Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

[Vizegott]

(10 May 2017, 13:36)

Als der Zionismus entstand, gab es keine Palästinenser.

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?

[Keoma]

(14 May 2017, 17:13)

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?

Lernen Sie Geschichte, junger Mann.

[Vizegott]

(14 May 2017, 19:59)

Lernen Sie Geschichte, junger Mann.

Ok sie wissen es nicht!

Das dachte ich mir.

[Vongole]

(14 May 2017, 08:45)

Ich bezog mich auf Seite 77 und 78 des "Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Antisemitismus".

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/119/1811970.pdf

Bei den Linken (seien es Wähler der Partei oder links gemäß Sebstpositionierung) kommt laut dieses
Berichtes der klassische Antisemitismus praktisch nicht vor. Trotzdem gibt es Zustimmung zu Aussagen des israelbezogenem Antisemitismus (der aber auch niedriger ausfällt als in der Mitte oder Rechts).

Mich interessiert die Frage, wie es zu israelbezogenem Antisemitismus kommen kann bei völligem Fehlen des klassischen Antisemitismus.

Da ich den ganzen Bericht noch nicht gelesen habe, antworte ich mal aus Erfahrung, und die sagt mir, dass es das Eine ohne das Andere nicht gibt.
Viele Israelkritiker weisen jede antisemitische Einstellung meilenweit von sich, aber wenn sie in eine Diskussion verwickelt werden, zeigen sich antisemitsche Vorurteile en masse.
Ich möchte hier keine Beispiele aufführen, aber ein Argument begegnet mir sehr oft: "Wie können die Juden nach dem Holocaust (Shoa ist den meisten kein Begriff) das einem anderen Volk antun?"
Was damit insinuiert wird, ist, dass Juden, sprich Israelis, den Palästinensern dasselbe antun.
Und das ist antisemitisch.
Kurz gesagt, wenn, ausdrücklich wenn dass tatsächlich eine Schlussfolgerung des Berichts ist, kann ich nur annehmen, dass der Bundestag mal wieder zu wenige jüdische Stimmen gehört hat.
Überraschen würde es mich nicht.

[Vongole]

(14 May 2017, 17:13)

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?

Araber und andere Ethnien.
Das römische Reich gibt es nicht mehr.

[Zunder]

(14 May 2017, 17:13)

Es gab keine Palästinenser?

Wie nennt man die Bevölkerung Palästinas?

Als der Zionismus entstand, gab es kein Volk der Palästinenser.
Diese Palästinenser wurden in den 60er Jahren erfunden, weil die Juden sich nicht haben ins Meer treiben lassen und der Anspruch auf das gesamte Territorium des ehemaligen Mandatsgebietes sich militärisch nicht durchsetzen ließ.
Dieses Volk ist ein Konstrukt, um mit dem Umweg über das Selbstbestimmungsrecht der Völker das Existenzrecht Israels zu delegitimieren.
Theoretisch klappt das ganz gut, was man an deiner (und ganz sicher nicht nur deiner) Reaktion ablesen kann; praktisch werden sich die Juden nicht ohne Anwendung massivster Gewalt vertreiben lassen.

[Edmund]

(14 May 2017, 23:44)
Als der Zionismus entstand, gab es kein Volk der Palästinenser.

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand? Zum jüdischen Volk jedenfalls nicht.

Führende Zionisten wie Chaim Weizmann, David Ben Gurion, Shimon Peres, Golda Meir waren Osteuropäer. Russen, Weißrussen, Polen, Ukrainer. Weder deren Eltern, noch deren Großeltern, noch sonstige Vorfahren haben jemals in Palästina gelebt.

Wieso können diese Osteuropäer einen Besitzanspruch auf einen Staat in Palästina erheben und diesen mit Gewalt durchsetzen? Und warum sollte man dies gutheißen müssen, um kein Antisemit zu sein?

[Vongole]

(15 May 2017, 00:03)

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand? Zum jüdischen Volk jedenfalls nicht.

Führende Zionisten wie Chaim Weizmann, David Ben Gurion, Shimon Peres, Golda Meir waren Osteuropäer. Russen, Weißrussen, Polen, Ukrainer. Weder deren Eltern, noch deren Großeltern, noch sonstige Vorfahren haben jemals in Palästina gelebt.

Wieso können diese Osteuropäer einen Besitzanspruch auf einen Staat in Palästina erheben und diesen mit Gewalt durchsetzen? Und warum sollte man dies gutheißen müssen, um kein Antisemit zu sein?

Wie Zunder schon schrieb, das "Volk" der Palästinenser ist, jedenfalls in neuheitlicher Zeit, ein Konstrukt politischer Führer der Araber.
Alle oben genannten Personen waren in erster Linie Juden, leidvoll erfahren in antisemitischen Progromen.
Der Staat Israel wurde auch nicht gewaltsam durchgesetzt, sondern proklamiert mit Zustimmung der UNO.
Warum liest eigentlich niemand, wenn schon nicht Bücher, dann mal in diesem Strang, ehe er völligen Unsinn postet?

[Zunder]

(15 May 2017, 00:03)

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand?

Das waren schlicht und ergreifend Araber.
Diesen Untertanen der türkischen Herrscher wurde von den Briten nach dem 1. Weltkrieg das Selbstbestimmungsrecht zuerkannt. Erkämpft haben sie es nicht. Als Lohn für ihre Bemühungen haben die Briten 3% des befreiten Territoriums für die jüdische Besiedlung vorbehalten.
Was die Araber und was die Juden aus ihrem Selbstbestimmungsrecht gemacht haben, läßt sich live im Nahen Osten beobachten.

[Edmund]

(15 May 2017, 00:43)
Das waren schlicht und ergreifend Araber.

Wie auch immer Du dieses Volk bezeichnen möchtest, diese Menschen lebten dort und waren dort heimisch.

Warum haben Deiner Meinung nach zionistische Osteuropäer ein Recht darauf im Palästina einen zionistischen Staat zu gründen, gegen den Willen der dort bereits einheimischen Menschen?

[Vongole]

(15 May 2017, 01:04)

Wie auch immer Du dieses Volk bezeichnen möchtest, diese Menschen lebten dort und waren dort heimisch.

Warum haben Deiner Meinung nach zionistische Osteuropäer ein Recht darauf im Palästina einen zionistischen Staat zu gründen, gegen den Willen der dort bereits einheimischen Menschen?

Die Juden waren genauso dort heimisch, sehr lange vor der Proklamtion des Staates Israel.
Was habt Ihr eigentlich immer mit den Osteuropäern?
Als würde es einen Unterschied in Euren Augen machen, wenn die Gründer ausschließlich Deutsche gewesen wären.
Nur, die konnten damals nicht, und die Gründe müssten selbst Ihnen berkannt sein.
Gib mir Geduld, Herr

[elmore]

(15 May 2017, 00:03)

Zu welchem Volk gehörten denn die Menschen, die in Palästina lebten, als der Zionismus entstand? Zum jüdischen Volk jedenfalls nicht.

Führende Zionisten wie Chaim Weizmann, David Ben Gurion, Shimon Peres, Golda Meir waren Osteuropäer. Russen, Weißrussen, Polen, Ukrainer. Weder deren Eltern, noch deren Großeltern, noch sonstige Vorfahren haben jemals in Palästina gelebt.

Wieso können diese Osteuropäer einen Besitzanspruch auf einen Staat in Palästina erheben und diesen mit Gewalt durchsetzen? Und warum sollte man dies gutheißen müssen, um kein Antisemit zu sein?

Der Begriff "Palästinenser", als eigene Nation, als eigenständiges Volk, wurde erstmals 1964 in der Nationalcharta der PLO des Yassir Arafat definiert und aufgegriffen. Die Palästinenser als Nation, als Volk,
sind somit recht jung. Vorher gab es das nicht. Bis ins 20. Jahrhundert waren Palästinenser ihrem eigenen Verständnis nach eher Araber und politisch hing man mehr der Idee des Panarabismus an, mit der
Angliederung an arabische Staaten.

Yassir Arafat hat auch nie in Palästina gelebt. Er ist in Ägypten geboren und lebte vor seiner Laufbahn als Terrorismusmastermind und politischer Verbrecher gegen Juden in Kuweit. Als Bauunternehmer.
Sozusagen ein Zugreister.

Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

Das Märchen vom palästinensische Volk, das angeblich schon immer und nur in Palästina lebte, vor allem den Gebieten, die heute Israelisches Staatsgebiet sind plus die beiden Flecken Westbank
und Gaza, ist lediglich ein Narrativ, das Arafat zu einem historisch falschen Fakt erhob, immer wieder erzählte, bis man den Palästinensichen Flüchtlingen, wie sie von der UN bis dahin geführt wurden,
den Status einer Nation zubilligte. Bis zu Gründung der PLO/Fatah unter Arafat und ihrer Nationalcharta, die nachwievor zur Vernichtung Israels aufruft, gab es das Volk der Palästinenser gar nicht.

Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.

[Zunder]

(15 May 2017, 01:04)

Wie auch immer Du dieses Volk bezeichnen möchtest, diese Menschen lebten dort und waren dort heimisch.

Warum haben Deiner Meinung nach zionistische Osteuropäer ein Recht darauf im Palästina einen zionistischen Staat zu gründen, gegen den Willen der dort bereits einheimischen Menschen?

Weil sie es bitter nötig hatten, einen jüdischen (keinen zionistischen!) Staat zu gründen. Ganz einfach.
Das Recht, einen Staat zu gründen, hatten auch die ansässigen Araber. Sie wollten aber nicht.

[Edmund]

(15 May 2017, 01:21)
Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.

Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Fakt ist, daß in Palästina bereits einheimische Menschen lebten. Ob Du diese Menschen "Palästinenser", "Araber" oder "Mainzelmännchen" nennst ist mir Einerlei und auch unerheblich für meine Ablehnung des Zionismus.

[Edmund]

(15 May 2017, 01:38)
Weil sie es bitter nötig hatten, einen jüdischen (keinen zionistischen!) Staat zu gründen.

Wenn sie meinten das nötig zu haben, hätten sie sich irgendwo auf der Erde einen noch unbewohnten Flecken Land suchen und dort dann ihren Staat gründen können.

[elmore]

(15 May 2017, 01:51)

Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Fakt ist, daß in Palästina bereits einheimische Menschen lebten. Ob Du diese Menschen "Palästinenser", "Araber" oder "Mainzelmännchen" nennst ist mir Einerlei und auch unerheblich für meine Ablehnung des Zionismus.

weia…

[Vongole]

(15 May 2017, 01:51)

Das ist mir ehrlich gesagt vollkommen egal. Fakt ist, daß in Palästina bereits einheimische Menschen lebten. Ob Du diese Menschen "Palästinenser", "Araber" oder "Mainzelmännchen" nennst ist mir Einerlei und auch unerheblich für meine Ablehnung des Zionismus.

Neben den Mainzelmännchen gab es da seit Jahrhunderten Juden.
Aber was argumentieren wir hier, gegen Antisemitumus scheint kein Kraut gewachsen zu sein.
Ich weiß echt grad nicht, ob ich heulen oder schreien soll, aber was ich echt grad möchte, kann ich virtuell leider nicht tun.
Aber das würde auch nicht helfen, denn, wie meine Oma schon sagte, gegen manche Menschen ist kein Kraut gewachsen.
Die Originalaussage erspar ich mir und Ihnen.

[Edmund]

(15 May 2017, 02:24)
Neben den Mainzelmännchen gab es da seit Jahrhunderten Juden.

Ja, die waren eine winzige Minderheit dort. Und die hatten mit Zionismus auch überhaupt nichts am Hut.

[Vongole]

(15 May 2017, 02:50)

Ja, die waren eine winzige Minderheit dort. Und die hatten mit Zionismus auch überhaupt nichts am Hut.

Ich verweise auf die Weisheit meiner Oma und gehe jetzt in mein Bett in tiefer Überzeugung, wie wichtig der Zionismus ist.

[Ger9374]

(15 May 2017, 01:21)

Der Begriff "Palästinenser", als eigene Nation, als eigenständiges Volk, wurde erstmals 1964 in der Nationalcharta der PLO des Yassir Arafat definiert und aufgegriffen. Die Palästinenser als Nation, als Volk,
sind somit recht jung. Vorher gab es das nicht. Bis ins 20. Jahrhundert waren Palästinenser ihrem eigenen Verständnis nach eher Araber und politisch hing man mehr der Idee des Panarabismus an, mit der
Angliederung an arabische Staaten.

Yassir Arafat hat auch nie in Palästina gelebt. Er ist in Ägypten geboren und lebte vor seiner Laufbahn als Terrorismusmastermind und politischer Verbrecher gegen Juden in Kuweit. Als Bauunternehmer.
Sozusagen ein Zugreister.

Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

Das Märchen vom palästinensische Volk, das angeblich schon immer und nur in Palästina lebte, vor allem den Gebieten, die heute Israelisches Staatsgebiet sind plus die beiden Flecken Westbank
und Gaza, ist lediglich ein Narrativ, das Arafat zu einem historisch falschen Fakt erhob, immer wieder erzählte, bis man den Palästinensichen Flüchtlingen, wie sie von der UN bis dahin geführt wurden,
den Status einer Nation zubilligte. Bis zu Gründung der PLO/Fatah unter Arafat und ihrer Nationalcharta, die nachwievor zur Vernichtung Israels aufruft, gab es das Volk der Palästinenser gar nicht.

Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.

Ohne Bewertung durch meine Person, war das ein sehr informativer kompakter Beitrag. Vieles war mir tatsächlich neu. Danke für die Mühe die sie sich damit machten!

[Senexx]

(15 May 2017, 04:23)

Ohne Bewertung durch meine Person, war das ein sehr informativer kompakter Beitrag. Vieles war mir tatsächlich neu. Danke für die Mühe die sie sich damit machten!

Der Beitrag ist nur teilrichtig und unterschlägt einige nicht unwichtige Details: Arafats Eltern stammten aus Gaza und Jerusalem, und er hat als Kind vier Jahre dort gelebt.

[schokoschendrezki]

(15 May 2017, 01:21)

Der Begriff "Palästinenser", als eigene Nation, als eigenständiges Volk, wurde erstmals 1964 in der Nationalcharta der PLO des Yassir Arafat definiert und aufgegriffen. Die Palästinenser als Nation, als Volk,
sind somit recht jung. Vorher gab es das nicht. Bis ins 20. Jahrhundert waren Palästinenser ihrem eigenen Verständnis nach eher Araber und politisch hing man mehr der Idee des Panarabismus an, mit der
Angliederung an arabische Staaten.

Yassir Arafat hat auch nie in Palästina gelebt. Er ist in Ägypten geboren und lebte vor seiner Laufbahn als Terrorismusmastermind und politischer Verbrecher gegen Juden in Kuweit. Als Bauunternehmer.
Sozusagen ein Zugreister.

Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

Das Märchen vom palästinensische Volk, das angeblich schon immer und nur in Palästina lebte, vor allem den Gebieten, die heute Israelisches Staatsgebiet sind plus die beiden Flecken Westbank
und Gaza, ist lediglich ein Narrativ, das Arafat zu einem historisch falschen Fakt erhob, immer wieder erzählte, bis man den Palästinensichen Flüchtlingen, wie sie von der UN bis dahin geführt wurden,
den Status einer Nation zubilligte. Bis zu Gründung der PLO/Fatah unter Arafat und ihrer Nationalcharta, die nachwievor zur Vernichtung Israels aufruft, gab es das Volk der Palästinenser gar nicht.

Der nationale oder Volksbegriff "Palästinenser" ist eine Erfindung von Arafat und seiner PLO/Fatah, die das einfach mal in ihre Charta schrieben.

Auch wenn das faktisch bekannt und natürlich richtig ist. Und auch etwas - und zwar sehr negatives - über die Politik der Organisationen besagt, die unter "palästinensisch" liefen und laufen. Was würde denn daraus folgen, wenn dieses Narrativ richtig wäre? Würde es denn den Menschen, die von diesen Organisationen so zusammengefasst werden, plötzlich irgendwie mehr Rechte verschaffen? Verhilft die Zugehörigkeit eines Menschen zu irgendeinem benannten historischen Volk zu mehr Privilegien oder gar zu einer höheren Wertigkeit?

[bennyh]

(15 May 2017, 01:21)
Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.
Die größte Gruppe lebt in Jordanien. Ca. 2,5 Mio., als Jordanier, versteht sich. Das Land schmiss ja Herrn Arafat hochkant raus. In Kuweit wurden die ca. 450.000 dort lebenden Palästinenser
komplett rausgeschmissen und ohne Entschädigung enteignet, weil Arafat und die kuweitischen Palis 1991 Saddam Hussein unterstützten.

"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians

[elmore]

(15 May 2017, 08:55)

"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians

Deine Faktenignoranz und dein einseitig propalästinensisch gefärbtes Halbwissen
ist mir mittlerweile bekannt.

Es ist zwar ein sinnloses Unterfangen, Unbelehrbare wenigstens neutral zu informieren.
Dir geht es auch nicht Diskussion oder gar tatsächliche Fakten, sondern nur um die Bestätigung
deiner klar erkennbaren propalästinensischen und damit antijüdischen Meinung.
Wie du ja am Beispiel der National-Charta der PLO bewiesen hast, und
den falschen Behauptungen über deren Änderung. Den Beweis (durch Vorlage der geänderten PLO_Nationalcharta)
bist du bis heute schuldig geblieben.

Also erspare mir solche Quellennachweise wie diese einseitig palästinensisch gefakete Dokumentseite auf en-Wiki.

Daß die Palästinenser in Sachen Propaganda, Faktenverdrehung und Gehirnwäsche durchaus kompetent sind,
muss man nicht erwähnen. Und du regelmäßig darauf hereinfällst. Ob gewollt oder unfähig, das zu erkennen…
oder nicht mutig genug, sich diese Irrtümer selbst einzugestehen, ist egal. Das Ergebnis ist dasselbe.

--------------------------------------------------
Zum Myhtos Nakba hatte ich eine Link bereits eingestellt.

Auszug daraus:
"Palästina war niemals ein ausschließlich arabisches Land, auch wenn das Arabische unter der arabischen Herrschaft seit dem siebten Jahrhundert Umgangs- sprache war.
Es gab auch niemals einen unabhängigen arabischen oder palästinensischen Staat in Palästina. Der Koran erwähnt Palästina nicht, es wird an keiner Stelle
als „das heilige Land“ (al-Arad al-Muqaddash) bezeichnet; Israel hat also keineswegs jemals einen bereits existenten palästinensischen Staat besetzt oder sich an dessen Stelle gesetzt.
Vor der geplanten Teilung 1947 und bis in die frühen sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts, bis zur Gründung der PLO, meinten die Araber, die im Landstrich Palästina lebten,
von sich selbst nicht, dass sie eine besondere „palästinensische Identität“ hätten."

[elmore]

(15 May 2017, 05:23)

...und er hat als Kind vier Jahre dort gelebt.

Und da war dem Arafat-Kindchen klar wie einst JFK, "Isch bin ein …ein Palästinenser" und wenn ich mal groß bin,
schreibe ich das in meine PLO-Nationalcharta. Sonst weiss ja niemand, welcher Nation ich angehöre. Gell.

Mir ist es breit wie lang. Deutschland hat auch (durch WWII) entstandene realpolitische Nachkriegsfakten akzeptiert, Kaliningrad als völkerrechtlich
zu Rußland gehörend anerkannt, genauso wie man mit der sog. Gewaltverzichtserklärung und dem Warschauer Vertrag weitreichende und verbindliche
Friedensgarantien gegenüber Polen erklärte und später, nach der Wiedervereinigung 1991 auch auf Schlesien, Ostpreussen usw. entgültig und völkerrechtlich
verbindlich verzichtete. Für immer. Und damit auch einen Schlussstrich zog. Shitegal, wie groß und wie ursprünglich
"deutsch" diese Gebiete waren und welche historischen Berechtigungen man daraus bis in die "Steinzeit" begründen könnte.

Es geht doch darum, dass weder die PLO noch Hamas, noch die arabischen Staaten je an einer Friedenslösung
interessiert waren oder sind. Schon gar nicht an einer Anerkennung von Israels Existenzrecht.

Warum nahmen sie, die sog. Palästinenser, und die gesamten Araberstaaten nicht die Gelegenheit wahr?
Die ihnen die Geschichte anbot, damals, 1947: Ebenfalls einen Staat zu gründen, einen Palästinensischen.
Ihn zu entwickeln und ihrem Volk, den Palästinensern, Hoffnung und Zukunft zu geben.

Sie wollten nicht.

Nicht Israel hat ständig versucht, die Palästinenser zu vernichten und zu vertreiben, sondern
die sog. Palästinenser unter Arafat und vereinigte arabische Bruderstaatarmeen wollten und wollen Israel
und die Juden vernichten/vertreiben/unterwerfen, statt in Frieden und gleichberechtigt mit ihnen zu leben.

Das ist bis heute so. Die Palästinenser (=ihre pol. Führer und Eliten) sind samt ihrer (bis auf Iran) arabischen Unterstützerstaaten
lieber Tod und Verderben bringend als friedenswillig.



---------------------------------------------------------------------------------------------
PS: Die Jüdische Nation, das jüdische Volk, ist weltweit wohl einmalig als jenes Volk, das nie religiös missionierte,
schon gar nicht gewaltsam wie der Islam oder das Christentum. Und ebensowenig versuchte dieses Volk nie,
andere Völker gewaltsam zu unterwerfen, oder andere Nationen oder Völker zu kolonialisieren und auszubeuten.
Bis heute nicht. Ich kenne keine Nation, die friedlicher war und ist, als die jüdische.

Vielleicht wurden/werden die Juden ... und heutzutage stellvertretend auch der Staat Israel, für diese in der Weltgeschichte
einmalige Friedfertigkeit so sehr gehasst und verfolgt. No lo so…

[Vizegott]

(14 May 2017, 23:44)

Als der Zionismus entstand, gab es kein Volk der Palästinenser.
Diese Palästinenser wurden in den 60er Jahren erfunden, weil die Juden sich nicht haben ins Meer treiben lassen und der Anspruch auf das gesamte Territorium des ehemaligen Mandatsgebietes sich militärisch nicht durchsetzen ließ.
Dieses Volk ist ein Konstrukt, um mit dem Umweg über das Selbstbestimmungsrecht der Völker das Existenzrecht Israels zu delegitimieren.
Theoretisch klappt das ganz gut, was man an deiner (und ganz sicher nicht nur deiner) Reaktion ablesen kann; praktisch werden sich die Juden nicht ohne Anwendung massivster Gewalt vertreiben lassen.

Syrer z.b. sind auch Araber. Genau wie kuwaitis usw.

Und nevor Kuwait entstand gab es keine kuwautis.

Genau wie es früher keine Israelis gab.

Letztlich ist es auch egal wie man die ursprüngliche bevölkerung auf dem Gebiet des heutigen israels nennt.

[bennyh]

(15 May 2017, 11:18)
Dir geht es auch nicht Diskussion oder gar tatsächliche Fakten, sondern nur um die Bestätigung
deiner klar erkennbaren propalästinensischen und damit antijüdischen Meinung.

Tut mir leid, wenn meine Diskussionskultur nicht so objektiv, themenorientiert und zivilisiert ist wie die Ihre. Vielleicht sollte ich meinen Diskussionspartnern so wie Sie öfter absurde persönliche Anschuldigungen an den Kopf werfen. Das ist bekanntermaßen der beste Weg, um sein Gegenüber von der Richtigkeit seines Standpunktes zu überzeugen.

(15 May 2017, 11:18)
Also erspare mir solche Quellennachweise wie diese einseitig palästinensisch gefakete Dokumentseite auf en-Wiki.

Die bekanntermaßen "gefakete Dokumentseite" namens Wikipedia verlinkt offizielle Statistiken der UNO Flüchtlingsorganisation. Ich nehme an, die sind auch gefaket?

Vielleicht können Sie einfach folgenden Widerspruch in Ihrer Argumentation erklären:
Wenn das palästinensische Volk - wie Sie erklären - erst im 20. Jahrhundert - vielleicht erst im Jahre 1964 durch die PLO - erfunden wurde, wie können dann "schon immer" Millionen von Menschen, die sich als Palästinenser verstehen, in den umliegenden arabischen Ländern existiert haben? Wenn jemand "schon immer" - also sagen wir mal seit 150 Jahren oder länger - etwa in Syrien gelebt haben, was macht sie dann zu Palästinensern, wenn die Idee eines palästinensischen Volkes erfunden wurde?

(15 May 2017, 11:18)
Zum Myhtos Nakba hatte ich eine Link bereits eingestellt.

Auszug daraus:
"Palästina war niemals ein ausschließlich arabisches Land, auch wenn das Arabische unter der arabischen Herrschaft seit dem siebten Jahrhundert Umgangs- sprache war.
Es gab auch niemals einen unabhängigen arabischen oder palästinensischen Staat in Palästina. Der Koran erwähnt Palästina nicht, es wird an keiner Stelle
als „das heilige Land“ (al-Arad al-Muqaddash) bezeichnet; Israel hat also keineswegs jemals einen bereits existenten palästinensischen Staat besetzt oder sich an dessen Stelle gesetzt.
Vor der geplanten Teilung 1947 und bis in die frühen sechziger Jahre des 20. Jahrhunderts, bis zur Gründung der PLO, meinten die Araber, die im Landstrich Palästina lebten,
von sich selbst nicht, dass sie eine besondere „palästinensische Identität“ hätten."

Okay, was hat das jetzt genau mit der Frage, ob die Millionen von Palästinensern Flüchtlinge der Nakba und dessen Nachkommen sind, zu tun? Wo ist die Verbindung?

[bennyh]

(15 May 2017, 11:43)
PS: Die Jüdische Nation, das jüdische Volk, ist weltweit wohl einmalig als jenes Volk, das nie religiös missionierte,
schon gar nicht gewaltsam wie der Islam oder das Christentum.

Das Christentum und Islam sind eher die Ausnahmen als die Regel bezüglich der Missionierung andersgläubige. (Vermutlich sind sie deshalb auch die "erfolgreichsten" Religionen der Welt gemessen an der Anhängerzahl.) Die meisten Religionen sind nicht-missionierend, siehe beispielsweise Hinduismus, Sikhismus, Jainismus.

[King Kong 2006]

Die Diskussion über die Existenz von Stämmen und Völkern ist sicher für Ethnologen und Staatsrechtler spannend und gehört zum Beruf. In dem Sinne, wie ich es oft in Foren oder sonstwo erlebe hat es aber einen miesen Beigeschmack. Dort dient es eher der Negierung von Menschen. Das gilt für die Palästinenser, Kurden oder auch Juden. Sind sie ein Volk? Sind es eigentlich Türken? Oder Perser? Oder ist das eine Religionsgruppe? Oder ist der Namen verschwörerisch erst vor kurzem erfunden worden?

Was soll uns das sagen?

Fakt ist, die Region war vor der Allijah nicht menschenleer. Und ob die Palästinenser oder der Sohn von Abdul vom Stamme des XY hiessen, was solls? Andersherum ist Israel jetzt auch Heimat vieler dort geborener Juden geworden. Das Argument, daß die alle aus dem Ausland gekommen wären, zieht da auch nicht mehr.

Es gibt zwei Fakten, die muß man akzeptieren. Israel ist da und die Palästinenser sind da. Wie man damit umgeht ist die andere Frage. Aber es ist natürlich sehr viel leichter sich damit nicht zu beschäftigen. Für die einen, weil Israel eh da nichts zu suchen hat und für die anderen, weil es lustigerweise gar keine Palästinenser gäbe. Bizarrer Weise gibt es aber Millionen, die sich da angesprochen fühlen. Bei diesen Annahmen muß ich mich auch nicht mit diesem Konflikt weiter beschäfitgen. Nur, damit verschwindet er nicht. Mit Wunschannahmen.

[Wasteland]

(15 May 2017, 16:27)


Fakt ist, die Region war vor der Allijah nicht menschenleer. Und ob die Palästinenser oder der Sohn von Abdul vom Stamme des XY hiessen, was solls? Andersherum ist Israel jetzt auch Heimat vieler dort geborener Juden geworden. Das Argument, daß die alle aus dem Ausland gekommen wären, zieht da auch nicht mehr.

Es gibt zwei Fakten, die muß man akzeptieren. Israel ist da und die Palästinenser sind da. Wie man damit umgeht ist die andere Frage. Aber es ist natürlich sehr viel leichter sich damit nicht zu beschäftigen. Für die einen, weil Israel eh da nichts zu suchen hat und für die anderen, weil es lustigerweise gar keine Palästinenser gäbe. Bizarrer Weise gibt es aber Millionen, die sich da angesprochen fühlen. Bei diesen Annahmen muß ich mich auch nicht mit diesem Konflikt weiter beschäfitgen. Nur, damit verschwindet er nicht. Mit Wunschannahmen.

Ich sehe das ganz genau so wie du.
Ich muss bei dem Thema immer unweigerlich an diesen Clip denken.

[youtube][/youtube]

[King Kong 2006]

(15 May 2017, 18:16)

Ich sehe das ganz genau so wie du.
Ich muss bei dem Thema immer unweigerlich an diesen Clip denken.

[youtube][/youtube]

Ja, den kenne ich. Letztendlich behält keiner für alle Zeiten das Land. Ich glaube eben, daß Israel auf diesen Kurs - zur Zeit unter Netanjahu - da nicht in eine solide Zukunft schippert. Dieser status quo ist zerstörerischer für das "Kernland" als Scuds o.ä. Die kann man abschrecken oder versuchen abzuschiessen. Gesellschaftliche und politische Entwicklungen in und um Israel kann man mit keiner Armee aufhalten.

[Vongole]

(15 May 2017, 19:30)

Ja, den kenne ich. Letztendlich behält keiner für alle Zeiten das Land. Ich glaube eben, daß Israel auf diesen Kurs - zur Zeit unter Netanjahu - da nicht in eine solide Zukunft schippert. Dieser status quo ist zerstörerischer für das "Kernland" als Scuds o.ä. Die kann man abschrecken oder versuchen abzuschiessen. Gesellschaftliche und politische Entwicklungen in und um Israel kann man mit keiner Armee aufhalten.

Gesellschaftliche unnd politische Entwicklungen in Israel will ja auch keine Armee aufhalten.
Aber sehr wohl die Entwicklung im Umland hin zu mörderischen, islamistischen, Juden, Frauen, menschliche Werte hassenden Diktaturen, die sich nach Israel ausbreiten wollen.

[elmore]

(15 May 2017, 14:07)
...

ob die Millionen von Palästinensern Flüchtlinge der Nakba ...

Mythos Nakba...
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... start=7040

… auch wenn es in Ihrem Fall der Faktenignoranz sinnlos ist...

[Vongole]

(17 May 2017, 02:13)

Ich stelle die frage noch einmal.

Ist ein jude oder israeli der den Zionismus kritisiert ein Antisemit?

Ich habe Ihren Link entfernt, um ihn nicht noch einmal zu zitieren.

Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch, das zeigt sich immer wieder.
Große Güte, Sie machen vor gar nichts halt, um Juden zu diskreditieren, um es höflich auszudrücken.
Kurz vor dem Frühstück, das mir gerade hochgekommen ist, halt ich mich zurück, denn sonst flieg ich wahrscheinlich aus dem Forum.

[bennyh]

(17 May 2017, 01:55)

Mythos Nakba...
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... start=7040

… auch wenn es in Ihrem Fall der Faktenignoranz sinnlos ist...

Ich habe den Artikel gelesen, sehe nur nicht, inwiefern irgendetwas davon, was darin enthalten ist, für die Frage, ob die Millionen von Palästinensern Flüchtlinge der Nakba sind, relevant ist. Vielleicht können Sie einmal genauer die jeweils relevanten Aspekte bennen?

[Liegestuhl]

(17 May 2017, 02:13)
Ist ein jude oder israeli der den Zionismus kritisiert ein Antisemit?

Ebensowenig wie ein Nichtjude.

Jemand, der den Zionismus kritisiert, ist auch kein Antizionist.

[elmore]

(17 May 2017, 07:28)

Ich habe den Artikel, sehe nurn icht, inwiefern irgendetwas davon, was darin enthalten ist, für die Frage, ob die Millionen von Palästinensern Flüchtlinge der Nakba sind, relevant ist. Vielleicht können Sie einmal genauer die jeweils relevanten Aspekte bennen?

Ich habe Ihnen die Stelle Ihres Kontextdefizits gefettet. Solange Sie solche, historisch durch Fakten widerlegte Aussagen machen, zeigen Sie,
dass Sie weiterhin dem Mythos oder besser gesagt, dem palästinensischen Narrativ einer falschen Darstellung der damaligen Ereignisse aufsitzen
bzw. die Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen …oder können. In beiden Fällen macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Es sind historisch belegt NICHT Millionen Palästinenser Flüchtlinge im Sinne dieser "Nakba", von der Sie sprechen. Die Rede ist von einer
Zahl von ca. 700.000 geflüchteten Personen, die aber nicht von den Juden oder dem damals (1947/48) gegründeten neuen Staat Israel
vertrieben oder in die Flucht geschlagen wurden durch militärische Gewaltanwendung. Im Gegenteil. Die jüdische Seite wollte und bemühte
sich um ein friedliches Miteinanderleben beider Seiten. Nachweislich.

Die Menschen auf arabischer Seite sind damals - zumeist aus Angst, in die damaligen Kriegerischen Ereignisse verwickelt zu werden, teils sogar von ihren arabischen Führern zur Flucht aufgefordert - geflohen .
Vor unwägbaren Kriegswirren und vor einer Gewalteskalation, die nicht das junge Israel oder die Juden angefangen hatten. Diese verteidigten lediglich ihren neuen Staat. Der friedlich und legal per UN-Beschluß zustande kam
...und auch völkerrechtlich sogar von der damaligen Udssr und anderen Staaten anerkannt wurde. Fast alle Staaten weltweit - ausgenommen natürlich die arabischen Länder - ließen keinen Zweifel an der
Rechtmäßigkeit und dem Existenzrecht des Staates Israel. Selbst solche, die nicht unbedingt im Verdacht besonderer Freundlichkeit gegenüber Juden standen.

Und diese Lösung kam nicht aufgrund einer sog. Vertreibung der Palästinensischen Menschen zustande oder dergestalt, dass die Rechte und Ansprüche dieser Menschen damals von der Weltgemeinschaft nicht MINDESTENS genauso
beachtet und anerkannt wurden wie jene Ansprüche von jüdischer Seite. 78% des damaligen britischen Mandatsgebietes sollten arabisch bzw. palästinensich sein und bleiben. Mit einem eigenen Staat.
Das lehnte diese Seite aber ab und begann in der Folge Kriege. Unselige Angriffskriege, die nicht nur den Staat Israel und die Juden vernichten wollten, sondern auch den erklärten Willen der Weltgemeinschaft für Frieden
nicht anerkannten, sondern jahrzehntelang übelst missachteten und in kriegerischen Staub traten. Gewalttätig und ohne jede Berechtigung für ihre rücksichtslose Haltung. Die zu keinem Zeitpunkt zu einem friedlichen Kompromiss
bereit war und bis heute nicht ist. Einer Lösung, die damals schon die Lösung zweier Staaten in friedlicher Koexistenz und Nachbarschaft vorsah. Eine Lösung, die die palästinensische Seite bis heute nicht wirklich will, sondern nur
fintenreich und irreführend für ihre Propaganda und ihr Endziel propagiert. Ein Ziel, das nachwievor die Eleminierung Israels und die Vertreibung bzw. Unterwerfung der Juden dort als nicht berechtigte Menschen zweiter Klasse
anstrebt. Sofern man sie nicht ohnehin aus antisemitischen Hassgründen als vogelfrei für den jederzeitigen Abschuss ansieht.

Zusammengefasst:
Man wollte auf arabischer Seite einfach alles. Egoistisch. Hartleibig. Streitsüchtig. Fanatisch. Gewaltbereit ohne jeden Skrupel und antisozial. "Leben und leben lassen", ein bayrisches Leitmotiv, war und ist den arabischen Staaten und dem Teil der Einwohner dort, die sich seit
Arafats politisch-strategischer Erfindung als Palästinensischen Nation sehen und verstehen, fremd.

Diese von dir angesprochene "Nakba" war in Wirklichkeit ein von arabischer Seite angezettelter Vernichtungsfeldzug gegen die Juden. Auf Israelischer Seite wird er auch als "Unabhängigkeitskrieg Israels" bezeichnet.
Wie auch immer, bleibt der entscheidende Fakt davon unberührt stehen: Es war ein erster, gewalttätiger Vernichtungsversuch (von mehreren) gegen Israel seitens der arabischen Staaten und der dortigen
Palästinensischen Bevölkerungsgruppen. Mit dem klaren Ziel, nicht nur den Staat Israel zu vernichten, sondern auch die Juden aus dem britischen Mandatsgebiet,
das die Briten(!) einfach "Palästina" nannten, zu VERTREIBEN. Wohlgemerkt aus jenem (sehr kleinen) Teil davon, den die Weltgemeinschaft den Juden dort als Staatsgebiet im Zuge einer dauerhaften Befriedungslösung völkerrechtlich zuerkannt hatte.

Diese jahrzehntelangen kriegerischen Vernichtungsversuche gelangen nicht. Die Ereignisse führten, besonders jener erste Versuch, auf den sich die FAMA der Nakba bezieht, anders als von arabisch-palästinensischer Seite gewollt und geplant,
vielmehr zu umfangreichen und dauerhaften Fluchtbewegungen der dortigen Bewohner palästinensischer bzw. arabisch-stämmiger Herkunft. Sie flohen einfach vor der von arabisch-palästinensischer Seite angezettelten Gewalttätigkeit
einer Kriegslösung und dem Unwillen, einer friedlichen Zweistaatenlösung zuzustimmen.

Die Folge dieser, stets von arabisch-palästinensischer Seite ausgehenden Gewalttätigkeit war: Sie erzeugt eben immer auch Gegengewalt. Sofern sich die andere Seite, hier der Staat Israel und die Juden nicht einfach - wiedermal -
abschlachten lassen wollten. Sondern diesesmal - mit damals im Grunde sogar unterlegenen militärischen Mitteln (auch keiner nennenswerten Unterstützung durch andere Länder)
ihr Leben und ihre Existenz gegen Tod und Vernichtung verteidigten.

Ob Sie nun aus der von mir eingestellten Quelle keinen Informationswert und Wissens- bzw. Faktenbereicherung ziehen wollen oder nur nicht in der Lage sind,
die Dinge im Kontext richtig einzuordnen, sprich Ursachen, tatsächliche Geschehnisse und die daraus nicht ableitbaren Ansprüche bzw. Rechte der Palästinenser
neu gewichten oder generell als nicht so eindeutig bzw. sogar als nicht berechtigt erkennen wollen oder auch nicht, ist Ihre Sache...

Bisher sehe ich bei Ihnen da auch keinen Fortschritt oder gar die Bereitschaft ihrerseits, von Ihrer Haltung abzuweichen, die Sie sich durch die einseitig falsche palästinensische
gefärbte Fama, diesen Myhtos "Nakba", gebildet haben.

Sie wollen einfach, dass die palästinensische Darstellung dieser sog. "Nakba" wahr ist und wahr bleibt. Für Sie und natürlich auch für die Palästinenser.
Damit sowohl Sie als auch die Palästinensische Seite daraus den Strick der Illegalität, der Apartheit und des Unterdrückungs- und
Besatzungsstaates Israel jederzeit so drehen können, wie Sie es wünschen oder möchten.

Und das heisst: permanent die Rechtmäßigkeit und die völkerrechtliche
Anerkennung und Gründung des Staates Israel und seiner Einwohner anzuzweifeln oder als nicht berechtigt darzustellen.
Indem man den Staat Israel und die Juden natürlich in einer Art
Weltverschwörung gegen Palästina darstellt, die "Millionen" Palästinensische Menschen" vertrieben und zu Flüchtlingen machten. Was faktisch und historisch belegt, wie schon
mehrmals gesagt, einfach falsch ist.

Die Frage bei Ihnen ist, wollen Sie überhaupt die tatsächlichen Fakten zur Kenntnis nehmen, die Wahrheit erkennen oder eben nicht?

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btw: Es gibt tatsächlich eine Nakba, deren Opfer sehr viele Palästinenser wurden und die nicht nur hinsichtlich der Fakten, sondern auch
der Vorgänge als solche zu bezeichnen wäre. Als Katastrophe, als wirkliche "Nakba": Die in Kuweit anno 1991.

Nur davon sprechen weder Sie noch die Palästinenser.

Davon, dass die einzig wirkliche Nakba, eine umfassende Vertreibung, Enteignung und existenzielle Entwurzelung von Palästinensischen Menschen (ca. 450.000) - gewaltsam und gnadenlos -
ausgerechnet ein arabisches Land vornahm. Nicht Israel. Nicht die Juden. Aber das passt nicht zum Opfermythos der Palästinensichen Nation, deren missliche Lage natürlich nur
durch Israel und die Juden zustande kommt...

Für mich soll's das gewesen sein, hinsichtlich einer Diskussion oder eines Meinungsaustausches mit Ihnen, den ich mit diesem Beitrag von meiner Seite beende.

[bennyh]

(17 May 2017, 12:53)
Es sind historisch belegt NICHT Millionen Palästinenser Flüchtlinge im Sinne dieser "Nakba", von der Sie sprechen. Die Rede ist von einer
Zahl von ca. 700.000 geflüchteten Personen, die aber nicht von den Juden oder dem damals (1947/48) gegründeten neuen Staat Israel
vertrieben oder in die Flucht geschlagen wurden durch militärische Gewaltanwendung. Im Gegenteil. Die jüdische Seite wollte und bemühte
sich um ein friedliches Miteinanderleben beider Seiten. Nachweislich.

Richtig. Ich schrieb ja auch ursprünglich

(15 May 2017, 08:55)
"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians

Hab ich wohl bei der dritten Nachfrage aus Nachlässigkeit vergessen, zu wiederholen. Flüchtlinge und deren Nachkommen.

(17 May 2017, 12:53)
Die Menschen auf arabischer Seite sind damals - zumeist aus Angst, in die damaligen Kriegerischen Ereignisse verwickelt zu werden, teils sogar von ihren arabischen Führern zur Flucht aufgefordert - geflohen .
Vor unwägbaren Kriegswirren und vor einer Gewalteskalation, die nicht das junge Israel oder die Juden angefangen hatten. Diese verteidigten lediglich ihren neuen Staat. Der friedlich und legal per UN-Beschluß zustande kam
.....

Sie tun so, als hätten wir uns über den Hintergrund der Nakba, bzw. des israelischen Unabhängigkeitskrieges unterhalten. Haben wir nicht. Ihre Aussage war:

(15 May 2017, 01:21)
Von den ca. 9,6 Mio. Palästinensern leben ohnehin nur ca. 3,7 Mio. in Gaza und der Westbank. Der Rest verteilt sich auf viele, meist arabische Länder, in denen schon immer Palästinenser lebten.

Meine Anmerkung war:

(15 May 2017, 08:55)
"Der Rest" lebte nicht "schon immer" in den vielen, meist arabischen Ländern, sondern sind Flüchtlinge der Nakba und deren Nachkommen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians

Die Frage ist jetzt: Was genau war an meiner Anmerkung falsch? Wir können gerne, vielleicht in einem anderen Strang, über Details des israelischen Unabhängigkeitskrieges reden. Sie können dann gerne argumentieren, dass die Araber bzw. Palästinenser in jeder Hinsicht im Unrecht waren und bis heute sind. Die Frage ist nur, wie das meine Anmerkung "falsch" macht. Sie schreiben selber, ca. 700.000 Palästinenser seien geflüchtet, dies bekanntermaßen zumeist in arabische Länder. Diese haben sich logischerweise im Laufe der Jahre vermehrt und konstituieren zusammen mit ihren Nachkommen heute die mehrere Millionen Palästinenser in arabischen Ländern. Sie lebten eben nicht "schon immer" dort. Nochmal: Was genau ist falsch?

(15 May 2017, 01:21)Und das heisst: permanent die Rechtmäßigkeit und die völkerrechtliche
Anerkennung und Gründung des Staates Israel und seiner Einwohner anzuzweifeln oder als nicht berechtigt darzustellen.
Indem man den Staat Israel und die Juden natürlich in einer Art
Weltverschwörung gegen Palästina darstellt, die "Millionen" Palästinensische Menschen" vertrieben und zu Flüchtlingen machten. Was faktisch und historisch belegt, wie schon
mehrmals gesagt, einfach falsch ist.

S.o.: Plus deren Nachkommen.

(15 May 2017, 01:21)
btw: Es gibt tatsächlich eine Nakba, deren Opfer sehr viele Palästinenser wurden und die nicht nur hinsichtlich der Fakten, sondern auch
der Vorgänge als solche zu bezeichnen wäre. Als Katastrophe, als wirkliche "Nakba": Die in Kuweit anno 1991.

Nur davon sprechen weder Sie noch die Palästinenser.

Davon, dass die einzig wirkliche Nakba, eine umfassende Vertreibung, Enteignung und existenzielle Entwurzelung von Palästinensischen Menschen (ca. 450.000) - gewaltsam und gnadenlos -
ausgerechnet ein arabisches Land vornahm.

Stimmt. Eine gute Anmerkung. Wobei die ca. 450.000 Palästinenser ja bereits mehrheitlich Flüchlinge und deren Nachkommen aus dem israelischen Unabhängigkeitskrieg bzw. auch dem Sechstagekrieg waren.

Btw.: mitlerweile leben wieder etwa 80.000 Palästinenser in Kuweit. Wie viele palästinensische Flüchtlinge hat Israel seit 1947/1948 wieder aufgenommen?

[Vizegott]

(17 May 2017, 08:54)

Ebensowenig wie ein Nichtjude.

Jemand, der den Zionismus kritisiert, ist auch kein Antizionist.

Es ist ja bekannt das viele ortodoxe juden in israel den staat israel ablehnen. Weil dieser staat nur vom mesias gegründet werden darf.

Kann man solche menschen als antisemiten bezeichnen weil sie den staat israel und damit den zionismus ablehnen?

[Liegestuhl]

(17 May 2017, 15:42)

Es ist ja bekannt das viele ortodoxe juden in israel den staat israel ablehnen. Weil dieser staat nur vom mesias gegründet werden darf.

Kann man solche menschen als antisemiten bezeichnen weil sie den staat israel und damit den zionismus ablehnen?

Nein, das sind religiöse Fanatiker, die gerne von Antizionisten als Alibijuden vorgeschoben werden. Das wiederum spricht Bände über die antizionistische (nicht jüdische) Bewegung und ihre wahre antisemitische Intention.

Machst du dich mit diesen Leuten gemein?

[Liegestuhl]

Selbsternannte Israelkritiker feinden den Autor eines Kochbuches über Israel an:

Wegen Israel-Kochbuch
Anfeindungen gegen Promi-Koch Reeh

„Es geht um die Kultur des Essens in diesem Land. Jeder darf natürlich seine Meinung sagen. Ich finde es aber schwierig. Denn es ist ein Kochbuch. Es ist kein Buch, in dem ich etwas über Religion oder politische Ausrichtungen schreibe“, ringt Reeh regelrecht um Worte.

http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/sta ... 66,2627878

Der Judenhass kennt an Dämlichkeit und Dreistigkeit offensichtlich keine Grenzen.

[Vongole]

(18 May 2017, 08:43)

Selbsternannte Israelkritiker feinden den Autor eines Kochbuches über Israel an:



http://www.fnp.de/lokales/frankfurt/sta ... 66,2627878

Der Judenhass kennt an Dämlichkeit und Dreistigkeit offensichtlich keine Grenzen.

Natürlich nicht, die permante Hetze wirkt halt, leider.
Aber wahrscheinlich regen sich die Judenhasser auf, weil gerade ein irsraelisches Kochbuch die Vielfalt der isr. Mentalität aufzeigt, die Bereitschaft, sich nach vielen Seiten zu öffnen, auch z.B. der arabischen.
Ich glaube, es war Ger, der hier mal gefragt hat, warum Israel so viele wirtschaftlche Erfolge hat, genau aus diesem Grund.
Aber das will die Welt, die lieber ihre eigenen wirtschaftlichen Interessen mit u.a. dem Iran verfolgt, nicht wahrhaben, da glaubt man lieber dem Gerücht über die Juden.
Manchmal frage ich mich, was all diese Regierungen, NGO und andere selbsternannte pal. Menschenfreunde tun werden, wenn sie mit ihren Kampagnen Erfolg haben.
Wahrscheinlich klagen, das hätten sie natürlich nicht gewollt, aber die Juden wollten ja nicht hören.
Als die Juden das letzte Mal nicht gehört haben, weil sie einfach Deutsche waren, das Ergebnis kennen wir ja alle.
Dann können wir ja wieder Stolpersteine bauen, über die zwar niemand stolpert, aber wieder mal drauf tritt.

[jellobiafra]

Der Thread ist fast 9 Jahre alt und noch immer ist nicht klar, wie man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik unterscheidet.

[unity in diversity]

So, wie ich das verstanden habe, ist der Zionismus
ein kollektiver Schutzmantel.
Vereinzelt, in der Diaspora, sind Menschen wehrlos.
Deshalb brauchen sie eine Strategie (was wollen wir) und eine Taktik (wie wollen wir es erreichen).
Die Kunst der weltweiten Diplomatie muß darin bestehen, aus einem freien Land, keine Reservation zu machen.

[Vongole]

(20 May 2017, 22:06)

Der Thread ist fast 9 Jahre alt und noch immer ist nicht klar, wie man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik unterscheidet.

Doch, das ist glasklar, siehe Eröffnungspost.
Das Problem ist nur, dass der Unterschied entweder negiert oder bewusst nicht wahrgenommen wird, bzw. der Unterschied wird je nach Einstellung unter den Teppich der eigenen
politischen Anischt gekehrt. Oder unter den Teppich der jeweiligen Vorurteile.

[Vongole]

(20 May 2017, 23:05)

So, wie ich das verstanden habe, ist der Zionismus
ein kollektiver Schutzmantel.
Vereinzelt, in der Diaspora, sind Menschen wehrlos.
Deshalb brauchen sie eine Strategie (was wollen wir) und eine Taktik (wie wollen wir es erreichen).
Die Kunst der weltweiten Diplomatie muß darin bestehen, aus einem freien Land, keine Reservation zu machen.

Hast du das mit der Reservation schon mal Europa geraten?
Da trifft das nämlich zu, siehe "Flüchtlingsdeal" z.B.

[Bobo]

(12 May 2017, 18:28)

Ist das nicht irgendwie ein bisschen widersprüchlich?

Nicht die Bohne.

[bennyh]

(22 May 2017, 08:33)

Nicht die Bohne.

Wie lösen Sie den Widerspruch auf?

[Moses]

Auch hier, Schreddern einstellen - zurück zum Thema.

Mod

[elmore]

Da es sich hier fast schon um ein Ausnahmeereignis handelt, um das sich ausgerechnet faz-online
verdient macht, ein sehr guter Artikel über das Verhältnis der "neuen" Deutschen und
jener Fraktion ihrer politischen Vertreter, die höchste Staatsämter bekleiden und
natürlich dabei ihren politischen Stallgeruch nicht vergessen. Jenen der SPD und ihrem
Verhältnis zu Juden, Israel und den Palästinensern und was man dabei zu ertragen
hat:

Israel, Juden und die SPD
Vom Kniefall zu vielen Versehen
1970 gedenkt Willy Brandt auf Knien der toten Juden Europas.
2017 legt Frank-Walter Steinmeier einen Kranz für Arafat ab und Sigmar Gabriel interpretiert den Holocaust neu.
Warum passieren einigen Sozialdemokraten solche Versehen, wenn es um Juden, um Israel geht?
(30.05.2017, von ANNA PRIZKAU auf faz-online)
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/i ... 34039.html


Durch den Kanzlerkandidaten Schulz (der die Rede von Abbas - und sein altes und
neues Märchen der Brunnenvergiftung von palästinensischen Wasser durch Juden - vor dem EU-Parlament (2016) als "inspiring"
befand, während das Parlament dem "Wasserrechtler" Abbas Beifall zollte).

Jener Schulz, der zwar Gabriels Zuneigung zu Abbas und IDF-feindlichen NGOs wie
breaking the silence als völlig normal ansieht, weil solche Organisationen das wahre
Israel präsentieren, wie AM Sigmar Gabriel (SPD) meint, um im gleichen Atemzug
Kritik an der Bundeswehr als unberechtigten Generalverdacht empört zurückzuweisen...

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Zitatanfang aus dem FAZ-net Artikel:
"Besser den israelischen Ministerpräsidenten vergleichen: April 2017. Sigmar Gabriel besucht Israel, besucht die Organisation Breaking the Silence,
Netanjahu sagt dann das Gespräch mit Gabriel ab. Die „Süddeutsche Zeitung“ vergleicht: „Kollision mit Wladimir Tayyip Netanjahu“.

Das muss man nicht kommentieren, doch den Fall Gabriel-trifft-Breaking-the-Silence besprechen. Zwar kriminalisiert die israelische Nichtregierungsorganisation
mit ihrer oft schlecht recherchierten Kritik die ganze Armee, doch sie beweist, dass die Demokratie Israels, auch unter einem machtliebenden, Sara-Netanjahu-verliebten
und der Korruption nicht abgeneigten Premier vieles erträgt.

Wäre in Deutschland, das anscheinend auch einige nicht so saubere Soldaten bezahlt,
etwas wie Breaking the Silence denkbar, erträglich?
Nach Martin Schulz sicher nicht; der sagte, dass ein Generalverdacht gegen die Bundeswehr skandalös sei.
Das heißt, dass Sozialdemokraten etwas von Israel fordern, was sie in Deutschland nicht zulassen wollen."
(Zitatende)
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Der sehr lesenswerte Artikel endet mit einem denkwürdigen Erlärungsversucht, der hinsichtlich der auffällig häufigen Versehen der SPD und
ihrer SpitzenpolitikerInnen in Bezug auf Juden, Israel und ihre Partei immerhin ein Versehen nicht ausschließt…

Ein mutiger Artikel, endlich einmal, möchte man sagen, mit dem sich immerhin ein großes Leitmedium unserer hiesigen
Presselandschaft klar äussert: Ein Artikel, der die Mauer des Schweigens in der deutschen Öffentlichkeit durchbricht…
"breaking the silence", hier ist diese Bezeichnung im Wortsinne verdient und berechtigt:


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Zitatanfang aus dem Schluß des faz-net Artikels:
"Sind die Versehen von Gabriel nur Strategie?
Und was heißt das für Deutschland? Der neue Bericht zum Antisemitismus antwortet so: „Bei der Politik, die Israel macht, kann ich gut verstehen,
dass man etwas gegen Juden hat.“ Dieser Aussage stimmen im Jahr 2014 28 Prozent der Befragten zu. 2016 steigt der Wert auf 40 Prozent.
Abenteuerlicher aber ist eine Aussage, bei der 24 Prozent der Deutschen 2016 nicken: „Was der Staat Israel heute mit den Palästinensern macht,
ist im Prinzip auch nichts anderes als das, was die Nazis im Dritten Reich mit den Juden gemacht haben.“ Da ist sie wieder – die berühmte Opfer-Täter-Verdrehung!

Der sogenannte israelbezogene Judenhass ist beliebt. Die SPD will es sein. Sind so die Versehen von Gabriel und seinen Kollegen nur Strategie? Suchen sie Wähler?
Dagegen spricht die Geschichte ihrer Partei. Im Kaiserreich kämpfte sie gegen die Unterdrückung, kämpfte dann gegen Nazis; Menschen mit einem Parteibuch wurden in Hitlers Lagern zu Rauch,
und Willy Brandt kniete.

Deshalb muss man den sozialdemokratischen Beifall für alte Antisemiten-Geschichten, die Verneigung vor einem Israelhasser, das etwas andere Erinnern der Schoa und die Israel-Deutschland-Bigotterie anders erklären.
Die Erklärung heißt vielleicht Deutschland.

Der gute Deutsche, der mal Willy Brandt war, ist heute ein anderer. Denn Deutschland ist heute ein anderes. Seit der Wiedervereinigung lebt es ohne Aufsicht.
Die Alliierten sind weg. Auch das Schuldtrauma verschwindet langsam. Das Vorbild Brandt ist nicht nur alt, es ist fremd, da nur wenige Großeltern haben mit einer Willy-Brandt-Biographie,
dem Lebenslauf eines Widerstandskämpfers. Außerdem ist Deutschland stark, wirtschaftlich mächtig geworden.
Wozu also als Sozialdemokrat oder Professor oder „Spiegel-Online“-Kolumnist noch die Schuldgeschichte erzählen?
Besser andere Schuldige suchen.

Der gute Deutsche beschäftigt sich nicht mehr mit dem Gestern. Um Verzeihung auf Knien will er nicht bitten. Die Zeit heilt alle Wunden und auch alle Gesten.
Das zeigen Gabriel, Steinmeier, Schulz. Aus ihnen spricht das deutsche Bewusstsein von heute. Doch auch diese Erklärung kann ein Versehen sein.
(Zitatende).


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Chapeau, Frau Prizkau!