Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Do 20. Apr 2017, 22:28

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 22:26)

SAG ich doch^^.


Nee, gesagt hast Du "...dass man ab einer guten Entwicklungsstufe sich jeden Stil anhören kann."
Das ist etwas völlig Anderes.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 20. Apr 2017, 22:31

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Apr 2017, 23:28)

Nee, gesagt hast Du "...dass man ab einer guten Entwicklungsstufe sich jeden Stil anhören kann."
Das ist etwas völlig Anderes.


Der Unterschied zwischen uns ist dass ich die Menschen in Entwicklung sehe.
Was heute schlecht ist kann Morgen gut sein.
Für dich ist schlecht, schlecht und gut, gut.

Aber für mich ist schlecht kann gut werden und gut, kann besser werden.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Do 20. Apr 2017, 22:40

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 23:31)

Der Unterschied zwischen uns ist dass ich die Menschen in Entwicklung sehe.
Was heute schlecht ist kann Morgen gut sein.
Für dich ist schlecht, schlecht und gut, gut.

Aber für mich ist schlecht kann gut werden und gut, kann besser werden.


Jetzt wirst Du völlig unlogisch ....
Ich meine, dass Du gerade ahnst, wo Du Dich vertan hast und deshalb mit Blödsinn davon ablenken willst. :cool:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Do 20. Apr 2017, 22:52

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Apr 2017, 23:40)

Jetzt wirst Du völlig unlogisch ....
Ich meine, dass Du gerade ahnst, wo Du Dich vertan hast und deshalb mit Blödsinn davon ablenken willst. :cool:


Wenn Logik für dich Negativität bedeutet.
Denk doch an Mr Spock :)
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon ThorsHamar » Do 20. Apr 2017, 23:01

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 23:52)

Wenn Logik für dich Negativität bedeutet.
Denk doch an Mr Spock :)


Ja, Spock und Marx passt ...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Misterfritz » Fr 21. Apr 2017, 05:40

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 23:31)

Der Unterschied zwischen uns ist dass ich die Menschen in Entwicklung sehe.
Was heute schlecht ist kann Morgen gut sein.
Für dich ist schlecht, schlecht und gut, gut.

Aber für mich ist schlecht kann gut werden und gut, kann besser werden.
Du meinst, Du könntest Dir bei Gewöhnung auch Musikantenstadl anhören - viel Spass :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon odiug » Fr 21. Apr 2017, 06:36

Also so wie ich das bisher sehe, ist das Manko des Kommunismus die fehlende Triebfeder zur Innovation.
Was im Kapitalismus die Gier des Kapitals ist, welches immer neue Wege sucht, sich zu vermehren, fehlt als Triebfeder fuer dem Kommunismus.
Der Punkt aber, den man den dogmatischen Verteidigern des Kapitalismus immer wieder vorhalten muss, ist, die Gier ist im Kapitalismus nur Mittel zum Zweck der technischen und gesellschaftlichen Innovationskraft und nicht Selbstzweck.
Stellt sich die Gier, nennen wir das mal wertneutraler das Streben nach Profit der Innovation in den Weg stellt, dann verfehlt der Kapitalismus sein Ziel und wirkt kontraproduktiv.
Ein Beispiel ist der VW Skandal.
Ein zweiter, etwas komplizierterer Fall waere die sich verselbststaendigende Finanzindustrie, die zwar innovativ ist, aber nicht zu oft nicht produktiv.
Sie verhaelt sich nahezu wie die Schleiersoftware bei VW.
Sie gaukelt vor, anstatt Werte zu schaffen.
Hier verhaelt sich die Innovationskraft gegen sich selbst und erfordert ein politisches, sprich gesellschaftliches Korrektiv.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Alexyessin » Fr 21. Apr 2017, 07:36

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 21:14)

In einer Demokratie bestimmt die Mehrheit und zwar nur für ihren Eigennutz nach Aristoteles.
Eine Politie, in der die Mehrheit zum Wohle aller entscheidet wäre für mich noch ok.


Wer bestimmt denn was "zum Wohle aller" wäre? Das ist mir ein wenig zu unkonkret.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 21:14)
Man hat die Kontrolle über sein eigenes Leben und muss sich nicht nach anderen richten.
Aber wenn jeder das tut ist Kooperation die Folge und das ist gut.


Hast du keine Kontrolle über dein eigenes Leben?

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 21:14)
Momentan leben wir, hoffe ich jedenfalls, noch in einem Rechtsstaat aber die Geschichte hat gezeigt dass sich das sehr schnell ändern kann
wenn man z. B die AFD in Betracht zieht.
Der Staat kann aus Vernunft handeln genau so gut kannt er ein System der Tyrannei sein.


Vorsicht. Was ist denn "die Vernunft"? Klingt ein wenig gefährlich nach dem zweiten, nach Tyrannei.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Alexyessin » Fr 21. Apr 2017, 07:38

Rote_Galaxie hat geschrieben:(20 Apr 2017, 21:16)

Ein Beispiel:" Wenn ich Cannabis konsumieren will wird dies verboten und man wird gezwungen dieses Gesetz zu befolgen selbst wenn man niemandem damit schadet."


Der Konsum ist nicht verboten ;)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Fr 21. Apr 2017, 08:09

odiug hat geschrieben:(21 Apr 2017, 07:36)

Also so wie ich das bisher sehe, ist das Manko des Kommunismus die fehlende Triebfeder zur Innovation.
Was im Kapitalismus die Gier des Kapitals ist, welches immer neue Wege sucht, sich zu vermehren, fehlt als Triebfeder fuer dem Kommunismus.
Der Punkt aber, den man den dogmatischen Verteidigern des Kapitalismus immer wieder vorhalten muss, ist, die Gier ist im Kapitalismus nur Mittel zum Zweck der technischen und gesellschaftlichen Innovationskraft und nicht Selbstzweck.
Stellt sich die Gier, nennen wir das mal wertneutraler das Streben nach Profit der Innovation in den Weg stellt, dann verfehlt der Kapitalismus sein Ziel und wirkt kontraproduktiv.
Ein Beispiel ist der VW Skandal.
Ein zweiter, etwas komplizierterer Fall waere die sich verselbststaendigende Finanzindustrie, die zwar innovativ ist, aber nicht zu oft nicht produktiv.
Sie verhaelt sich nahezu wie die Schleiersoftware bei VW.
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Hier verhaelt sich die Innovationskraft gegen sich selbst und erfordert ein politisches, sprich gesellschaftliches Korrektiv.

Mooooment - Anreize, Motivation, Wettbewerb als Triebfeder zur Innovation bedeutet nicht zwingend Kapitalismus.
Es geht in erster Linie um eine Wirtschaftsform, die Anreize und Motivation für die Menschen bietet, die auch einen Wettbewerb zulässt und diese ist zunächst unabhängig von den Eigentumsverhältnissen in der Gesellschaft/von der Gesellschaftsform selbst.
Die Vorstellungen von einer kommunistischen Gesellschaft, wie sie hier in Anlehnung an die Theoretiker geäußert wurden, führt jedoch unweigerlich zu einer Zentralverwaltungswirtschaft, die die "Triebfedern des Fortschritts" einschränkt, weil sie keine oder zu wenige Anreize/Motivation bietet.
Selinas Ansatz einer Gesellschaft, in der genossenschaftliches Eigentum, die bzw eine Form gesellschaftlichen Eigentums darstellt, hätte eine sehr gute Grundlage für eine Diskussion geliefert. Leider hat sie sich auf die Verlinkung eines existierenden und funktionierenden Beispiels beschränkt, aber auf dieser Grundlage keine eigenen Vorstellungen entwickelt.
Denkbar wäre auch eine Gesellschaft, in der verschiedene Eigentumsformen nebeneinander existieren. Entscheident ist, welche Wirtschaftsform in einer solchen Gesellschaft vorherrscht und wie soziale Ungerechtigkeiten abgefangen werden können.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon odiug » Fr 21. Apr 2017, 09:22

Dark Angel hat geschrieben:(21 Apr 2017, 09:09)

Mooooment - Anreize, Motivation, Wettbewerb als Triebfeder zur Innovation bedeutet nicht zwingend Kapitalismus.
Es geht in erster Linie um eine Wirtschaftsform, die Anreize und Motivation für die Menschen bietet, die auch einen Wettbewerb zulässt und diese ist zunächst unabhängig von den Eigentumsverhältnissen in der Gesellschaft/von der Gesellschaftsform selbst.
Die Vorstellungen von einer kommunistischen Gesellschaft, wie sie hier in Anlehnung an die Theoretiker geäußert wurden, führt jedoch unweigerlich zu einer Zentralverwaltungswirtschaft, die die "Triebfedern des Fortschritts" einschränkt, weil sie keine oder zu wenige Anreize/Motivation bietet.
Selinas Ansatz einer Gesellschaft, in der genossenschaftliches Eigentum, die bzw eine Form gesellschaftlichen Eigentums darstellt, hätte eine sehr gute Grundlage für eine Diskussion geliefert. Leider hat sie sich auf die Verlinkung eines existierenden und funktionierenden Beispiels beschränkt, aber auf dieser Grundlage keine eigenen Vorstellungen entwickelt.
Denkbar wäre auch eine Gesellschaft, in der verschiedene Eigentumsformen nebeneinander existieren. Entscheident ist, welche Wirtschaftsform in einer solchen Gesellschaft vorherrscht und wie soziale Ungerechtigkeiten abgefangen werden können.

Zwingend nicht ... stimmt ... aber im Kapitalismus sehr effektiv.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 21. Apr 2017, 09:36

Alexyessin hat geschrieben:(21 Apr 2017, 08:36)

Wer bestimmt denn was "zum Wohle aller" wäre? Das ist mir ein wenig zu unkonkret.



Hast du keine Kontrolle über dein eigenes Leben?



Vorsicht. Was ist denn "die Vernunft"? Klingt ein wenig gefährlich nach dem zweiten, nach Tyrannei.


Wer bestimmt denn was "zum Wohle aller" wäre? Das ist mir ein wenig zu unkonkret.


Wenn alle gemeinsam bestimmen wie jeder sich entwickeln kann ist dies für mich zum Wohle aller.

Hast du keine Kontrolle über dein eigenes Leben?


Solange jeder Mensch in einem Staat lebt hat er keine vollständige Kontrolle über sein Leben.

Vorsicht. Was ist denn "die Vernunft"? Klingt ein wenig gefährlich nach dem zweiten, nach Tyrannei.


Ich denke du spielst da auf Adorno an?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Alexyessin » Fr 21. Apr 2017, 10:08

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2017, 10:36)

Wenn alle gemeinsam bestimmen wie jeder sich entwickeln kann ist dies für mich zum Wohle aller.


Was aber ist, wenn die Entscheidungen nicht konform gehen?

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2017, 10:36)
Solange jeder Mensch in einem Staat lebt hat er keine vollständige Kontrolle über sein Leben.


Hat er dann auch nicht. Ohne Recht und Gesetz ist Mord und Totschlag sehr schnell gegeben.

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2017, 10:36)
Ich denke du spielst da auf Adorno an?


Nein, ich spiele auf nichts an. Es ist diese schwammige Begrifflichkeit. Wer definiert denn was die Vernunft darstellen soll?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 21. Apr 2017, 10:31

Dark Angel hat geschrieben:(20 Apr 2017, 11:54)

Hää? Nicht jede Kunst spricht jeden Menschen an und nicht jede Musik spricht jeden Menschen an. Man kann da nichtmal von Mehrheiten sprechen. Kunstempfinden ist sehr subjektiv, wofür sich er eine begeistert, stößt andere ab.
Du kennst doch sicher die Sprichwörter: "Die Geschmäcker sind verschieden" und "Über Geschmack lässt sich nicht streiten".
Darum der hochbegabte Musiker kann eine Musikrichtung vertreten/spielen meinetwegen auch komponieren, die keine Resonanz beim Zuhörer findet, die keine Begeisterung/Bewunderung auslöst, während der weniger begabte Musiker genau die Musikrichtung vertritt/spielt, die die Zuhörer anspricht. Das hat so gar nichts mit "monetärer Bewertung" zu tun.
Musik, die sich anhört, als ob man einer Katze auf den Schwanz tritt, wird kaum Begeisterung/Bewunderung auslösen, egal wie begabt der Musiker ist oder wie virtuos er sein Instrument beherrscht.


Naja ... lassen wir das mal mit der Kunst und Musik. Das ist ja auch gar nicht zentrale Punkt. Sondern, dass Chancengleichheit nicht etwa zu Nivellierung führt sondern - genau im Gegenteil - zu Differenzierung und Individualisierung. Und insofern bedeutet ein "Kommunismus der Chancengleichheit" keineswegs und ganz und gar nicht das Schreckensbild einer uniformierten Gesellschaft. Es wäre allerdings ein Kommunismus, der etwas ganz anderes ist als der Marx/Engelssche Kommunismus der Verteilungsgleichheit.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Fr 21. Apr 2017, 10:51

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2017, 10:36)

Wenn alle gemeinsam bestimmen wie jeder sich entwickeln kann ist dies für mich zum Wohle aller.

Für mich nicht! Wo bleibt mein Selbstbestimmungsrecht, wenn andere (alle) entscheiden, wie ich mich entwickeln soll, was ist mit meinem Grundrecht/Menschenrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, wenn "das Kollektiv" bestimmt und ich mich dem Willen und den Entscheidungen unterordnen muss?

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2017, 10:36)
Solange jeder Mensch in einem Staat lebt hat er keine vollständige Kontrolle über sein Leben.

Stimmt - er muss sich nach Regeln, Gesetzen und Normen richten, muss diese beachten und sie einhalten. Aber nur so funktioniert eine Gesellschaft, nur so funktioniert menschliches Zusammenleben. Nennt sich intersubjektiver Konsens.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 21. Apr 2017, 10:55

Rote_Galaxie hat geschrieben:(21 Apr 2017, 10:36)
Wenn alle gemeinsam bestimmen wie jeder sich entwickeln kann ist dies für mich zum Wohle aller.

Eine Schreckensvision! Auch ohne Kontrolle von oben. Es wäre diese gegenseitige Kontrolle, die in so manchem deutschen Kuhkaff herrscht, ins Milliardenfache potenziert. Ich will vollkommen selbst bestimmen, wie ich mich entwickle und was ich tue oder lasse.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Fr 21. Apr 2017, 10:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Apr 2017, 11:31)

Naja ... lassen wir das mal mit der Kunst und Musik. Das ist ja auch gar nicht zentrale Punkt. Sondern, dass Chancengleichheit nicht etwa zu Nivellierung führt sondern - genau im Gegenteil - zu Differenzierung und Individualisierung. Und insofern bedeutet ein "Kommunismus der Chancengleichheit" keineswegs und ganz und gar nicht das Schreckensbild einer uniformierten Gesellschaft. Es wäre allerdings ein Kommunismus, der etwas ganz anderes ist als der Marx/Engelssche Kommunismus der Verteilungsgleichheit.

"Kommunismus der Chancengleichheit" - was soll das sein? Chancengleichheit gibt es doch bereits heute in den entwickelten Industrienationen. Chancengleichheit allein nutzt gar nichts, wenn sie nicht genutzt wird.
Und egal welche Vorstellungen zum Kommunismus, man von den diversen "Theoretikern" auch liest - alle folgen dogmatisch den Vorstellungen von Engels, die er in "Grundlagen des Kommunismus" ausformuliert. Da ist nirgends ansatzweise von "Chancengleichheit" die Rede, da ist allenfalls von "Rätekommunismus" die Rede, immer jedoch von Verteilungsgleichheit.
Die Verwaltung führt Buch über die in jedem Stück oder jeder Mengeneinheit des Produktes enthaltene Arbeit, ebenso auch über die von jedem Arbeiter geleisteten Stunden. Durch Ermittlung des Durchschnittes der Einzelzahlen der Arbeiter eines Betriebes und dann aller Betriebe gleicher Art werden die persönlichen Unterschiede ausgeglichen und die Ergebnisse der Einzelnen vergleichbar.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Dark Angel » Fr 21. Apr 2017, 11:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Apr 2017, 11:55)

Eine Schreckensvision! Auch ohne Kontrolle von oben. Es wäre diese gegenseitige Kontrolle, die in so manchem deutschen Kuhkaff herrscht, ins Milliardenfache potenziert. Ich will vollkommen selbst bestimmen, wie ich mich entwickle und was ich tue oder lasse.

Da sind wir ausnahmsweise mal ganz einer Meinung
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 21. Apr 2017, 12:27

Alexyessin hat geschrieben:(21 Apr 2017, 11:08)

Was aber ist, wenn die Entscheidungen nicht konform gehen?



Hat er dann auch nicht. Ohne Recht und Gesetz ist Mord und Totschlag sehr schnell gegeben.



Nein, ich spiele auf nichts an. Es ist diese schwammige Begrifflichkeit. Wer definiert denn was die Vernunft darstellen soll?


Was aber ist, wenn die Entscheidungen nicht konform gehen?


Warum sollte bei etwas von dem jeder nur Vorteile hat nicht konform sein?

Hat er dann auch nicht. Ohne Recht und Gesetz ist Mord und Totschlag sehr schnell gegeben.


Stimmt aber es geht um die Art wie Recht und Gesetz durchgesetzt werden.
Als Netzwerk oder als Staat.

Nein, ich spiele auf nichts an. Es ist diese schwammige Begrifflichkeit. Wer definiert denn was die Vernunft darstellen soll?


Irgendwann einigt man sich auf eine Definition.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitragvon Rote_Galaxie » Fr 21. Apr 2017, 12:38

Dark Angel hat geschrieben:(21 Apr 2017, 11:51)

Für mich nicht! Wo bleibt mein Selbstbestimmungsrecht, wenn andere (alle) entscheiden, wie ich mich entwickeln soll, was ist mit meinem Grundrecht/Menschenrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, wenn "das Kollektiv" bestimmt und ich mich dem Willen und den Entscheidungen unterordnen muss?


Stimmt - er muss sich nach Regeln, Gesetzen und Normen richten, muss diese beachten und sie einhalten. Aber nur so funktioniert eine Gesellschaft, nur so funktioniert menschliches Zusammenleben. Nennt sich intersubjektiver Konsens.


Verstehe ehrlich gesagt nicht wo dein Problem liegt du bist doch an der Diskussion beteiligt und die individuellen Wünsche werden doch berücksichtigt
Und ich kann auch ohne Staat nach Gesetzen leben und zwar nach denen für MEIN Leben.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?

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