Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Schnitter
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Schnitter »

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 17:22)

Nein, das begründet keinen solchen Vertrag. Es ist ja selbstverständlich das GG und die bürgerlichen Gesetze zu achten, dazu bedarf es keines Vertrages. Und wer das tut, der hat auch alle Chancen in dieser Gesellschaft etwas zu erreichen. Was Fr. Ö will, ist von der Verweigerungshaltung zur Integration abzulenken, sie will die Schuld der Gesellschaft andichten, sie will nicht über die Bringschuld reden. Sie stellt somit einen irrationalen Kontext zwischen der Erfüllung der Forderungen des GG als Basis des Zusammenlebens zu einer Abhängigkeit mit einem Extravertrag gegenüber ihrer Gruppe her. Warum ? Andere Migrantengruppen benötigten einen solchen Vertrag auch nicht.
Der Vertrag soll ha für alle gelten u.a. auch für nicht integrierte Sachsen.

Und welcher "Gruppe" soll die Dame bitteschön angehören ?
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schelm
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

Schnitter hat geschrieben:(17 May 2017, 18:45)

Der Vertrag soll ha für alle gelten u.a. auch für nicht integrierte Sachsen.

Und welcher "Gruppe" soll die Dame bitteschön angehören ?
Der Gruppe der türkischstämmigen EinwanderInnen.
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Unité 1
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Unité 1 »

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 18:40)

Bullshit. Spezifisch ist im Aussagegehalt nicht von gemeinsam zu trennen, da sie Sprache als einzige spezifische kulturelle Gemeinsamkeit identifiziert, Gemeinsamkeit, weil nur dieses Merkmal ihrer Auffassung nach alle betrifft. Bedeutet also, außerhalb der Sprache gäbe es keine gemeinsame Kultur.
Keine spezifisch deutsche Kultur, so hat sie es gesagt, so wird sie es gemeint haben. Da helfen auch keine merkwürdigen Hirnverrenkungen, nur um unterstellen zu können, Özoguz meine, Deutsche hätten keine Kultur. (Mit dem Hintersinn, dass demzufolge Özoguz keine wahrhaft Deutsche sein könne. Das hast du ja dankenswerterweise sogar expliziert.)
Und, wirst du jetzt weiter mit dem Kopf gegen die Mauer rennen, weil du so gerne deine Deutung durchbringen möchtest, die leider nicht dem Gesagten und Gemeinten entspricht?
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Zunder
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Zunder »

Wenn die Erinnerungskultur zur Kultur gehört, gibt es selbstverständlich eine spezifisch deutsche Kultur. Das zu leugnen setzt eine Täter-Opfer-Nivellierung voraus, die vor gar nicht so langer Zeit ein dezitiert rechtes Anliegen notorischer Geschichtsfälscher war.
Migranten wandern übrigens nicht nur in eine Gesellschaft ein, sondern auch in einen Staat. Zur deutschen Staatsräson, die nicht im GG fixiert ist, gehört die Westanbindung und die besondere Verantwortung gegenüber Israel.
Darf man von Einwanderern verlangen, daß sie diese Staatsräson anerkennen? Oder muß die Bundesrepublik Deutschland mit Rücksicht auf mögliche "israelkritische" Befindlichkeiten von Einwanderern dieses Selbstverständnis preisgeben. Muß sich Deutschland aus seiner historischen Verantwortung stehlen, wenn es die Integrationsfreudigkeit erfordert?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Bleibtreu »

Zunder hat geschrieben:(17 May 2017, 20:24)

Wenn die Erinnerungskultur zur Kultur gehört, gibt es selbstverständlich eine spezifisch deutsche Kultur. Das zu leugnen setzt eine Täter-Opfer-Nivellierung voraus, die vor gar nicht so langer Zeit ein dezitiert rechtes Anliegen notorischer Geschichtsfälscher war.
Migranten wandern übrigens nicht nur in eine Gesellschaft ein, sondern auch in einen Staat. Zur deutschen Staatsräson, die nicht im GG fixiert ist, gehört die Westanbindung und die besondere Verantwortung gegenüber Israel.
Ausgezeichneter Einwand, ueber den es nachzudenken lohnt. Eine perfide Moeglichkeit/Versuch, sich dieser Laestigkeit der Veratnwortung -"irgendwann muss es doch mal genug sein"- zu entledigen. Oder wie es Hilde Walter treffend ausdrueckte Es scheint, dass die Deutschen uns Auschwitz nie verzeihen werden. Das ist ihre Krankheit, und sie verlangen verzweifelt nach Heilung. Aber sie wollen sie leicht und schmerzlos.
Darf man von Einwanderern verlangen, daß sie diese Staatsräson anerkennen? Oder muß die Bundesrepublik Deutschland mit Rücksicht auf mögliche "israelkritische" Befindlichkeiten von Einwanderern dieses Selbstverständnis preisgeben. Muß sich Deutschland aus seiner historischen Verantwortung stehlen, wenn es die Integrationsfreudigkeit erfordert?
Die Perfiditaet wird doch noch gesteigert - in naiv MultiKulti besoffenen, linken + muslimischen Kreisen ist es chic geworden Muslime zu den "neuen Juden" zu erklaeren. Aha - Deutschland bereitet sich auf Auschwitz 2.0 vor - wer hatte das gedacht! Kurz, endlich haben auch all die JudenFummler, die nicht zu den Rechslastigen gehoeren eine Moeglichkeit gefunden, sich ihrer laestigen Geschichte vielleicht entledigen zu koennen, ohne als RechtsKnaller verschrien zu werden.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Zunder hat geschrieben:(17 May 2017, 20:24)

Wenn die Erinnerungskultur zur Kultur gehört, gibt es selbstverständlich eine spezifisch deutsche Kultur. Das zu leugnen setzt eine Täter-Opfer-Nivellierung voraus, die vor gar nicht so langer Zeit ein dezitiert rechtes Anliegen notorischer Geschichtsfälscher war.
Migranten wandern übrigens nicht nur in eine Gesellschaft ein, sondern auch in einen Staat. Zur deutschen Staatsräson, die nicht im GG fixiert ist, gehört die Westanbindung und die besondere Verantwortung gegenüber Israel.
Darf man von Einwanderern verlangen, daß sie diese Staatsräson anerkennen? Oder muß die Bundesrepublik Deutschland mit Rücksicht auf mögliche "israelkritische" Befindlichkeiten von Einwanderern dieses Selbstverständnis preisgeben. Muß sich Deutschland aus seiner historischen Verantwortung stehlen, wenn es die Integrationsfreudigkeit erfordert?
Hast du schon jemals von einem Ausländer gehört, dass er fordert, die Deutschen sollten ihre historische Verantwortung gegenüber Israel aufgeben? Oder dass er weniger bereit ist, sich zu integrieren, weil die deutsche Politik zu Israel steht? :rolleyes:
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Zunder »

think twice hat geschrieben:(17 May 2017, 22:33)

Hast du schon jemals von einem Ausländer gehört, dass er fordert, die Deutschen sollten ihre historische Verantwortung gegenüber Israel aufgeben? Oder dass er weniger bereit ist, sich zu integrieren, weil die deutsche Politik zu Israel steht? :rolleyes:
Hast du schon mal mitbekommen, daß in diesem Land antiisraelische Demonstrationen stattfinden, auf denen, nur so als Beispiel, skandiert wird: "Hamas! Hamas! Juden ins Gas!"?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Zunder hat geschrieben:(17 May 2017, 22:47)

Hast du schon mal mitbekommen, daß in diesem Land antiisraelische Demonstrationen stattfinden, auf denen, nur so als Beispiel, skandiert wird: "Hamas! Hamas! Juden ins Gas!"?
Ja und? Ist deshalb schonmal darüber nachgedacht worden, dass man vielleicht besser seinen hisorischen Verpfichtungen nicht mehr nachkommen solle, weil das Integrationsbemühungen behindern könnte?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Zunder »

think twice hat geschrieben:(17 May 2017, 22:58)

Ja und? Ist deshalb schonmal darüber nachgedacht worden, dass man vielleicht besser seinen hisorischen Verpfichtungen nicht mehr nachkommen solle, weil das Integrationsbemühungen behindern könnte?
Was heißt "ja und?"
Hältst du das für läppisch? Ich nicht.

Falls es mal soweit kommen sollte, daß ernsthaft über diese Frage nachgedacht wird, dürfte es ein bißchen spät sein.
Aber wer weiß, vielleicht hat Steinmeiers Kranzniederlegung ja einen integrationsfördenden Hintergrund.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

Unité 1 hat geschrieben:(17 May 2017, 19:24)

Keine spezifisch deutsche Kultur, so hat sie es gesagt, so wird sie es gemeint haben. Da helfen auch keine merkwürdigen Hirnverrenkungen, nur um unterstellen zu können, Özoguz meine, Deutsche hätten keine Kultur. (Mit dem Hintersinn, dass demzufolge Özoguz keine wahrhaft Deutsche sein könne. Das hast du ja dankenswerterweise sogar expliziert.)
Und, wirst du jetzt weiter mit dem Kopf gegen die Mauer rennen, weil du so gerne deine Deutung durchbringen möchtest, die leider nicht dem Gesagten und Gemeinten entspricht?
Bullshit ! Der Vorwurf lautet, sie behauptet keine gemeinsame Kultur der Deutschen identifizieren zu können, sie anerkennt als gemeinsam = spezifisch, die Bundesländer übergreifend, lediglich die deutsche Sprache. Damit sagt sie nichts anderes, Deutschland sei ein Sammelsurium aus beliebigen kulturellen Fragmenten, wobei sie diverse Bräuche und Mentalitäten hier perfide als umfänglichen Kulturbegriff impliziert, ein solches Volk besitzt dann aber folgelogisch keine gemeinsame Identität, keine gemeinsam empfundene Geschichte, keine gemeinsam daraus resultierende Verantwortung, keine gemeinsam empfundenen Traditionen und grundsätzlichen Werte. Demzufolge gäbe es nichts fassliches, worin sich ein Migrant integrieren könne, also könne man einfach weitere Wertvorstellungen hinzufügen, deren Verträglichkeit wird den diversitären Uneinigen dann schon mittels " Gesellschaftsvertrag " verklickert. Darauf läuft es hinaus, sonst gar nichts.


Mit dem Hintersinn, dass demzufolge Özoguz keine wahrhaft Deutsche sein könne. Das hast du ja dankenswerterweise sogar expliziert

Bullshit hoch drei. Wenn Fr. Ö. keine spezifische deutsche Kultur erkennen kann, kann sie selbsterklärend gar keine Deutsche sein, vielleicht Berlinerin oder wo auch immer sie privat wohnt. Ansonsten war die Nachfrage, zu welcher Gruppe sie gehören würde, deren Interessenvertretung als Hauptziel ich ihr unterstelle - und selbstverständlich gehört sie zur Gruppe der türkischstämmigen Zuwanderer, oder deren Nachkommen, falls sie hier geboren wurde.
Zuletzt geändert von schelm am Do 18. Mai 2017, 01:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

think twice hat geschrieben:(17 May 2017, 22:58)

Ja und? Ist deshalb schonmal darüber nachgedacht worden, dass man vielleicht besser seinen hisorischen Verpfichtungen nicht mehr nachkommen solle, weil das Integrationsbemühungen behindern könnte?
Man kann seiner historischen Verpflichtung nur nachkommen, wenn die Bewohner dieses Staates sie anerkennen. Die Bewohner sind letztlich der Staat. So verhält es sich auch in allen anderen relevanten Fragen. Das GG, die Emanzipation, der innere Frieden etc. sind das Papier nicht mehr wert auf dem das postuliert wird, wenn die Bewohner dieses Staates das nicht mittragen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Vizegott »

Der Nationalstaat ist die größte einheit zu der sich menschen als gruppe zugehörig fühlen können.

Natürlich gibt es auch Ausnahmen. Afghanen verstehen sich zum Beispiel mehrheitlich nicht als Afghanen sondern sie fühlen sich eher ihrem volk z.b. paschtunen zugehörig.
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Dark Angel
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(17 May 2017, 22:33)

Hast du schon jemals von einem Ausländer gehört, dass er fordert, die Deutschen sollten ihre historische Verantwortung gegenüber Israel aufgeben? Oder dass er weniger bereit ist, sich zu integrieren, weil die deutsche Politik zu Israel steht? :rolleyes:
Von europäischen Ausländern nicht, dafür umso mehr von den zugewanderten "Kulturbereicherern" - die fordern nicht, die "handeln", die leben ihren Antisemitismus offen aus und niemand unternimmt etwas gagegen. Links-Grün-Bekiffte labern lieber über eine angebliche "Weltoffenheit und selbstbestimmtes Tragen" des Kopftuchs, bei Ausschreitungen gegen Juden hingegen schauen sie weg. Das Problem existiert für sie nicht. Das zeigt eigentlich wie verlogen und heuchlerisch die links-grün bekiffte Einforderung von Verantwortung gegenüber der Geschichte und deren Reduzierung deutscher Geschichte auf die dunkelsten 12 Jahre sind.
Verantwortung gegenüber der Geschichte bedeutet auch, Ausschreitungen gegen Juden und Hetze gegen Israel mit allen rechtsstaatlichen Mitteln zu unterbinden - auch wenn diese von Moslems vorgenommen werden - und eine Auseinandersetzung mit dem, um sich greifenden, Antisemitismus innerhalb der muslimischen Communty, einzufordern.
Das allerdings passiert nicht!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Dark Angel hat geschrieben:(21 May 2017, 10:19)

Von europäischen Ausländern nicht, dafür umso mehr von den zugewanderten "Kulturbereicherern" - die fordern nicht, die "handeln", die leben ihren Antisemitismus offen aus und niemand unternimmt etwas gagegen. Links-Grün-Bekiffte labern lieber über eine angebliche "Weltoffenheit und selbstbestimmtes Tragen" des Kopftuchs, bei Ausschreitungen gegen Juden hingegen schauen sie weg. Das Problem existiert für sie nicht. Das zeigt eigentlich wie verlogen und heuchlerisch die links-grün bekiffte Einforderung von Verantwortung gegenüber der Geschichte und deren Reduzierung deutscher Geschichte auf die dunkelsten 12 Jahre sind.
Verantwortung gegenüber der Geschichte bedeutet auch, Ausschreitungen gegen Juden und Hetze gegen Israel mit allen rechtsstaatlichen Mitteln zu unterbinden - auch wenn diese von Moslems vorgenommen werden - und eine Auseinandersetzung mit dem, um sich greifenden, Antisemitismus innerhalb der muslimischen Communty, einzufordern.
Das allerdings passiert nicht!
Und passend dazu der neueste Vorstoß der Links-Grün-Bekifften - auch passend zu Thread:
Im Hass auf die eigene Kultur und im Verleugnen, Verdrängen und Beseitigen machen Links-Grün-Bekiffte vor gar nichts halt.
Im Zuge der Rekonstruktion des Berliner Schlosses, die 2019 abgeschlossen sein soll, kommen sie mit neuen Forderungen: Kein Kreuz auf der Kuppel! Sie sind der Meinung das Zeichen einer der Wurzeln europäischer Kultur stelle eine Reduzierung auf "eine Religion" dar gebe durch "Hierarchisierung" eine Richtung vor und verhindere "den Austausch der Kulturen".

Die Links-Grünen schreien immer ganz laut Toleranz, interssanterweise fordern sie diese Toleranz immer nur von Deutschen, von Angeörigen "unserer Kultur" gegenüber anderen Kulturen bzw Angeörigen anderer Kulturen, aber sie niemals fordern sie die gleiche Toleranz von den Angehörigen anderer Kulturen "unserer Kultur" gegenüber.

Stellt sich die Frage wo endet Toloeranz und wo beginnen Selbstverleugnung und Unterwerfung?
Zum Thema Identität und Kultur - i.w.S. sogar "Leitkultur":
Auch Kulturstaatsministerin Monika Grütters (CDU) plädiert für das Kreuz. „Unsere Kultur der Offenheit, Freiheit und Barmherzigkeit hat ihre Wurzeln in unserem christlichen Menschenbild“, so Grütters. „Das Angebot eines offenen Hauses, wie es das Humboldt-Forum sein will, ist nur glaubwürdig, wenn wir uns unserer eigenen Wurzeln bewusst sind und sie auch zeigen. Nur wer sich seiner Identität sicher ist, kann dem anderen Raum geben, ohne sich bedroht zu fühlen. Dafür steht für mich das Kreuz, und deshalb gehört es für mich zum Schloss dazu.“

Nun - einer Staatsministerin kann wohl kaum Zugehörigkeit oder auch nur Sympathie mit der "identitären Bewegung" unterstellt werden. Allerdings sagen diese Sätze einiges über Zusammengehörigkeitsgefühl und Identität aus.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 May 2017, 10:38)

Und passend dazu der neueste Vorstoß der Links-Grün-Bekifften - auch passend zu Thread:
Im Hass auf die eigene Kultur und im Verleugnen, Verdrängen und Beseitigen machen Links-Grün-Bekiffte vor gar nichts halt.
Im Zuge der Rekonstruktion des Berliner Schlosses, die 2019 abgeschlossen sein soll, kommen sie mit neuen Forderungen: Kein Kreuz auf der Kuppel! Sie sind der Meinung das Zeichen einer der Wurzeln europäischer Kultur stelle eine Reduzierung auf "eine Religion" dar gebe durch "Hierarchisierung" eine Richtung vor und verhindere "den Austausch der Kulturen".
"Links grün Bekiffte", "Hass auf die eigene Kultur" ... ich weiß nicht, in welcher Region und vor allem in welchem Zeitalter du lebst. Berlin ist voll von weltoffenen Informatikern, Musikern, Kulturschaffenden, Ingenieuren, deutschen wie ausländischen, die in erster Linie klug und kreativ sein wollen und sind. Als Bekiffter hätte man in diesem kreativen Millieu null Chancen. Und, übrigens, all das gemeinsam mit inzwischen zirka 17000 israelischen Bürgern.

Und einen gebildeten, intelligenten Menschen interessiert es einfach nicht, ob jemand ein Kopf-Tuch oder Sado-Maso-Klamotten trägt. Er oder sie ist ohnehin ständig von Individualisten umgeben, die alle möglichen seltsamen Dinge tun, über die man in der Provinz nur den Kopf schüttelt. Und sei es verbohrte und rüückständige Religiösität.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Zunder
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Zunder »

Dark Angel hat geschrieben:(21 May 2017, 10:38)

Und passend dazu der neueste Vorstoß der Links-Grün-Bekifften - auch passend zu Thread:
Im Hass auf die eigene Kultur und im Verleugnen, Verdrängen und Beseitigen machen Links-Grün-Bekiffte vor gar nichts halt.
Im Zuge der Rekonstruktion des Berliner Schlosses, die 2019 abgeschlossen sein soll, kommen sie mit neuen Forderungen: Kein Kreuz auf der Kuppel! Sie sind der Meinung das Zeichen einer der Wurzeln europäischer Kultur stelle eine Reduzierung auf "eine Religion" dar gebe durch "Hierarchisierung" eine Richtung vor und verhindere "den Austausch der Kulturen".

Die Links-Grünen schreien immer ganz laut Toleranz, interssanterweise fordern sie diese Toleranz immer nur von Deutschen, von Angeörigen "unserer Kultur" gegenüber anderen Kulturen bzw Angeörigen anderer Kulturen, aber sie niemals fordern sie die gleiche Toleranz von den Angehörigen anderer Kulturen "unserer Kultur" gegenüber.

Stellt sich die Frage wo endet Toloeranz und wo beginnen Selbstverleugnung und Unterwerfung?
Zum Thema Identität und Kultur - i.w.S. sogar "Leitkultur":
Auch Kulturstaatsministerin Monika Grütters (CDU) plädiert für das Kreuz. „Unsere Kultur der Offenheit, Freiheit und Barmherzigkeit hat ihre Wurzeln in unserem christlichen Menschenbild“, so Grütters. „Das Angebot eines offenen Hauses, wie es das Humboldt-Forum sein will, ist nur glaubwürdig, wenn wir uns unserer eigenen Wurzeln bewusst sind und sie auch zeigen. Nur wer sich seiner Identität sicher ist, kann dem anderen Raum geben, ohne sich bedroht zu fühlen. Dafür steht für mich das Kreuz, und deshalb gehört es für mich zum Schloss dazu.“

Nun - einer Staatsministerin kann wohl kaum Zugehörigkeit oder auch nur Sympathie mit der "identitären Bewegung" unterstellt werden. Allerdings sagen diese Sätze einiges über Zusammengehörigkeitsgefühl und Identität aus.
Das Berliner Schloß ist ein rekonstruierter Neubau. Einen Neubau mit einem Kreuz zu krönen hat nichts mit Tradition zu tun, sondern mit einem Statement.

Dem Original wurde die Kuppel mit dem Kreuz erst Mitte des 19. Jahrhunderts aufgesetzt. Bis zur Zerstörung der Kuppel dauerte es ungefähr 90 Jahre, von der Zerstörung bis zur geplanten Fertigstellung werden ungefähr 75 Jahre vergangen sein. Es ist nicht wirklich so, daß die Kuppel mit dem Kreuz zum unverzichtbaren Kernbestand der deutschen Identität gehört.

In der völkischen Nationalbewegung des 19. Jahrhunderts, die das Deutschtum als dezidiert christlich definierte, war das Kreuz ein Statement gegen die Juden. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts wäre es ein Statement gegen Juden, Muslime, Buddhisten........und Atheisten. Der "integrative" Charakter des Christentums bestand eigentlich immer nur in Mission und Zangskonversion. Unter diesem Aspekt ist es die Bruderreligion des Islam. Das braucht kein vernünftiger Mensch.

Das Humboldt Forum, das im Schloß untergebracht werden soll, trägt den Namen zweier Aufklärer, nicht zweier Pfaffen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Zunder hat geschrieben:(21 May 2017, 14:17)

Das Berliner Schloß ist ein rekonstruierter Neubau. Einen Neubau mit einem Kreuz zu krönen hat nichts mit Tradition zu tun, sondern mit einem Statement.

Dem Original wurde die Kuppel mit dem Kreuz erst Mitte des 19. Jahrhunderts aufgesetzt. Bis zur Zerstörung der Kuppel dauerte es ungefähr 90 Jahre, von der Zerstörung bis zur geplanten Fertigstellung werden ungefähr 75 Jahre vergangen sein. Es ist nicht wirklich so, daß die Kuppel mit dem Kreuz zum unverzichtbaren Kernbestand der deutschen Identität gehört.

In der völkischen Nationalbewegung des 19. Jahrhunderts, die das Deutschtum als dezidiert christlich definierte, war das Kreuz ein Statement gegen die Juden. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts wäre es ein Statement gegen Juden, Muslime, Buddhisten........und Atheisten. Der "integrative" Charakter des Christentums bestand eigentlich immer nur in Mission und Zangskonversion. Unter diesem Aspekt ist es die Bruderreligion des Islam. Das braucht kein vernünftiger Mensch.

Das Humboldt Forum, das im Schloß untergebracht werden soll, trägt den Namen zweier Aufklärer, nicht zweier Pfaffen.
Geplant war die Kuppel des Glockenturms mit Kreuz bereits von Andreas Schlüter, der den Auftrag zum Umbau des Renaissance-Schlosses im 18. Jh. vom preussischen König Friedrich I. erhielt - als nix mit "Statement gegen Juden" und nix mit "völkische Nationalbewegung". Wie der Name "Glockenturm" bereits andeutet, sollte die Kuppel die Schlosskapelle abschließen und Kirchen, Kapellen, Dome tragen überall in Europa das Kreuz als Zeichen christlichen Glaubens. Das Christentum ist Kernbestand europäischer und damit auch deutscher Identität und damit ist auch das Kreuz als Symbol christlichen Glaubens Teil europäischer und damit auch deutscher Identität.
Dass Andreas Schlüter seinen Entwurf nicht ausführen konnte und die Schlosskapelle ohne Kuppel blieb, war den technischen Möglichkeiten der Zeit (18.Jh.) geschuldet, da sich die Fundamente des Renaissanceschlosses als nicht tragfähig genug erwiesen.
Zudem handelt es sich beim Neubau des Schosses um eine spendenfinanzierte originalgetrue Rekonstruktion. Originalgetreu bedeutet, das Kreuz hat auf der Kuppel zu sein und spendenfinanziert bedeutet, irgendwelche linksgrün bekifften Politiker haben nicht reinzuquatschen, wie zweckgebundene Spenden zu verwenden sind.
Und bitte nicht vergessen die beiden Aufklärer Alexander und Wilhelm von Humboldt waren keine Atheisten, sie waren Christen!
Und bitte nicht vergessen wer den Abriss des teilweise zerstörten Stadtschlosses zu verantworten hat und wer eine öffentliche Diskussion Wiederaufbau vs. Abriss des Stadtschlosses und großer Teile der Mitte Alt-Berlins verhinderte.

Es geht um Toleranz und zur Toleranz gehört auch die Toleranz religiöser Symbole.
Wenn sich Atheisten und Angeörige anderer Religionen durch das Symbol einer Religion, die die europäische Kultur maßgeblich mitgeprägt hat, diskriminiert und/oder ausgegrenzt fühlen (sollten), dann zeugt das nicht von Tolerenz, sondern im Gegenteil von Intoleranz.
Toleranz ist nunmal keine Einbahnstraße - wenn man Toleranz gegenüber Andersdenkenden einfordert, dann kann (muss) man in gleichem Maße auch Toleranz von Andersdenkenden einfordern (können).
Darum die Frage: wo endet Toleranz und beginnen Selbtverleugnung und Unterwerfung.

"Nur wer sich seiner Identität sicher ist, kann dem anderen Raum geben, ohne sich bedroht zu fühlen."
Dieser Satz der Kulturstaatsministerin Monika Grütters beinhaltet die zentrale und entscheidende Aussage!
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Zunder »

Dark Angel hat geschrieben:(21 May 2017, 15:22)

Geplant war die Kuppel des Glockenturms mit Kreuz bereits von Andreas Schlüter, der den Auftrag zum Umbau des Renaissance-Schlosses im 18. Jh. vom preussischen König Friedrich I. erhielt - als nix mit "Statement gegen Juden" und nix mit "völkische Nationalbewegung". Wie der Name "Glockenturm" bereits andeutet, sollte die Kuppel die Schlosskapelle abschließen und Kirchen, Kapellen, Dome tragen überall in Europa das Kreuz als Zeichen christlichen Glaubens. Das Christentum ist Kernbestand europäischer und damit auch deutscher Identität und damit ist auch das Kreuz als Symbol christlichen Glaubens Teil europäischer und damit auch deutscher Identität.
Dass Andreas Schlüter seinen Entwurf nicht ausführen konnte und die Schlosskapelle ohne Kuppel blieb, war den technischen Möglichkeiten der Zeit (18.Jh.) geschuldet, da sich die Fundamente des Renaissanceschlosses als nicht tragfähig genug erwiesen.
Zudem handelt es sich beim Neubau des Schosses um eine spendenfinanzierte originalgetrue Rekonstruktion. Originalgetreu bedeutet, das Kreuz hat auf der Kuppel zu sein und spendenfinanziert bedeutet, irgendwelche linksgrün bekifften Politiker haben nicht reinzuquatschen, wie zweckgebundene Spenden zu verwenden sind.
Und bitte nicht vergessen die beiden Aufklärer Alexander und Wilhelm von Humboldt waren keine Atheisten, sie waren Christen!
Und bitte nicht vergessen wer den Abriss des teilweise zerstörten Stadtschlosses zu verantworten hat und wer eine öffentliche Diskussion Wiederaufbau vs. Abriss des Stadtschlosses und großer Teile der Mitte Alt-Berlins verhinderte.

Es geht um Toleranz und zur Toleranz gehört auch die Toleranz religiöser Symbole.
Wenn sich Atheisten und Angeörige anderer Religionen durch das Symbol einer Religion, die die europäische Kultur maßgeblich mitgeprägt hat, diskriminiert und/oder ausgegrenzt fühlen (sollten), dann zeugt das nicht von Tolerenz, sondern im Gegenteil von Intoleranz.
Toleranz ist nunmal keine Einbahnstraße - wenn man Toleranz gegenüber Andersdenkenden einfordert, dann kann (muss) man in gleichem Maße auch Toleranz von Andersdenkenden einfordern (können).
Darum die Frage: wo endet Toleranz und beginnen Selbtverleugnung und Unterwerfung.

"Nur wer sich seiner Identität sicher ist, kann dem anderen Raum geben, ohne sich bedroht zu fühlen."
Dieser Satz der Kulturstaatsministerin Monika Grütters beinhaltet die zentrale und entscheidende Aussage!
Der Neubau ist keine originalgetreue Rekonstruktion und wird auch nicht aus Spenden finanziert.

Rekonstruiert und spendenfinanziert werden Teile der Fassade. Der Bau kostet den Steuerzahler nach aktueller Schätzung 590 Mio Euro. Das Kreuz auf der Kuppel spendet der Otto-Versand. So funktioniert das.

Der Bau hat mit dem ursprünglichen Gebäude nichts mehr zu tun. Es ist eine Als-ob-Tradition. Wenn das ursprüngliche Kreuz tatsächlich wegen der Schloßkapelle angebracht worden war, müßte es konsequenterweise weggelassen werden, weil es eben keinen Bezug des Gebäudes zum Christentum gibt. Ein "Geschichtsbewußtsein", das an Fassaden klebt, gehört in den Bereich Disneyland.

Das Bekenntnis zum christlichen Charakter der abendländischen Kultur steht unmittelbar neben dem Schloß. Es ist der Dom. Deswegen stellt sich auch gar nicht die Frage, ob das Christentum in irgendeiner Form ausgeblendet oder negiert werden soll, sondern nur darum, daß mit dem Kreuz Etikettenschwindel betrieben wird, weil der Bau eben nichts christliches hat, und daß es letztlich auch einen Machtanspruch symbolisiert, der längst obsolet geworden ist.

Sorry, aber wenn ich sowas lese:
"Nur wer sich seiner Identität sicher ist, kann dem anderen Raum geben, ohne sich bedroht zu fühlen."
rollen sich mir die Fußnägel auf.

Ich bin mir meiner Identität als Atheist durchaus sicher. Es gibt viele Figuren, die mein Sicherheitsgefühl ganz bestimmt nicht erhöhen, wenn sie sich in meiner Nähe breit machen.

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Zunder hat geschrieben:(21 May 2017, 18:14)

Der Neubau ist keine originalgetreue Rekonstruktion und wird auch nicht aus Spenden finanziert.

Rekonstruiert und spendenfinanziert werden Teile der Fassade. Der Bau kostet den Steuerzahler nach aktueller Schätzung 590 Mio Euro. Das Kreuz auf der Kuppel spendet der Otto-Versand. So funktioniert das.

Der Bau hat mit dem ursprünglichen Gebäude nichts mehr zu tun. Es ist eine Als-ob-Tradition. Wenn das ursprüngliche Kreuz tatsächlich wegen der Schloßkapelle angebracht worden war, müßte es konsequenterweise weggelassen werden, weil es eben keinen Bezug des Gebäudes zum Christentum gibt. Ein "Geschichtsbewußtsein", das an Fassaden klebt, gehört in den Bereich Disneyland.

Das Bekenntnis zum christlichen Charakter der abendländischen Kultur steht unmittelbar neben dem Schloß. Es ist der Dom. Deswegen stellt sich auch gar nicht die Frage, ob das Christentum in irgendeiner Form ausgeblendet oder negiert werden soll, sondern nur darum, daß mit dem Kreuz Etikettenschwindel betrieben wird, weil der Bau eben nichts christliches hat, und daß es letztlich auch einen Machtanspruch symbolisiert, der längst obsolet geworden ist.
Man mag vom Neubau des Schlosses halten, was man will. Teile davon werden im Urprungszustand als Museum rekonstruiert, anderes nicht. Aus dem Kuppelkreuz ein Politikum zu machen und da irgendwelche Machansprüche, "Richtungsvorgaben oder Hierarchisierungen" hineinzuinterpretieren ist sowas von daneben, das fällt auch nur Links-Grün-Bekifften ein - als ob Berlin, das am Tropf des Länderfinanzausgleichs hängt, keine anderen Probleme hätte.
Zunder hat geschrieben:(21 May 2017, 18:14)Sorry, aber wenn ich sowas lese:
"Nur wer sich seiner Identität sicher ist, kann dem anderen Raum geben, ohne sich bedroht zu fühlen."
rollen sich mir die Fußnägel auf.

Ich bin mir meiner Identität als Atheist durchaus sicher. Es gibt viele Figuren, die mein Sicherheitsgefühl ganz bestimmt nicht erhöhen, wenn sie sich in meiner Nähe breit machen.

Solche Kalendersprüche sind ziemlich unergiebig.
Nein - diese Aussage macht durchaus Sinn. Hat mit "Sicherheitsgefühl" nichts zu tun, sondern mit Toleranz - Toleranz Andersdenkenden gegenüber, dazu muss man sich seiner Identität tatsächlich sicher sein.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 May 2017, 13:13)

"Links grün Bekiffte", "Hass auf die eigene Kultur" ... ich weiß nicht, in welcher Region und vor allem in welchem Zeitalter du lebst. Berlin ist voll von weltoffenen Informatikern, Musikern, Kulturschaffenden, Ingenieuren, deutschen wie ausländischen, die in erster Linie klug und kreativ sein wollen und sind. Als Bekiffter hätte man in diesem kreativen Millieu null Chancen. Und, übrigens, all das gemeinsam mit inzwischen zirka 17000 israelischen Bürgern.

Und einen gebildeten, intelligenten Menschen interessiert es einfach nicht, ob jemand ein Kopf-Tuch oder Sado-Maso-Klamotten trägt. Er oder sie ist ohnehin ständig von Individualisten umgeben, die alle möglichen seltsamen Dinge tun, über die man in der Provinz nur den Kopf schüttelt. Und sei es verbohrte und rüückständige Religiösität.
Natürlich Links-Grün-Bekifft - schon Marx bezeichnete in seiner "Kritik an den Feuerbach-Thesen" Religion als das Opium des Volkes. Der "Gute" hat nur vergessen, dass Ideologie auch eine Form von Religion ist bzw viele Gemeinsamkeiten mit Religion und somit auch eine Form von "Opium des Volkes" ist.
Und dass du nix mitkriegst, wie sehr Linke und Grüne die eigene Kultur hassen, wundert mich gar nicht. Für dich ist diese Kultur ja ebenso wenig bewahrenswert. DU siehst ohnehin überall nur Individualisten, die sich nirgens zugehörig fühlen, nirgends dazu gehören wollen und dadurch auch nirgends dazu gehören.
Aber du irrst gewaltig, wenn du meinst, von Individualisten umgeben zu sein. "Weltoffen sein" bedeutet nämlich nicht zwingend a) sich nirgends zugehörig fühlen, b) seine Kultur abzulehnen oder c) Individualist sein - ganz im Gegenteil. Nur wer sich seiner Identität sicher ist, wer ein Zugehörigkeitsgefühl entwickelt (hat), kann wirklich weltoffen sein.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 May 2017, 20:38)

Natürlich Links-Grün-Bekifft - schon Marx bezeichnete in seiner "Kritik an den Feuerbach-Thesen" Religion als das Opium des Volkes. Der "Gute" hat nur vergessen, dass Ideologie auch eine Form von Religion ist bzw viele Gemeinsamkeiten mit Religion und somit auch eine Form von "Opium des Volkes" ist.
Und dass du nix mitkriegst, wie sehr Linke und Grüne die eigene Kultur hassen, wundert mich gar nicht. Für dich ist diese Kultur ja ebenso wenig bewahrenswert. DU siehst ohnehin überall nur Individualisten, die sich nirgens zugehörig fühlen, nirgends dazu gehören wollen und dadurch auch nirgends dazu gehören.
Aber du irrst gewaltig, wenn du meinst, von Individualisten umgeben zu sein. "Weltoffen sein" bedeutet nämlich nicht zwingend a) sich nirgends zugehörig fühlen, b) seine Kultur abzulehnen oder c) Individualist sein - ganz im Gegenteil. Nur wer sich seiner Identität sicher ist, wer ein Zugehörigkeitsgefühl entwickelt (hat), kann wirklich weltoffen sein.
Bin grad vom slowakischen Bratislava kommend durch überall nach Rosen und Fliederblüten duftende Wege zum Neusiedler See geradelt und dann quer darüber gefahren. Ein kleines ungarisches Mädchen schaute fasziniert den österreichischen Möven nach, die trotz heftigen Gegenwinds vor dem strahlend blauen Himmel dem Schiff folgten. Die Welt ist unglaublich schön. Und niemals werde ich Menschen verstehen, die ihr kurzes einmaliges Leben damit verbringen, sich über Nichtigkeiten wie Kopftücher zu ärgern oder sich mit vollkommen unnützem Zeug wie Nation oder Identität befassen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 May 2017, 21:58)

Bin grad vom slowakischen Bratislava kommend durch überall nach Rosen und Fliederblüten duftende Wege zum Neusiedler See geradelt und dann quer darüber gefahren. Ein kleines ungarisches Mädchen schaute fasziniert den österreichischen Möven nach, die trotz heftigen Gegenwinds vor dem strahlend blauen Himmel dem Schiff folgten. Die Welt ist unglaublich schön. Und niemals werde ich Menschen verstehen, die ihr kurzes einmaliges Leben damit verbringen, sich über Nichtigkeiten wie Kopftücher zu ärgern oder sich mit vollkommen unnützem Zeug wie Nation oder Identität befassen.
Das kann man, wenn man sich der Realität von Entwicklungen verweigert, dann ist die Welt ein schöner Ort. Früher oder später kommt man an der Realität nicht vorbei, sie holt dich ein. In Form der persönlichen Auseineindersetzung mit Denk- und Verhaltensweisen, die deinen Idealen eklatant widersprechen, oder einer Realität, in der sie lediglich noch eine Nische darstellen, beginnend in den Großstädten.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Alexyessin »

schelm hat geschrieben:(21 May 2017, 22:29)

Das kann man, wenn man sich der Realität von Entwicklungen verweigert, dann ist die Welt ein schöner Ort. Früher oder später kommt man an der Realität nicht vorbei, sie holt dich ein.
Du meinst so wie bei dir?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 May 2017, 21:58)

Bin grad vom slowakischen Bratislava kommend durch überall nach Rosen und Fliederblüten duftende Wege zum Neusiedler See geradelt und dann quer darüber gefahren. Ein kleines ungarisches Mädchen schaute fasziniert den österreichischen Möven nach, die trotz heftigen Gegenwinds vor dem strahlend blauen Himmel dem Schiff folgten. Die Welt ist unglaublich schön. Und niemals werde ich Menschen verstehen, die ihr kurzes einmaliges Leben damit verbringen, sich über Nichtigkeiten wie Kopftücher zu ärgern oder sich mit vollkommen unnützem Zeug wie Nation oder Identität befassen.
Ja, so geht es mir auch. Dann noch so etwas wie ein "Zugehörigkeitsgefühl" zu diesen kleinkarierten, deutschtümelnden Leuten zu entwickeln, die sich Menschen anderer Nationen und Religionen gegenüber überlegen fühlen? Völlig undenkbar. Und ziemlich langweilig :D
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

schelm hat geschrieben:(21 May 2017, 22:29)

Das kann man, wenn man sich der Realität von Entwicklungen verweigert, dann ist die Welt ein schöner Ort. Früher oder später kommt man an der Realität nicht vorbei, sie holt dich ein. In Form der persönlichen Auseineindersetzung mit Denk- und Verhaltensweisen, die deinen Idealen eklatant widersprechen, oder einer Realität, in der sie lediglich noch eine Nische darstellen, beginnend in den Großstädten.
Ich lebe ja in einer Großstadt. Oft, in dem einen Teil dieser Stadt, sprechen in der Straßenbahn gefühlt 99 Prozent russisch, in einem anderen Teil erkennt man in der U- oder S-Bahn schon am äußeren, dass gefühlt 99 Prozent der Leute aus dem türkisch-arabischen Raum kommen. Ja und? Ich betrachte die mit einer Mischung aus Neugier und Amüsiertheit, weiß ganz genau, dass deren Werte in vielerlei Hinsicht nicht mit meinen eigenen übereinstimmen und höre ansonsten meinen laufenden Podcast weiter. Was denn sonst?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 May 2017, 21:58)

Bin grad vom slowakischen Bratislava kommend durch überall nach Rosen und Fliederblüten duftende Wege zum Neusiedler See geradelt und dann quer darüber gefahren. Ein kleines ungarisches Mädchen schaute fasziniert den österreichischen Möven nach, die trotz heftigen Gegenwinds vor dem strahlend blauen Himmel dem Schiff folgten. Die Welt ist unglaublich schön. Und niemals werde ich Menschen verstehen, die ihr kurzes einmaliges Leben damit verbringen, sich über Nichtigkeiten wie Kopftücher zu ärgern oder sich mit vollkommen unnützem Zeug wie Nation oder Identität befassen.
Oder diesem Forum.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 May 2017, 21:58)

Bin grad vom slowakischen Bratislava kommend durch überall nach Rosen und Fliederblüten duftende Wege zum Neusiedler See geradelt und dann quer darüber gefahren. Ein kleines ungarisches Mädchen schaute fasziniert den österreichischen Möven nach, die trotz heftigen Gegenwinds vor dem strahlend blauen Himmel dem Schiff folgten. Die Welt ist unglaublich schön. Und niemals werde ich Menschen verstehen, die ihr kurzes einmaliges Leben damit verbringen, sich über Nichtigkeiten wie Kopftücher zu ärgern oder sich mit vollkommen unnützem Zeug wie Nation oder Identität befassen.
Identiät - eigene Identität bezeichnest du als unnütz - nun das lässt tief blicken.
Menschen, die (eigene) Identität für unnütz halten, sind im Grunde Menschen ohne Überzeugungen, ohne Werte, ohne Ethik!
Ihnen ist alles was nicht sie selbst betrifft mehr oder weniger gleichgültig, es gibt nichts wofür sie sich persönlich einsetzen würden.
Genau dieses Bild zeichnest du von Dir selbst - dir ist es gleichgültig, ob unsere Werte (Grundrechte, Freiheiten) erhalten bleiben oder sukzessive untergraben werden - so lange es nicht dich selbst betrifft.
Unsere Werte (Grundrechte, Freiheiten) haben nur den Wert, den wir ihnen selbst beimessen, haben nur dann Bestand, wenn wir bereit sind für diese Werte auch einzustehen, uns für diese Werte einsetzen und um diese Werte auch (in gewisser Weise) kömpfen. Unser Grundgesetz ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist, wenn wir nicht bereit sind, für dessen Bestand auch einzutreten. Wir sind für den Bestand unserer Werte verantwortlich, dafür dass es "mit Leben erfüllt ist", nicht irgendein imaginärer Staat. Hat etwas mit Identität zu tun, die DU für unnützes Zeug hältst.
Du bist kein Individualist, du bist irgendwas zwischen Egois, Egomane oder Egozentriker - ein Mensch ohne Werte, ohne Ethik, jemand der der Beleibigkeit das Wort redet, jemand dem alles, was nicht ihn selbst betrifft gegenüber gleichgültig ist.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(21 May 2017, 23:18)

Ja, so geht es mir auch. Dann noch so etwas wie ein "Zugehörigkeitsgefühl" zu diesen kleinkarierten, deutschtümelnden Leuten zu entwickeln, die sich Menschen anderer Nationen und Religionen gegenüber überlegen fühlen? Völlig undenkbar. Und ziemlich langweilig :D
In erster Linie bist du hier die einzige, die sich anderen überlegen fühlt, nämlich den Deutschen. :D
Ansonsten hast du auch nach mehreren Fragen noch kein Beispiel gebracht, inwiefern denn die Deutschen sich anderen überlegen fühlen. Also ich kenne niemanden. Ich kenne bloß Deutsche, die sich hier ganz wohl fühlen und in ihrer Heimat glücklich und zufrieden sind ohne Überlegenheitsgefühle. Auch habe ich niemanden im Bekanntenkreis, der sich auch nur eine Sekunde darüber Gedanken macht, dass Menschen in anderen Ländern sich an uns ein Beispiel nehmen sollten.
Wer sagt sowas, hast du da was Konkretes?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(22 May 2017, 06:03)

Ich lebe ja in einer Großstadt. Oft, in dem einen Teil dieser Stadt, sprechen in der Straßenbahn gefühlt 99 Prozent russisch, in einem anderen Teil erkennt man in der U- oder S-Bahn schon am äußeren, dass gefühlt 99 Prozent der Leute aus dem türkisch-arabischen Raum kommen. Ja und? Ich betrachte die mit einer Mischung aus Neugier und Amüsiertheit, weiß ganz genau, dass deren Werte in vielerlei Hinsicht nicht mit meinen eigenen übereinstimmen und höre ansonsten meinen laufenden Podcast weiter. Was denn sonst?
:D :thumbup: In der Großstadt, in der ich oft unterwegs bin, läuft das genauso ab. Andere Menschen? Andere Werte? So what. Ich fühle mich in dem bunten Getümmel wohl.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Die Parallelgesellschaften bevorzugen ihresgleichen und eine Monokultur, sonst gäbe es keine Parallelgesellschaft.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 10:01)

In erster Linie bist du hier die einzige, die sich anderen überlegen fühlt, nämlich den Deutschen. :D
Ansonsten hast du auch nach mehreren Fragen noch kein Beispiel gebracht, inwiefern denn die Deutschen sich anderen überlegen fühlen. Also ich kenne niemanden. Ich kenne bloß Deutsche, die sich hier ganz wohl fühlen und in ihrer Heimat glücklich und zufrieden sind ohne Überlegenheitsgefühle. Auch habe ich niemanden im Bekanntenkreis, der sich auch nur eine Sekunde darüber Gedanken macht, dass Menschen in anderen Ländern sich an uns ein Beispiel nehmen sollten.
Wer sagt sowas, hast du da was Konkretes?
Selten so ein aufgeregtes Posting mit so vielen Wahrnehmungs-Irritationen in so paar Sätzen gelesen :D Ich fühle mich niemandem überlegen. Nicht den Deutschen, nicht den Ausländern. Und die Beispiele, wo ich solch ein Überlegen-Fühlen bei Deutschen sehe? Die gibts hier jede Menge. Prozentual ist das sicher der kleinere Teil der Beiträge, aber zu sehen ist das ganz deutlich. Da müsste ich jetzt sämtliche Threads durchforsten, um es genau zu belegen. Keine Lust. Bei aufmerksamem Lesen siehst du es vielleicht ja selbst. Und die Deutschen, die ich näher kenne, fühlen sich hier auch ganz wohl und hegen auch keinerlei Überlegenheitsgefühle. Denen geht es aber wie mir: Sie meiden Leute und Situationen, wo dieses deutsche Überlegenheitsgefühl wieder so richtig deutlich wird. Und sich an uns ein Beispiel nehmen? Wo hab ich das gesagt? Für mich ist Augenhöhe wichtig. Keine Nation ist der anderen überlegen. Und ja, lernen können meistens beide Seiten voneinander. Wo ist das Problem?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 10:27)

Selten so ein aufgeregtes Posting mit so vielen Wahrnehmungs-Irritationen in so paar Sätzen gelesen :D Ich fühle mich niemandem überlegen. Nicht den Deutschen, nicht den Ausländern. Und die Beispiele, wo ich solch ein Überlegen-Fühlen bei Deutschen sehe? Die gibts hier jede Menge. Prozentual ist das sicher der kleinere Teil der Beiträge, aber zu sehen ist das ganz deutlich. Da müsste ich jetzt sämtliche Threads durchforsten, um es genau zu belegen. Keine Lust. Bei aufmerksamem Lesen siehst du es vielleicht ja selbst. Und die Deutschen, die ich näher kenne, fühlen sich hier auch ganz wohl und hegen auch keinerlei Überlegenheitsgefühle. Denen geht es aber wie mir: Sie meiden Leute und Situationen, wo dieses deutsche Überlegenheitsgefühl wieder so richtig deutlich wird. Und sich an uns ein Beispiel nehmen? Wo hab ich das gesagt? Für mich ist Augenhöhe wichtig. Keine Nation ist der anderen überlegen. Und ja, lernen können meistens beide Seiten voneinander. Wo ist das Problem?
Ich sehe kaum Probleme und ich ziehe mich auch nicht an einer rechtsextremen Minderheit hoch. Ich hatte nur gehofft, konkrete Beispiele zu bekommen, dass die Deutschen der Deutschtümelei frönen und sich anderen überlegen fühlen. War wohl nichts. Die rechten Spacken zählen für mich nicht, an denen nehme ich mir kein Beispiel. Ich kenne auch so niemanden und vermeide solche Bekanntschaften.
Hätte ja sein können, dass da konkrete Beweise außerhalb des Bauchgefühls kommen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 10:33)

Ich sehe kaum Probleme und ich ziehe mich auch nicht an einer rechtsextremen Minderheit hoch. Ich hatte nur gehofft, konkrete Beispiele zu bekommen, dass die Deutschen der Deutschtümelei frönen und sich anderen überlegen fühlen. War wohl nichts. Die rechten Spacken zählen für mich nicht, an denen nehme ich mir kein Beispiel. Ich kenne auch so niemanden und vermeide solche Bekanntschaften.
Hätte ja sein können, dass da konkrete Beweise außerhalb des Bauchgefühls kommen.
Das ist schon mehr als ein Bauchgefühl. Und den deutlich sichtbaren Rechtsruck überall im Land und selbstverständlich auch hier (im Forum ist der allerdings ganz gut unter Kontrolle) wirst du ja wohl nicht übersehen haben. Da gibts tagtäglich dutzende Beispiele. Und einfach sagen "die rechten Spacken zählen für mich nicht", das ist mir zu wenig an Analyse.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(21 May 2017, 23:18)

Ja, so geht es mir auch. Dann noch so etwas wie ein "Zugehörigkeitsgefühl" zu diesen kleinkarierten, deutschtümelnden Leuten zu entwickeln, die sich Menschen anderer Nationen und Religionen gegenüber überlegen fühlen? Völlig undenkbar. Und ziemlich langweilig :D
Wie kommst du nur immer wieder zu der absurden Idee, Zugehörigkeitsgefühl zum Deutschen Volk, Identifikation mit Nation hätte etwas mit "Deutschtümelei" oder gar Überlegenheitsgefühl zu tun?
Wie kommst du nur immer auf die absurde Idee, sich zu den Wurzeln seiner (eigenen) Kultur zu bekennen, sich mit dieser Kultur zu identifizieren hätte etwas mit "Deutschtümelei" oder Überlegenheitsgefühl zu tun?
Deine Abneigung gegen das deutsche Volk und gegen die gemeinsame europäische Kultur, ihre Wurzeln und ihre Geschichte sind schon bemerkenswert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Provokateur »

Die Sache ist doch ganz einfach: Ich bin Deutscher. Ich bin deswegen nicht besser oder schlechter als jemand anderes, egal ob deutsch oder nicht, ich bin nur anders.

Ich fühle mich nicht besser, weil ich Deutscher bin. Ich fühle mich deswegen aber auch nicht schlechter.

Natürlich genieße ich das Gefühl der Selbstauflösung/Deindividualisierung bei internationalen Sportgroßereignissen, auf Konzerten oder im Kampf für eine gemeinsame Sache. Aber ich bin immer noch ich. Ich habe Vorlieben und Angewohnheiten, teils durch Erziehung erworben, teils durch Überzeugungen.

Damit bin ich vor allem Mensch. Wie alle anderen Menschen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von relativ »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 10:18)

Die Parallelgesellschaften bevorzugen ihresgleichen und eine Monokultur, sonst gäbe es keine Parallelgesellschaft.
Parallelgesellschaften schaffen auch andere Gesellschaftsgruppen. Da liegt ja auch die eigentliche Gefahr. Diese Gruppen haben weniger Kontakt zueinander, sprechen somit mehr übereinander, statt miteinander, Austausch und Auseinandersetzung findet immer weniger statt und dies schafft auf Dauer noch mehr Probleme.
Zuletzt geändert von relativ am Mo 22. Mai 2017, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(21 May 2017, 10:19)

Von europäischen Ausländern nicht, dafür umso mehr von den zugewanderten "Kulturbereicherern" - die fordern nicht, die "handeln", die leben ihren Antisemitismus offen aus und niemand unternimmt etwas gagegen. Links-Grün-Bekiffte labern lieber über eine angebliche "Weltoffenheit und selbstbestimmtes Tragen" des Kopftuchs, bei Ausschreitungen gegen Juden hingegen schauen sie weg. Das Problem existiert für sie nicht. Das zeigt eigentlich wie verlogen und heuchlerisch die links-grün bekiffte Einforderung von Verantwortung gegenüber der Geschichte und deren Reduzierung deutscher Geschichte auf die dunkelsten 12 Jahre sind.
Verantwortung gegenüber der Geschichte bedeutet auch, Ausschreitungen gegen Juden und Hetze gegen Israel mit allen rechtsstaatlichen Mitteln zu unterbinden - auch wenn diese von Moslems vorgenommen werden - und eine Auseinandersetzung mit dem, um sich greifenden, Antisemitismus innerhalb der muslimischen Communty, einzufordern.
Das allerdings passiert nicht!
leider ist der Antisemitismuas auch in rechten Kreisen sehr hoffaehig und der Vorsitzende des Zentralrates der Juden Schuster sieht bei der AfD den Antisemitismus als 'gaengigen Ton' an
die Frage von Antisemitismus ist also keine Frage von rechts oder links bekifft, von Moslem oder nicht Moslem, von Deutschen oder Kulturbereicherer, sondern eine Frage der Einstellung zum Judentum.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(21 May 2017, 20:38)
Nur wer sich seiner Identität sicher ist, wer ein Zugehörigkeitsgefühl entwickelt (hat), kann wirklich weltoffen sein.
Und wann gedenkst du dieses Stadium zu erreichen?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(22 May 2017, 12:45)

Wie kommst du nur immer wieder zu der absurden Idee, Zugehörigkeitsgefühl zum Deutschen Volk, Identifikation mit Nation hätte etwas mit "Deutschtümelei" oder gar Überlegenheitsgefühl zu tun?
Wie kommst du nur immer auf die absurde Idee, sich zu den Wurzeln seiner (eigenen) Kultur zu bekennen, sich mit dieser Kultur zu identifizieren hätte etwas mit "Deutschtümelei" oder Überlegenheitsgefühl zu tun?
Deine Abneigung gegen das deutsche Volk und gegen die gemeinsame europäische Kultur, ihre Wurzeln und ihre Geschichte sind schon bemerkenswert.
Solch eine Abneigung hege ich nicht. Schon gar nicht gegen die europäische Kultur, natürlich auch nicht gegen die Deutschen an sich. So ein Quatsch. Meine Abneigung richtet sich ausschließlich gegen Geschwafel von Volk, Nation, Ethnie, Identifikation mit selbiger sowie von einem imaginären erträumten "Zugehörigkeitsgefühl". Kleiner, aber feiner Unterschied. Die Schreibweise "Deutsches Volk", also mit großgeschriebenem Attribut "Deutsch" ist ein besonders hübscher, aber vielsagender Lapsus in diesem Zusammenhang. Aber das nur nebenbei.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Provokateur hat geschrieben:(22 May 2017, 13:05)

Die Sache ist doch ganz einfach: Ich bin Deutscher. Ich bin deswegen nicht besser oder schlechter als jemand anderes, egal ob deutsch oder nicht, ich bin nur anders.

Ich fühle mich nicht besser, weil ich Deutscher bin. Ich fühle mich deswegen aber auch nicht schlechter.

Natürlich genieße ich das Gefühl der Selbstauflösung/Deindividualisierung bei internationalen Sportgroßereignissen, auf Konzerten oder im Kampf für eine gemeinsame Sache. Aber ich bin immer noch ich. Ich habe Vorlieben und Angewohnheiten, teils durch Erziehung erworben, teils durch Überzeugungen.

Damit bin ich vor allem Mensch. Wie alle anderen Menschen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 14:09)

Solch eine Abneigung hege ich nicht. Schon gar nicht gegen die europäische Kultur, natürlich auch nicht gegen die Deutschen an sich. So ein Quatsch. Meine Abneigung richtet sich ausschließlich gegen Geschwafel von Volk, Nation, Ethnie, Identifikation mit selbiger sowie von einem imaginären erträumten "Zugehörigkeitsgefühl". Kleiner, aber feiner Unterschied. Die Schreibweise "Deutsches Volk", also mit großgeschriebenem Attribut "Deutsch" ist ein besonders hübscher, aber vielsagender Lapsus in diesem Zusammenhang. Aber das nur nebenbei.
Nöö ist es nicht. Deutsches Volk sind deutsche Staatsbürger - Menschen die dieses Land lieben, die sich diesem Land verbunden fühlen, sich mit diesem Land (auch) identifizieren. Das hat gar nichts mit Ethnie zu tun.
Jemand der Worte wie diese spricht:

"Ich kam als Fremder nach Deutschland, es nahm mich mit aller seiner Kraft auf. Heute kommt Deutschland fremd zu mir und ich weine Bluttränen, weil ich es nicht schützen kann.
Ich bin mit 57 nicht mehr jung aber Ihr, meine Kinder, rettet Deutschland, und das ist ein humanistischer und kein chauvinistischer Aufruf. Stoppt den Siegeszug der Barbarei. Sagt Merkel und der gesamten politischen Elite, den Grünen, den Medien, der Gerichtsbarkeit und allen, dass Ihr entscheidet, wer zu Euch kommt und wer nicht, denn das ist Euer legitimes Selbstbestimmungsrecht als Volk.Und vergesst nicht, mir mein altes Deutschland wiederzugeben, auch, wenn ich nicht mehr da bin."


der gehört zum deutschen Volk, gehört zu den Besten!

Nun - wenn Zugehörigkeitsgefühl für dich nur imaginär ist, dann bist du eigentlich arm dran, weil du nirgendwo dazu gehörst.
Wer sich nirgendwo zugehörig fühlt, findet auch keine Anerkennung, der ist ein Blatt im Wind.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(22 May 2017, 13:37)

Und wann gedenkst du dieses Stadium zu erreichen?
Wie kommst du auf die Idee, ich sei nicht weltoffen, ich sei mir meiner Identität nicht sicher?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Hyde
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(22 May 2017, 17:26)

Wie kommst du auf die Idee, ich sei nicht weltoffen, ich sei mir meiner Identität nicht sicher?
Dir mangelt es an Toleranz gegenüber anderen Kulturen, gegenüber neuen progressiven Ideen und ganz generell gegenüber von dir abweichenden Meinungen, was sich in deinem Diskussionsstil und deiner aggressiven, verhöhnenden Rhetorik zeigt.

Ob du dir "deiner Identität sicher" bist, kann ich nicht beurteilen, das kannst nur du selbst beantworten. Wenn du es aber bist, dann bist du ein gutes Beispiel dafür, dass "sich seiner Identität sicher sein" nichts mit Weltoffenheit zu tun haben muss, denn bei der Weltoffenheit weist du dann teils doch beachtliche Defizite auf.
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Selina
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(22 May 2017, 17:22)

Nöö ist es nicht. Deutsches Volk sind deutsche Staatsbürger - Menschen die dieses Land lieben, die sich diesem Land verbunden fühlen, sich mit diesem Land (auch) identifizieren. Das hat gar nichts mit Ethnie zu tun.
Jemand der Worte wie diese spricht:

"Ich kam als Fremder nach Deutschland, es nahm mich mit aller seiner Kraft auf. Heute kommt Deutschland fremd zu mir und ich weine Bluttränen, weil ich es nicht schützen kann.
Ich bin mit 57 nicht mehr jung aber Ihr, meine Kinder, rettet Deutschland, und das ist ein humanistischer und kein chauvinistischer Aufruf. Stoppt den Siegeszug der Barbarei. Sagt Merkel und der gesamten politischen Elite, den Grünen, den Medien, der Gerichtsbarkeit und allen, dass Ihr entscheidet, wer zu Euch kommt und wer nicht, denn das ist Euer legitimes Selbstbestimmungsrecht als Volk.Und vergesst nicht, mir mein altes Deutschland wiederzugeben, auch, wenn ich nicht mehr da bin."


der gehört zum deutschen Volk, gehört zu den Besten!

Nun - wenn Zugehörigkeitsgefühl für dich nur imaginär ist, dann bist du eigentlich arm dran, weil du nirgendwo dazu gehörst.
Wer sich nirgendwo zugehörig fühlt, findet auch keine Anerkennung, der ist ein Blatt im Wind.
Ich meinte selbstverständlich die Großschreibung des Attributs "deutsch" mitten im Satz. Das heißt richtig "deutsches Volk" und nicht "Deutsches Volk". Entweder du hast da eine kleine Rechtschreibschwäche oder aber du schreibst dieses Attribut mit Absicht groß. Würde mir bei dir einleuchten :D

Und was meine "Zugehörigkeit" anbelangt, da mach dir mal keine Sorgen. Ich bin da bestens versorgt. Nämlich mit Freunden, die das mit dem Völkisch-Nationalistischen genauso sehen wie ich. Das gibt immer wieder Anlass zu großem Gelächter in unserer Gruppe, wenn wir solche teutschen Eiferer erleben.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Hyde hat geschrieben:(22 May 2017, 17:45)

Dir mangelt es an Toleranz gegenüber anderen Kulturen, gegenüber neuen progressiven Ideen und ganz generell gegenüber von dir abweichenden Meinungen, was sich in deinem Diskussionsstil und deiner aggressiven, verhöhnenden Rhetorik zeigt.

Ob du dir "deiner Identität sicher" bist, kann ich nicht beurteilen, das kannst nur du selbst beantworten. Wenn du es aber bist, dann bist du ein gutes Beispiel dafür, dass "sich seiner Identität sicher sein" nichts mit Weltoffenheit zu tun haben muss, denn bei der Weltoffenheit weist du dann teils doch beachtliche Defizite auf.
Darf man gewisse Aspekte fremder Kulturen mit Argwohn betrachten, oder muß der weltoffene Mensch alles supi finden?
Dürfen wir demnächst darauf hoffen, die weibliche Beschneidung durch Afrikaner auch hier begrüßen zu dürfen vor lauter Weltoffenheit? Oder das Steinigen untreuer Ehefrauen?
Dürfte ich mich in deinem Haus benehmen, wie ich will, oder erwartest du, dass ich z.B. draußen rauche?

Vorletztes Jahr fragte der Sohn unserer Freunde, ob sein chinesischer Kommilitone, der über Weihnachten einsam war, nicht mitfeiern dürfte. Es wurde ein Gästebett bereitgestellt, er war sehr herzlich eingeladen, die ganzen Feiertage dabei zu sein. Einzige Bedingung: die Hausherrin hat darauf bestanden, die deutschen Tischmanieren zu beachten, also dieses laute Schmatzen mit offenem Mund zu unterlassen, was in China ein Kompliment für gutes Essen bedeutet.
War das nun weltoffen oder nicht?
Weltoffenheit bedeutet nicht, sich selbst und seine eigene Lebensart zu vergessen oder hintenan zu stellen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 17:48)

Ich meinte selbstverständlich die Großschreibung des Attributs "deutsch" mitten im Satz. Das heißt richtig "deutsches Volk" und nicht "Deutsches Volk". Entweder du hast da eine kleine Rechtschreibschwäche oder aber du schreibst dieses Attribut mit Absicht groß. Würde mir bei dir einleuchten :D

Und was meine "Zugehörigkeit" anbelangt, da mach dir mal keine Sorgen. Ich bin da bestens versorgt. Nämlich mit Freunden, die das mit dem Völkisch-Nationalistischen genauso sehen wie ich. Das gibt immer wieder Anlass zu großem Gelächter in unserer Gruppe, wenn wir solche teutschen Eiferer erleben.
Wo erlebt ihr die denn so?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Billie Holiday hat geschrieben:(22 May 2017, 17:59)

Darf man gewisse Aspekte fremder Kulturen mit Argwohn betrachten, oder muß der weltoffene Mensch alles supi finden?
Ein kritischer Blick auf sich selbst und auf andere ist, würde ich sagen, eine Voraussetzung für einen (welt)offenen Charakter.
Meine hier geäußerte Kritik richtet sich nicht an Menschen die irgendwas kritisieren, sondern nur an Dark Angel.

Wenn diese von Vorurteilen und beengten Sichtweisen durchzogene, kritikunfähige und abweichende Meinungen lächerlich machende Userin behauptet, sie sei "weltoffen", dann fühle ich mich doch dazu genötigt, zu widersprechen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Hyde hat geschrieben:(22 May 2017, 18:10)

Ein kritischer Blick auf sich selbst und auf andere ist, würde ich sagen, eine Voraussetzung für einen (welt)offenen Charakter.
Meine hier geäußerte Kritik richtet sich nicht an Menschen die irgendwas kritisieren, sondern nur an Dark Angel.

Wenn diese von Vorurteilen und beengten Sichtweisen durchzogene, kritikunfähige und abweichende Meinungen lächerlich machende Userin behauptet, sie sei "weltoffen", dann fühle ich mich doch dazu genötigt, zu widersprechen.
Mich würde interessieren, was weltoffen wirklich bedeutet, es scheint so ein nichtssagendes Schlagwort zu sein.

Oder jeder definiert es anders.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Hyde hat geschrieben:(22 May 2017, 18:10)

Ein kritischer Blick auf sich selbst und auf andere ist, würde ich sagen, eine Voraussetzung für einen (welt)offenen Charakter.
Meine hier geäußerte Kritik richtet sich nicht an Menschen die irgendwas kritisieren, sondern nur an Dark Angel.

Wenn diese von Vorurteilen und beengten Sichtweisen durchzogene, kritikunfähige und abweichende Meinungen lächerlich machende Userin behauptet, sie sei "weltoffen", dann fühle ich mich doch dazu genötigt, zu widersprechen.
Das finde ich gut, dass du das tust. Weltoffenheit fängt vor der eigenen Haustür (zum Beispiel auch in so einem Forum) an. Dort die Leute mit Respekt zu behandeln, statt sie niederzudiskutieren, bewusst falsch zu interpretieren und lächerlich zu machen, das wäre schon mal ein guter Anfang ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 17:48)

Ich meinte selbstverständlich die Großschreibung des Attributs "deutsch" mitten im Satz. Das heißt richtig "deutsches Volk" und nicht "Deutsches Volk". Entweder du hast da eine kleine Rechtschreibschwäche oder aber du schreibst dieses Attribut mit Absicht groß. Würde mir bei dir einleuchten :D
Dass evtl ein Tippfehler sein könnte, kommt dir nicht in den Sinn?
Selina hat geschrieben:(22 May 2017, 17:48)Und was meine "Zugehörigkeit" anbelangt, da mach dir mal keine Sorgen. Ich bin da bestens versorgt. Nämlich mit Freunden, die das mit dem Völkisch-Nationalistischen genauso sehen wie ich. Das gibt immer wieder Anlass zu großem Gelächter in unserer Gruppe, wenn wir solche teutschen Eiferer erleben.
Dir ist aufgefallen wen bzw was ich als deutsches Volk bezeichne?
Aber ja - bei gewissen Minderheiten ist Nationalstolz/Patriotismus gleichbedeutend mit "räächter Gesinnung" - Deutsche haben sowas nicht. Andere Völker/Nationen können über so viel Ablehnung der eigenen Nation nur mit dem Kopf schütteln, die begreifen das nicht.
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