Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Zunder
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Zunder »

Selina hat geschrieben:(05 May 2017, 21:14)

Ok, dann begründe mal, warum das Grundgesetz in deinen Augen nicht reichen soll fürs Zusammenleben.
Das Grundgesetz regelt das Verhältnis zwischen Staat und Bürger, nicht das Verhältnis der Bürger zueinander. Wenn dieses Zusammenleben nicht auf gegenseitiger Anerkennung, sondern nur auf gesetzlichen Normen beruht, werden Polizei und Gerichte ziemlich schnell überlastet sein.

Es ist vollkommen egal, ob das Grundgesetz z.B. die Gleichberechtigung garantiert, wenn in Kreisen mit einer repressiven Chauvinistenmentalität gegen dieses Grundrecht permanent verstoßen wird, ohne daß es eben aufgrund dieser Repressivität zu einer Anzeige kommt und demnach scheinbar ein (grund-)rechtskonformes Verhalten vorliegt. Das nicht wahrnehmen zu wollen ist keine Toleranz, sondern Ignoranz. Auf Dauer geht das nicht gut - sofern man nicht mit einem ausgeprägten Dhimmigemüt gesegnet ist.
Wasteland
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Wasteland »

Dark Angel hat geschrieben:(05 May 2017, 20:19)

Nicht weniger, aber auch nicht mehr - so wird dann schon eher ein Schuh draus. Wenn schon nach sozialem Status differenziert und jeweils gegenüber gestellt wird, dann bitte auch sauber und nicht so "verwaschen" wie das der Herr Rechtsanwalt macht.

http://www.huffingtonpost.de/yasin-bas/ ... 44956.html
Wer hat denn behauptet das es mehr wäre?
Und welchen Rechtsanwalt meinst du?
Dark Angel hat geschrieben:(05 May 2017, 20:19)
Na - ich würde mal behaupten, die "arbeiten im Auftrag". Da fällt wahrscheinlich vieles unter Organisierte Kriminalität.
Habe leider nur Zahlen aus 2011 gefunden (BKA), da rangieren Drogenkriminalität an erster und Eigentumsdelikte an dritter Stelle.
Damals lag der Ausländeranteil bei 62%. Der dürfte sich allerdings im Zusammenhang mit der unkontrollierten Zuwanderung 2015 wesentlich erhöht haben.
Was ändert das? Ausländer sind häufiger Unterschichtler und damit anfälliger für Kriminalität. Deutsche Unterschichtler sind nicht weniger kriminell.
Dann haben wir noch Sonderphänomene wie libanesisch-kurdische Clans aus der Türkei, die in Berlin bspw. laut Richterin Heisig 50% der Intensivtäter stellen, vietnamesische Schmugglerbanden oder Flüchtlinge die mit Drogen dealen, etc.
Die verzerren die Statistik gewissermaßen auch nochmal, weil sie nicht die Masse der hier lebenden Ausländer repräsentieren, aber strafrechtlich massiv auffällig sind.
Es gibt ohne Frage Probleme, aber ohne das man sie exakt und differenziert addressiert habe ich keine Lust das zu diskutieren. Aber das bedeutet eben geistigen Aufwand den viele scheuen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Wasteland »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 May 2017, 19:57)

Man kann es als Frau ganz demütig und unterwürfig so hinnehmen, dass alle Männer im Raum die Hand bekommen, nur man selbst nicht, man darf das aber auch sehr unhöflich finden. Gottseidank kenne ich niemanden, der das so handhabt.
Ich habe das in meinem Leben zweimal erlebt, ist natürlich subjektiv und nicht repräsentativ. Es ist ja bekannt das meine Frau Türkin ist und somit die Hälfte meiner Familie Muslime sind (ausgenommen sind die Partner einiger von denen die keine Muslime sind oder solche die Atheisten sind).
Ich habe auch noch auf meiner eigenen Seite Muslime in der Familie, die angeheiratet sind und in meinem Freundeskreis hatte ich schon immer welche (mein erster türkischer Kumpel mit 6 Jahren im Fussballverein hiess Oktay und war leicht übergewichtig aber gut im Fussball, wir nannten ihn Maratonna) .
Das mir eine Frau nicht die Hand gibt habe ich zweimal erlebt, einmal war es eine Libanesin die ich zu einem Interview mit dem Fernsehsender gefahren habe für den ich als Student gearbeitet habe. Die wollte mir erzählen das man das "bei denen" (also den Muslimen) so macht und glaubte wohl das ich ein Deutscher bin dem man solche Märchen erzählen kann. Oft denken Muslime das sie Deutschen erklären können wie "man" bestimmte Dinge im Islam macht. Bei mir sind sie da an der falschen Adresse, denn "der Islam" ist sich da uneiniger als ein Hühnerhaufen.
Ich wusste genau das die meisten das nicht so handhaben und nur religiöse Hinterwäldler das machen. Ich empfand das als sehr unhöflich. Ein Handschlag ist keine sexuelle Handlung oder irgendwas auch nur ansatzweise verwerfliches.Die andere war die Mutter einer sehr guten Freundin meiner Frau, die aus der hintersten Ecke des kurdischen Teils der Türkei kommt und sehr alt ist. Das akzeptiere ich, die kommt aus einer anderen Zeit und einer anderen Welt.
Ansonsten haben mir alle Muslimas die ich je getroffen habe die Hand gegeben.
Ich finde es auch ziemlich respektlos das nicht zu machen. Und es ist ein klares Zeichen von Über- oder Untersexualisierung dieser Menschen, weil sie glauben das ein Handschlag zuviel nähe zwischen zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts schafft. Man kann niemanden zwingen, aber innerlich bin ich dagegen.
Natürlich muss man aber auch dazu sagen das dies nicht die Regel ist und mich nerven auch die Leute die so tun als wäre das der Mainstream der Muslime in Deutschland. Das ist nicht der Fall.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Zunder hat geschrieben:(05 May 2017, 22:30)

Es ist vollkommen egal, ob das Grundgesetz z.B. die Gleichberechtigung garantiert, wenn in Kreisen mit einer repressiven Chauvinistenmentalität gegen dieses Grundrecht permanent verstoßen wird, ohne daß es eben aufgrund dieser Repressivität zu einer Anzeige kommt und demnach scheinbar ein (grund-)rechtskonformes Verhalten vorliegt.
Solche Chauvinisten wird es dann allerdings auch kaum beeindrucken, wenn sich ein deutscher Otto hinstellt und von deutscher Leitkultur faselt und predigt: "Wir geben uns die Hand."
Lächerlich.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Zunder »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 01:37)

Solche Chauvinisten wird es dann allerdings auch kaum beeindrucken, wenn sich ein deutscher Otto hinstellt und von deutscher Leitkultur faselt und predigt: "Wir geben uns die Hand."
Lächerlich.
Vielleicht freut er sich wenigstens über die ach so toleranten Dhimmigemüter.
Aber wahrscheinlich gehen ihm sogar die am Arsch vorbei.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Zunder hat geschrieben:(06 May 2017, 01:45)

Vielleicht freut er sich wenigstens über die ach so toleranten Dhimmigemüter.
Aber wahrscheinlich gehen ihm sogar die am Arsch vorbei.
Ganz sicher sogar. :)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Wasteland hat geschrieben:(06 May 2017, 00:09)

Wer hat denn behauptet das es mehr wäre?
Und welchen Rechtsanwalt meinst du?



Was ändert das? Ausländer sind häufiger Unterschichtler und damit anfälliger für Kriminalität. Deutsche Unterschichtler sind nicht weniger kriminell.
Dann haben wir noch Sonderphänomene wie libanesisch-kurdische Clans aus der Türkei, die in Berlin bspw. laut Richterin Heisig 50% der Intensivtäter stellen, vietnamesische Schmugglerbanden oder Flüchtlinge die mit Drogen dealen, etc.
Die verzerren die Statistik gewissermaßen auch nochmal, weil sie nicht die Masse der hier lebenden Ausländer repräsentieren, aber strafrechtlich massiv auffällig sind.
Es gibt ohne Frage Probleme, aber ohne das man sie exakt und differenziert addressiert habe ich keine Lust das zu diskutieren. Aber das bedeutet eben geistigen Aufwand den viele scheuen.
Ich habe auch nirgends behauptet, dass die "Masse" - die Mehrheit - der Ausländer kriminell wäre, ich sagte, dass es eine bestimmte Gruppe ist, die häufig auffällig wird, insbesondere bei Sexualdelikten. In Polizeiberichten steht dann "sind polizeibekannt, die Personalien wurden ermittelt und die Täter wieder auf freien Fuß gesetzt". Als ich diese Gruppe beim Namen nannte, wurde ich ja als rasistisch/Rassist bezeichnet. Es sind in der Mehrzahl Dunkelhäutige -"Schwarzafrikaner" - (darf man das politisch korrekt überhaupt sagen), es ist die gleiche Gruppe, die auch verstärkt durch Drogen"delikte" auffällt.
Dass die zur Unterschicht gehören ist nur "logisch", sie stammen aus den ärmsten Ländern und sind in der Mehrzahl Analphabeten.
Wer über ein Mindestmaß an Bildung verfügt, versucht "irgendwie klar zu kommen", einen Job zu finden und sich zu integrieren.
Man darf aber auch nicht die Augen davor verschließen, dass nach der unkontrollierten Zuwanderung 2015, die Kriminalität absolut zugenommen hat, dass die Opfer von Sexualdelikten absolut zugenommen haben. Da hilft es auch nicht wenn Kriminalität prozentual gleich geblieben ist oder sogar geringfügig rückläufig ist.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(06 May 2017, 08:54)

Als ich diese Gruppe beim Namen nannte, wurde ich ja als rasistisch/Rassist bezeichnet. Es sind in der Mehrzahl Dunkelhäutige -"Schwarzafrikaner" - (darf man das politisch korrekt überhaupt sagen), es ist die gleiche Gruppe, die auch verstärkt durch Drogen"delikte" auffällt.
Nun, es gibt eine große Anzahl deiner Mitstreiter, die der Meinung sind, hellhäutige Nordafrikaner und sonstige Araber wären die bösesten Buben aller Zeiten.
Wäre ja schön, wenn irgendjemand von euch seine Behauptungen mal seriös belegen würde, aber darauf wird man wohl noch 100 Jahre warten können. :rolleyes:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Wasteland hat geschrieben:(06 May 2017, 00:32)

Ich habe das in meinem Leben zweimal erlebt, ist natürlich subjektiv und nicht repräsentativ. Es ist ja bekannt das meine Frau Türkin ist und somit die Hälfte meiner Familie Muslime sind (ausgenommen sind die Partner einiger von denen die keine Muslime sind oder solche die Atheisten sind).
Ich habe auch noch auf meiner eigenen Seite Muslime in der Familie, die angeheiratet sind und in meinem Freundeskreis hatte ich schon immer welche (mein erster türkischer Kumpel mit 6 Jahren im Fussballverein hiess Oktay und war leicht übergewichtig aber gut im Fussball, wir nannten ihn Maratonna) .
Das mir eine Frau nicht die Hand gibt habe ich zweimal erlebt, einmal war es eine Libanesin die ich zu einem Interview mit dem Fernsehsender gefahren habe für den ich als Student gearbeitet habe. Die wollte mir erzählen das man das "bei denen" (also den Muslimen) so macht und glaubte wohl das ich ein Deutscher bin dem man solche Märchen erzählen kann. Oft denken Muslime das sie Deutschen erklären können wie "man" bestimmte Dinge im Islam macht. Bei mir sind sie da an der falschen Adresse, denn "der Islam" ist sich da uneiniger als ein Hühnerhaufen.
Ich wusste genau das die meisten das nicht so handhaben und nur religiöse Hinterwäldler das machen. Ich empfand das als sehr unhöflich. Ein Handschlag ist keine sexuelle Handlung oder irgendwas auch nur ansatzweise verwerfliches.Die andere war die Mutter einer sehr guten Freundin meiner Frau, die aus der hintersten Ecke des kurdischen Teils der Türkei kommt und sehr alt ist. Das akzeptiere ich, die kommt aus einer anderen Zeit und einer anderen Welt.
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Natürlich muss man aber auch dazu sagen das dies nicht die Regel ist und mich nerven auch die Leute die so tun als wäre das der Mainstream der Muslime in Deutschland. Das ist nicht der Fall.
Immer wieder schön, Deine Beiträge zu lesen, Waste. :)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Unité 1 »

Zunder hat geschrieben:(05 May 2017, 22:30)

Das Grundgesetz regelt das Verhältnis zwischen Staat und Bürger, nicht das Verhältnis der Bürger zueinander. Wenn dieses Zusammenleben nicht auf gegenseitiger Anerkennung, sondern nur auf gesetzlichen Normen beruht, werden Polizei und Gerichte ziemlich schnell überlastet sein.

Es ist vollkommen egal, ob das Grundgesetz z.B. die Gleichberechtigung garantiert, wenn in Kreisen mit einer repressiven Chauvinistenmentalität gegen dieses Grundrecht permanent verstoßen wird, ohne daß es eben aufgrund dieser Repressivität zu einer Anzeige kommt und demnach scheinbar ein (grund-)rechtskonformes Verhalten vorliegt. Das nicht wahrnehmen zu wollen ist keine Toleranz, sondern Ignoranz. Auf Dauer geht das nicht gut - sofern man nicht mit einem ausgeprägten Dhimmigemüt gesegnet ist.
Und wie möchtest du die Chauvimilieus angehen und aufbrechen? Die Formulierung einer "Leitkultur" wird wohl kaum zum Empowerment beitragen, was interessiert es den seine Frau einsperrenden Arsch, dass wir in Deutschland sowas nicht machen? Da ist es doch zielführender, über bestehende Rechte zu informieren, dass die Frau oder Bekannte, die der Frau helfen möchten, Anzeige erstatten und sie aus der Situation rausholen. Mit einer Leitkulturdeklaration kannste dir in den Fällen maximal den Hintern abwischen, wenn das Papier weich genug ist.

Ansonsten hängt es vom Integrationswillen ab. Die Alltagskultur existiert, sie ist ja faktisch eine "Leitkultur", und die Akzeptanz dieser bedeutet Akzeptanz durch die Gesellschaft. Das ist natürlich blauäugig, da können Mohammed und Daria noch so vorbildliche, leistungsbereite, aufgeklärte, gleichberechtigte Humanisten sein, wie sie wollen. Für manche werden sie ewig die falsche Herkunft haben und diesen "Makel"können sie nicht loswerden.

Einer "Leitkultur" - einem angemessenen und gleichberechtigten Zusammenleben ist am besten gedient, wenn die Integrationsbereitschaft (auf beiden Seiten) gefördert wird. Sie ist Ergebnis, nicht Bedingung des Ankommens. Mit Zwang lässt sich das offensichtlich nicht lösen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(05 May 2017, 21:03)

Ich lese in den Kommentaren entweder Zustimmung oder Ablehnung.

Huch.....sollen doch eine Menge Befragte zugestimmt haben. :eek: ich such mal den FAZ-Artikel.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 01054.html
"Als wichtigste Elemente einer deutschen Leitkultur nannten die Befragten die deutsche Sprache, das Bekenntnis zum Grundgesetz, die Gleichberechtigung von Mann und Frau sowie die Ablehnung radikaler, der demokratischen Grundordnung widersprechender Positionen."

Um o. g. Positionen zuzustimmen, brauche ich keinen Benimm-Katalog, der mir vorschreiben will, dass ich jedem die Hand zu geben und mich als aufgeklärter Patriot zu sehen habe. Dass ich nicht Burka bin, wusste ich auch schon vor Thomas' Thesen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 09:45)

"Als wichtigste Elemente einer deutschen Leitkultur nannten die Befragten die deutsche Sprache, das Bekenntnis zum Grundgesetz, die Gleichberechtigung von Mann und Frau sowie die Ablehnung radikaler, der demokratischen Grundordnung widersprechender Positionen."

Um o. g. Positionen zuzustimmen, brauche ich keinen Benimm-Katalog, der mir vorschreiben will, dass ich jedem die Hand zu geben und mich als aufgeklärter Patriot zu sehen habe. Dass ich nicht Burka bin, wusste ich auch schon vor Thomas' Thesen.
Ruhig bleiben, niemand zwingt dich zum Händeschütteln und zu patriotischen Gefühlen. :cool:
Mich auch nicht.
Für den einen oder anderen frisch Hinzugekommenen stelle ich es mir ganz hilfreich vor, einen Leitfaden zu haben. Nur würde ich in diesem nicht das Händeschütteln als oberste Priorität überhaupt erwähnen. :x
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 May 2017, 09:54)

Ruhig bleiben, niemand zwingt dich zum Händeschütteln und zu patriotischen Gefühlen. :cool:
Mich auch nicht.
Für den einen oder anderen frisch Hinzugekommenen stelle ich es mir ganz hilfreich vor, einen Leitfaden zu haben. Nur würde ich in diesem nicht das Händeschütteln als oberste Priorität überhaupt erwähnen. :x
Doch, der Thomas will mich zwingen. Er sagt ganz klar: Wir geben uns die Hand. Wir sehen uns als aufgeklärte Patrioten.
Und wenn ich schon mit dem Kopf schüttele ob dieser kindergartenmäßigen Vorschriftenliste, wie sollen das erst neu Hinzukommende empfinden? Die denken doch, die Deutschen haben nicht alle Latten am Zaun.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 09:59)

Doch, der Thomas will mich zwingen. Er sagt ganz klar: Wir geben uns die Hand. Wir sehen uns als aufgeklärte Patrioten.
Und wenn ich schon mit dem Kopf schüttele ob dieser kindergartenmäßigen Vorschriftenliste, wie sollen das erst neu Hinzukommende empfinden? Die denken doch, die Deutschen haben nicht alle Latten am Zaun.
Ich habe ja nun gestern mehrmals gesagt, wie er das meiner Meinung nach gemeint haben könnte. :x

Die Deutschen haben sowieso nicht alle Latten am Zaun, aber die Neuen haben ja Alternativen. Gibt ja noch andere Länder, wo die Leute netter, großzügiger und hilfsbereiter sind. Es gibt keinen Zwang, bei den schrecklichen Deutschen, die sich die Hand geben und sich in ihrem Land ganz wohl fühlen, zu bleiben. Bewahre.... :eek:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2017, 09:43)

Einer "Leitkultur" - einem angemessenen und gleichberechtigten Zusammenleben ist am besten gedient, wenn die Integrationsbereitschaft (auf beiden Seiten) gefördert wird. Sie ist Ergebnis, nicht Bedingung des Ankommens. Mit Zwang lässt sich das offensichtlich nicht lösen.
Genau so ist es.
Und als unmittelbar Beteiligte, die mehr als 200 Flüchtlinge seit 20 Monaten begleitet, kann ich sagen, es funktioniert auch, wenn alle Seiten bereit dazu sind und sich mit gegenseitigem Respekt begegnen.
Ich staune jeden Tag wieder, wie sich diese völlig hilflosen und orientierungslosen Menschen entwickelt haben, die ich vor 20 Monaten in Empfang genommen habe.
Sie sprechen deutsch, jeden Morgen muss ich Dutzende Hände schütteln (muss ihnen irgendwer gesagt haben, dass man das in D. so macht *grins), sie gehen zur Schule, in Kurse, zur Arbeit (für 80 Cent die Stunde), sie kleiden sich modern und tun alles, um nicht unangenehm aufzufallen. Denn eins haben sie leider auch schon erkannt: Sie werden nicht von allen willkommen geheißen.
Sie haben in 20 Monaten Höchstleistungen gebracht, um sich in einer, ihnen völlig unbekannten Welt, zurechtzufinden und zu integrieren.
Ich bin sehr dankbar dafür, dass ich diese tapferen und mutigen Menschen kennenlernen durfte. Und nicht nur sie. Mein Dank gilt allen Ehrenamtlichen, Dolmetschern, Sicherheitskräften, Lehrern, die sich auch teilweise in ihrer Freizeit noch engagieren.

Sie alle demonstrieren: Nein, wir sind nicht Burka, aber wir sind auch nicht Pegida und AfD!
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 May 2017, 10:03)

Ich habe ja nun gestern mehrmals gesagt, wie er das meiner Meinung nach gemeint haben könnte. :x

Die Deutschen haben sowieso nicht alle Latten am Zaun, aber die Neuen haben ja Alternativen. Gibt ja noch andere Länder, wo die Leute netter, großzügiger und hilfsbereiter sind. Es gibt keinen Zwang, bei den schrecklichen Deutschen, die sich die Hand geben und sich in ihrem Land ganz wohl fühlen, zu bleiben. Bewahre.... :eek:
Sie fühlen sich ganz wohl hier und wissen die grundsätzliche Hilfsbereitschaft sehr zu schätzen. Den Zynismus und die Ablehnung einiger Deutschen werden sie leider auch noch kennenlernen. Kann man ihnen nicht ersparen. Gibt halt solche und solche...überall.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von JFK »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 10:27)

Sie fühlen sich ganz wohl hier und wissen die grundsätzliche Hilfsbereitschaft sehr zu schätzen. Den Zynismus und die Ablehnung einiger Deutschen werden sie leider auch noch kennenlernen. Kann man ihnen nicht ersparen. Gibt halt solche und solche...überall.
Diese sind meistens Menschen, die kann sich der Migrant auch Sparen, kein Verlust.
Was mir als aufgeklärter Patriot (seit gestern, endlich :p ) wichtig ist, zu erkennen das wir uns Selber schaden wenn wir ganze Teile der Gesellschaft diskriminieren, nur weil sie "anders" sind.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 01:37)

Solche Chauvinisten wird es dann allerdings auch kaum beeindrucken, wenn sich ein deutscher Otto hinstellt und von deutscher Leitkultur faselt und predigt: "Wir geben uns die Hand."
Lächerlich.
Diese biederen, fast ein wenig einfältig klingenden Regeln vom Herrn Minister erinnern mich an unsere Jungpionierausweise in der Kinderzeit, da stand vorne auch so was drin. Die Gebote der Jungpioniere :D :

Wir Jungpioniere lieben unsere Deutsche Demokratische Republik.
Wir Jungpioniere achten und lieben unsere Eltern.
Wir Jungpioniere lieben den Frieden.
Wir Jungpioniere halten Freundschaft mit den Kindern der Sowjetunion und aller Länder.
Wir Jungpioniere lernen fleißig, sind ordentlich und diszipliniert.
Wir Jungpioniere achten alle arbeitenden Menschen und helfen überall tüchtig mit.
Wir Jungpioniere sind gute Freunde und helfen einander.
Wir Jungpioniere singen und tanzen, spielen und basteln gern.
Wir Jungpioniere treiben Sport und halten unseren Körper sauber und gesund.
Wir Jungpioniere tragen mit Stolz unser blaues Halstuch.

:D :D :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Pionieror ... ngpioniere
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 10:27)

Sie fühlen sich ganz wohl hier und wissen die grundsätzliche Hilfsbereitschaft sehr zu schätzen. Den Zynismus und die Ablehnung einiger Deutschen werden sie leider auch noch kennenlernen. Kann man ihnen nicht ersparen. Gibt halt solche und solche...überall.
Richtig, gibt überall solche und solche. Gibt auch bei den Hinzugekommenen solche und solche.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 May 2017, 10:51)

Richtig, gibt überall solche und solche. Gibt auch bei den Hinzugekommenen solche und solche.
Deshalb schrieb ich: Überall gibt es solche und solche. :cool:
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 10:53)

Deshalb schrieb ich: Überall gibt es solche und solche. :cool:
Weswegen ich mir spontane, pauschale Liebesbekundungen erspare und erstmal abwarte, wer sich als Gold erweist und wer als Bronze. :cool:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 09:29)

Nun, es gibt eine große Anzahl deiner Mitstreiter, die der Meinung sind, hellhäutige Nordafrikaner und sonstige Araber wären die bösesten Buben aller Zeiten.
Wäre ja schön, wenn irgendjemand von euch seine Behauptungen mal seriös belegen würde, aber darauf wird man wohl noch 100 Jahre warten können. :rolleyes:
Irgendwie scheint diesen Leuten einer abzugehen, wenn sie wieder mal einen "Beleg" für ihre rassistischen Thesen finden. Das ist eine Art AfD-Pegida-und-Konsorten-Volkssport geworden. Wäre ja eigentlich zum Lachen, wenn das Treiben nicht verdammt an unselige Zeiten erinnern würde.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

JFK hat geschrieben:(06 May 2017, 10:43)

Diese sind meistens Menschen, die kann sich der Migrant auch Sparen, kein Verlust.
Was mir als aufgeklärter Patriot (seit gestern, endlich :p ) wichtig ist, zu erkennen das wir uns Selber schaden wenn wir ganze Teile der Gesellschaft diskriminieren, nur weil sie "anders" sind.
Mein Reden. Deshalb sind ja auch z.B. Hirngespinste von Auffanglagern, in denen Flüchtlinge zwar versorgt werden, aber sonst keine Rechte haben, äußerst dämlich. Damit würde man nur frustrierte, tickende Zeitbomben erzeugen, die uns dann wieder allen schaden.
Schon im eigenen Interesse sollte man zusehen, diese Menschen in die Gesellschaft einzugliedern, denn los wird man einen Großteil von ihnen (zumindest in den nächsten Jahren) sowieso nicht mehr.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 May 2017, 10:54)

Weswegen ich mir spontane, pauschale Liebesbekundungen erspare und erstmal abwarte, wer sich als Gold erweist und wer als Bronze. :cool:
Faustregel: Wenn der Moslem dir als Frau die Hand gibt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass er ein frauenunterdrückender Islamist ist. ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(06 May 2017, 10:47)

Diese biederen, fast ein wenig einfältig klingenden Regeln vom Herrn Minister erinnern mich an unsere Jungpionierausweise in der Kinderzeit, da stand vorne auch so was drin. Die Gebote der Jungpioniere :D :

Wir Jungpioniere lieben unsere Deutsche Demokratische Republik.
Wir Jungpioniere achten und lieben unsere Eltern.
Wir Jungpioniere lieben den Frieden.
Wir Jungpioniere halten Freundschaft mit den Kindern der Sowjetunion und aller Länder.
Wir Jungpioniere lernen fleißig, sind ordentlich und diszipliniert.
Wir Jungpioniere achten alle arbeitenden Menschen und helfen überall tüchtig mit.
Wir Jungpioniere sind gute Freunde und helfen einander.
Wir Jungpioniere singen und tanzen, spielen und basteln gern.
Wir Jungpioniere treiben Sport und halten unseren Körper sauber und gesund.
Wir Jungpioniere tragen mit Stolz unser blaues Halstuch.

:D :D :D

https://de.wikipedia.org/wiki/Pionieror ... ngpioniere
Hast du die 10 Thesen zur Leitkultur gelesen? Die klingen tatsächluch verdammt ähnlich! :D :D :D
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 11:01)

Faustregel: Wenn der Moslem dir als Frau die Hand gibt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass er ein frauenunterdrückender Islamist ist. ;)
Das weiß ich. :cool:
Gibt sogar welche, die den Flur runtereilen, um mir als einzige anwesende Frau zuerst die Hand zu geben. :cool:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(06 May 2017, 10:56)

Irgendwie scheint diesen Leuten einer abzugehen, wenn sie wieder mal einen "Beleg" für ihre rassistischen Thesen finden.
Wenn sie das mal tun würden. Außer Behauptungen und Verlinkungen aus der Klatsch- und Tratschpresse kommt ja nüscht.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2017, 09:43)

Und wie möchtest du die Chauvimilieus angehen und aufbrechen? Die Formulierung einer "Leitkultur" wird wohl kaum zum Empowerment beitragen, was interessiert es den seine Frau einsperrenden Arsch, dass wir in Deutschland sowas nicht machen? Da ist es doch zielführender, über bestehende Rechte zu informieren, dass die Frau oder Bekannte, die der Frau helfen möchten, Anzeige erstatten und sie aus der Situation rausholen. Mit einer Leitkulturdeklaration kannste dir in den Fällen maximal den Hintern abwischen, wenn das Papier weich genug ist.

Ansonsten hängt es vom Integrationswillen ab. Die Alltagskultur existiert, sie ist ja faktisch eine "Leitkultur", und die Akzeptanz dieser bedeutet Akzeptanz durch die Gesellschaft. Das ist natürlich blauäugig, da können Mohammed und Daria noch so vorbildliche, leistungsbereite, aufgeklärte, gleichberechtigte Humanisten sein, wie sie wollen. Für manche werden sie ewig die falsche Herkunft haben und diesen "Makel"können sie nicht loswerden.

Einer "Leitkultur" - einem angemessenen und gleichberechtigten Zusammenleben ist am besten gedient, wenn die Integrationsbereitschaft (auf beiden Seiten) gefördert wird. Sie ist Ergebnis, nicht Bedingung des Ankommens. Mit Zwang lässt sich das offensichtlich nicht lösen.
Toller Kommentar. Sehr gut. Bis auf das Wörtchen "offensichtlich". Das würde ich glatt noch weglassen ;) Ansonsten kann man es nicht besser sagen. Solche "Leitkultur"-Appelle sind nur der Versuch, das verloren gegangene konservative Wahlvolk vom hintersten rechten Ufer wieder zurückzuholen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 May 2017, 11:03)

Das weiß ich. :cool:
Gibt sogar welche, die den Flur runtereilen, um mir als einzige anwesende Frau zuerst die Hand zu geben. :cool:
ABER: Eventuell hat er zu Hause eine Frau, die Kopftuch trägt. Nicht zu schnell mit der Begeisterung. :cool:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 11:08)

ABER: Eventuell hat er zu Hause eine Frau, die Kopftuch trägt. Nicht zu schnell mit der Begeisterung. :cool:
Begeisterung für ein gutes, höfliches Verhalten ist übertrieben, ich erachte es als selbstverständlich, entweder jedem die Hand zu reichen oder niemandem. Dass ich nun die erste sein muß, finde ich nicht, aber einige halten es so. :cool:

Ich vermute, aus reinem Trotz willst du nicht kapieren, wie ich es meine. Ein "entweder alle oder keiner" ist ein normales, höfliches Verhalten, welches auch jeder so handhabt, den ich kenne. Daraus jetzt ein voll Nazi zu machen, halte ich für reichlich übertrieben und lächerlich.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 10:20)

Genau so ist es.
Und als unmittelbar Beteiligte, die mehr als 200 Flüchtlinge seit 20 Monaten begleitet, kann ich sagen, es funktioniert auch, wenn alle Seiten bereit dazu sind und sich mit gegenseitigem Respekt begegnen.
Ich staune jeden Tag wieder, wie sich diese völlig hilflosen und orientierungslosen Menschen entwickelt haben, die ich vor 20 Monaten in Empfang genommen habe.
Sie sprechen deutsch, jeden Morgen muss ich Dutzende Hände schütteln (muss ihnen irgendwer gesagt haben, dass man das in D. so macht *grins), sie gehen zur Schule, in Kurse, zur Arbeit (für 80 Cent die Stunde), sie kleiden sich modern und tun alles, um nicht unangenehm aufzufallen. Denn eins haben sie leider auch schon erkannt: Sie werden nicht von allen willkommen geheißen.
Sie haben in 20 Monaten Höchstleistungen gebracht, um sich in einer, ihnen völlig unbekannten Welt, zurechtzufinden und zu integrieren.
Ich bin sehr dankbar dafür, dass ich diese tapferen und mutigen Menschen kennenlernen durfte. Und nicht nur sie. Mein Dank gilt allen Ehrenamtlichen, Dolmetschern, Sicherheitskräften, Lehrern, die sich auch teilweise in ihrer Freizeit noch engagieren.

Sie alle demonstrieren: Nein, wir sind nicht Burka, aber wir sind auch nicht Pegida und AfD!
:thumbup: Sehr gut gesagt. Das passt aber offenbar nicht ins Bild einiger leitbildorientierten Deutschen. Da bricht das Kartenhaus aus Fremdenfeindlichkeit, Ignoranz und übersteigertem Nationalstolz ganz schnell in sich zusammen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(06 May 2017, 11:17)

:thumbup: Sehr gut gesagt. Das passt aber offenbar nicht ins Bild einiger leitbildorientierten Deutschen. Da bricht das Kartenhaus aus Fremdenfeindlichkeit, Ignoranz und übersteigertem Nationalstolz ganz schnell in sich zusammen.
Denen kannst du eh erzählen, was du willst. Die haben ihre Vorurteile und pflegen sie auch gewissenhaft.
Ich wünsche dir einen schönen Samstag, meine Liebe. :)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 11:02)

Hast du die 10 Thesen zur Leitkultur gelesen? Die klingen tatsächluch verdammt ähnlich! :D :D :D
Sag ich ja :D :D :D
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 May 2017, 11:16)

Daraus jetzt ein voll Nazi zu machen, halte ich für reichlich übertrieben und lächerlich.
Ich lass mich nicht gängeln. Wem ich die Hand gebe, entscheide ich. Was hat das mit Nazi zu tun? Komm mal klar. :rolleyes:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 11:25)

Denen kannst du eh erzählen, was du willst. Die haben ihre Vorurteile und pflegen sie auch gewissenhaft.
Ich wünsche dir einen schönen Samstag, meine Liebe. :)
Das wünsche ich dir auch :) :) :) Und nicht vergessen: In zwei Tagen ist der Tag der Befreiung :D :D :D
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(06 May 2017, 11:28)

Ich lass mich nicht gängeln. Wem ich die Hand gebe, entscheide ich. Was hat das mit Nazi zu tun? Komm mal klar. :rolleyes:
Verwehrt dir auch keiner. :cool:
Was das mit Nazi zu tun hat? Du und einige user tun eigentlich nichts anderes als gegensätzloche Meinungen und Ansichten und den Thomas zu Nazis zu deklarieren. :D Das amüsiert und ist ein nettes Bonbon in der Diskussion, ich bin ja auch ein wenig zu meiner Bespaßung im Forum. :)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Ach, na jaaaa, zum Nazi würde ich ihn nun nicht gleich deklarieren. Aber zu leicht verspießert und treudeutsch bieder schon.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Quatschki »

Wenn man ein paar handverlesene Leute an die Hand nimmt und eine Betreuung wie an der Hogwarts-Akademie zukommen lässt, wo die Betreuer Lehrer, Erzieher, Mentor und Familienersatz in einem geben, dann kann man natürlich so eine Art Vorzeigemigranten erschaffen, die man dann überall herumzeigen kann.
Aber das ist nur in einer sehr begrenzten Größenordnung leist- und bezahlbar, weil man solchen ökonomischen und gesellschaftlichen Aufwand normalerweise nur für Eliteschüler treibt, die das der Gesellschaft später auch zurückgeben können,
und nicht um irgendwelche Paschtunen zu befähigen, später mal ein unauffälliges Leben als Regaleinräumer zu führen, ohne anzuecken.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 May 2017, 11:32)

Du und einige user tun eigentlich nichts anderes als gegensätzloche Meinungen und Ansichten und den Thomas zu Nazis zu deklarieren. :D Das amüsiert und ist ein nettes Bonbon in der Diskussion, ich bin ja auch ein wenig zu meiner Bespaßung im Forum. :)
Ich finde dich auch spaßig. Ich finde auch den Thomas spaßig mit seinen Kindergartenregeln. Und hau dich ruhig selbst mit der Nazikeule, wenns dich amüsiert. Du brauchst mich doch dazu garnicht. ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Quatschki hat geschrieben:(06 May 2017, 11:40)

Wenn man ein paar handverlesene Leute an die Hand nimmt und eine Betreuung wie an der Hogwarts-Akademie zukommen lässt, wo die Betreuer Lehrer, Erzieher, Mentor und Familienersatz in einem geben, dann kann man natürlich so eine Art Vorzeigemigranten erschaffen, die man dann überall herumzeigen kann.
Aber das ist nur in einer sehr begrenzten Größenordnung leist- und bezahlbar, weil man solchen ökonomischen und gesellschaftlichen Aufwand normalerweise nur für Eliteschüler treibt, die das der Gesellschaft später auch zurückgeben können,
und nicht um irgendwelche Paschtunen zu befähigen, später mal ein unauffälliges Leben als Regaleinräumer zu führen, ohne anzuecken.
Das ist Rassismus und Chauvinismus in Reinkultur. Gekoppelt an die Überhöhung der eigenen Herkunft.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Quatschki hat geschrieben:(06 May 2017, 11:40)

Wenn man ein paar handverlesene Leute an die Hand nimmt und eine Betreuung wie an der Hogwarts-Akademie zukommen lässt, wo die Betreuer Lehrer, Erzieher, Mentor und Familienersatz in einem geben, dann kann man natürlich so eine Art Vorzeigemigranten erschaffen, die man dann überall herumzeigen kann.
Meine 200 Flüchtlinge wurden nach dem Königsteiner Schlüssel zugewiesen und waren ganz und garnicht handverlesen.
Aber schön, dass auch du immerhin erkennst, dass man mit Emphatie und Hilfsbereitschaft viel Positives bewirken kann. :thumbup:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Quatschki »

Selina hat geschrieben:(06 May 2017, 12:02)

Das ist Rassismus und Chauvinismus in Reinkultur. Gekoppelt an die Überhöhung der eigenen Herkunft.
Wenn ich ins Ausland gehen will, muß ich auch Sprache lernen, Vorbereitungslehrgänge absolvieren, Visum beantragen, alle Papiere einreichen, eventuell Haarprobe wegen Drogentest abliefern
und wenn einwas davon nicht paßt, lassen die mich nicht rein.
Oder ich bringe genügend eigenes Geld mit, um es dort auszugeben.
Nirgendwo auf der Welt wird mir was geschenkt.
Wenn Du die ganze Welt außer Wolkenkuckucksdeutschland für rassistisch und chauvinistisch hältst, dann stimmt vielleicht mit Dir was nicht??
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Zunder »

Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2017, 09:43)

Und wie möchtest du die Chauvimilieus angehen und aufbrechen? Die Formulierung einer "Leitkultur" wird wohl kaum zum Empowerment beitragen, was interessiert es den seine Frau einsperrenden Arsch, dass wir in Deutschland sowas nicht machen? Da ist es doch zielführender, über bestehende Rechte zu informieren, dass die Frau oder Bekannte, die der Frau helfen möchten, Anzeige erstatten und sie aus der Situation rausholen.
Glaubst du im Ernst, daß die Rechte der Frau unbekannt sind?
Die Annahme, in repressiven Milieus könnten so ohne weiteres rechtsstaatliche Initiativen ergriffen werden, wenn man einfach mal die Gesetzeslage erklärt, ist eher zynisch als naiv.
Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2017, 09:43)
Mit einer Leitkulturdeklaration kannste dir in den Fällen maximal den Hintern abwischen, wenn das Papier weich genug ist.
Richtig.
Deswegen wird es ohne Zwang auch nicht gehen. Allein mit wohlmeinendem Geschwätz lassen sich repressive Verhältnisse nicht aufbrechen.
Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2017, 09:43)
Ansonsten hängt es vom Integrationswillen ab. Die Alltagskultur existiert, sie ist ja faktisch eine "Leitkultur", und die Akzeptanz dieser bedeutet Akzeptanz durch die Gesellschaft. Das ist natürlich blauäugig, da können Mohammed und Daria noch so vorbildliche, leistungsbereite, aufgeklärte, gleichberechtigte Humanisten sein, wie sie wollen. Für manche werden sie ewig die falsche Herkunft haben und diesen "Makel"können sie nicht loswerden.
Rassisten spielen für die Alltagskultur als "Leitkultur" die gleiche Rolle wie Islamisten: keine, solange sie marginalisiert bleiben.
Unité 1 hat geschrieben:(06 May 2017, 09:43)
Einer "Leitkultur" - einem angemessenen und gleichberechtigten Zusammenleben ist am besten gedient, wenn die Integrationsbereitschaft (auf beiden Seiten) gefördert wird. Sie ist Ergebnis, nicht Bedingung des Ankommens. Mit Zwang lässt sich das offensichtlich nicht lösen.
Die Mehrheitsgesellschaft muß sich nicht integrieren. Wer in bestehende Verhältnisse einwandert, hat diese Verhältnisse zu akzeptieren. In den meisten Fällen klappt das auch zumindest in Ansätzen, die eine Integration ermöglichen.
Wo diese Ansätze fehlen, muß selbstverständlich Zwang angewandt werden. Alles andere ist naiv.

Übrigens ging es darum:
Selina hat geschrieben:(05 May 2017, 21:14)
Ok, dann begründe mal, warum das Grundgesetz in deinen Augen nicht reichen soll fürs Zusammenleben.
Das Grundgesetz hat nur Bestand, wenn es von der Gesellschaft akzeptiert wird, weil es sich nicht aus sich selbst heraus legitimieren kann. Die gesellschaftliche Anerkennung der freiheitlich-demokratisch-säkularen Grundordnung verhilft der Verfassung erst zur Geltung. Wenn diese Anerkennung fehlt, braucht man sich auch nicht mehr aufs Grundgesetz zu berufen.

Klartext: Die Weimarer Verfassung wurde von den Nazis nie formal außer Kraft gesetzt. Sie war trotzdem nur noch Papier.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Unité 1 »

Zunder hat geschrieben:(06 May 2017, 16:36)

Glaubst du im Ernst, daß die Rechte der Frau unbekannt sind?
Die Annahme, in repressiven Milieus könnten so ohne weiteres rechtsstaatliche Initiativen ergriffen werden, wenn man einfach mal die Gesetzeslage erklärt, ist eher zynisch als naiv.
Ich hätte präzisieren sollen, durchsetzungsfähige Rechte. Und der Rechtsstaat wird üblicherweise nur dann durchgesetzt, wenn man ihn ruft. Gesetzesverstöße werden bei Unwissen nicht geahndet. Wie bereits gefragt, wie möchtest die Chauvimilieus aufbrechen? Ich sehe nur den Weg über Empowerment. Dass es hier mit einer einfachen Rechtsbelehrung getan wäre, wäre in der Tat eine zynische Sichtweise. Aber es trägt dazu bei. Und das eben mehr als eine Leitkulturdeklaration.
Richtig.
Deswegen wird es ohne Zwang auch nicht gehen. Allein mit wohlmeinendem Geschwätz lassen sich repressive Verhältnisse nicht aufbrechen.
Ist halt fraglich, wie gut sich das von außen erreichen lässt. Rechtsstaalicher Zwang bzw. dessen glaubhafte Drohung spielt eine Rolle, ja. Als Unterstützung. Repressive Verhältnisse sind nicht immer offen und sichtbar für jedermann - steckt im Wort Unterdrückung bereits drin. Für Zwangshandlungen müssen die erstmal sichtbar werden sowie eine vernehmbare Stimme sich erheben, die den Zwang einfordert.
Rassisten spielen für die Alltagskultur als "Leitkultur" die gleiche Rolle wie Islamisten: keine, solange sie marginalisiert bleiben.
Beide stehen für Partikularismus und Separation, beide gehörten ihres öffentliches Einflusses beraubt (und Rassismus/Islamismus auf dem Scheiterhaufen der Geschichte verbrannt) - stimmt. Das geht aber am Thema vorbei. Islamismus spielt in dem Zusammenhang nur eine unwesentliche Rolle, "traditionelle" paternalistische Weltbilder und Rassismus/Chauvinismus nicht. Beiden lässt sich mit einer "kodifizierten" Leitkultur nicht begegnen. Eine "gelebte" Leitkultur ist sicher auch nicht das scharfe Schwert, was die Borniertheit auftrennen kann. Aber sie wirkt durch ihre Selbstverständlichkeit. Wobei das hauptsächlich nur die diejenigen betrifft, die ein Interesse daran haben, anzukommen.
Die Mehrheitsgesellschaft muß sich nicht integrieren. Wer in bestehende Verhältnisse einwandert, hat diese Verhältnisse zu akzeptieren. In den meisten Fällen klappt das auch zumindest in Ansätzen, die eine Integration ermöglichen.
Die Mehrheitsgesellschaft muss Integration zulassen - dass Integrationsbereitschaft das bedeutet, ist doch offensichtlich.
Wo diese Ansätze fehlen, muß selbstverständlich Zwang angewandt werden. Alles andere ist naiv.
Was meinst du hier mit Zwang, wie lässt sich eine Akzeptanz grundlegender Werte erzwingen?
Übrigens ging es darum:


Das Grundgesetz hat nur Bestand, wenn es von der Gesellschaft akzeptiert wird, weil es sich nicht aus sich selbst heraus legitimieren kann. Die gesellschaftliche Anerkennung der freiheitlich-demokratisch-säkularen Grundordnung verhilft der Verfassung erst zur Geltung. Wenn diese Anerkennung fehlt, braucht man sich auch nicht mehr aufs Grundgesetz zu berufen.

Klartext: Die Weimarer Verfassung wurde von den Nazis nie formal außer Kraft gesetzt. Sie war trotzdem nur noch Papier.
Richtig. Und für wie schwach müssen Leitkulturverfechter also jene Anerkennung halten, wenn sie die explizieren wollen. Und wie auf diese Weise eine Anerkennung produziert werden soll, wird auch deren Geheimnis bleiben. Gehorsam erzeugt keine Liebe.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Provokateur »

Unité 1 hat geschrieben:(09 May 2017, 12:02)
Gehorsam erzeugt keine Liebe.
Aber Liebe Gehorsam.

Um Menschen zu sammeln und zu einen, muss man ihnen ein gemeinsames Ziel geben. Das ist der Fehler, den viele Nationalisten begehen - sie betrachten ihre Nation als Zustand und nicht als zielgerichteten Prozess.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Unité 1 »

Provokateur hat geschrieben:(09 May 2017, 12:15)

Aber Liebe Gehorsam.
Mein Reden: Wenn ich von der Strahlkraft von Werten überzeugt bin, dann lasse ich sie von sich aus wirken. Der Wert soll überzeugen. Habe ich Zweifel, versuche ich, die Beachtung von Werten zu erzwingen. Das Schwert soll überzeugen.
Um Menschen zu sammeln und zu einen, muss man ihnen ein gemeinsames Ziel geben.
Ist eine Bedingung zur Möglichkeit, aber bei weitem nicht ausreichend. Frag Sozialisten.
Das ist der Fehler, den viele Nationalisten begehen - sie betrachten ihre Nation als Zustand und nicht als zielgerichteten Prozess.
Welches Ziel hat denn die Nation?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Provokateur »

Unité 1 hat geschrieben:(09 May 2017, 12:23)
Welches Ziel hat denn die Nation?
Denen, die auf die Staatsziele (ich meine jetzt nicht nur die im GG explizit als Staatsziele festgehaltenen Ziele) hinarbeiten, ein gutes, auskömmliches Leben zu verschaffen. Wem die Staatsziele in seinem Herkunftsland nicht gefallen, der muss sich einen neuen Staat suchen, in dem er auf die Staatsziele hinarbeiten kann.

Hier in Deutschland sind das vor allem wirtschaftliche Leistungsfähigkeit (der Gradmesser unseres Erfolges) und die in der Präambel des GG genannten Ziele: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen..." - also eine verantwortliche Existenz (vor allem vor den Menschen), die Gleichberechtigung in Europa und eine Friedensmacht zu sein.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Unité 1 »

Provokateur hat geschrieben:(09 May 2017, 12:32)

Denen, die auf die Staatsziele (ich meine jetzt nicht nur die im GG explizit als Staatsziele festgehaltenen Ziele) hinarbeiten, ein gutes, auskömmliches Leben zu verschaffen.
Diese Ziele sind eher Zustände, an denen sich der Staat messen lassen muss. Sie sind in dem Sinne unerreichbar, da sie einen bereits bestehenden Zustand beschreiben. Das Zielhafte ergibt sich aus dem Versprechen, das Staatsverhalten auf die Erhaltung auszurichten. Wobei die Erhaltung selbst auch dynamisch ist - Bedeutungen ändern sich.
Die Staatsziele sind übrigens die des Staates, nicht die der Nation.
Wem die Staatsziele in seinem Herkunftsland nicht gefallen, der muss sich einen neuen Staat suchen, in dem er auf die Staatsziele hinarbeiten kann.
Wenn die Staatsziele zu überzeugen wissen, musst du dir darum ja keine Gedanken machen. Du weißt ja, Liebe erzeugt Gehorsam. Wobei Gehorsam das falsche Wort ist, Respekt ist treffender.
Hier in Deutschland sind das vor allem wirtschaftliche Leistungsfähigkeit (der Gradmesser unseres Erfolges)
Das gilt für jedes Land der Erde. Ohne Moos nix los.
und die in der Präambel des GG genannten Ziele: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen..." - also eine verantwortliche Existenz (vor allem vor den Menschen), die Gleichberechtigung in Europa und eine Friedensmacht zu sein.
Wie schon gesagt, wäre es schlimm, wenn diese Staatsziele erst erreicht werden müssten.
Woraus schließt du eigentlich, dass die Verantwortlichkeit vor Menschen ein höheres Gewicht hat als die vor Gott? Aus der Aufzählung ergibt sich eine andere Reihenfolge.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Provokateur »

Unité 1 hat geschrieben:(09 May 2017, 12:52)
Diese Ziele sind eher Zustände, an denen sich der Staat messen lassen muss. Sie sind in dem Sinne unerreichbar, da sie einen bereits bestehenden Zustand beschreiben.
Ich sehe den Weg zur totalen Erreichung eher als einen Prozess; einen taz von Erfolg und Misserfolg. Solange die Ziele begeistern, besteht die Nation.
Unité 1 hat geschrieben: Die Staatsziele sind übrigens die des Staates, nicht die der Nation.
Nation und Staat sind für mich synonym - sie bestehen aus Volk, Grund und legitimer/anerkannter Herrschaft.
Unité 1 hat geschrieben: Wenn die Staatsziele zu überzeugen wissen, musst du dir darum ja keine Gedanken machen. Du weißt ja, Liebe erzeugt Gehorsam. Wobei Gehorsam das falsche Wort ist, Respekt ist treffender.
Dinge, die funktionieren, ohne dass man sich um sie Gedanken macht, funktionieren aber irgendwann nicht mehr. Und das erzeugt Hilflosigkeit.
Unité 1 hat geschrieben: Das gilt für jedes Land der Erde. Ohne Moos nix los.
Nein, in Bhutan zum Beispiel hat jeder Bürger das Recht auf Glück. Nicht nur auf das Streben nach demselben wie in Amerika. Das steht in Bhutan in der Verfassung. Aber vielleicht braucht so ein Bergvölkchen ja auch einfach weniger, um glücklich zu sein...?
Unité 1 hat geschrieben: Wie schon gesagt, wäre es schlimm, wenn diese Staatsziele erst erreicht werden müssten.
Nein, denn das Ringen um ebenjene definiert die Nation; die Diskussion um den rechten Weg zu ihnen prägt die Gesellschaft.
Unité 1 hat geschrieben: Woraus schließt du eigentlich, dass die Verantwortlichkeit vor Menschen ein höheres Gewicht hat als die vor Gott? Aus der Aufzählung ergibt sich eine andere Reihenfolge.
Weil wir mit Menschen reden können, mit unsichtbaren Superfreunden nicht so ohne weiteres.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Unité 1 »

Provokateur hat geschrieben:(09 May 2017, 12:59)

Ich sehe den Weg zur totalen Erreichung eher als einen Prozess; einen taz von Erfolg und Misserfolg. Solange die Ziele begeistern, besteht die Nation.
Es gibt keine "totale" Erreichung. Z.B. besteht Gleichberechtigung oder eben nicht. Wie genau sie aussieht, ist dabei nicht endgültig definiert. Denke an die fünfziger Jahre.



Nation und Staat sind für mich synonym - sie bestehen aus Volk, Grund und legitimer/anerkannter Herrschaft.
Ein Staat besitzt Strukturen, die zur Erhaltung der Staatsziele taugen. Eine Nation nicht.


Dinge, die funktionieren, ohne dass man sich um sie Gedanken macht, funktionieren aber irgendwann nicht mehr. Und das erzeugt Hilflosigkeit.
Ja. Und?


Nein, in Bhutan zum Beispiel hat jeder Bürger das Recht auf Glück. Nicht nur auf das Streben nach demselben wie in Amerika. Das steht in Bhutan in der Verfassung. Aber vielleicht braucht so ein Bergvölkchen ja auch einfach weniger, um glücklich zu sein...?
Auch in Bhutan muss gegessen sowie der Staat, der das Glück sichern soll, finanziert werden.


Nein, denn das Ringen um ebenjene definiert die Nation; die Diskussion um den rechten Weg zu ihnen prägt die Gesellschaft.
Ist mir neu, dass die Staatsziele zur Diskussion stehen, dass um sie gerungen werden muss. Das Zielhafte ergibt sich aus dem Ausrichten staatlichen Handelns, das Staatsziel soll leiten. Ein Stern, der den Weg weist, kein X auf einer Karte.


Weil wir mit Menschen reden können, mit unsichtbaren Superfreunden nicht so ohne weiteres.
Mein Punkt war, dass du willkürlich etwas festlegst. Zudem die Präambel keine Ziele nennt, sondern Gründe. Daraus lassen sich dann Ziele ableiten, aber, und deswegen der Hinweis auf die Willkürlichkeit deiner Festlegung, die sind nicht festgeschrieben für alle Zeit, ihre Bedeutung ist wandelbar. Und wandelt sich.
Die Definition einer Nation als zielgerichteter Prozes kann somit deiner eigenen Logik nach nicht überzeugen, da ein gemeinsames Ziel bestehen müsse, um Menschen zu sammeln und zu einen. Das Ziel steht eben nicht fest. Der Zusammenhalt muss demnach von woanders her kommen.
We're more like FDP, ambitious and misunderstood!
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