Der israelisch-palästinensische binationale Staat

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Gutmensch1
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Gutmensch1 »

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 23:53)

Aha. Israelische Siedlungspolitik als Vehikel zur Wohlstandsmehrung der Palästinenser? Auf die Idee muss man erst einmal kommen.

Die israelische Siedlungspolitk verfolgt klar das Ziel, Wohnraum für die jüdischen Einwanderer nach Israel zu schaffen und das Westjordanland soweit zu zersiedeln, dass ein geschlossens und lebensfähiges Palästienensergebiet nicht möglich ist. Warum tun sie das? Weil sie es können.

Die Palästinenser tun mir dabei nicht leid. Sind selber schuld. Wollen Sie weitere Zerstückelung vermeiden, müssen sie handeln und Frieden schließen. Was sie nicht tun werden. Deshalb werden sie halt weiter zerstückelt. Warum SPD-Politiker meinen, sich hier einmischen zu müssen, erschließt sich mir nicht. Entweder ist es Hybris oder gewöhnlicher Antisemitismus. Wir hier in Deutschland sind die letzten, die das was angeht.
Die Palästinenser tun mir schon leid aber du irrst, wenn du meinst, Israel würde Siedlungen bauen, um angeblich palästinensiches Land zu zersiedeln. "Die" sogenannten Siedlungen muss man im Einzelnen betrachten, um sich ein objektives Bild zu machen. Viele dieser "Siedlungen" sind völkerrechtlich vollkommen in Ordnung. Das Land ist da und es besteht keinen Grund, es nicht zu nutzen. Es ist Niemandsland. Anspruch darauf haben Palästinenser und Israels. Die Araber im ehemaligem Mandat Palästina haben allerdings seit dem Teilungsplan und auch Jahre zuvor jede Möglichkeit einen eigenen Staat zu gründen rundheraus abgelehnt. Sie wollen keinen Staat gründen, um einen eigenen, palästinensischen Staat zu haben, sie wollen ihn gründn, um den jüdischen Staat zu verhindern. Die Realität Israels Existenz wird von den meisten Arabern aus militant-religiösen Gründen nicht akzeptiert.
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Vongole
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

Anderus hat geschrieben:(16 May 2017, 17:24)

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, das es nicht verwundert, wenn viele Leute vom Schlage eines Arne Lietz (SPD), in der SPD sind.......


Na, das bleibt abzuwarten. Wer konnte sich 1988 vorstellen, was in der DDR innerhalb weniger Jahre, passierte? Manchmal kommen Entwicklungen ganz schnell. Es gibt nun mal, fast keine wohlmeinenden Politiker. Sonst gäbe es in Deutschland schon lange eine Partei, die sich um die einfachen Menschen kümmern würde. Fast jeder Politiker, denkt als erstes an sich. Sonst würde er gar keiner. Sonst würde er für immer auf Kommunalebene bleiben.

Der Knackpunkt, dürfte der Gaza werden. Wenn dort die Bevölkerung anfängt, reihenweise nach Israel oder Ägypten zu flüchten, und als Kriegsflüchtlinge oder Asylsuchende um Hilfe zu bitten, dürfte die Ganze Welt, Umdenkungsfähig werden. Einige Fachleute, gehen davon aus, das bis 2021, der Gaza implodieren könnte. Das sich das gesellschaftliche Leben dort so zuspitzen würde, das Hunger, Krieg, Plünderung, Mord und Totschlag an der Tagesordnung wären. Ja, es ist sogar zu befürchten, weil die Palästinenser sich weigern, ihre Stromrechnung mit Israel zu begleichen, das die Israelis, den Strom ganz ausschalten. Dann, dürfte dieser Zustand, nicht mehr bis 2021 dauern.


Hab ich da was verpasst? Welche Pfründe gibt es denn noch in den Palästinensergebieten des Westjordanlandes? Wenn sich die Israelis, nicht so fürsorglich um die Infrastruktur der Palästinenser kümmern würden (Wasserversorgung), wäre dort schon lange, in Teilen, wieder das Mittelalter ausgebrochen.


Nun ja, Hilfe sähe anders aus. In vielen Bereichen, genau das Gegenteil von dem was gefordert wird. (siehe Siedlungsbau oder Zweistaatenlösung) Natürlich ist es Aller Anliegen, den Palästinensern ein Leben zu ermöglichen, wie es die Israelis auch führen. Das bestreitet doch keiner. Es bestehen aber Vorstellungen, wie man das erreichen kann, die einem die Schuhe ausziehen. Ein Produkt intensivem Nachdenkens, dürfte das kaum sein.


Daran siehst Du, das Juristen, Gott sei Dank, auch nur Menschen sind, die Fehler machen. Es gehört aber zu meiner Erfahrung, das gerade Juristen, innerhalb von Tagen sagen können, "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?" Angesichts eines Bürgerkrieges, Aufständen, Toten und Verletzten, ist schon so mancher Ignorant, lehrnfähig geworden. Wie war es denn in Syrien? Es gibt allerdings, da gebe ich Recht, auch Gegenbeispiele, wie im Sudan. Ob allerdings die Zustände im Sudan, vergleichbar sind, mit denen in der Westbank, darf bezweifelt werden.
Ich weiß, dass Du das nicht geschrieben hast, war nur ein bisschen Neckerei.

Mit den Pfründen meinte ich wirklich nicht die pal. Bevölkerung, sondern die Milliarden an Euro, die allein Europa dieser Bevölkerung zu Verfügung stellt, die aber in den Taschen der pal.Führer versickern, ausgegeben für eigene Interessen, und nicht zuletzt den Terror finanzierend.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Anderus
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 23:53)
Aha. Israelische Siedlungspolitik als Vehikel zur Wohlstandsmehrung der Palästinenser? Auf die Idee muss man erst einmal kommen.
Wie sollte es denn anders gehen? Glaubst Du etwa wirklich, wenn man die Zustände in der Westbank nochmal 50 Jahre einfrieren würde, käme etwas Brauchbares, für irgendeinen Beteiligten, dabei herraus? Der Gaza hat gezeigt, das diesen Menschen kaum etwas Brauchbares einfällt, die Situation für die Menschen zu verbessern. Seit Jahren gibt es im Gaza eine Verdoppelungsrate von 15 Jahren. Dies gepaart mit der Situation im Gaza (z.Zt. wird sogar mit der letzten Möglichkeit, Elektrizität im Gaza zu bekommen, Schindluder getrieben, weil man die Rechnung nicht zahlt.), wo schon ca. 40% der Schwangeren Unterernährung aufweisen, kann nur zu Zuständen führen, über die man besser nicht nachdenkt.

Bleibt also die Frage, ob die Gutmenschen, es wirklich wollen, das Zustände wie in Gaza, auch ins Westjordanland Einzug halten sollen. Was für eine Menschenverachtung, wenn man Menschen sehenden Auges, Zustände schmackhaft machen will, die nur ins Verderben münden können.

Die Westbank dirbt jetzt schon seit 50 Jahren, wenn man mal von der weiteren Umgebung von Jerusalem absieht, in einem Sichtum dahin, das es Mitleid erregen kann. Wer solche Zustände wirklich will, und sie auch noch weitere 50 oder 100 Jahre festschreiben will, der ist ein Verbrecher. Was die Westbank dringend braucht, ist Infrastruktur nach dem heutigen Stand. Nur so ist es möglich, den vielen Millionen Palästinensern die es heute gibt, eine brauchbare Perspektive zu ermöglichen. Und, der einzige Weg, um diese Perspektive bieten zu können, ist die Besiedelung des Landes. Wenn Nichtbesiedelung zu brauchbaren Ergebnissen führen würde, ständen die Palästinenser wie eine Eins da, und brauchten sich nicht um die Israelis im Lande zu kümmern.
Die israelische Siedlungspolitk verfolgt klar das Ziel, Wohnraum für die jüdischen Einwanderer nach Israel zu schaffen....
Womit sie die besten Erfahrungen gemacht haben. Darf ich daran erinnern, das in Kernisrael über eine Millionen Palästinenser leben, die einen Modus Vivendi gefunden haben, der das Leben erträglich macht? Warum sollte das in der Westbank nicht gehen?
....und das Westjordanland soweit zu zersiedeln, dass ein geschlossens und lebensfähiges Palästienensergebiet nicht möglich ist.
Haben sie das denn in Kernisrael gemacht? Du malst jetzt wieder Gespenster an die Wand, die jegliches Maß an Realitätssinn vermissen lassen. Ein größeres geschlossenes Gebiet, wie z.B. der Gaza, ist kaum dazu geeignet, wünschenswerte Maßstäbe und Erscheinungen zu erzeugen. Bitte, wo gibt es auf der Erde vergleichbare Siedlungen, mit denen man das Gegenteil beweisen kann? Es kann nur den Weg geben, das sich Palästinenser und Israelis vermischen, so wie in Kernisrael, um überhaupt eine Chance zu eröffnen.
Warum tun sie das? Weil sie es können.
Nun ja, das ist ja schonmal eine wichtige Voraussetzung. Ohne dieses Potential, dürften doch alle Projekte scheitern? Mir persönlich wäre es lieber, die Israelis könnten noch viel mehr. Dann wäre die Zeit der Not bei den Palästinensern, schon lange Historie. Ein Großpalästina, mit den Kenntnissen und Möglichkeiten wie sie in Kernisrael existieren, könnte "Palästina", zu den 10 ökonomisch wichtigsten Ländern auf der ganzen Erde, hochkatapultieren. Alleine das Potential, was heute nutz- und sinnlos für Innere Sicherheit verschwendet werden muss, hätte eine Größe, mit der man 20% ökonomisches Wachstum erzeugen könnte.
Die Palästinenser tun mir dabei nicht leid. Sind selber schuld.
Da unterscheiden wir uns. Mir geht das unnötige Leid dieser Menschen bis tief in das Herz. Nein, die einfachen Menschen in Palästina, sind völlig unschuldig. Sie werden religiös und politisch aufgehetzt und gehirngewaschen, bis das sie Dinge tun, die unnachvollziehbar sind. Nein, die einfachen Menschen sind nicht schuld. Es sind die religiösen, politischen und verbrecherischen Führer oder Eliten schuld, die eine solche Situation erzeugt haben.
Wollen Sie weitere Zerstückelung vermeiden, müssen sie handeln und Frieden schließen.

Das haben die einfachen Menschen gar nicht in der Hand. Sie können nicht wie wir hier in Deutschland, ihre Machthaber abwählen. Sie sind gezwungen, mitanzusehen, wie eine kleine widerwärtige Minderheit, ein Land zerstört und in Situationen bringt, die ich meinem ärgsten Feind (ich habe keine Feinde) nicht wünschen würde.
Was sie nicht tun werden.
Was denn? Handeln und Frieden schließen? ja, das glaube ich mitlerweile auch nicht mehr. Ich glaube Dinge, die ich hier nicht schreiben darf.
Deshalb werden sie halt weiter zerstückelt.

Von einer Zerstückelung kann gar keine Rede sein. Sie haben doch größere Gebiete im Westjordanland, die bestenfalls dadurch zerstückelt werden, das die Israelis Infrastrukturen erzeugen, wie Straßen, die sie brauchen, um das Land militärisch besetzt zu halten.
Warum SPD-Politiker meinen, sich hier einmischen zu müssen, erschließt sich mir nicht.
Mir wäre es lieber, es würden sich alle SPD Politiker "einmischen". Aber, in einer anderen Form, als das heute üblich ist. Mir wäre es lieber, sie würden sich einmischen, damit es möglich wird, allen Menschen in Israel/Palästina zu helfen. Mit Zweistaatenlösung und Siedlungsstop, hilft man nur denjenigen, die alles zerstören wollen.
Entweder ist es Hybris oder gewöhnlicher Antisemitismus.

Sehe ich anders. Es ist Wichtigtuerei und die Absicht, Mächtigen nach dem Mund reden zu wollen.
Wir hier in Deutschland sind die letzten, die das was angeht.
Sehe ich auch anders. Unsere unmittelbaren Vorfahren haben ein gerütteltes Maß an Schuld, das es Israel überhaupt gibt. Insofern haben wir auch eine hohe Verantwortung dafür zu sorgen, das die Menschen in Israel/Palästina, eine realistische Chance bekommen.
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schokoschendrezki
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von schokoschendrezki »

Senexx hat geschrieben:(16 May 2017, 23:53)

Aha. Israelische Siedlungspolitik als Vehikel zur Wohlstandsmehrung der Palästinenser? Auf die Idee muss man erst einmal kommen.

Die israelische Siedlungspolitk verfolgt klar das Ziel, Wohnraum für die jüdischen Einwanderer nach Israel zu schaffen und das Westjordanland soweit zu zersiedeln, dass ein geschlossens und lebensfähiges Palästienensergebiet nicht möglich ist. Warum tun sie das? Weil sie es können.
Das erinnert in der Wortwahl fatal an die Rechfertigungen der russischen Krim-Okkupation. Ohne dass ich selbst diese Okkupation und die israelische Siedlungspolitik vergleichen würde.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 13:08)
Nun ja, das ist ja schonmal eine wichtige Voraussetzung. Ohne dieses Potential, dürften doch alle Projekte scheitern? Mir persönlich wäre es lieber, die Israelis könnten noch viel mehr. Dann wäre die Zeit der Not bei den Palästinensern, schon lange Historie. Ein Großpalästina, mit den Kenntnissen und Möglichkeiten wie sie in Kernisrael existieren, könnte "Palästina", zu den 10 ökonomisch wichtigsten Ländern auf der ganzen Erde, hochkatapultieren. Alleine das Potential, was heute nutz- und sinnlos für Innere Sicherheit verschwendet werden muss, hätte eine Größe, mit der man 20% ökonomisches Wachstum erzeugen könnte.
Sehe ich es richtig, dass Sie für eine Einstaatenlösung sind? Westbank, Israel und möglicherweise Gaza vereint in einem Staat mit einer Regierung?
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Anderus
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

bennyh hat geschrieben:(17 May 2017, 15:25)

Sehe ich es richtig, dass Sie für eine Einstaatenlösung sind? Westbank, Israel und möglicherweise Gaza vereint in einem Staat mit einer Regierung?
Jaein! Diese Chance ist vertan worden. Das Verhältnis Israelis zu Palästinenser hat sich so sehr zu Ungunsten der Israelis verschoben, das rechtsstaatliche demokratische Wahlen, den einzigen Sinn bekämen, das eine mehrheitlich gewählte fragwürdige Truppe aus Palästinensern, die Mehrheit im Parlament bekäme und die Einstaatenlösung in der Form praktizieren würde, das Israel vernichtet würde.

Nein, die aktuelle Lösung kann nur sein, wie ich es oben vorgeschlagen habe, das die Israelis und die Palästinenser gemeinsam eine Westbank aufbauen, in der ähnliche Spielregeln gelten, wie in Kernisrael. Ohne das die Palästinenser gebildet werden, und über die Gepflogenheiten des demokratischen Rechtsstaates informiert werden, (was dann aber auch in Fleisch und Blut übergehen müsste), wäre es sinnlos, eine Ein- Zwei- oder Dreistaatenlösung zu betreiben.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 16:41)
Nein, die aktuelle Lösung kann nur sein, wie ich es oben vorgeschlagen habe, das die Israelis und die Palästinenser gemeinsam eine Westbank aufbauen, in der ähnliche Spielregeln gelten, wie in Kernisrael.
In Kernisrael herrschen ja gleiche Rechte - einchließlich des Wahlrechtes - für alle Staatsbürger, unabhängig von ethnischer oder religiöser Identität. Das wäre eine Einstaatenlösung. Die Frage ist wohl: Was genau meinen Sie mit "ähnliche Spielregeln", bzw. inwiefern würden sich diese Spielregeln von denen in Kernisrael unterscheiden?

Ich bin überrascht zu lesen, dass Sie ähnliche Spielregeln wie in Kernisrael fordern, gleichzeitig aber ziemlich selten Kritik an die Art und Weise, wie israelische Siedlungspolitik betrieben wird, richten. Ihnen dürfte doch bewusst sein, dass sich die "Spielregeln" für Palästinenser innerhalb der Westbank und innerhalb Kernisraels massiv unterscheiden.
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Anderus
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

bennyh hat geschrieben:(17 May 2017, 18:44)
In Kernisrael herrschen ja gleiche Rechte - einchließlich des Wahlrechtes - für alle Staatsbürger, unabhängig von ethnischer oder religiöser Identität.

Spricht eindeutig für die Israelis. Wenn die Palästinenser in Kernisrael das Sagen hätten, sähe es anders aus.
Das wäre eine Einstaatenlösung.

Jetzt schwurbelst Du wieder. Du Jaujitscher weist ganz genau, das bei einer Einstaatenlösung die Palästinenser, heute, die Mehrheit hätten und damit eine Gefahr für das ganze Land bedeuteten.
Die Frage ist wohl: Was genau meinen Sie mit "ähnliche Spielregeln",
Man kann sich beim Fragen auch dumm stellen. Ähnliche Spielregeln wären es, wenn das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinenser, in der Westbank, und irgendwann vielleicht auch im Gaza, nach denselben Spielregeln abliefe, wie sie es heute schon in Kernisrael tun.
bzw. inwiefern würden sich diese Spielregeln von denen in Kernisrael unterscheiden?
Wenn man heute, von heute auf morgen, versuchen würde, in der Westbank, genauso zu arbeiten, wie in Kernisrael, würde die Sache nicht funktionieren, weil dafür entscheidende Veraussetzungen und Entwicklungen fehlten.
Ich bin überrascht zu lesen, dass Sie ähnliche Spielregeln wie in Kernisrael fordern, gleichzeitig aber ziemlich selten Kritik an die Art und Weise, wie israelische Siedlungspolitik betrieben wird, richten.
Kein Grund zum überrascht sein. Auch in Kernisrael betreibt man seit der Gründung 1948, Siedlungspolitik. Wenn man also in einer Westbank, wo man sich vornimmt, den gleichen Standart zu errichten, wie in Kernisrael, Siedlungspolitik betreibt, ist das die logische Konsequenz.
Ihnen dürfte doch bewusst sein, dass sich die "Spielregeln" für Palästinenser innerhalb der Westbank und innerhalb Kernisraels massiv unterscheiden.
Selbstverständlich ist mir das bewusst. In Kernisrael, sind die Palästinenser eine Minderheit, in der Westbank, sind die Israelis die Minderheit. Wären die Palästinenser so begabt, wie die Israelis, hätten sie aus der Westbank, schon lange ein blühendes Land gemacht. Können sie aber offensichtlich nicht. Für Spielregeln bedarf es immer wenigstens 2 Seiten. In der Regel bestimmt die Mehrheit die Spielregeln. Das heißt, in Kernisrael, bestimmen das die Israelis, und in der Westbank die Palästinenser. Wenn aber die Spielregeln der Palästinenser für die Menschen schlechter sind als in Israel, sollten sie mal bei den Israelis schauen, wie man es besser machen kann, und nicht grundsätzlich gegen alles sein, was die Israelis machen.
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
Das wäre eine Einstaatenlösung.
--------------------------------------------------
Jetzt schwurbelst Du wieder. Du Jaujitscher weist ganz genau, das bei einer Einstaatenlösung die Palästinenser, heute, die Mehrheit hätten und damit eine Gefahr für das ganze Land bedeuteten.
Daher ja meine Nachfrage, wie genau eine solche Lösung, die "ähnlich wie in Kernisrael" wäre, aussähe?

Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
Man kann sich beim Fragen auch dumm stellen. Ähnliche Spielregeln wären es, wenn das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinenser, in der Westbank, und irgendwann vielleicht auch im Gaza, nach denselben Spielregeln abliefe, wie sie es heute schon in Kernisrael tun.
Nehmen Sie mir es nicht übel, aber überprüfen Sie doch bitte einmal die Logik Ihrer Aussage: "Ähnliche Spielregeln wäre es, wenn es nach denselben Spielregeln abliefe"? Was denn jetzt? Ähnlich oder genau dasselbe?
Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
bzw. inwiefern würden sich diese Spielregeln von denen in Kernisrael unterscheiden?
-------------------------
Wenn man heute, von heute auf morgen, versuchen würde, in der Westbank, genauso zu arbeiten, wie in Kernisrael, würde die Sache nicht funktionieren, weil dafür entscheidende Veraussetzungen und Entwicklungen fehlten.
Daher ja meine Frage: Wie sollte man denn konkret arbeiten, um die fehlenden entscheidende Veraussetzungen und Entwicklungen zu berücksichtigen?
Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
Selbstverständlich ist mir das bewusst. In Kernisrael, sind die Palästinenser eine Minderheit, in der Westbank, sind die Israelis die Minderheit.
Werden sie vorraussichtlich auch auf unbestimmte Zeit bleiben, Siedlungspolitik hin oder her.
Anderus hat geschrieben:(17 May 2017, 21:19)
Für Spielregeln bedarf es immer wenigstens 2 Seiten. In der Regel bestimmt die Mehrheit die Spielregeln.
Nicht, wenn die Mehrheit unter militärischer Besatzung steht. Dann bestimmt die Besatzungsmacht die Spielregeln.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 05:44)
Nicht, wenn die Mehrheit unter militärischer Besatzung steht. Dann bestimmt die Besatzungsmacht die Spielregeln.
Das könnte man durchaus als selbstgewähltes Schicksal bezeichnen. Einerseits, weil man so ziemlich jede Möglichkeit auslässt, diesen Zustand zum positiven zu verändern und andererseits, weil dieser Zustand immer noch besser ist als die Zustände in den Ländern, in denen Araber ihre Herrschaftsstrukturen selber schaffen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 08:16)
Das könnte man durchaus als selbstgewähltes Schicksal bezeichnen. Einerseits, weil man so ziemlich jede Möglichkeit auslässt, diesen Zustand zum positiven zu verändern und andererseits, weil dieser Zustand immer noch besser ist als die Zustände in den Ländern, in denen Araber ihre Herrschaftsstrukturen selber schaffen.
Wirklich? Kann man das irgendwie an einer Metrik festmachen? So wie pro-Kopf Bip? Oder Arbeitslosenquote? Oder Durschnittseinkommen? Bei allen genannten Metriken liegen die Palästinensergebiete im Vergleich zu anderen arabischen Staaten nämlich ganz weit unten.
Bsp pro-Kopf Bip:
Libanon: $16,000
Ägypten: $6,000
Jordanien: $5,300
Palästina: $2,900
Gazastreifen: $2,494
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_o ... iddle_East
um nur mal ein paar zufällig herausgepickte, da geografisch und kulturell sehr nahe arabische Staaten zu nennen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 09:24)

Wirklich? Kann man das irgendwie an einer Metrik festmachen?
Nein, an Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit.

Da haben es die arabischen Staaten nicht so sehr mit. Hast du eine Ahnung, woran das liegen könnte?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 10:28)
Nein, an Menschenrechten und Rechtsstaatlichkeit.
Auch hier sehe ich nicht, wie sich die Palästinensergebiete oder das Westjordanland positive von umliegenden Staaten wie Libanon, Jordanien oder Ägypten abheben würde. Vielleicht können Sie Ihre Aussage an etwas konkretem festmachen, also an Beispielen, wo Menschenrechte bzw. Rechtstaatlichkeit im Westjordanland gegeben sind, aber nicht oder nur eingeschränkt in diesen Staaten?
Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 10:28)
Da haben es die arabischen Staaten nicht so sehr mit. Hast du eine Ahnung, woran das liegen könnte?
Erhellen Sie mich.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 10:46)
Erhellen Sie mich.
Wenn du glaubst, dass es mit Menschenrechten und Rechsstaatlichkeit in arabischen Ländern gut gestellt ist, dann gibt es bei dir nicht viel zu erhellen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 10:58)
Wenn du glaubst, dass es mit Menschenrechten und Rechsstaatlichkeit in arabischen Ländern gut gestellt ist, dann gibt es bei dir nicht viel zu erhellen.
Haha. Hab ich wo geschrieben? Ich schrieb, die Menschenrechten und Rechsstaatlichkeit im besetzten Westjordanland seien nicht besser als jene in arabischen Ländern. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann beantworten Sie doch einfach folgende Frage:
Vielleicht können Sie Ihre Aussage an etwas konkretem festmachen, also an Beispielen, wo Menschenrechte bzw. Rechtstaatlichkeit im Westjordanland gegeben sind, aber nicht oder nur eingeschränkt in diesen Staaten [Ägypten, Libanon, Jordanien] ?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 11:31)

Haha. Hab ich wo geschrieben? Ich schrieb, die Menschenrechten und Rechsstaatlichkeit im besetzten Westjordanland seien nicht besser als jene in arabischen Ländern. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann beantworten Sie doch einfach folgende Frage:
In der Anwendung der Todesstrafe.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

Lieber Benny, Du bist und bleibst ein Jaujitscher (Schlitzohr). Du weist doch ganz genau, das das Durchschnittseinkommen überhaupt nichts darüber aussagt, was die ärmeren Menschen bekommen. Natürlich, sind die Einkommen, auch bei den Armen, in den genannten Ländern höher, als im Gaza oder der Westbank. Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie die Menschen sich in einem solchen System fühlen.

Beim Gaza und in der Westbank, ist es eindeutig. Die Machthaber in diesen Staaten, wollen gar nicht, das es den Menschen gut geht. Sie tun alles dafür, das es den Menschen trotz aller Anstrengungen die die Israelis machen, schlechter geht als nötig.

Ein Wort, von einem Dorf, im Westjordanland, und die Israelis kämen morgen mit den Bulldozern angefahren, und würden in dem Dorf eine Infrastruktur aufbauen, wie es die Welt noch nicht gesehen hat. Jede Entwicklung scheitert an dem Unwillen der Machthaber bei den Palästinensern.

Es ist an Dummheit kaum zu überbieten. Die Israelis sitzen am längeren Hebel. Sowohl im Gaza, als auch in der Westbank. Was passiert denn, wenn alles so bleibt wie es dort ist? Für die Israelis, gar nichts. Sie haben sich dran gewöhnt, das es bei den Palästinensern eine Mehrheit gibt, die unbelehrbar ist. Die Israelis stehen die Zustände lässig, noch weitere 50 Jahre durch. Wie sie sich wehren, haben sie erst vor Kurzem, Herrn Gabriel gezeigt.

Es ist nicht schwer sich vorzustellen, was die Menschen im Gaza und in der Westbank in den nächsten 20 Jahren erwartet. Es gibt dutzende von Ländern auf der Erde, die eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben. Leider darf man das hier nicht schreiben. Ich persönlich gehe davon aus, das es im Gaza und in der Westbank, schon in den nächsten Jahren Entwicklungen gibt, die einem das Fürchten lehren können. Aufgrund dieser Entwicklungen, könnte es sein, das schon der nächste President der USA, die UNO und die EU, in Sachen Zweistaatenregelung und Siedlungspolitik, ihre Meinungen diametral ändern werden.

PS

Falls Du wirklich meinst, ich würde hier mit Dir, die Begriffe, "ähnliche Spielregeln, oder dieselben Spielregeln" diskutieren, könnte es sein, das Du geirrt hast.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

Na, da habe ich ja in einem anderen Thread, interessante Sachen gelesen. Da soll in Hebron, also mitten in der Westbank, ein Bürgermeister gewählt worden sein, der wegen 6 fachen Mordes an Israelis, zu lebenslanger Haft verurteilt worden ist. Und solchen Menschen (Wählern), soll man einen eigenen Staat geben? Das wäre genauso, als wenn man einen wilden Wolf, als Beschützer einer Schafsherde arrangieren würde. Lieber 50 weitere Jahre Besatzung durch die Israelis, als ein Jahr, Zweistaatenlösung.
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(18 May 2017, 11:50)
In der Anwendung der Todesstrafe.
Aha, Todesstrafe, also das, was es z.B. in den USA, in denen es bekanntermaßen um Menschenrechte bzw. Rechtstaatlichkeit katastrophal bestellt ist (Ironie), auch gibt? Die ist im Libanon bspw. seit 2004 de-facto abgeschafft, genauso wie im Westjordanland.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 14:12)
Lieber Benny, Du bist und bleibst ein Jaujitscher (Schlitzohr). Du weist doch ganz genau, das das Durchschnittseinkommen überhaupt nichts darüber aussagt, was die ärmeren Menschen bekommen.
Jaja, deutlich geringeres Durchschnittseinkommen, aber natürlich kann man daraus nicht ableiten, dass nicht in Wirklichkeit die ärmeren Menschen reicher sind. Erst wenn Sie detailierte, in Einkommenszehntel aufgefächerte Einkommenstabellen, möglichst noch von mindestens 3 unabhängigen Studien, vorgesetzt bekommen, von denen Sie genau wissen, dass man die nicht eben so mir-nichts-dir-nichts im Internet findet, würden Sie vielleicht, aber auch nur ganz vielleicht, zugestehen, dass der allgemeine Wohlstand im besetzten Westjordanland eben nicht besser, sondern im Gegenteil schlechter ist als in vergleichbaren, umliegenden arabischen Ländern. Hauptsache immer noch mehr und mehr Belege fordern (selber aber natürlich keine bringen, die auch nur im Ansatz das Gegenteil beweisen würden).
Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 14:12)
Natürlich, sind die Einkommen, auch bei den Armen, in den genannten Ländern höher, als im Gaza oder der Westbank. Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, wie die Menschen sich in einem solchen System fühlen.
Ja, das Gefühl von Menschen ist tatsächlich nur sehr schwer quantifizierbar. Daher können Sie oder ich aus Mangel an belastbaren Zahlen auch nur darüber spekulieren, ob sich die Menschen im Westjordanland oder in Ägypten nun besser bzw. schlechter fühlen.
Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 14:12)
Ein Wort, von einem Dorf, im Westjordanland, und die Israelis kämen morgen mit den Bulldozern angefahren, und würden in dem Dorf eine Infrastruktur aufbauen, wie es die Welt noch nicht gesehen hat. Jede Entwicklung scheitert an dem Unwillen der Machthaber bei den Palästinensern.
Was hindert die Israelis daran, dies als Zeichen guten Willens bereits jetzt zu tun? Welchen Grund hätten die palästinensischen Machthaber, es aktiv abzulehnen, dass Israel für sie eine Infrastruktur aufbaut? Warum hört Israel vermeintlich überhaupt auf diese Machthaber? Was würde passieren, wenn die Israelis mit ihren Bulldozern morgen angefahren kämen?

Warum fängt man nicht z.B. klein an? Wenn es den Israelis so sehr am Herzen liegt, die Infrastruktur für die Palästinenser im Westjordanland aufzubauen, warum geben Sie nicht z.B. alle Highways im Westjordanland auch für Palästinenser frei? Das wäre doch schonmal ein guter Anfang und ein deutlicher Fortschritt in der Infrastruktur.
Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 14:12)
Es ist nicht schwer sich vorzustellen, was die Menschen im Gaza und in der Westbank in den nächsten 20 Jahren erwartet. Es gibt dutzende von Ländern auf der Erde, die eine ähnliche Entwicklung durchgemacht haben. Leider darf man das hier nicht schreiben. Ich persönlich gehe davon aus, das es im Gaza und in der Westbank, schon in den nächsten Jahren Entwicklungen gibt, die einem das Fürchten lehren können. Aufgrund dieser Entwicklungen, könnte es sein, das schon der nächste President der USA, die UNO und die EU, in Sachen Zweistaatenregelung und Siedlungspolitik, ihre Meinungen diametral ändern werden.
Die Frage ist nur, wodurch die Position "Zweistaatenregelung" ersetzt werden würde. Was wäre die Alternativposition? Dauerhafte Besatzung in alle Ewigkeit?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 16:15)

......, genauso wie im Westjordanland.
Ich denke, auf "Landverkauf an die Israelis" steht Folter und die Todesstrafe? Habe ich da jetzt was verpasst?
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Anderus hat geschrieben:(18 May 2017, 17:18)
Ich denke, auf "Landverkauf an die Israelis" steht Folter und die Todesstrafe? Habe ich da jetzt was verpasst?
Seit Juli 2005 wurde die Todesstrafe von der Palästinensischen Autonomiebehörde nicht mehr durchgeführt. Die Todesstrafe bedarf die Zustimmung des Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, sprich Mahmoud Abbas. Mit anderen Worten ist die Todesstrafe dank Herrn Abbas nicht de-jure, aber de-facto vorläufig abgeschafft, genauso wie im Libanon.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 19:07)

Seit Juli 2005 wurde die Todesstrafe von der Palästinensischen Autonomiebehörde nicht mehr durchgeführt. Die Todesstrafe bedarf die Zustimmung des Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, sprich Mahmoud Abbas. Mit anderen Worten ist die Todesstrafe dank Herrn Abbas nicht de-jure, aber de-facto vorläufig abgeschafft, genauso wie im Libanon.
Mal wieder Wiki gefragt? Lesehilfe:
https://www.israelnetz.com/index.php?id=58563

Zitat daraus:

"Eine palästinensische Menschenrechtsorganisation hat die Palästinensische Autonomiebehörde (PA) aufgefordert, die Todesstrafe abzuschaffen. Seit Jahresbeginn wurden bereits zwei Todesurteile im Gazastreifen und im Westjordanland verhängt."

Abgesehen davon, dass die PA Abbas schon längst nicht mehr ernst nimmt, da er ihnen nicht terroristisch genug erscheint, schert sich diese Organisation einen Dreck um die Menschenrechte der eigenen Bevölkunerg.
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"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Vongole hat geschrieben:(19 May 2017, 01:21)

Mal wieder Wiki gefragt? Lesehilfe:
https://www.israelnetz.com/index.php?id=58563

Zitat daraus:

"Eine palästinensische Menschenrechtsorganisation hat die Palästinensische Autonomiebehörde (PA) aufgefordert, die Todesstrafe abzuschaffen. Seit Jahresbeginn wurden bereits zwei Todesurteile im Gazastreifen und im Westjordanland verhängt."
Mal wieder Leseschwierigkeiten? Nochmal für langsame:
bennyh hat geschrieben: Seit Juli 2005 wurde die Todesstrafe von der Palästinensischen Autonomiebehörde nicht mehr durchgeführt. Die Todesstrafe bedarf die Zustimmung des Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, sprich Mahmoud Abbas. Mit anderen Worten ist die Todesstrafe dank Herrn Abbas nicht de-jure, aber de-facto vorläufig abgeschafft, genauso wie im Libanon.
Das Urteil kann zwar verhängt, aber nicht vollstreckt werden.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 16:15)

Aha, Todesstrafe, also das, was es z.B. in den USA, in denen es bekanntermaßen um Menschenrechte bzw. Rechtstaatlichkeit katastrophal bestellt ist (Ironie), auch gibt? Die ist im Libanon bspw. seit 2004 de-facto abgeschafft, genauso wie im Westjordanland.
Schaust du einfach hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstra ... ld_Map.svg

Rot bedeutet "angewandt".

Zudem sorgt die israelische Besatzung dafür, dass die Clans nicht übereinander herfallen. Das mag der ein oder andere auch als einen Vorteil empfinden.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 08:50)

Schaust du einfach hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstra ... ld_Map.svg

Rot bedeutet "angewandt".
Lt. dieser Karte, die vermutlich nicht besonders genau / aktuell ist, wird die Todesstrafe auch im besetzten Westjordanland angewendet. Wenn Sie also diese Karte als "Beweis" verwenden wollen, dass die Todesstrafe auch im Libanon zur Anwendung kommt, wo ist dann die Menschenrechtslage im besetzten Westjordanland "besser" als in den arabischen Staaten im Hinblick auf die Todesstrafe?
Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 08:50)
Zudem sorgt die israelische Besatzung dafür, dass die Clans nicht übereinander herfallen. Das mag der ein oder andere auch als einen Vorteil empfinden.
Bitte Strang-Schredderei einstellen - danke!
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(19 May 2017, 09:05)

Lt. dieser Karte, die vermutlich nicht besonders genau / aktuell ist, wird die Todesstrafe auch im besetzten Westjordanland angewendet.
Nicht in den von Israel verwalteten C-Gebieten. Ausschließlich in dem von Palästinensern beherrschten Gebiet.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 13:21)

Nicht in den von Israel verwalteten C-Gebieten. Ausschließlich in dem von Palästinensern beherrschten Gebiet.
Wann wurde denn die letzte Hinrichtung / Todesstrafe im Westjordanland durchgeführt?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(19 May 2017, 13:45)

Wann wurde denn die letzte Hinrichtung / Todesstrafe im Westjordanland durchgeführt?
Meinst du, ob du es hinbekommst, dich selber diesbezüglich zu erkundigen?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

Die Diskussion um die Todesstrafe im Westjordanland, ist eine Farce. Es gibt in den Palästinensergebieten, keinen Rechtsstaat. Dort wird wild geurteilt, in der Regel von Imanen, wie die Dorfmentalität das gerade hergibt. Sollte es tatsächlich mal zu einem Verfahren kommen, wo sowas ähnliches wie ordentliche Gerichte eingesetzt werden, dürfte der Willkür Tür und Tor geöffnet sein.

Schon aus dem Grunde, wird es unmöglich sein, einen binationalen Staat aufzubauen, der halbwegs funktionieren könnte. Die meisten Todesurteile werden "gefällt", wenn wieder mal so ein paar Wahnsinnige meinen, bei Terrorakten Menschen ermorden zu müssen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Anderus hat geschrieben:(19 May 2017, 15:30)

Die Diskussion um die Todesstrafe im Westjordanland, ist eine Farce. Es gibt in den Palästinensergebieten, keinen Rechtsstaat. Dort wird wild geurteilt, in der Regel von Imanen, wie die Dorfmentalität das gerade hergibt. Sollte es tatsächlich mal zu einem Verfahren kommen, wo sowas ähnliches wie ordentliche Gerichte eingesetzt werden, dürfte der Willkür Tür und Tor geöffnet sein.

Schon aus dem Grunde, wird es unmöglich sein, einen binationalen Staat aufzubauen, der halbwegs funktionieren könnte. Die meisten Todesurteile werden "gefällt", wenn wieder mal so ein paar Wahnsinnige meinen, bei Terrorakten Menschen ermorden zu müssen.
Ist es aus israelischer Sicht nicht sinniger sich klar von diesen Gebieten zu trennen? Was einer Zweistaatenlösung gleichkommt. Die Sorge von Politikern in und um Israel herum ist ja, daß Israel einmal im Umgang mit diesen Gebieten die eigene Rechtsstaatlichkeit zerstört und zum anderen machen diese Zustände in den besetzten Gebieten Israel ja nicht "besser"?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

King Kong 2006 hat geschrieben:(19 May 2017, 16:20)

Ist es aus israelischer Sicht nicht sinniger sich klar von diesen Gebieten zu trennen? Was einer Zweistaatenlösung gleichkommt. Die Sorge von Politikern in und um Israel herum ist ja, daß Israel einmal im Umgang mit diesen Gebieten die eigene Rechtsstaatlichkeit zerstört und zum anderen machen diese Zustände in den besetzten Gebieten Israel ja nicht "besser"?
Aus israelischer Sicht wäre es eigentlich sinniger die Palästinenser einfach rauszuschmeißen und das Land komplett zu annektieren. Dann wäre der Nahostkonflikt erstmal beendet. Aber aus irgendeinem Grund machen die Israelis das nicht.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 16:34)

Aus israelischer Sicht wäre es eigentlich sinniger die Palästinenser einfach rauszuschmeißen und das Land komplett zu annektieren. Dann wäre der Nahostkonflikt erstmal beendet. Aber aus irgendeinem Grund machen die Israelis das nicht.
In der Tat wäre dies eine Maßnahme, ich bin mir sicher, daß es dafür auch Anhänger gibt. Aber das ist natürlich nicht möglich.

Aber Lieberman geht zumindest in die Richtung, daß man israelischen Arabern es schmackhaft machen kann in ein (zukünftiges) Palästina zu ziehen.
Lieberman will Araber für Umzug nach „Palästina“ belohnen

http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx
Lustigerweise wäre das auch mein Plan - aus israelischer Sicht. Dabei geht es noch nicht mal um die Palästinenser im Westjordanland. Sondern um Israelis. Und es müsste dann auch ein Palästina geben.
Plan to transfer Arab-Israelis to new Palestinian state seeks legal approval

Israel's hardline foreign minister Avigdor Lieberman who suggested the controversial idea is seeking secret legal advice

https://www.theguardian.com/world/2014/ ... nian-state
Die arabischen Staaten wollen keine Palästinenser. Warum wohl? Zum einen, weil das eine Bürde ist, wer will schon Flüchtlinge? Das kostet und zum anderen gibt es innere Unruhe, gesellschaftlich. Besser Israel kostet es etwas und dort gibt es innere Unruhe. Durchaus Potential zum Steigern. Bis zur Staatskrise und Zerstörung. Passiert häufiger. Man kann Israel militärisch konventionell nicht besiegen. Ich würde aus israelischer Sicht zusehen, möglichst viele nicht-Juden loszuwerden. Klingt politisch unkorrekt, aber Israel hat keine Chance, wenn das nicht gut in einem Staat ausgeht. Dazu fehlt die geografische und demografische Größe.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

King Kong 2006 hat geschrieben:(19 May 2017, 16:20)
Ist es aus israelischer Sicht nicht sinniger sich klar von diesen Gebieten zu trennen?
Wie sollte das funktionieren? Man bekäme einen "Flickenteppich" als Landkarte wo für niemandem etwas Brauchbares bei rauskäme. Ein Staat, der durch hunderte von Korridoren in hunderte von Exklaven zerteilt wäre, hätte keine Überlebenschance. Insbesondere das Gebiet, unmittelbar am Jordanufer, in einer Breite von 10 Kilometern, würden die Israelis nicht abgeben.
Was einer Zweistaatenlösung gleichkommt.
Darüber könnte man streiten, ob eine solche Hundertstaatenlösung als Zweistaatenlösung bezeichnet werden sollte. Vermutlich gäbe es einen Bürgerkrieg (auch die Palästinenser unter einander), wo sich nach wenigen Wochen, alle wieder die Zustände herbeisehnen würden, die vor der Trennung geherrscht haben. Als sich damals im Gaza um die Gebiete gezankt wurde, die die Israelis hinterlassen haben, soll es auch Hunderte von Toten gegeben haben.
Die Sorge von Politikern in und um Israel herum ist ja, daß Israel einmal im Umgang mit diesen Gebieten die eigene Rechtsstaatlichkeit zerstört ....
Im Westjordanland, hat es seit 1967, noch nie Rechtsstaatlichkeit gegeben. Man befindet sich immer noch in einem Waffenstillstand. Einen Friedensvertrag gibt es nicht. In einem solchen Gebiet ist es unmöglich, einen Rechtsstaat zu installieren.
...und zum anderen machen diese Zustände in den besetzten Gebieten Israel ja nicht "besser"?
Um Israel mache ich mir da weniger Sorgen. Die halten sich doch aus allem weitestgehend heraus, was Links und Rechts der Fernstraßen passiert. Das wahrscheinlichste worst Case in der Westbank ist, das die palästinensichen Siedlungen aus allen Nähten platzen, weil einfach zu viele Menschen darin wohnen, und sich der Hunger breit macht. Ähnlich wie in Syrien, wird man dann über einander herfallen, und sich gegenseitig abmetzeln, und, die die fliehen können, werden als Flüchtlinge in anderen Ländern um Hilfe ersuchen. Genau wie in Syrien.

Den Israelis bleibt keine andere Wahl, als sich als Zaungäste die Sache aus der Entfernung anzusehen. Sobald sie sich einmischen würden, würden die Kontrahenten gemeinsam, über die Israelis herfallen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von King Kong 2006 »

Anderus hat geschrieben:(19 May 2017, 16:59)

Wie sollte das funktionieren? Man bekäme einen "Flickenteppich" als Landkarte wo für niemandem etwas Brauchbares bei rauskäme. Ein Staat, der durch hunderte von Korridoren in hunderte von Exklaven zerteilt wäre, hätte keine Überlebenschance. Insbesondere das Gebiet, unmittelbar am Jordanufer, in einer Breite von 10 Kilometern, würden die Israelis nicht abgeben.


Darüber könnte man streiten, ob eine solche Hundertstaatenlösung als Zweistaatenlösung bezeichnet werden sollte. Vermutlich gäbe es einen Bürgerkrieg (auch die Palästinenser unter einander), wo sich nach wenigen Wochen, alle wieder die Zustände herbeisehnen würden, die vor der Trennung geherrscht haben. Als sich damals im Gaza um die Gebiete gezankt wurde, die die Israelis hinterlassen haben, soll es auch Hunderte von Toten gegeben haben.


Im Westjordanland, hat es seit 1967, noch nie Rechtsstaatlichkeit gegeben. Man befindet sich immer noch in einem Waffenstillstand. Einen Friedensvertrag gibt es nicht. In einem solchen Gebiet ist es unmöglich, einen Rechtsstaat zu installieren.


Um Israel mache ich mir da weniger Sorgen. Die halten sich doch aus allem weitestgehend heraus, was Links und Rechts der Fernstraßen passiert. Das wahrscheinlichste worst Case in der Westbank ist, das die palästinensichen Siedlungen aus allen Nähten platzen, weil einfach zu viele Menschen darin wohnen, und sich der Hunger breit macht. Ähnlich wie in Syrien, wird man dann über einander herfallen, und sich gegenseitig abmetzeln, und, die die fliehen können, werden als Flüchtlinge in anderen Ländern um Hilfe ersuchen. Genau wie in Syrien.

Den Israelis bleibt keine andere Wahl, als sich als Zaungäste die Sache aus der Entfernung anzusehen. Sobald sie sich einmischen würden, würden die Kontrahenten gemeinsam, über die Israelis herfallen.
Natürlich darf es keinen Flickenteppisch Palästina geben. Das wird ja auch bei der Zersiedelung kritisiert. Israel besteht aus verschiedenen Gründen auf bestimmtes Gebiet. Das Ergebnis ist natürlich nicht brauchbar. So ein Zufall. ;)

Ob ein Palästina ein Rechtsstaat wird, zu hundert, zu fünfzig oder zu 30 Prozent oder nicht, spielt keine Rolle. Die wenigsten Staaten auf dem Globus sind Rechtsstaaten. Demnach müsste man quasi die meisten Staaten Zwangsentsorgen. Auch Israel müsste sich einiges anhören. Das darf keine primäre Rolle spielen. Ich wüßte auch nicht, daß das ein wesentliches Thema bei den Verhandlungen ist.

Zudem ist es gefährlicher Luxus sich an dieser Frage - aus israelischer Sicht - aufzuhängen und auf Zeit zu spielen. Wenn ich auf einem Schiff bin, das in eine kritische, lebensbedrohliche Lage kommt, dann kann ich schimpfen soviel ich will. Wie ungerecht das ist, warum andere Passagiere auf vorigen Fahrten das nicht mitmachen mussten, wie schlecht der Kapitän ist, daß man die Ingenieure verklagen muß, nicht mich leiden lassen sollte. Dann muß ich handeln, der status quo ist lebensbedrohlich. Dann muß ich Verluste hinnehmen und handeln. Auch, wenn meine Koffer weg sind und ich naß werde. Aber an Bord zu bleiben und einfach weiterzumachen ist gefährlich. Dasselbe wenn man sich von einem Bein trennen muß. Wieso ich? Schuld an den Bein hat sowieso ein anderer. Der ist verantwortlich und ein Assi. Der muß zur Rechenschaft gezogen werden. Soll man ihm ein Bein absägen. Womöglich alles richtig. Wenn ich deswegen aber stoisch darauf beharre mein Bein zu behalten, das mich immer stärker belastet... Ok. Wenn Israel die Palästinenser in Israel und die besetzten Gebiete behalten will. Ok. Ich meine ja nur.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 14:01)

Meinst du, ob du es hinbekommst, dich selber diesbezüglich zu erkundigen?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 16:34)
Aus israelischer Sicht wäre es eigentlich sinniger die Palästinenser einfach rauszuschmeißen und das Land komplett zu annektieren. Dann wäre der Nahostkonflikt erstmal beendet. Aber aus irgendeinem Grund machen die Israelis das nicht.
Wenn es so sinnig ist, warum machen sie es dann nicht?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh hat geschrieben:(19 May 2017, 17:57)

Wenn es so sinnig ist, warum machen sie es dann nicht?
Vermutlich ist das der Unterschied zwischen beiden Völkern.

Wenn die Juden das mit den Palästinensern machen würden, was viele palästinensische Führer gerne mit den Juden machen wollen, wäre der Nahostkonflikt vermutlich schon beendet.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

King Kong 2006 hat geschrieben:(19 May 2017, 17:12)
Zudem ist es gefährlicher Luxus sich an dieser Frage - aus israelischer Sicht - aufzuhängen und auf Zeit zu spielen.
Warum sollte das gefährlicher Luxus sein? Es klappt doch schon seit 50 Jahren. Warum sollte das nicht nochmal 50 Jahre klappen? Ich vermute die Sache so. Israel hat schon seit Jahrzehnten die Salamitaktik versucht, mit den besten Ergebnissen und Erfolgen. Immer wenn es opportun war, hat man sich ein Stück, aus dem Westjordanland, insbesondere um Jerusalem, herausgenommen, und annektiert. Warum sollte das mit dem "Rest" des Westjordanlandes nicht auch klappen? Auf diese Weise könnte man auch den binationalen Staat errichten. Langsam, ungefährlich und nach dem Willen der Israelis.

Zur Zeit bläst ihnen der Wind ins Gesicht, wegen ihrer Siedlungen und Neubauten. Nun gut, die Israelis sind flexibel. Dann wird die Sache eben erstmal verschoben, bis wieder Zeiten kommen, wo sie es zumutbar machen können. Die letzte Landnahme, ich meine den Mauerbau in der Westbank, hat doch auch "wunderbar" geklappt. Er ist ausschließlich auf Palästnensichem Gebiet gebaut worden. War ja auch "militärisch" erforderlich.

Natürlich sind solche Spekulationen makaber. Sie entsprechen aber dem Handeln, was die Israelis schon seit 50 Jahren praktizieren. Wenn es wirklich zum worst Case kommt, und sich die palästinensichen Dörfer und Städte gegenseitig ausrotten, wäre auch eine Bevölkerungsmehrheit kein Problem mehr. Die Israelis brauchten nur zu warten, bis die Palästinenser Vollzug anmelden würden, und könnten ihre Hände sogar in Unschuld waschen. Ich sagte ja, es wird makaber.
Wenn ich auf einem Schiff bin, das in eine kritische, lebensbedrohliche Lage kommt, dann kann ich schimpfen soviel ich will. Wie ungerecht das ist, warum andere Passagiere auf vorigen Fahrten das nicht mitmachen mussten, wie schlecht der Kapitän ist, daß man die Ingenieure verklagen muß, nicht mich leiden lassen sollte.

Hällst Du diesen Vergleich, wirklich für sinnvoll? Die Israelis sind nicht auf einem Schiff das unter geht. Sie befinden sich auf einem Schiff, wo sie in sicheren Schotten vor einem Untergang bewahrt bleiben. Die Palästinenser befinden sich in Schotten, die vom Eisberg gerammt werden, und nach "Schotten dicht", geflutet werden.
Dann muß ich handeln, der status quo ist lebensbedrohlich.

Ja, aber in erster Linie nur für die Palästinenser. Die israelischen Siedlungen in der Westbank, befinden sich in einem 1 a Zustand. Da ist nichts lebensbedrohlich.
Wenn Israel die Palästinenser in Israel und die besetzten Gebiete behalten will. Ok. Ich meine ja nur.
Warum sollten sie sie nicht behalten wollen? Sie haben einen sehr guten Erfolg damit gehabt, Menschen aus der ganzen Welt aufzunehmen und in einem Melting Pot of Nations, miteinander leben zu lassen. Es liegt doch wirklich nicht an den Israelis, das die meisten Palästinenser im Westjordanland, alle guten Vorschläge abschmettern und auf Konfrontation gehen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Senexx »

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 16:34)

Aus israelischer Sicht wäre es eigentlich sinniger die Palästinenser einfach rauszuschmeißen und das Land komplett zu annektieren. Dann wäre der Nahostkonflikt erstmal beendet. Aber aus irgendeinem Grund machen die Israelis das nicht.
Wo raus schmeißen? Aus der Westbank? Oder meinen Sie die Araber in Israel aus Israel?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von unity in diversity »

Senexx hat geschrieben:(20 May 2017, 12:04)

Wo raus schmeißen? Aus der Westbank? Oder meinen Sie die Araber in Israel aus Israel?
Bislang weiß jeder, was nicht geht.
Wenn man seine Haltung ändert, könnte man fragen, was geht.
Ich denke, das ist der Schlüssel zum Erfolg.
Dazu muß man sich eventuell von eintrainierten Klischees und Popanzen lösen.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Anderus »

Liegestuhl hat geschrieben:(19 May 2017, 16:34)

Aus israelischer Sicht wäre es eigentlich sinniger die Palästinenser einfach rauszuschmeißen und das Land komplett zu annektieren. Dann wäre der Nahostkonflikt erstmal beendet. Aber aus irgendeinem Grund machen die Israelis das nicht.
Ganz einfach, weil sie dann die ganze Welt gegen sich aufbringen würden. Warum sollten sie also so einen Unsinn machen? Für sie ist es wesentlich "eleganter", abzuwarten, bis die Palästinenser sich gegenseitig anfangen auszurotten (dezimieren). Im Gaza, scheint es nicht mehr lange zu dauern, bis es losgeht. Wenn die Gazaener, wirklich auf Dauer ihre Stromrechnung nicht mehr bezahlen, dann wird Israel die Stromlieferungen ganz einstellen. Bei einem Volk von 1,8 Millionen Menschen, dürfte es wenige Wochen dauern, auf so einer kleinen Fläche, wenn es keinen Strom mehr gibt, bis Unruhen ausbrechen würden, die nicht mehr zu stoppen sind.
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von BingoBurner »

Vongole hat geschrieben:(13 May 2017, 01:50)

Einem hoffnungslos verliebten Mann lasse ich ja einiges durchgehen. ;)
Aber wenn du wirklich glaubst, ein in israelischen Farben angestrahltes Brandenburger Tor symbolisiere wirkliche Solidarität mit Israel, dann träum weiter.
Nette Perfomance, Parole Parole, wenn Du mich fragst.

Und nebenbei, gut Schabbes, Bleibtreu. :)

"einen verzweifelten soll man nicht reizen" - romeo und julia.....Shakespeare

Vielleicht hilft der Gedanke hin und wieder wenn man über das Für und Wider eines binattionalen Staates diskutiert. Und aus Parolen werden Bewegungen.......nur so nebenbei.
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Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Bobo »

bennyh hat geschrieben:(18 May 2017, 19:07)

Seit Juli 2005 wurde die Todesstrafe von der Palästinensischen Autonomiebehörde nicht mehr durchgeführt. Die Todesstrafe bedarf die Zustimmung des Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, sprich Mahmoud Abbas. Mit anderen Worten ist die Todesstrafe dank Herrn Abbas nicht de-jure, aber de-facto vorläufig abgeschafft, genauso wie im Libanon.
*Räusper*

http://www.audiatur-online.ch/2017/04/1 ... tinensern/

PS. Achten Sie auf die Quellenangabe, damit sie künftig wissen, wovon die Rede ist, wenn fehlende Quellenangaben beanstandet werden. Hier werden die Quellen geliefert.
Orks raus aus der Ukraine!
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Bobo hat geschrieben:(22 May 2017, 08:49)

*Räusper*

http://www.audiatur-online.ch/2017/04/1 ... tinensern/

PS. Achten Sie auf die Quellenangabe, damit sie künftig wissen, wovon die Rede ist, wenn fehlende Quellenangaben beanstandet werden. Hier werden die Quellen geliefert.
In dem zitierten Artikel ist die Rede vom Gazastreifen sowie Flüchtlingslagern im Libanon. Was hat das genau mit von der Palästinensischen Autonomiebehörde regiertem Gebiet zu tun?
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Moses »

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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von Vongole »

BingoBurner hat geschrieben:(21 May 2017, 11:42)

"einen verzweifelten soll man nicht reizen" - romeo und julia.....Shakespeare

Vielleicht hilft der Gedanke hin und wieder wenn man über das Für und Wider eines binattionalen Staates diskutiert. Und aus Parolen werden Bewegungen.......nur so nebenbei.
Das Für und Wider überlasse ich lieber den unmittelbar Beteiligten, und das sind weder Du noch ich, nicht Europa, die UNO oder die USA.
Das Einzige, was wir von hier, also von Deutschland aus, tun können, ist alles zu tun, um wirkliche Solidarität mit Israel zu zeigen und zu fördern und zu fordern, auch von unseren Partnern.
Sollte sich eine dieser Institutionen und Staaten mal dazu aufraffen, ganz klar und mit Sanktionen bewaffnet, den pal. Führern die rote Karte zu zeigen, ihren Terrorismus anzuprangern, dann kann man diskutieren,
aber niemals über die Köpfe der Israelis hinweg.

Parole parole, wie ich es gebraucht habe, Bingo, bedeutet "nur Worte" aus der italienischen Sprache.
Ein beleuchtetes Brandenburgisches Tor bedeutet genau das.
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BingoBurner
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von BingoBurner »

Vongole hat geschrieben:(23 May 2017, 01:49)

Das Für und Wider überlasse ich lieber den unmittelbar Beteiligten, und das sind weder Du noch ich, nicht Europa, die UNO oder die USA.
Das Einzige, was wir von hier, also von Deutschland aus, tun können, ist alles zu tun, um wirkliche Solidarität mit Israel zu zeigen und zu fördern und zu fordern, auch von unseren Partnern.
Sollte sich eine dieser Institutionen und Staaten mal dazu aufraffen, ganz klar und mit Sanktionen bewaffnet, den pal. Führern die rote Karte zu zeigen, ihren Terrorismus anzuprangern, dann kann man diskutieren,
aber niemals über die Köpfe der Israelis hinweg.

Parole parole, wie ich es gebraucht habe, Bingo, bedeutet "nur Worte" aus der italienischen Sprache.
Ein beleuchtetes Brandenburgisches Tor bedeutet genau das.

DEUTSCHLAND................... erkennt den palästinensischen Staat nicht mal an !

Lies es nach : https://de.wikipedia.org/wiki/Internati ... C3%A4stina

Der Fokus liegt auf Frieden...........was daran falsch sein soll.....ich weiß es nicht. Russland, die USA, die Eu alle sind sich einig....nur bis Trump kam........
Und nein gerade Deutschland wird nie von Israel abweichen. Nie !

Klar soweit...........neben den Millionen die jährlich überwiesen werden..........hier :

https://www.bmbf.de/de/israel-297.html

"DIP richtet sich in erster Linie an Wissenschaftlerteams, die gemeinsam an Innovationen arbeiten. Schwerpunkte liegen dabei in der Physik, den Lebenswissenschaften und der Chemie. Das Antragsverfahren ist zweistufig und wird von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) betreut. Antragsberechtigt sind ausschließlich die sechs israelischen Universitäten und das Weizmann Institut. Kooperationspartner auf deutscher Seite können Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sein, die im deutschen Wissenschaftssystem tätig sind. Pro Jahr werden drei bis vier Projekte zur Förderung ausgewählt."

Das finde ich persönlich ziemlich spannend.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
bennyh

Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von bennyh »

Vongole hat geschrieben:(23 May 2017, 01:49)
Das Für und Wider überlasse ich lieber den unmittelbar Beteiligten, und das sind weder Du noch ich, nicht Europa, die UNO oder die USA.
Das Einzige, was wir von hier, also von Deutschland aus, tun können, ist alles zu tun, um wirkliche Solidarität mit Israel zu zeigen und zu fördern und zu fordern, auch von unseren Partnern.
Alternativ wäre es möglich, Solidarität mit beiden Seiten - Israel und den Palästinensern - zu zeigen. Die offizielle Position der Bundesregierung bzgl. des Nahostkonfliktes (Zweistaatenlösung) ist dem Wohlergehen beider Völker verpfichtet. Warum also einseitig Partei ergreifen?
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unity in diversity
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Re: Der israelisch-palästinensische binationale Staat

Beitrag von unity in diversity »

Vongole hat geschrieben:(23 May 2017, 01:49)

Das Für und Wider überlasse ich lieber den unmittelbar Beteiligten, und das sind weder Du noch ich, nicht Europa, die UNO oder die USA.
Das Einzige, was wir von hier, also von Deutschland aus, tun können, ist alles zu tun, um wirkliche Solidarität mit Israel zu zeigen und zu fördern und zu fordern, auch von unseren Partnern.
Sollte sich eine dieser Institutionen und Staaten mal dazu aufraffen, ganz klar und mit Sanktionen bewaffnet, den pal. Führern die rote Karte zu zeigen, ihren Terrorismus anzuprangern, dann kann man diskutieren,
aber niemals über die Köpfe der Israelis hinweg.

Parole parole, wie ich es gebraucht habe, Bingo, bedeutet "nur Worte" aus der italienischen Sprache.
Ein beleuchtetes Brandenburgisches Tor bedeutet genau das.
Solidarität hat man, oder man hat sie nicht.
Wer Solidarität fordert, erreicht meist das Gegenteil (Ablehnung),
Die Leute verschränken die Arme und blicken so fragend von der Seite durch einen durch.
Man sollte seine Anliegen geschickter darbringen.
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