Mensch existiert nicht außerhalb der Realität und erschafft (sich) auch keine subjektive, individuelle Realität.


Sorry - aber das ist Unsinn! Sinn der Sprache ist nicht Vermittlung von Realität. Sinn der Sprache ist Kommunikation, Weitergabe von Informationen - nicht mehr und nicht weniger.
Wenn der Sinn von Sprache Vermittlung von Realität wäre, würde das bedeuten, dass ohne Sprache keine Realität existieren würde und das wiederum würde bedeuten, dass für alle Menschenarten, die nicht über Sprachfähigkeiten verfügen, keine Realität existiert.


Die einzigen, die die objektiv existierende Realität leugnen, sind die Posstrukturalisten, darum geraten die auch immer wieder mit der Realität in Konflikt, darum scheitern deren "Theorien" auch regelmäßig an der Überprüfung IN der Realität und darum stehen sie auch mit den Naturwissenschaften "auf Kriegsfuß", ignorieren oder leugnen deren Erkenntnisse und werten Naturwissenschaften insgesamt ab.
Realität ist nunmal KEIN Text, Realität lässt sich nicht auf Zeichen oder Zeichensysteme reduzieren und/oder dekonstruieren.
Realität ist, dass erst der Homo sapiens sapiens überhaupt erst die Fähigkeit erlangte überhaupt eine Sprache zu entwickeln.
Wie hätte er das tun sollen ohne die außerhalb seines Bewusstseins existierende sehr reale Mutation des FoxP2-Gens?
Wie hätte er eine Sprache ohne eine objektiv existierende Realität, überhaupt eine Sprache entwickeln können, wenn Realität erst durch Sprache entsteht?

Du bist echt lustig
Welches Bewußtsein soll den die objektiven Tatsachen der Naturwissenschaften als solche denn bewerten ?
Was existiert denn dann als objektive Tatsache, wenn diese nirgends einem Menschen bewußt wurde ?
Und du liegst einem Fehler auf.
Ich habe nirgends behauptet, daß die Realität durch Sprache entsteht, sondern die Realitäten, sind ja viele, werden durch Sprache objektiviert.
Natürlich liegt der Stein auf dem Boden ganz unabhängig davon, ob ich ihn betrachte oder nicht.
Aber erst durch meine Betrachtung wird dieser Stein auch real, eben weil ich ihn betrachte.
Und erst mit der Sprache, also wenn ich anderen von meiner Beobachtung berichte, wird diese Realität objektiviert, so daß andere überhaupt verstehen können, von was ich da rede.

[Dark Angel]

(17 Jun 2017, 18:21)
Du bist echt lustig
Welches Bewußtsein soll den die objektiven Tatsachen der Naturwissenschaften als solche denn bewerten ?
Was existiert denn dann als objektive Tatsache, wenn diese nirgends einem Menschen bewußt wurde ?

Außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren bedeutet unabhängig von menschlichen Bewusstsein. Ein Geysir im Yellow-Stone-Park oder auf Island existiert unabhängig davon ob sich irgendwer seiner Existenz bewusst ist oder nicht. Er existiert außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht im menschlichen Bewusstsein. Der Geysir ist materielle Realität und materielle Realität kann nur außerhalb des Bewusstseins existieren.

(17 Jun 2017, 18:21)]Und du liegst einem Fehler auf.[
Ich habe nirgends behauptet, daß die Realität durch Sprache entsteht, sondern die Realitäten, sind ja viele, werden durch Sprache objektiviert.

Nein - es gibt nicht "viele Realitäten", es gibt nur eine einzige und die ist wissenschaftlicher Betrachtung und Forschung zugänglich. Realität kann durch Sprache nicht objektiviert werden, weil sie bereits objektiv vorhanden ist, objektiv existiert.
Objektiv bedeutet ja gerade unabhängig von einem Subjekt (Mensch) und dessen Bewusstsein existierend/unbeeinflusst vom Menschen.

(17 Jun 2017, 18:21)Natürlich liegt der Stein auf dem Boden ganz unabhängig davon, ob ich ihn betrachte oder nicht.
Aber erst durch meine Betrachtung wird dieser Stein auch real, eben weil ich ihn betrachte.

Nee der war vorher schon real, das hätteste spätestens dann gemerkt, wenn du über den Stein getolpert wärst, weil du ihn eben NICHT gesehen und nicht betrachtet hast.
Genau das ist mit "Realität außerhalb menschlichen Bewusstseins gemeint.

(17 Jun 2017, 18:21)Und erst mit der Sprache, also wenn ich anderen von meiner Beobachtung berichte, wird diese Realität objektiviert, so daß andere überhaupt verstehen können, von was ich da rede.

Deine Beobachtungen werden nicht dadurch real und schon gar nicht "objektiviert", wenn oder weil du von ihnen sprichst, so lange du deine Beobachtungen nicht auch belegen kannst/so lange diese Beobachtungen nicht reproduzierbar sind. So lange du nur von deinen Beobachtungen sprichst, kann es sich dabei um Haluzinationen handeln, von denen du denkst, dass sie real sind, es kann sich um Fiktionen handeln etc pp. Irgendwas erzählen/berichten hat nichts mit "Realität objektivieren" zu tun. Berichte sind immer subjektiv. Selbst meine Grabungsberichte sind subjektiv - egal wie sehr ich mich auch um Unvoreingenommenheit und Neutralität bemühe.
Das einzige was wirklich objektiv ist/objektiv existiert, ist die Grabungsstelle und die gefundenen Artefakte.

[odiug]

(17 Jun 2017, 19:13)

Außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren bedeutet unabhängig von menschlichen Bewusstsein. Ein Geysir im Yellow-Stone-Park oder auf Island existiert unabhängig davon ob sich irgendwer seiner Existenz bewusst ist oder nicht. Er existiert außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht im menschlichen Bewusstsein. Der Geysir ist materielle Realität und materielle Realität kann nur außerhalb des Bewusstseins existieren.


Nein - es gibt nicht "viele Realitäten", es gibt nur eine einzige und die ist wissenschaftlicher Betrachtung und Forschung zugänglich. Realität kann durch Sprache nicht objektiviert werden, weil sie bereits objektiv vorhanden ist, objektiv existiert.
Objektiv bedeutet ja gerade unabhängig von einem Subjekt (Mensch) und dessen Bewusstsein existierend/unbeeinflusst vom Menschen.


Nee der war vorher schon real, das hätteste spätestens dann gemerkt, wenn du über den Stein getolpert wärst, weil du ihn eben NICHT gesehen und nicht betrachtet hast.
Genau das ist mit "Realität außerhalb menschlichen Bewusstseins gemeint.


Deine Beobachtungen werden nicht dadurch real und schon gar nicht "objektiviert", wenn oder weil du von ihnen sprichst, so lange du deine Beobachtungen nicht auch belegen kannst/so lange diese Beobachtungen nicht reproduzierbar sind. So lange du nur von deinen Beobachtungen sprichst, kann es sich dabei um Haluzinationen handeln, von denen du denkst, dass sie real sind, es kann sich um Fiktionen handeln etc pp. Irgendwas erzählen/berichten hat nichts mit "Realität objektivieren" zu tun. Berichte sind immer subjektiv. Selbst meine Grabungsberichte sind subjektiv - egal wie sehr ich mich auch um Unvoreingenommenheit und Neutralität bemühe.
Das einzige was wirklich objektiv ist/objektiv existiert, ist die Grabungsstelle und die gefundenen Artefakte.

Wenn ich über den Stein stolpere, dann nehme ich ihn wahr und in dem Moment ist er real und nicht vorher.
Der Punkt ist die Wahrnehmung ... dabei ist es egal, ob ich den Stein schmecke, rieche, sehe oder schmerzhaft spüre, weil ich über ihn stolpere und mir dabei den Zeh anhaue.
Real, Realität, ist ein Konzept, ein Konstrukt, daß mir die Welt. in der ich lebe, erklärt. mit hilft, sich in ihr zurechtzufinden.
Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 01:12)

Wenn ich über den Stein stolpere, dann nehme ich ihn wahr und in dem Moment ist er real und nicht vorher.
Der Punkt ist die Wahrnehmung ... dabei ist es egal, ob ich den Stein schmecke, rieche, sehe oder schmerzhaft spüre, weil ich über ihn stolpere und mir dabei den Zeh anhaue.
Real, Realität, ist ein Konzept, ein Konstrukt, daß mir die Welt. in der ich lebe, erklärt. mit hilft, sich in ihr zurechtzufinden.
Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität.

Halten wir fest - Realität ist, was der wissenschaftlichen Betrachtung (bzw ganz allgemein der Betrachtung) und Erforschung zugänglich ist - zugänglich ist aber nur, was unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existiert. Der Stein existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - der Stein IST Realität, unabhängig davon, ob due den ganz bewusst betrachtest, nur im Vorbeigehenm aus den Augenwinkeln wahrnimmst oder darüber stolperst, weil du ihn übersehen hast.
Realität ist eben KEIN gedankliches Konstrukt, ist KEIN Text, KEIN System von Zeichen - die Welt in der du lebst, IST die Realität . Was anderes als Realität, solle "die Welt", in der du lebst sonst sein?
Wäre "die Welt" nicht real/nicht Realität, könnten wir KEINE Regelmäßigkeiten beobachten, uns NICHT über Naturgesetze unterhalten, würden auch KEINE hinreichend genauen und zeitkernig gültigen Erklärungen finden.

Wenn ich deine Gedankengänge weiter führe, dann bist DU auch nur "mein" gedankliches Konstrukt, weil ich gerade auf deinen Beitrag anworte, dann ist mein Laptop, auf dem ich diesen Beitrag schreibe, auch nur ein gedankliches Konstrukt.
Gedankliches Konstrukt bedeutet i.e.S. - alles was mich umgibt, die Welt, in der ich lebe, ist meine eigene, subjektive Erfindung/ meine eigene subjektive Einbildung - die gibt es unabhängig und außerhalb meines Denkens, gar nicht.

Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?

Auf deine Erklärung bin ich echt gespannt!

[schokoschendrezki]

(17 Jun 2017, 18:21)

Du bist echt lustig
Welches Bewußtsein soll den die objektiven Tatsachen der Naturwissenschaften als solche denn bewerten ?
Was existiert denn dann als objektive Tatsache, wenn diese nirgends einem Menschen bewußt wurde ?
Und du liegst einem Fehler auf.
Ich habe nirgends behauptet, daß die Realität durch Sprache entsteht, sondern die Realitäten, sind ja viele, werden durch Sprache objektiviert.

Naja, eigentlich werden sie dadurch eher subjektiviert. Wenn man den Begriff "Wirklichkeit" wirklich wörtlch nimmt und von "Realität" unterscheidet, dann ist es allerdings tatsächlich so, dass aus einer Realität nur über den Weg einer Wahrnemung/Beobachtung eine Wirklichkeit werden kann. Was nun allerdings im 20. Jahrhundert infolge der bahnbrechenden Entdeckungen durch die Physik passiert ist: Dass dieses subjektive Weltverständnis scheinbar auch ganz objektiv angelegt ist. Die Realisierung eines Teilchenzustands aus einer Möglichkeitswolke erfolgt überhaupt erst im Moment der Beobachtung. In der Mikrowelt jedenfalls. Es ist vermutlich nach wie vor sehr schwierig und spekulativ, aus den völlig gesicherten Erkenntnissen der Physik voreilig auf ein Modell des Weltfunktionierens zu schließen. Andererseits jedoch ist es völlig unabweisbar, dass die Welt im Innersten jedenfalls ganz anders funktioniert, als man es sich noch im 19. Jahrhundert vorstellte.

[Selina]

(18 Jun 2017, 11:57)

Wenn man den Begriff "Wirklichkeit" wirklich wörtlch nimmt und von "Realität" unterscheidet, dann ist es allerdings tatsächlich so, dass aus einer Realität nur über den Weg einer Wahrnemung/Beobachtung eine Wirklichkeit werden kann.

Das ist allerdings nur eine Art der Weltbetrachtung, zum Beispiel die des Konstruktivismus. Andere Theorien besagen, dass es durchaus eine Wirklichkeit gibt, die außerhalb und unabhängig von jeglicher Wahrnehmung existiert. Da ist wohl nichts "richtig" oder "falsch", sondern die verschiedenen philosophischen Ansätze existieren halt nebeneinander und ergänzen sich.

[odiug]

(18 Jun 2017, 10:59)

Halten wir fest - Realität ist, was der wissenschaftlichen Betrachtung (bzw ganz allgemein der Betrachtung) und Erforschung zugänglich ist - zugänglich ist aber nur, was unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existiert. Der Stein existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - der Stein IST Realität, unabhängig davon, ob due den ganz bewusst betrachtest, nur im Vorbeigehenm aus den Augenwinkeln wahrnimmst oder darüber stolperst, weil du ihn übersehen hast.
Realität ist eben KEIN gedankliches Konstrukt, ist KEIN Text, KEIN System von Zeichen - die Welt in der du lebst, IST die Realität . Was anderes als Realität, solle "die Welt", in der du lebst sonst sein?
Wäre "die Welt" nicht real/nicht Realität, könnten wir KEINE Regelmäßigkeiten beobachten, uns NICHT über Naturgesetze unterhalten, würden auch KEINE hinreichend genauen und zeitkernig gültigen Erklärungen finden.

Wenn ich deine Gedankengänge weiter führe, dann bist DU auch nur "mein" gedankliches Konstrukt, weil ich gerade auf deinen Beitrag anworte, dann ist mein Laptop, auf dem ich diesen Beitrag schreibe, auch nur ein gedankliches Konstrukt.
Gedankliches Konstrukt bedeutet i.e.S. - alles was mich umgibt, die Welt, in der ich lebe, ist meine eigene, subjektive Erfindung/ meine eigene subjektive Einbildung - die gibt es unabhängig und außerhalb meines Denkens, gar nicht.

Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?

Auf deine Erklärung bin ich echt gespannt!

Aber der Stein, unabhängig von meiner Beobachtung, unmittelbar oder mittelbar durch die Erzählung anderer, ist mir doch ... mit Verlaub ... scheißegal.
Und noch einmal ... weil du da einen Fehler machst ... du tust so, als wäre jeder Mensch völlig neu und allein auf der Welt, als wäre jedes neugeborene Kind Adam oder Eva und müßte die Welt völlig neu begreifen.
Dem ist aber nicht so.
Die meisten Erfahrungen des Menschen sind nicht unmittelbar, sondern bereits vermittelt.
Wie sollte er sich sonst in unsrer hochkomplexen Welt zurechtfinden ?
Abgesehen davon ... die naturwissenschaftliche Sichtweise der Dinge ist kaum alltagstauglich ... auch nicht für Steven Hawkings.
Das sind theoretische Konstrukte, die Phänomene erklären, begreiflich und nutzbar machen und mehr nicht.
Würden wir im Alltag jedes Problem mit naturwissenschaftlicher Akribie angehen, wir wären völlig überfordert selbst mit einer simplen Küchenmaschine ... da würde das Abendessen nie fertig.

[odiug]

(18 Jun 2017, 12:08)

Das ist allerdings nur eine Art der Weltbetrachtung, zum Beispiel die des Konstruktivismus. Andere Theorien besagen, dass es durchaus eine Wirklichkeit gibt, die außerhalb und unabhängig von jeglicher Wahrnehmung existiert. Da ist wohl nichts "richtig" oder "falsch", sondern die verschiedenen philosophischen Ansätze existieren halt nebeneinander und ergänzen sich.

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Denn die Wahrnehmung braucht den Gegenstand, den sie wahrnehmen will ... da hat unsrer dunkler Engel schon recht.
Nur ist dieses Sein für sich, also jenseits der menschlichen Wahrnehmung, auch der Messung mit technischen Hilfsmitteln, die unsre Wahrnehmung erweitern in Bereiche, die unsre natürlichen Fähigkeiten übersteigen, für uns Menschen irrelevant.
Es gibt für uns nichts, außerhalb unsrer Wahrnehmung.
Nun könnte ein Hobbyastrologe die "dunkle Materie" anführen ... die wir weder sehen, noch schmecken,riechen, spüren oder messen können und dennoch gehen viele physikalischen Theorien davon aus, daß es sie geben muß.
Nur auch hier ist das Limit wieder nur unsre Wahrnehmung.
Denn wir beobachten Phänomene im Weltall mit unsrer modernen Technologie, die sich nach den derzeitigen Modellen eben nur erklären lassen, wenn das Universum weit mehr Maße besitzt, als wir messen, bzw wahrnehmen können.
Du wirst immer auf die eigene Wahrnehmung zurück geschmissen, weil das Sein an sich, also jenseits unsrer selbst, ist für uns nicht erschließbar.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 12:14)

Aber der Stein, unabhängig von meiner Beobachtung, unmittelbar oder mittelbar durch die Erzählung anderer, ist mir doch ... mit Verlaub ... scheißegal.

Was dir egal ist und was nicht, ist doch völlig irrelevant. Tatsache bleibt - der Stein IST (materielle) Realität, er existiert außerhalb und unabhängig von deinem Bewusstsein, unabhängig davon ob du - oder ein anderer Mensch - ihn sieht. Der Stein ist und bleibt der Betrachtung und Erforschung zugänglich

(18 Jun 2017, 12:14)
Und noch einmal ... weil du da einen Fehler machst ... du tust so, als wäre jeder Mensch völlig neu und allein auf der Welt, als wäre jedes neugeborene Kind Adam oder Eva und müßte die Welt völlig neu begreifen.
Dem ist aber nicht so.
Die meisten Erfahrungen des Menschen sind nicht unmittelbar, sondern bereits vermittelt.

Nein - ich mache da gar keinen Fehler. ALLE Menschen - jeder einzelne lebt in der gleichen Realität - nämlich in "der Welt" die uns umgibt. Da ist gar nichts vermittelt - kann gar nicht sein, weil jeder Mensch Sprache überhaupt erst erlernen muss.
Kinder begreifen die Realität - die unabhängig und außerhalb ihres Bewusstseins existiert - im wahrsten Sinne des Wortes, JEDER Mensch sammelt seine eigenen Erfahrungen. Du kannst einem Kind noch so oft erzählen "Feuer ist heiß", interessiert das Kind nicht, für das Kind ist das nur eine Fiktion und zwar so lange bis es die Ergfahrung am eigenen Leib gemacht und sich die Finger verbrannt hat.

(18 Jun 2017, 12:14)
Wie sollte er sich sonst in unsrer hochkomplexen Welt zurechtfinden ?

Durch lernen, durch (im wahrsten Sinne des Wortes) begreifen.

(18 Jun 2017, 12:14)
Abgesehen davon ... die naturwissenschaftliche Sichtweise der Dinge ist kaum alltagstauglich ... auch nicht für Steven Hawkings.
Das sind theoretische Konstrukte, die Phänomene erklären, begreiflich und nutzbar machen und mehr nicht.

Ach - die naturwissenschaftliche Sicht ist nicht alltagstauglich?
Oh doch naturwissenschaftliche Erklärungen sind sehr wohl alltagstauglich.
Abgesehen davon tragen naturwissenschaftliche Erklärungen Modellcharakter, sind hinreichend genau und zeitkernig gültig - heißt so lange gültig, bis sie durch neue Erkenntnisse widerlegt werden.

(18 Jun 2017, 12:14)Würden wir im Alltag jedes Problem mit naturwissenschaftlicher Akribie angehen, wir wären völlig überfordert selbst mit einer simplen Küchenmaschine ... da würde das Abendessen nie fertig.

Tun wir gewissermaßen, denn ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse gäbe es keine Küchenmaschine, keinen Herd, nicht einmal einen Topf in dem wir das Essen zubereiten könnten. All das ist Ergebnis naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Und wie wäre es, wenn du mal konkret auf meine Fragen eingehen würdest?
Hier sind sie noch einmal:
Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?
Ach ja:
"Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität."
Und was ist, WENN sich Widersprüche auftun, WENN die Erklärungen/Theorien der Konstruktivisten an der Überprüfung in der realen Welt/Realität (die außerhalb und unabhängig von menschlichem Bewusstsein existert) scheitern?
Was ist wenn sich diese Erklärungen/Theorien mit der realen Welt/der Realität nicht in Einklang bringen lassen - werden dann die Erklärungen/Theorien fallen gelassen oder muss die Realität an die Erklärungen/Theorien angepasst werden?

[Selina]

(18 Jun 2017, 12:31)

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Denn die Wahrnehmung braucht den Gegenstand, den sie wahrnehmen will ... da hat unsrer dunkler Engel schon recht.
Nur ist dieses Sein für sich, also jenseits der menschlichen Wahrnehmung, auch der Messung mit technischen Hilfsmitteln, die unsre Wahrnehmung erweitern in Bereiche, die unsre natürlichen Fähigkeiten übersteigen, für uns Menschen irrelevant.
Es gibt für uns nichts, außerhalb unsrer Wahrnehmung.
Nun könnte ein Hobbyastrologe die "dunkle Materie" anführen ... die wir weder sehen, noch schmecken,riechen, spüren oder messen können und dennoch gehen viele physikalischen Theorien davon aus, daß es sie geben muß.
Nur auch hier ist das Limit wieder nur unsre Wahrnehmung.
Denn wir beobachten Phänomene im Weltall mit unsrer modernen Technologie, die sich nach den derzeitigen Modellen eben nur erklären lassen, wenn das Universum weit mehr Maße besitzt, als wir messen, bzw wahrnehmen können.
Du wirst immer auf die eigene Wahrnehmung zurück geschmissen, weil das Sein an sich, also jenseits unsrer selbst, ist für uns nicht erschließbar.

Ja sicher. Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Es gibt Theorien, wonach die Dinge, Erscheinungen, Prozesse, Menschen, Situationen, die wir wahrnehmen, erst durch die Wahrnehmung zu dem werden, was wir sehen, schmecken, riechen, fühlen. Und das ist eben sehr umstritten. Für mich ist das Idealismus pur. Man mag mich prügeln und als Alt-Dialektiker beschimpfen: Für mich "bestimmt" das Sein immer noch das Bewusstsein oder anders gesagt, was uns umgibt, ist real und wirklich vorhanden, ob wir es in dem Moment nun wahrnehmen oder nicht. Es wird nicht erst im Bewusstsein zur Realität, sondern ist es auch ohne Bewusstsein. Dass natürlich die Wahrnehmung ein äußerst komplexer und individueller Prozess ist und jeder den Baum da draußen anders wahrnimmt als der Nachbar, das ist auch klar. Dennoch nehmen beide einen Baum wahr. Da gibt es so Theorien, man hätte sich halt irgendwann mal auf "Baum" geeinigt, weil viele Leute eine ähnliche Wahrnehmung gehabt hätten. Aber das gehört dann wohl eher in den Bereich der Begriffsbildung. Naja, was solls, will euren Diskurs nicht stören, interessiert mich halt nur.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 12:31)

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.
Denn die Wahrnehmung braucht den Gegenstand, den sie wahrnehmen will ... da hat unsrer dunkler Engel schon recht.
Nur ist dieses Sein für sich, also jenseits der menschlichen Wahrnehmung, auch der Messung mit technischen Hilfsmitteln, die unsre Wahrnehmung erweitern in Bereiche, die unsre natürlichen Fähigkeiten übersteigen, für uns Menschen irrelevant.
Es gibt für uns nichts, außerhalb unsrer Wahrnehmung.
Nun könnte ein Hobbyastrologe die "dunkle Materie" anführen ... die wir weder sehen, noch schmecken,riechen, spüren oder messen können und dennoch gehen viele physikalischen Theorien davon aus, daß es sie geben muß.
Nur auch hier ist das Limit wieder nur unsre Wahrnehmung.
Denn wir beobachten Phänomene im Weltall mit unsrer modernen Technologie, die sich nach den derzeitigen Modellen eben nur erklären lassen, wenn das Universum weit mehr Maße besitzt, als wir messen, bzw wahrnehmen können.
Du wirst immer auf die eigene Wahrnehmung zurück geschmissen, weil das Sein an sich, also jenseits unsrer selbst, ist für uns nicht erschließbar.

Langer Rede kurzer Sinn:
Wir können nur etwas wahrnehmen, was ganz real existist, das was IST - meinetwegen auch das Sein. Und das nennt sich unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren.
Da wo wir an unsere sensorischen Grenzen der Wahrnehmung stoßen, nutzen wir Hilfsmittel. Ändert aber nix daran, dass diese Dinge Sind, unabhängig und außerhalb unseres Bewusstseins real existieren.
Sie werden nicht erst durch die Wahrnehmung real und sind auch kein gedankliches Konstrukt und noch weniger sind sie Sprache und/oder Text und lassen sich auch nicht auf Zeichen und Zeichensysteme reduzieren.

[odiug]

(18 Jun 2017, 12:43)

Was dir egal ist und was nicht, ist doch völlig irrelevant. Tatsache bleibt - der Stein IST (materielle) Realität, er existiert außerhalb und unabhängig von deinem Bewusstsein, unabhängig davon ob du - oder ein anderer Mensch - ihn sieht. Der Stein ist und bleibt der Betrachtung und Erforschung zugänglich


Nein - ich mache da gar keinen Fehler. ALLE Menschen - jeder einzelne lebt in der gleichen Realität - nämlich in "der Welt" die uns umgibt. Da ist gar nichts vermittelt - kann gar nicht sein, weil jeder Mensch Sprache überhaupt erst erlernen muss.
Kinder begreifen die Realität - die unabhängig und außerhalb ihres Bewusstseins existiert - im wahrsten Sinne des Wortes, JEDER Mensch sammelt seine eigenen Erfahrungen. Du kannst einem Kind noch so oft erzählen "Feuer ist heiß", interessiert das Kind nicht, für das Kind ist das nur eine Fiktion und zwar so lange bis es die Ergfahrung am eigenen Leib gemacht und sich die Finger verbrannt hat.


Durch lernen, durch (im wahrsten Sinne des Wortes) begreifen.


Ach - die naturwissenschaftliche Sicht ist nicht alltagstauglich?
Oh doch naturwissenschaftliche Erklärungen sind sehr wohl alltagstauglich.
Abgesehen davon tragen naturwissenschaftliche Erklärungen Modellcharakter, sind hinreichend genau und zeitkernig gültig - heißt so lange gültig, bis sie durch neue Erkenntnisse widerlegt werden.


Tun wir gewissermaßen, denn ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse gäbe es keine Küchenmaschine, keinen Herd, nicht einmal einen Topf in dem wir das Essen zubereiten könnten. All das ist Ergebnis naturwissenschaftlicher Erkenntnis.

Und wie wäre es, wenn du mal konkret auf meine Fragen eingehen würdest?
Hier sind sie noch einmal:
Wenn Realität nur ein gedankliches Konstrukt (nur Sprache, nur Text) ist, dann erkläre mir doch bitte, wie ich auf einem gedanklichen Konstrukt einen Text schreiben kann, welchen Sinn es macht, mich mit einem ("meinem") gedanklichen Konstrukt auszutauschen? Bilde ich mir das alles nur ein?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann es dann Evolution geben?
Wenn "die Welt, in der ich lebe" nur ein gedankliches Konstrukt ist, wie kann dann der Ausbruch eines Supervulkans (von dessen Existenz nur indirekt Kenntnis besteht) das globale Klima verändern?
Ach ja:
"Und solange das funktioniert, sich keine Widersprüche auftun, solange ist auch für den Wissenschaftler der Irrtum Realität."
Und was ist, WENN sich Widersprüche auftun, WENN die Erklärungen/Theorien der Konstruktivisten an der Überprüfung in der realen Welt/Realität (die außerhalb und unabhängig von menschlichem Bewusstsein existert) scheitern?
Was ist wenn sich diese Erklärungen/Theorien mit der realen Welt/der Realität nicht in Einklang bringen lassen - werden dann die Erklärungen/Theorien fallen gelassen oder muss die Realität an die Erklärungen/Theorien angepasst werden?

Du machst immer den gleichen Fehler und ich rede gegen eine Wand der Ignoranz.
Ich weiß nicht zum wievielten mal, das Sein an sich, ist der bessere Begriff als Wirklichkeit, leugnet auch der Konstruktivist nicht.
Nur das Sein an sich ist für den Menschen nicht erschließbar, nicht begreifbar und von daher auch nicht sein Problem.
Der Mensch kann das Sein nur durch seine Wahrnehmung begreifen ... was anderes hat er nicht.
Und nein, wenn ich Kässpätzle koche, dann denke ich nicht über die physikalischen Bedingungen des Elektromotors in meiner Knetmaschine nach ... wozu auch ?
Das wird erst zu einem Problem für mich, wenn die Knetmaschine nicht mehr funktioniert.

[Selina]

(18 Jun 2017, 12:51)

Langer Rede kurzer Sinn:
Wir können nur etwas wahrnehmen, was ganz real existist, das was IST - meinetwegen auch das Sein. Und das nennt sich unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren.
Da wo wir an unsere sensorischen Grenzen der Wahrnehmung stoßen, nutzen wir Hilfsmittel. Ändert aber nix daran, dass diese Dinge Sind, unabhängig und außerhalb unseres Bewusstseins real existieren.
Sie werden nicht erst durch die Wahrnehmung real und sind auch kein gedankliches Konstrukt und noch weniger sind sie Sprache und/oder Text und lassen sich auch nicht auf Zeichen und Zeichensysteme reduzieren.

Sehe ich auch so. Allerdings glaube ich auch, dass all diese sehr unterschiedlichen philosophischen Ansätze durchaus nebeneinander und miteinander existieren können. Ich würde auf keinen Fall so etwas sagen wie "die Konstruktivisten liegen falsch" oder dergleichen. Denn was nun genau ist mit den vielen Dimensionen, es sollen ja sehr viel mehr als drei oder vier sein, vielleicht sogar unendlich viele... wer weiß das schon. Ich denke, "richtig" oder "falsch" gibt es nicht in der Philosophie.

[Teeernte]

(18 Jun 2017, 12:43)

Was dir egal ist und was nicht, ist doch völlig irrelevant. Tatsache bleibt - der Stein IST (materielle) Realität, er existiert außerhalb und unabhängig von deinem Bewusstsein, unabhängig davon ob du - oder ein anderer Mensch - ihn sieht. Der Stein ist und bleibt der Betrachtung und Erforschung zugänglich

Was ist wenn sich diese Erklärungen/Theorien mit der realen Welt/der Realität nicht in Einklang bringen lassen - werden dann die Erklärungen/Theorien fallen gelassen oder muss die Realität an die Erklärungen/Theorien angepasst werden?

Der Stein in 30.000 km Entfernung ist Dir unzugänglich - ob Du Ihn jemals bemerkst hängt von seiner Flugbahn//Grösse ab. Weiter entfernt Objekte - 200 Lichtjahre enfernt - machst Du "Abschätzungen" - auch wenn Du es Messung nennst.

Die virtuelle - von Dir zur >> Realität erklärt, spiegelt sich also in unserem Gehirn - ....die Reale vorhandene Welt ist ausserhalb unserer Erkenntnis trotzdem auch vorhanden...auch wenn er nicht zu messen, erfassen ....oder überhaupt in Erscheinung tritt.

Es gibt Naturereignisse - die man nur vorhersagt. Ohne dass sie passiert sind..../ oder wir sie bisher nicht erkennen/messen konnten.

Unsere Welt besteht aus Millionen Jahren EVOLUTION. 40% der Gehirnareale des Menschen sind damit "Beschäftigt"/belegt.....vorprogrammiert.

Weitergegeben durch weiblichen und männlichen GEN Code.

Natürlich darfst Du meinen - der Männliche Teil mit Y Chromosom ist vollkommen Überbewertet....

Meine Realität lässt jedoch 98% DachteckER auf dem Dach stehen. Ein Gewerbe - dass es mindestens schon 2000 Jahre gibt.
Bei , SeefarERn...FischERn, ZimmerERn ....noch länger...

GrubenarbeitERn ...etwas kürzer.

Nehmen wir an - Gott/Alah ist schwarz und ne Frau.. -

Warum ist die Frau jahrtausende unterdrückt worden ? .... weil es sich gelohnt hat.

Warum ist keine (nur selten eine) Frau .....SeefarER...FischER, ZimmerER , DachdeckER geworden ? ....weil sie unterdrückt worden sind ?

...weil es sich nicht GELOHNT hat !

Nun - die Zeiten sind glücklicherweise Überlebt....

jedoch lohnt es BIS HEUTE nicht in manchen Jobs Frauen für schwere/gefährliche Arbeiten zu nehmen. ....Für Frauen selbst die Arbeiten zu übernehmen.

Du kannst sicher einen Schlüsseldienst aufmachen..... per Telefonmarketing merkt keiner - ob da dann ein Mann oder eine Frau kommt.....auch bei Gas, Sch...Wasser nicht.

Bezahlt wird hier das ERGEBNIS >> Dach....Schloss auf....gefangene Fische...

Schau Dich um - wie nimmt die DERZEITIGE Gesellschaft einen Arbeitsunfall hin ? Ne Narbe quer über das Gesicht .....Abgeschnittene Finger des Tischlers... -
nicht schööööööön - aber beim Mann tolerabel ?

Noch wird - die männliche Arbeitskraft gekauft - fast wie auf einem mittelalterlichen Sklavenmarkt. ....die weibliche ebenso.

Natürlich kann man dagegen ANRENNEN.

.....leider LOHNT es - auf der Arbeit nur wenig.

Kauft die Frau ne Bildzeitung ? Selten. Hat es sich GELOHNT dort eine Frau als Chef einzusetzen ? ....nicht.

Wirtschaftlich - ohne Genderkrams - wieviel Möbelpacker werden in Zukunft "weiblich" sein .....(Ohne Import der russischen Kugelstoßerinnen) ?

Will ich (männlich/auf Frauen gepolt) einen Mann zum Haare waschen - als FrieurIN ? Eine schöööööne Kopfmassage ? - der Preis hat angezogen...

Blöd nur - dass man Männern eben seltener den Kollektor abdrehen muss....

Solange es sich WIRTSCHAFTLICH lohnt - wird es Unterschiede bei der Bezahlung geben. - ob Du es akzeptierst .....oder dagegen Sturm läufst.
Du darfst gern Selbständig einen GAS WASSER SCheisse - Laden aufmachen .....und NUR Frauen rekrutieren. Den Heizofen bekommst Du mit einer/zwei Frauen NICHT in den Keller...

Gern kannst Du einen Laden aufmachen - die VerkäuferINNEN teuerer bezahlen..... leider werden GeschlechtsGENOSSINNEN diesen Preis unterlaufen. (Männer jedoch selten.)

....Die Risiko BÄNKER - fast alles Männer - die können über LEICHEN gehen - bei Frauen ist die emotionale Seite anders konstruiert (Evolution) - die sollten auch Kinder aufziehen..... Was bei Männern eben NICHT "eingebaut" IST.

Wenn Du den EVOLUTIONÄREN Bauplan NICHT erkennen MÖCHTEST/WILLST - kein PROBLEM - die ECHTE REALITÄT musst Du nicht erkennen - ....Du darfst gern bei Deiner "virtuellen" Realität bleiben...

Sicher wird die Evolution diesen Bauplan ändern.

.....bis das "Männchen" jedoch (für Frauen tragfähig) >> bei 15 kg ausgewachsen IST - wird es noch eine Weile dauern.

[schokoschendrezki]

(18 Jun 2017, 12:31)

Also die Wirklichkeit außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, eigentlich ist Wirklichkeit das falsche Wort, das Sein an sich außerhalb der Wahrnehmung zu leugnen, das wäre Quatsch.

Genau das meinte ich auch weiter oben. Der sprachliche Kern des Wortes "Wirklichkeit" hat mit Wirkung und Gegenwärtigkeit zu tun. Realität und Wirklichkeit werden nur häufig gleichbedeutend verwendet.

[Selina]

(18 Jun 2017, 12:58)

Nur das Sein an sich ist für den Menschen nicht erschließbar, nicht begreifbar und von daher auch nicht sein Problem.

Das ist eben die Frage. Einen Teil des Seins nimmt man sofort oder direkt und spontan wahr, den anderen sozusagen vermittelt durch Erfahrungen, Lernprozesse, Wissenschaften, Gedankenaustausch, Diskurs. Ich denke also schon, dass das Sein erschließbar bzw. erkennbar durch den Menschen ist.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 12:58)

Du machst immer den gleichen Fehler und ich rede gegen eine Wand der Ignoranz.
Ich weiß nicht zum wievielten mal, das Sein an sich, ist der bessere Begriff als Wirklichkeit, leugnet auch der Konstruktivist nicht.
Nur das Sein an sich ist für den Menschen nicht erschließbar, nicht begreifbar und von daher auch nicht sein Problem.
Der Mensch kann das Sein nur durch seine Wahrnehmung begreifen ... was anderes hat er nicht.
Und nein, wenn ich Kässpätzle koche, dann denke ich nicht über die physikalischen Bedingungen des Elektromotors in meiner Knetmaschine nach ... wozu auch ?
Das wird erst zu einem Problem für mich, wenn die Knetmaschine nicht mehr funktioniert.

Was willst du denn nur immer mit dem Sein an sich? Was soll "das Sein an sich" überhaupt darstellen?
Das Sein an sich gibt es nicht.
Es gibt eine Realität/Wirklichkeit die menschlicher bzw wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist und diese Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht IN unserem Bewusstsein.
Wir sind fähig hinreichend genaue und zeitkernig gültige Erklärungen für beobachtete Regelmäßigkeiten der Realität und in der Realität zu finden. Der Mensch ist fähig die Realität zu begreifen und zu erklären und er ist fähig zu begreifen, dass er Teil dieser Realität ist. Was willst du denn noch?

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 13:01)

Sehe ich auch so. Allerdings glaube ich auch, dass all diese sehr unterschiedlichen philosophischen Ansätze durchaus nebeneinander und miteinander existieren können. Ich würde auf keinen Fall so etwas sagen wie "die Konstruktivisten liegen falsch" oder dergleichen. Denn was nun genau ist mit den vielen Dimensionen, es sollen ja sehr viel mehr als drei oder vier sein, vielleicht sogar unendlich viele... wer weiß das schon. Ich denke, "richtig" oder "falsch" gibt es nicht in der Philosophie.

Die Konstruktivisten können sich nicht einmal einigen, was sie wollen. Da gibt es die radikalen Konstruktivisten, die methodischen Konstruktivisten und die interaktionistischen Konstruktivisten und alle gehen von unterschiedlichen Ansätzen aus. Einig sind sie sich nur darin, dass die Realität nicht unabhängig vonvunseren Denken existiert, sondern durch Denkprozesse erst hergestellt wird.
Mit ihrer Vorstellung, dass dem Denken/dem Geist das Primat zukommt, folgen sie in gewisser Weise Hegels Vorstellungen vom "Weltgeist".

[odiug]

(18 Jun 2017, 20:15)

Was willst du denn nur immer mit dem Sein an sich? Was soll "das Sein an sich" überhaupt darstellen?
Das Sein an sich gibt es nicht.
Es gibt eine Realität/Wirklichkeit die menschlicher bzw wissenschaftlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich ist und diese Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins und nicht IN unserem Bewusstsein.
Wir sind fähig hinreichend genaue und zeitkernig gültige Erklärungen für beobachtete Regelmäßigkeiten der Realität und in der Realität zu finden. Der Mensch ist fähig die Realität zu begreifen und zu erklären und er ist fähig zu begreifen, dass er Teil dieser Realität ist. Was willst du denn noch?

Bei dir muß man wirklich bei Null anfangen.
Nie eine Seminar der Philosophie besucht ?
Sollte eigentlich Pflicht für alle Studienfächer sein.
"An sich und für uns (für sich) sind Begriffe der philosophischen Fachsprache. ... Bei ihm (Kant) ist das „an sich“ ein Sein unabhängig von den Anschauungsformen, aber auch von den Formen des Denkens."
Das "an sich Seiende" ist das, was du fälschlicherweise als Wirklichkeit bezeichnest.
Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt des Denkens und der Anschauung um sich in der Welt zurecht zu finden, aus den ... wenn man so will ... Bausteines des "an sich Seienden".
Aber an und für sich ist dein Fehler im Gebrauch der Sprache ein schönes Beispiel dafür, wie Sprache eben Wirklichkeit konstruiert und im Falle des Mißbrauchs eben die Wirklichkeit auch verzerrt.

[Dark Angel]

(18 Jun 2017, 21:51)

Bei dir muß man wirklich bei Null anfangen.
Nie eine Seminar der Philosophie besucht ?
Sollte eigentlich Pflicht für alle Studienfächer sein.
"An sich und für uns (für sich) sind Begriffe der philosophischen Fachsprache. ... Bei ihm (Kant) ist das „an sich“ ein Sein unabhängig von den Anschauungsformen, aber auch von den Formen des Denkens."
Das "an sich Seiende" ist das, was du fälschlicherweise als Wirklichkeit bezeichnest.

Ich frage ja - was "das Sein"/"das Seiende" (an sich) sein soll, was da unabhängig von allen Anschauungsformen, von Formen des Denkens "ist", was nicht "erfasst werden" kann.
Und genau das ist das Problem - da wird ein Begriff in den "Raum geworfen" ohne diesen Begriff auch nur ansatzweise zu erklären oder auch nur erklären zu können und solch ein Begriff wird dann als Grundlage für ein ganzes Gedankengebäude hergenommen. - "Das Sein"/"das Seiende" keine Erklärung des Begriffes, damit kein Hinterfragen und keine Begründung.
Philosophie mag einmal die "Mutter der Wissenschaften" gewesen sein, mag einmal Erklärungen/Erklärungsansätze geliefert haben, heute jedoch hat sie jeglichen Realitätsbezug, jede "Bodenhaftung" verloren und beschäftigt sich in ihrem Elfenbeinturm nur noch mit sich selbst. Nimm 10 Philosophen und du erhälst 100 verschiedene "Denkrichtungen". Jeder vertritt 10 verschiedene Ansichten und jeder beansprucht jeweils im Besitz der Wahrheit zu sein.
Peter Higgs - ja DER Peter Higgs - sagte in einem Inteview etwas spöttisch: "befrage 3 Physiker zu einem bestimmten Problem und due erhälst 4 Antworten". Der Unterschied besteht allerdings darin, dass die Antworten der Physiker nachvollziehbar, überprüfbar und ggf falsifizierbar sind. Die Sichtweisen der Philosophen sind reine Postulate, die jeglicher Überprüfbarkeit entziehen.

(18 Jun 2017, 21:51)Die Wirklichkeit ist ein Konstrukt des Denkens und der Anschauung um sich in der Welt zurecht zu finden, aus den ... wenn man so will ... Bausteines des "an sich Seienden".

Nein - die Wirklichkeit/Realität ist KEIN Konstrukt des Denkens. In Unserem Bewustsein wird ein Abbild der Realität erstellt, ein Foto - eine Momentaufnahme. Natürlich können wir die Realität als Gesamtheit nicht wahrnehmen, sondern immer nur Ausschnitte derselben, aber viele Ausschnitte, viele Momentaufnahmen ergeben - ähnlich wie bei einem Puzzle - das Gesamtbild. Um sich IN der Realität zurecht zufinden benötigt der Mensch Erklärungen FÜR die Abbilder die er in seinem Bewusstsein erstellt und die wiederum sind Interpretationen der Realität ==> hinreichend genau und zeitkernig gültig.
Da hat etwas wie "das an sich Seiende" keinen Platz, weil genau DAS eben nicht erklärt wird. Das "an sich Seiende" ist das eigentliche Konstrukt - eine Zuatzannahme, die niemand benötigt, weil nicht erklärt/definiert und nicht erklärbar/definierbar. Olle Occam schnippelt sowas weg.
Und darum frage ich noch einmal: was soll das sein, "das an sich Seiende"?
Auch bei Kant findet sich nirgends eine Erklärung dafür!

(18 Jun 2017, 21:51)Aber an und für sich ist dein Fehler im Gebrauch der Sprache ein schönes Beispiel dafür, wie Sprache eben Wirklichkeit konstruiert und im Falle des Mißbrauchs eben die Wirklichkeit auch verzerrt.

Sprache konstruiert keine Wirklichkeit, Sprache bildet Wirklichkeit ab und ist Mittel zur Interpretation von Wirklichkeit.

[odiug]

(19 Jun 2017, 09:26)

Ich frage ja - was "das Sein"/"das Seiende" (an sich) sein soll, was da unabhängig von allen Anschauungsformen, von Formen des Denkens "ist", was nicht "erfasst werden" kann.
Und genau das ist das Problem - da wird ein Begriff in den "Raum geworfen" ohne diesen Begriff auch nur ansatzweise zu erklären oder auch nur erklären zu können und solch ein Begriff wird dann als Grundlage für ein ganzes Gedankengebäude hergenommen. - "Das Sein"/"das Seiende" keine Erklärung des Begriffes, damit kein Hinterfragen und keine Begründung.
Philosophie mag einmal die "Mutter der Wissenschaften" gewesen sein, mag einmal Erklärungen/Erklärungsansätze geliefert haben, heute jedoch hat sie jeglichen Realitätsbezug, jede "Bodenhaftung" verloren und beschäftigt sich in ihrem Elfenbeinturm nur noch mit sich selbst. Nimm 10 Philosophen und du erhälst 100 verschiedene "Denkrichtungen". Jeder vertritt 10 verschiedene Ansichten und jeder beansprucht jeweils im Besitz der Wahrheit zu sein.
Peter Higgs - ja DER Peter Higgs - sagte in einem Inteview etwas spöttisch: "befrage 3 Physiker zu einem bestimmten Problem und due erhälst 4 Antworten". Der Unterschied besteht allerdings darin, dass die Antworten der Physiker nachvollziehbar, überprüfbar und ggf falsifizierbar sind. Die Sichtweisen der Philosophen sind reine Postulate, die jeglicher Überprüfbarkeit entziehen.


Nein - die Wirklichkeit/Realität ist KEIN Konstrukt des Denkens. In Unserem Bewustsein wird ein Abbild der Realität erstellt, ein Foto - eine Momentaufnahme. Natürlich können wir die Realität als Gesamtheit nicht wahrnehmen, sondern immer nur Ausschnitte derselben, aber viele Ausschnitte, viele Momentaufnahmen ergeben - ähnlich wie bei einem Puzzle - das Gesamtbild. Um sich IN der Realität zurecht zufinden benötigt der Mensch Erklärungen FÜR die Abbilder die er in seinem Bewusstsein erstellt und die wiederum sind Interpretationen der Realität ==> hinreichend genau und zeitkernig gültig.
Da hat etwas wie "das an sich Seiende" keinen Platz, weil genau DAS eben nicht erklärt wird. Das "an sich Seiende" ist das eigentliche Konstrukt - eine Zuatzannahme, die niemand benötigt, weil nicht erklärt/definiert und nicht erklärbar/definierbar. Olle Occam schnippelt sowas weg.
Und darum frage ich noch einmal: was soll das sein, "das an sich Seiende"?
Auch bei Kant findet sich nirgends eine Erklärung dafür!


Sprache konstruiert keine Wirklichkeit, Sprache bildet Wirklichkeit ab und ist Mittel zur Interpretation von Wirklichkeit.

Kritik der reinen Vernunft ... da steht genau, was Kant mit dem Seienden an sich meint und wie es sich von Seienden für sich unterscheidet.
Das ist erstes Semester ... nix wirklich außerordentliches ... zumindest heute nicht mehr.
Und das Problem ist eher, daß du Begriffe aus der Philosophie in den Raum schmeißt, ohne deren Bedeutung zu erfassen.
Schon allein der letzte Satz ... da argumentiert dich schon ein Oberstufenschüler an die Wand.
"Sprache konstruiert keine Wirklichkeit, Sprache bildet Wirklichkeit ab und ist Mittel zur Interpretation von Wirklichkeit."
Sowohl das Abbild als auch die Interpretation von Abbildungen sind Konstrukte.
Die eigentliche Frage ist, ob das Seiende an sich, was du immer noch fälschlicher weise als Wirklichkeit bezeichnest, überhaupt für den Menschen und seinen Wahrnehmungsapparat erfaßbar ist, oder ob er es per se nicht immer mit Abbildungen und Interpretationen von Realität zu tun hat, aus denen er sich dann seine Wirklichkeit konstruiert.

[Dark Angel]

(19 Jun 2017, 12:37)

Kritik der reinen Vernunft ... da steht genau, was Kant mit dem Seienden an sich meint und wie es sich von Seienden für sich unterscheidet.
Das ist erstes Semester ... nix wirklich außerordentliches ... zumindest heute nicht mehr.

Na dann dürfte es ja kein Problem sein, mir mit einfachen Worten zu erklären, was "das Sein an sich"/ "das Seiende an sich" sein soll.

(19 Jun 2017, 12:37)Und das Problem ist eher, daß du Begriffe aus der Philosophie in den Raum schmeißt, ohne deren Bedeutung zu erfassen.

Hää? Wo habe ich denn einen Begriff aus der Philosophie in den Raum geschmissen?
Ich sprach und spreche von der Realität, die unabhängig und außerhalb meschlichen Bewusstseins existiert und davon, dass der Mensch Teil dieser Realität ist. Der Baum existiert unabhängig und außerhalb meschlichen Bewusstseins, der Stein, die Berge etc ebenfalls, die existieren unabhängig davon, ob Mensch sie wahrnimmt oder nicht, unabhängig davon, welchen Begriff Mensch verwendet und ob er überhaupt einen Begriff verwenden kann. Realität entsteht NICHT erst, indem diese wahrgenommen und darüber gesprochen wird.
Menschliches Bewusstsein schafft (ein) Abbild(er), Momentaufnahme, "Foto" der vorhandenen - unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - existierenden Realität und er interpretiert diese, indem er Erklärungen sucht und findet.

(19 Jun 2017, 12:37)
Sowohl das Abbild als auch die Interpretation von Abbildungen sind Konstrukte.

Mag sein, bedeutet aber noch lange nicht, dass Wirklichkeit/Realität erst durch das Abbild entsteht - im Gegenteil.

(19 Jun 2017, 12:37)Die eigentliche Frage ist, ob das Seiende an sich, was du immer noch fälschlicher weise als Wirklichkeit bezeichnest, überhaupt für den Menschen und seinen Wahrnehmungsapparat erfaßbar ist, oder ob er es per se nicht immer mit Abbildungen und Interpretationen von Realität zu tun hat, aus denen er sich dann seine Wirklichkeit konstruiert.

Ich bezeichne Wirklichkeit/Realität NICHT als das "an sich Seiende", sondern als das, was Realität ist - nämlich außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existierend, menschlicher (wissenschaftlicher) Betrachtung und Erforschung zugänglich! Und diese Realität IST für den menschlichen "Wahrnehmungsapparat" mit und ohne Hilfsmittel erfassbar!
Abbildungen der Realität sind 1:1 Wiedergaben der Realität und die Interpretation(en) der Realität sind hinreichend genaue (nachvollziehbare, an und in der Realität überprüfbare und ggf. falsifizierbare) und zeitkernig gültige Erklärungen.
Menschen, die sich "ihre" Wirklichkeit/Realität konstruieren/zusammen basteln, leben eben nicht IN der Realität, sondern schaffen sich Illusionen/Fiktionen, die sie mit der Realität verwechseln.
Ich kann gar nicht das "an sich Seiende" fälschlicherweise als "Wirklichkeit"/Realität bezeichnen, wenn ich mir darunter nichts vorstellen kann bzw gar nicht weiß, was ich mir darunter vorzustellen habe.
Ich habe eher den Verdacht, dass mit dem "Seienden an sich" irgend eine Transzendenz, höhere Macht - what ever - durch die Hintertür in die Philosophie eingeführt werden soll/eingeführt wird. Immerhin war Kant Vertreter des Idealismus.

[odiug]

(19 Jun 2017, 13:23)

Na dann dürfte es ja kein Problem sein, mir mit einfachen Worten zu erklären, was "das Sein an sich"/ "das Seiende an sich" sein soll.

Habe ich doch schon ... warum immer alles drei viel mal ?
Alles was ist, weil es ist.
Der Stein in einem unentdeckten Flußtal des Himalaya, die Krake in der Tiefsee, die noch nicht gefangen wurde, das subatomare Teilchen im Universum, von dem noch niemand weiß.
Alles was der Mensch wissen könnte, aber von dem er keine Ahnung hat.
Das gilt sowohl für das Kollektiv, wie auch für den einzelne Menschen.
Alles andere, also von dem der Mensch weiß, nennt Kant das Sein für sich ... heute würde man das Sein für uns sagen.

Hää? Wo habe ich denn einen Begriff aus der Philosophie in den Raum geschmissen?
Ich sprach und spreche von der Realität, die unabhängig und außerhalb meschlichen Bewusstseins existiert und davon, dass der Mensch Teil dieser Realität ist. Der Baum existiert unabhängig und außerhalb meschlichen Bewusstseins, der Stein, die Berge etc ebenfalls, die existieren unabhängig davon, ob Mensch sie wahrnimmt oder nicht, unabhängig davon, welchen Begriff Mensch verwendet und ob er überhaupt einen Begriff verwenden kann. Realität entsteht NICHT erst, indem diese wahrgenommen und darüber gesprochen wird.
Menschliches Bewusstsein schafft (ein) Abbild(er), Momentaufnahme, "Foto" der vorhandenen - unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins - existierenden Realität und er interpretiert diese, indem er Erklärungen sucht und findet.


Mag sein, bedeutet aber noch lange nicht, dass Wirklichkeit/Realität erst durch das Abbild entsteht - im Gegenteil.


Ich bezeichne Wirklichkeit/Realität NICHT als das "an sich Seiende", sondern als das, was Realität ist - nämlich außerhalb und unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existierend, menschlicher (wissenschaftlicher) Betrachtung und Erforschung zugänglich! Und diese Realität IST für den menschlichen "Wahrnehmungsapparat" mit und ohne Hilfsmittel erfassbar!
Abbildungen der Realität sind 1:1 Wiedergaben der Realität und die Interpretation(en) der Realität sind hinreichend genaue (nachvollziehbare, an und in der Realität überprüfbare und ggf. falsifizierbare) und zeitkernig gültige Erklärungen.
Menschen, die sich "ihre" Wirklichkeit/Realität konstruieren/zusammen basteln, leben eben nicht IN der Realität, sondern schaffen sich Illusionen/Fiktionen, die sie mit der Realität verwechseln.
Ich kann gar nicht das "an sich Seiende" fälschlicherweise als "Wirklichkeit"/Realität bezeichnen, wenn ich mir darunter nichts vorstellen kann bzw gar nicht weiß, was ich mir darunter vorzustellen habe.
Ich habe eher den Verdacht, dass mit dem "Seienden an sich" irgend eine Transzendenz, höhere Macht - what ever - durch die Hintertür in die Philosophie eingeführt werden soll/eingeführt wird. Immerhin war Kant Vertreter des Idealismus.

Also zum letzten Punkt, Die Kritik der reinen Vernunft stellt für sich genommen keine Moralphilosophie dar, sondern so was wie eine Erkenntnistheorie.
Von daher brauchst du keinen Gott ... auch meint Kant mit mit "transzendental" auch was anderes.
Es meint eine Metaebene, die Frage nach dem Fragen oder die Erkenntnis über die Erkenntnis.

Realität entsteht NICHT erst, indem diese wahrgenommen und darüber gesprochen wird.

Doch ... heute je denn mehr in der Geschichte der Menschheit.
Oder ist dieses Gespräch nicht real, sind die Nachrichten im Fernsehen nicht real, sind die Berichte im Internet nicht real, ist das, was in Büchern und Zeitschriften steht nicht real ?
Ich hab es doch schon mal geschrieben, das, was den Mensch unmittelbar wahrnimmt, ist nur ein Bruchteil seiner Realität, seiner Wirklichkeit.
Kennst du Donald Trump ... ich mein, hast du ihn in Person schon mal gesehen ?
Dennoch ist er Teil deiner Realität ... und was für einer
Das meiste, was der einzelne Mensch weiß oder kennt, weiß oder kennt er nur über die Vermittlung und eben nicht aus der unmittelbaren Erfahrung.
Klaus und Barbara heute sind eben nicht Adam und Eva, die ihre Welt neu unmittelbar, auf sich alleine gestellt, ergründen müssen.
Wie kommt es, das jene Menschen, die am wenigsten Kontakt mit Ausländern haben, die stärkste Meinung über Ausländer haben und am Montag in Dresden zum Ausdruck bringen ?

[Dark Angel]

(20 Jun 2017, 08:21)

Habe ich doch schon ... warum immer alles drei viel mal ?
Alles was ist, weil es ist.
Der Stein in einem unentdeckten Flußtal des Himalaya, die Krake in der Tiefsee, die noch nicht gefangen wurde, das subatomare Teilchen im Universum, von dem noch niemand weiß.

Du behauptest das zwar, aber kannst du das auch gelegen/begründen, ist diese Behauptung an und in der Realität nachprüfbar?
Ich behaupte der Stein, der Krake etc sind real, sind menschlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich und zwar unabhängig davon ob sie schon (von jemanden) betrachtet un/oder erforscht wurden.
Alles - die gesamte materielle Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins und NICHT im Bewusstsein.
IM menschlichen Bewusstsein wird durchaus (auch) konstruiert - nämlich wenn ich einen Roman lese, dann konstruiert mein Gehirn die passenden Bilder zur Handlung - nur ist das keine Realität, sondern Fiktion, ähnliches passiert, wenn ich ein Bild/Gemälde betrachte.

(20 Jun 2017, 08:21)]Alles was der Mensch wissen könnte, aber von dem er keine Ahnung hat.
Das gilt sowohl für das Kollektiv, wie auch für den einzelne Menschen.

Das hat allerdings nix mit Realität zu tun. Mensch kann etwas ÜBER die, ihn umgebende Realität wissen, ÜBER die, ihn umgebende Realität, in Erfahrung bringen.

(20 Jun 2017, 08:21)]Alles andere, also von dem der Mensch weiß, nennt Kant das Sein für sich ... heute würde man das Sein für uns sagen.
Also zum letzten Punkt, Die Kritik der reinen Vernunft stellt für sich genommen keine Moralphilosophie dar, sondern so was wie eine Erkenntnistheorie.

Tja - nur "definieren" Kant, Hume, Hegel, Fichte oder Satre "das Sein an sich" jeweils unterschiedlich.
Wer hat denn nun recht?
Da finden Philosophen keine Einigung, jeder Vertreter eines bestimmten Denkrichtung nimmt für das für sich selbst in Anspruch.
Hinzu kommt die Behauptung, dass allem ein bestimmter Sinn zugrunde liegt bzw ein bestimmter Sinn inne wohnt.
Realität hat keinen Sinn und verfolgt auch keinen. Das Leben hat keinen Sinn - außer dem, den ihm jeder Mensch selbst gibt, was ihm persönlich sinnvoll erscheint - Leben liegt kein Sinn zugrunde, Evolution hat weder Sinn noch Zweck, ihr liegt auch kein Sinn zugrunde.

Von daher brauchst du keinen Gott ... auch meint Kant mit mit "transzendental" auch was anderes.
Es meint eine Metaebene, die Frage nach dem Fragen oder die Erkenntnis über die Erkenntnis.

(20 Jun 2017, 08:21)]Doch ... heute je denn mehr in der Geschichte der Menschheit.
Oder ist dieses Gespräch nicht real, sind die Nachrichten im Fernsehen nicht real, sind die Berichte im Internet nicht real, ist das, was in Büchern und Zeitschriften steht nicht real ?

Sofern das, was berichtet wird, auch überprüfbar ist, ist es real.
Unsere Diskussion findet doch statt, also ist sie real, kann von jedem User des Forums in genau dieser Form nachgelesen werden, steht schwarz auf weißem Grund auf dem Bildschirm - wird nicht erst beim Lesen "konstruiert".

(20 Jun 2017, 08:21)]Ich hab es doch schon mal geschrieben, das, was den Mensch unmittelbar wahrnimmt, ist nur ein Bruchteil seiner Realität, seiner Wirklichkeit.

Das bestreite ich nicht und habe ich auch nie bestritten, dennoch ist auch das, was Mensch nicht unmittelbar wahrnimmt real und nicht "das Sein an sich" - der Supervulkan im Yellowstonepark ist real - ganz egal ob ICH den wahrnehme oder nicht, der Supervulkan "Laacher See" ist real - unabhängig davon ob die Mehrheit der Deutschen das weiß oder nicht und der Lake Amistad ist real - auch wenn du (vielleicht) zum ersten Mal von diesem Gewässer erfährst. Alle diese Dinge existieren nicht in unserem Bewusstsein, sondern unabhängig und außerhalb desselben.

(20 Jun 2017, 08:21)]Kennst du Donald Trump ... ich mein, hast du ihn in Person schon mal gesehen ?
Dennoch ist er Teil deiner Realität ... und was für einer

Nicht nur meiner Realität, dieser Mensch IST Realität.

(20 Jun 2017, 08:21)Das meiste, was der einzelne Mensch weiß oder kennt, weiß oder kennt er nur über die Vermittlung und eben nicht aus der unmittelbaren Erfahrung.

Ja und? Was soll das mit dem "Sein an sich" zu tun haben? Was ändert das daran, dass Dinge unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren, dass die hinreichend genauen Erklärungen, die eigentlichen gedanklichen Konstrukte sind.
Klaus und Barbara heute sind eben nicht Adam und Eva, die ihre Welt neu unmittelbar, auf sich alleine gestellt, ergründen müssen.

(20 Jun 2017, 08:21)Wie kommt es, das jene Menschen, die am wenigsten Kontakt mit Ausländern haben, die stärkste Meinung über Ausländer haben und am Montag in Dresden zum Ausdruck bringen ?

Wie das kommt kann ich dir nicht sagen. Persönliche Meinungen und Empfindungen haben allerdings nichts mit Realität zu tun.

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2017, 08:26)

Ich dachte, hier geht's um den (nominalen) Gender Pay Gap und nicht um ein Philosophieseminar über mittelalterliche Scholastik.

Die mittelalterliche Scholastik ist auch nur eine von mehreren philosophischen Richtungen, die sich mit der Unterscheidung vom "Sein an sich" und dem "Sein für sich" befasst. Und dass das "Sein an sich" überhaupt erst durch ein "für sich"-Sein erzeugt werde, ist auch nur die Auffassung eines kleinen Teilbereichs. Der eigentliche Punkt ist die Differenz.

In der Gegenwart und jüngeren Vergangenheit hat die ganze Geschichte vermutlich vor allem durch die moderne Physik nochmal so einen Aufschub bekommen. In der klassischen Physik galt: Ein physikalischer Vorgang hängt nicht davon ab, ob er beobachtet wird oder nicht. Das, so ist inzwischen gewiss, gilt eben nicht. Zumindest wenn man mit "beobachten" nicht speziell menschliches Beobachten sondern allgemein "messen" meint.

[odiug]

Oops ... Formatierungsfehler ... also alles nochmals neu

[odiug]

(20 Jun 2017, 09:50)

Du behauptest das zwar, aber kannst du das auch gelegen/begründen, ist diese Behauptung an und in der Realität nachprüfbar?
Ich behaupte der Stein, der Krake etc sind real, sind menschlicher Betrachtung und Erforschung zugänglich und zwar unabhängig davon ob sie schon (von jemanden) betrachtet un/oder erforscht wurden.

Ja schon ... aber ohne Beobachtung, was sind sie dann ?
Wo verortet sich diese unbeobachtete Realität ?
Was weiß man darüber ?
Nur erst durch die Wahrnehmung entsteht so was wie eine Realität für den Menschen ... und diese menschliche Realität ist die einzige, die zählt.
Und selbst unsre biologische Wahrnehmung konstruiert die Realität, in der wir uns bewegen.
Sie setzt selbst schon Grenzen, sie priorisiert deine Umgebung noch bevor du dir darüber bewußt wirst.
Muß auch so sein, weil sonst wären wir gar nicht überlebensfähig.

Alles - die gesamte materielle Realität existiert unabhängig und außerhalb menschlichen Bewußtseins und NICHT im Bewußtsein.

Das mag ja sein ... nur was interessiert uns diese, außerhalb der Bewußtseins existierende Realität?

IM menschlichen Bewusstsein wird durchaus (auch) konstruiert - nämlich wenn ich einen Roman lese, dann konstruiert mein Gehirn die passenden Bilder zur Handlung - nur ist das keine Realität, sondern Fiktion, ähnliches passiert, wenn ich ein Bild/Gemälde betrachte.

Der Roman ist doch selbst Teil unsrer Realität, auch wenn er nur Fiktion ist.
Die Realität des Menschen besteht doch nicht allein aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ... da ist doch viel mehr, was die menschliche Welt ausmacht.

Das hat allerdings nix mit Realität zu tun. Mensch kann etwas ÜBER die, ihn umgebende Realität wissen, ÜBER die, ihn umgebende Realität, in Erfahrung bringen.

Doch ... eben schon ... was weiß ich denn über das Lebensgefühl des Großbürgertums in Lübeck, ohne Thomas Manns Buddenbrooks ?
Das kann ich doch gar nicht aus eigener, unmittelbarer Wahrnehmung erfahren.

Tja - nur "definieren" Kant, Hume, Hegel, Fichte oder Satre "das Sein an sich" jeweils unterschiedlich.
Wer hat denn nun recht?

Es geht nicht um "recht haben" ... falsche Denke.
Es geht um eine Ideengeschichte, die auf einander aufbaut, sich ergänzt, auch widerspricht, um unser Verständnis von dem, was es bedeutet Mensch zu sein, zu vervollständigen.
Und das ändert sich im Lauf der Geschichte, eben weil sich auch die Realität der Menschen über die Zeit hin verändert.

Da finden Philosophen keine Einigung, jeder Vertreter eines bestimmten Denkrichtung nimmt für das für sich selbst in Anspruch.

Konkurrenz belebt das Geschäft ... das gilt auch für Ideen und Theorien.

Hinzu kommt die Behauptung, dass allem ein bestimmter Sinn zugrunde liegt bzw ein bestimmter Sinn inne wohnt.
Realität hat keinen Sinn und verfolgt auch keinen. Das Leben hat keinen Sinn - außer dem, den ihm jeder Mensch selbst gibt, was ihm persönlich sinnvoll erscheint - Leben liegt kein Sinn zugrunde, Evolution hat weder Sinn noch Zweck, ihr liegt auch kein Sinn zugrunde.

Nein ... stimmt so nicht ... das ist ein Mißverständnis deinerseits.
Sinn ist ein menschliches Konstrukt ... damit Teil der menschlichen Realität, nicht aber des Seins an sich.
Sinn, das ist der Unterschied zwischen den Sein an sich und dem Sein für sich.
Sinn macht eine Theorie nur für den Menschen ... für den Planeten Erde, ist seine Entstehungsgeschichte völlig irrelevant.

Sofern das, was berichtet wird, auch überprüfbar ist, ist es real.

Überprüfbar für wen, unter welchen Bedingungen, mit welchen Regeln ?
Für den Schamanen im Urwald ist der Geist in einer Pflanze so real, wie für den Chemiker der Wirkstoff, den er durch seine Analyse in der Pflanze entdeckt.
Warum ?
Weil er wirkt ... für den Schamanen der Geist, für den Chemiker der Wirkstoff.
Effizienter ist jedoch der Naturwissenschaftler ... und das, die Effizienz, das ist die Grundlage für unsre naturwissenschaftliche Weltsicht.
Effizienz mißt sich aber nicht an der Natur, sondern am Menschen selbst und welchen Nutzen er daraus erzielt.

Unsere Diskussion findet doch statt, also ist sie real, kann von jedem User des Forums in genau dieser Form nachgelesen werden, steht schwarz auf weißem Grund auf dem Bildschirm - wird nicht erst beim Lesen "konstruiert".

Stimmt ... aber mein Verständnis des Textes ist konstruiert.
Sie folgt regeln der Sprache und wird bestimmt durch mein Wissen und meine Bildung.
Und das gilt genauso für dich.

Das bestreite ich nicht und habe ich auch nie bestritten, dennoch ist auch das, was Mensch nicht unmittelbar wahrnimmt real und nicht "das Sein an sich" - der Supervulkan im Yellowstonepark ist real - ganz egal ob ICH den wahrnehme oder nicht, der Supervulkan "Laacher See" ist real - unabhängig davon ob die Mehrheit der Deutschen das weiß oder nicht und der Lake Amistad ist real - auch wenn du (vielleicht) zum ersten Mal von diesem Gewässer erfährst. Alle diese Dinge existieren nicht in unserem Bewusstsein, sondern unabhängig und außerhalb desselben.

Das Sein an sich kannst du gar nicht erfassen ... du kannst nur das Sein für sich, heute würde man eher sagen das Sein für uns erfassen.
Denn nur durch die Wahrnehmung ist die Welt für uns erlebbar und diese folgt Regeln ... sonst ergibt sie keinen Sinn für dich.
Diese Regeln sind bereits ein Konstrukt und dieses wird bestimmt durch dein Wissen und deine Bildung ... daher lebt der Schamane im Urwald in einer anderen Realität als du in Deutschland.

Nicht nur meiner Realität, dieser Mensch IST Realität.


Ja und? Was soll das mit dem "Sein an sich" zu tun haben? Was ändert das daran, dass Dinge unabhängig und außerhalb menschlichen Bewusstseins existieren, dass die hinreichend genauen Erklärungen, die eigentlichen gedanklichen Konstrukte sind.
Wie das kommt kann ich dir nicht sagen. Persönliche Meinungen und Empfindungen haben allerdings nichts mit Realität zu tun.

Eben ... weil du deine Realität als allein gültige postulierst und alles andere verwirfst.
Daher fehlt dir das Verständnis für andere Vorstellungen, vor allem jene, die eben deiner nicht entsprechen.
Wenn ich gemein wäre, dann ist das die exakte Definition von Ignoranz

[odiug]

(23 Jun 2017, 08:26)

Ich dachte, hier geht's um den (nominalen) Gender Pay Gap und nicht um ein Philosophieseminar über mittelalterliche Scholastik.

Die Sache mit dem Youngster Pay Gap zuungunsten von Männern ist aber interessant. Gleich mal 'ne Stellungnahme einholen von diesen Vollpfützen im Frauenministerium, was man dagegen zu tun gedenkt.

Was ist das für eine Gesellschaft, die sich solch dekadente Tussen und Ministerien leistet?

Ja ... `tschuldigung ... aber es geht hier um Grundsätzliches, was eben auch die Diskussion über das Verständnis der gesellschaftlichen Kritik des Feminismus betrifft.
Um das auf das Thema zu bringen.
Die Realität einer Frau in Deutschland ist offensichtlich eine andere, als die unsres dunklen Engels.
Beispiel: In der Kantine erzählen sich die Kollegen einen schlüpfrigen Witz über die Oberweite der neuen Sekretärin des Chefs.
Am Nebentisch hört dies eine Kollegin.
Für die Männerrunde ist der Sexismus vüllig normal, sie denken sich nix dabei, für die Kollegin ist das eine Form der Diskriminierung.
Zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, zwei Realitäten.
Und weil Dark Angle die Realität der Frau einfach verneint, daher gibt es für ihn auch keine Diskriminierung von Frauen.

[Selina]

(24 Jun 2017, 09:23)

Ja schon ... aber ohne Beobachtung, was sind sie dann ?
Wo verortet sich diese unbeobachtete Realität ?
Was weiß man darüber ?
Nur erst durch die Wahrnehmung entsteht so was wie eine Realität für den Menschen ... und diese menschliche Realität ist die einzige, die zählt.
Und selbst unsre biologische Wahrnehmung konstruiert die Realität, in der wir uns bewegen.
Sie setzt selbst schon Grenzen, sie priorisiert deine Umgebung noch bevor du dir darüber bewußt wirst.
Muß auch so sein, weil sonst wären wir gar nicht überlebensfähig.

Das mag ja sein ... nur was interessiert uns diese, außerhalb der Bewußtseins existierende Realität?

Spannende Diskussion, die ihr hier führt. Nur für mich sind das keine sich gegenseitig ausschließende Positionen. Auch wenn es meines Erachtens eine außerhalb und unabhängig vom Bewusstsein existierende Realität gibt, ist es dennoch die wahrgenommene Realität, die uns tagtäglich am meisten beschäftigt und uns unter anderem auch befähigt, verschiedene Positionen zu ein und demselben Sachverhalt zu haben und zu äußern. Denn der eine sieht mit all seinen Anlagen, Kenntnissen, Erfahrungen und mit all seinem Abstraktionsvermögen eine bestimmte Sache, eine Situation, eine Person unter Umständen völlig anders, als das sein Nebenmann tut. Dieses Phänomen ist dann natürlich wirklich so eine Art Konstrukt. Ein Konstrukt unserer Wahrnehmung. Diese Sachverhalte existieren meines Erachtens parallel: Die außerhalb des Bewusstseins und unabhängig vom ihm existierende Realität genauso wie die individuell unterschiedliche Wahrnehmung von Ausschnitten aus der Realität, die eine äußerst komplexe psychosoziale Angelegenheit ist.

[Dark Angel]

(24 Jun 2017, 09:35)

Ja ... `tschuldigung ... aber es geht hier um Grundsätzliches, was eben auch die Diskussion über das Verständnis der gesellschaftlichen Kritik des Feminismus betrifft.
Um das auf das Thema zu bringen.
Die Realität einer Frau in Deutschland ist offensichtlich eine andere, als die unsres dunklen Engels.

Sorry - aber ich BIN eine FRAU - eine ganz reale Frau und KEINE "sozial kontruierte", mein Frausein beruht NICHT auf Sprache, sondern auf biologischen Tatsachen. Frauen können Kinder gebären, Männer zeugen Kinder. DAS ist die Realität.
Konstruktivismus/Poststrukturalismus gehören ind die Kultur-/Literaturwissenschaften und nicht in die Soziologie.

(24 Jun 2017, 09:35)Beispiel: In der Kantine erzählen sich die Kollegen einen schlüpfrigen Witz über die Oberweite der neuen Sekretärin des Chefs.
Am Nebentisch hört dies eine Kollegin.
Für die Männerrunde ist der Sexismus vüllig normal, sie denken sich nix dabei, für die Kollegin ist das eine Form der Diskriminierung.

Was soll daran Diskriminierung sein?

In einer Frauenrunde unterhalten sich die Damen darüber, was ein bestimmter Mann "in der Hose hat" und ein Mann hört das. Das ist dann genauso Diskriminierung - nur andersrum.
Sorry - man kanns auch übertreiben!

(24 Jun 2017, 09:35)Zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, zwei Realitäten.
Und weil Dark Angle die Realität der Frau einfach verneint, daher gibt es für ihn auch keine Diskriminierung von Frauen.

Als Frau sage ich, wenn sich eine Frau dadurch diskriminiert fühlt, wenn sie von Männern attraktiv gefunden wird, und die das untereinander etwas derb zum Ausdruck bringen, dann hat sie ein Problem und zwar ein Problem mit sich selbst, damit klarzukommen, dass sie eine Frau ist. Dann sollte sie eine Therapie machen.
Meine Güte 90 bis 95% der Männer finden Frauen anziehend, sexy und sie bringen das auf die eine oder andere Art zum Ausdruck und 90 bis 95% der Frauen finden Männer anziehend und sexy und bringen das ebefalls auf die eine oder andere Art zum Ausdruck.
Auf diese Weise funktioniert die Wahl des Sexualpartners. Oder ist die jetzt auch eine Form der Diskriminierung.
Schon mal darüber nachgedacht, dass die große Mehrzahl der Gender"forscher", die von Diskriminierung der Frau faseln oder von "sozial konstruiertem Geschlecht" lesbisch, trans- oder homosexuell sind. Prof. Hirschauer (selbst Gender"forscher") hat festgestellt, einen "solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet."
Als "normale" heterosexuelle Frau ist man eher frustriert, wenn man von Männern nicht wahrgenommen wird.
Aber das können lesbische Feministinnen nicht nachvollziehen. Wie auch!?

[Ebiker]

Letztens ging ja durch die Presse das Menschen mit Migrationshintergrund schlechter eine Wohnung finden. Großer Aufschrei in den Medien. Lt. der gleichen Studie finden Männer schlechter eine Wohnung als Frauen . Kein Aufschrei.

[Hyde]

(25 Jun 2017, 00:33)
Feministinnen wurden sehr häufig als Kinder sexuell mißbraucht und haben daher einen Vaterkomplex - und sind lesbisch . Ihr Blick auf die Männerwelt ist eine verschlüsselte Beschreibung ihrer Kindheitsrealität.

Ich bin männlich, wurde nicht sexuell missbraucht, und habe auch keinen Vaterkomplex - und würde mich als Feminist bezeichnen.
Ich bin nicht Feminist wegen irgendwelchen Kindheitserfahrungen oder irgendwelchen Komplexen, sondern schlicht aufgrund von beträchtlichem Nachdenken und vielen Überlegungen, die ich im Lauf der Jahre angestellt habe.
Im Übrigen bezeichnen sich Barack Obama, Justin Trudeau und Emmanuel Macron auch als Feministen...wurden die auch alle in ihrer Kindheit vergewaltigt? Oder bedienen sie sich nicht doch eher einfach ihres Menschenverstandes?

Nicht zuletzt das viele Lesbentum unter Feministinnen ist ein sehr überzeugender Hinweis auf die Pathologie der Homosexualität.

Ah, ein konservativer Hardliner. Aber deine Spezies ist ja vom Aussterben bedroht. Ich halte das für einen Fortschritt für die Menschheit.

[Teeernte]

(24 Jun 2017, 20:14)

Letztens ging ja durch die Presse das Menschen mit Migrationshintergrund schlechter eine Wohnung finden. Großer Aufschrei in den Medien. Lt. der gleichen Studie finden Männer schlechter eine Wohnung als Frauen . Kein Aufschrei.

....und wer will schon an Rechtsanwälte/Innen oder Lehrer/innen (alleinstehend??) vermieten...

...lieber an Einkindfamilien ... Papa ist Handwerker....≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈≈

Man kann das in jede "Ecke" schieben.

[Dark Angel]

(25 Jun 2017, 00:33)

Guter Beitrag, zumal Odiug meinte, die Kollegin, die die Bemerkung über die Brüste der Sekretärin hört, fühle sich diskrimiert.

Wenn sie eine normale, lebenslustige Frau wäre, würde sie mit Witze machen: "Und was ist mit meinen Brüsten?"

Feministinnen wurden sehr häufig als Kinder sexuell mißbraucht und haben daher einen Vaterkomplex - und sind lesbisch . Ihr Blick auf die Männerwelt ist eine verschlüsselte Beschreibung ihrer Kindheitsrealität.

Nicht zuletzt das viele Lesbentum unter Feministinnen ist ein sehr überzeugender Hinweis auf die Pathologie der Homosexualität. Aber ich will hier nicht auch noch mit der Homo-Ideologie anfangen.

Homosexualität (wieblich(männlich) ist KEINE Krankheit und sie ist auch KEIN(E) Besonderheit/Pänomen, welches nur bei Menschen auftritt. Forschungen haben nachgewiesen, dass diese sexuelle Prägerenz in etwa dem gleichen Verhältnis bei allen komplexen Tieren aufrtritt. Homesexualität hat nichts mit Kindesmissbrauch u.dgl. zu tun, sondern nach gegenwärtigem Wissenstand, sind Umwelteinflüsse während der pränatalen Entwicklung (erste Schwangerschaftswochen) "verantwortlich" und zwar die gleichen, die auch geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede beeinflussen.
Feministinnen stellen sogar unter lesbischen Frauen nur eine Minderheit dar, so wie der LSBTI (LSVD) nur eine Minderheit in einer Minderheit vertritt.

[odiug]

(24 Jun 2017, 19:37)

Sorry - aber ich BIN eine FRAU - eine ganz reale Frau und KEINE "sozial kontruierte", mein Frausein beruht NICHT auf Sprache, sondern auf biologischen Tatsachen. Frauen können Kinder gebären, Männer zeugen Kinder. DAS ist die Realität.
Konstruktivismus/Poststrukturalismus gehören ind die Kultur-/Literaturwissenschaften und nicht in die Soziologie.


Was soll daran Diskriminierung sein?

In einer Frauenrunde unterhalten sich die Damen darüber, was ein bestimmter Mann "in der Hose hat" und ein Mann hört das. Das ist dann genauso Diskriminierung - nur andersrum.
Sorry - man kanns auch übertreiben!


Als Frau sage ich, wenn sich eine Frau dadurch diskriminiert fühlt, wenn sie von Männern attraktiv gefunden wird, und die das untereinander etwas derb zum Ausdruck bringen, dann hat sie ein Problem und zwar ein Problem mit sich selbst, damit klarzukommen, dass sie eine Frau ist. Dann sollte sie eine Therapie machen.
Meine Güte 90 bis 95% der Männer finden Frauen anziehend, sexy und sie bringen das auf die eine oder andere Art zum Ausdruck und 90 bis 95% der Frauen finden Männer anziehend und sexy und bringen das ebefalls auf die eine oder andere Art zum Ausdruck.
Auf diese Weise funktioniert die Wahl des Sexualpartners. Oder ist die jetzt auch eine Form der Diskriminierung.
Schon mal darüber nachgedacht, dass die große Mehrzahl der Gender"forscher", die von Diskriminierung der Frau faseln oder von "sozial konstruiertem Geschlecht" lesbisch, trans- oder homosexuell sind. Prof. Hirschauer (selbst Gender"forscher") hat festgestellt, einen "solch hohen Grad homosozialer Verdichtung und Schließung gibt es in keinem anderen Forschungsgebiet."
Als "normale" heterosexuelle Frau ist man eher frustriert, wenn man von Männern nicht wahrgenommen wird.
Aber das können lesbische Feministinnen nicht nachvollziehen. Wie auch!?

Ahhh ... und daß der Vorstandvorsitzende seinen Posten aufgrund der Länge seines Penis sich "erarbeitete", ist das auch das Thema am Frauentisch in der Kantine ?

[Teeernte]

(25 Jun 2017, 10:28)

Homosexualität (wieblich(männlich) ist ...

Feministinnen stellen sogar unter lesbischen Frauen nur eine Minderheit dar, so wie der LSBTI (LSVD) nur eine Minderheit in einer Minderheit vertritt.

Eine Marktfrage... .

Angebot und NACHFRAGE.... und da ist - speziell bei Sexualpartern - bei manchen - die Nachfrage gering.

[DGDG]

(08 Feb 2017, 23:54)

Dieser Sachverhalt, wie viel von der Geschlechtsspezifik angeboren und wie viel erworben ist, wird immer noch heftig diskutiert. Da steht gar nichts fest. Wenn ein Mädchen nur mit Brüdern aufwächst, kann es durchaus viele scheinbar männliche Eigenschaften ausprägen und zum Beispiel auch mehr mit Autos statt mit Puppen spielen. Und umgekehrt bei Jungs, die auch mit Puppen spielen. Sicher gibt es auch genetische Prägungen, aber das meiste ist erworben.

Ehm, wenn man wissenschaftliche Methoden ignoriert und viel lieber Männer basht und darum ans moderne Patriarchat glaubt, dann kann man fleißig diskutieren, stimmt.

Untersuchungen an Neugeborenen zeigen eine Disposition zu "weiblichen Verhaltensmustern" bei Mädchen und "männlichen Verhaltensmustern" bei Jungen. Natürlich kann man sich einreden, dass man ein Neugeborenes schon innerhalb von 24 Stunden in eine Rolle zwingen könnte, aber alle Indikatoren zeigen, dass Männer und Frauen eben NICHT von Geburt an GLEICH sind und es Unterschiede im Verhalten gibt, die höchstwahrscheinlich biologisch bedingt sind. Geschlechter-Rollen sind plausibel und sinnvoll (Männer mit mehr Körperkraft sind sinnvoller bei schweren arbeiten, Frauen sind besser im emotionalen Bereichen, denn irgendwer muss sich ja darum kümmern, dass man sich nicht gleich bei jedem bisschen an die Gurgel geht).

Das freiste Land der Welt im Bezug auf Gender-Fragen bestätigt dies und Milliarden Jahre an kombinierter Lebenserfahrung der Menschen der letzten Jahrzehnte ebenfalls. Ja, natürlich gibt es Abweichungen von der Norm, aber Männer und Frauen haben Ihre Vor- und Nachteile in unserer Gesellschaft und dies nicht etwa, weil irgendein Mann das so bestimmt hat, sondern weil es gesellschaftlich sinnvoll ist. Diese Geschlechter-Rollen aufbrechen zu wollen, macht das Leben letztlich für alle schlechter und für niemanden wirklich besser, zumal einen auch als Frau niemand mehr davon abhält, zu tun, was man sich vorstellt. Frauen sind heutzutage Wissenschaftler, Astronauten, Baubarbeiter, Staatsoberhäupter etc. etc. und zu sagen, man könne in der westlichen Welt einen bestimmten Job nicht machen, weil man Brüste statt Penis hat, ist äußerst gewagt, denn das Gegenteil ist viel eher der Fall, dank postulierter Ungerechtigkeit und Bevorzugung von weiblichen Geschlechtsorganen durch die Frauenquote.

Mir sind Fakten und wissenschaftliche Methoden auch generell viel lieber, als hohle Emotions-Phrasen. Leider kriegt man von Feministen keine Fakten und keine wissenschaftlichen Methoden, sondern immer nur Rumgekreische von "Sexismus, Abfall-Mensch etc."

[imp]

Es ist aber sehr unwissenschaftlich, die Lebensgestaltung von Individuen einzuengen, weil *einzelne Untersuchungen* *im Durchschnitt* *Anlagen* für eine *Tendenz* zu Verhaltensmustern gefunden haben. Für die einzelnen Menschen ist das nicht ausschlaggebend. Was für ein sexistischer Abfallmensch würde etwa Homosexualität oder Linkshändertum schikanieren, bloß weil im Durchschnitt bei Untersuchungen diese in Anlagen unterrepräsentiert seien, soweit man das überhaupt schon wissen kann? Die sozial einstudierte Benachteiligung von Männern im Kindergarten oder vielen anderen Beispielen bei Frauen ist AUCH empirisch belegbar. Gut ist sie nicht. Dagegen sollten gerade Linke vorsichtig sein, wenn sie Quotenlösungen vorschlagen. Für den Arbeitnehmer ist es gleich schlecht, ob Männer oder Frauen Löhne drücken, Leistungsnormen erhöhen oder Personal kündigen. Den Normalo berühren Quoten für Spitzengremien nur in seinem weit hergeholten Tagtraum, selbst an der Spitze zu stehen, zu feuern und zu optimieren. Soll msn sich dafür verkämpfen oder doch lieber für 3 Euro im Monat mehr und die vage Idee, die Welt irgendwann mal anders zu ordnen?

[Hyde]

(30 Jul 2017, 03:50)
Ja, natürlich gibt es Abweichungen von der Norm, aber Männer und Frauen haben Ihre Vor- und Nachteile in unserer Gesellschaft und dies nicht etwa, weil irgendein Mann das so bestimmt hat, sondern weil es gesellschaftlich sinnvoll ist. Diese Geschlechter-Rollen aufbrechen zu wollen, macht das Leben letztlich für alle schlechter und für niemanden wirklich besser, zumal einen auch als Frau niemand mehr davon abhält, zu tun, was man sich vorstellt. Frauen sind heutzutage Wissenschaftler, Astronauten, Baubarbeiter, Staatsoberhäupter etc. etc.

Das ändert nichts daran, dass auf Frauen immer noch ein größerer Druck lastet, dass von ihnen erwartet wird, bestimmte Aufgaben zu übernehmen. Auf den Männern lastet ebenfalls noch der Druck stereotypischer Geschlechterrollen (der "Hauptfamilienernährer" sein zu müssen). Allerdings haben sich Männer und Frauen beruflich und hinsichtlich Kindererziehung in den letzten Jahrzehnten schon angenähert und tun dies weiterhin, was zeigt, dass diese Verhaltensweisen gesellschaftlich angelernt und nicht angeboren sind.

und zu sagen, man könne in der westlichen Welt einen bestimmten Job nicht machen, weil man Brüste statt Penis hat, ist äußerst gewagt, denn das Gegenteil ist viel eher der Fall, dank postulierter Ungerechtigkeit und Bevorzugung von weiblichen Geschlechtsorganen durch die Frauenquote.

Die Frauenquote ist keine ungerechte Bevorteilung von Frauen, sondern lindert lediglich Diskriminierungen von Frauen in unserer Gesellschaft ab.

[Flaschengeist]

(07 Feb 2017, 09:37)

Eine interessante Statistik für unsere Feministen hier im Forum:

Statistikamt Luxemburg:
http://www.statistiques.public.lu/fr/ac ... 170131.pdf

Ist zwar französisch, aber ich übersetze mal das wichtigste.
Der Gehaltsunterschied zwischen Männer und Frauen liegt bei 6%. Männer verdienen durchschnitlich 6% mehr.

In der Gehaltsklasse der Unter 35jährigen dreht sich der Spiess aber um. Hier verdienen Frauen mehr als Männer.

Der Hauptgrund ist:
51% der jungen Frauen unter 35Jahren haben einen Universitätsabschluss, aber nur
37% der jungen Männer.

In Sachsen-Anhalt verdienen Frauen mehr als Männer

http://www.deutschlandfunk.de/gleichber ... _id=394127



Sicher wird bald ein Aufschrei durch Land gehen. Denn wenn FeministInnen etwas nicht mögen. Dann ist das ungleiche Bezahlung.