Duale Ausbildung: (un)geeignet fürs 21. Jahrhundert?

[frems]

Deutschland ist zu Recht stolz auf sein System der dualen beruflichen Ausbildung. Wegen seiner hohen Qualität wird es weltweit bewundert. Die Vorteile: Wer Elektriker, Maler oder Einzelhandelskaufmann gelernt hat, schafft meist schnell den beruflichen Einstieg. Durch die Ausbildung in Betrieben und Berufsschulen kommen die Absolventen gut ins Gleis von der Schul- in die Arbeitswelt. Doch die berufsspezifische Ausbildung kann auch Schattenseiten haben. Zum Problem wird es, wenn das Gleis sich später als Sackgasse entpuppt. Einige einst beliebte Ausbildungsberufe – beispielsweise Schneider, Weber, Drucker, Modistin, Foto- oder Filmlaborant – sind heute kaum noch gefragt. [...]

Unter den untersuchten 18 IALS- und 16 PIAAC-Ländern sind die Effekte in Ländern wie Deutschland, Dänemark, Österreich und der Schweiz besonders stark, die ein ausgeprägtes duales Berufsausbildungssystem haben. In diesen Ländern dreht sich der Beschäftigungsvorteil der Absolventen der beruflichen Ausbildung schon im Alter von 44 Jahren in einen Beschäftigungsnachteil um. Dabei geht es nicht um die Frage der Dauer eines Bildungsganges, denn deren Effekte werden in den Studien komplett herausgerechnet. Es geht darum, dass eine starke Fokussierung auf ein enges Berufsbild den Schritt von der Schul- in die Arbeitswelt erleichtert, aber gleichzeitig die Anpassungsfähigkeit älterer Arbeitnehmer an eine sich wandelnde Wirtschaft verringert. Das gilt genauso für höhere Bildungsgänge. Deshalb ist die aktuell zu beobachtende Zersplitterung in eng ausgerichtete Studiengänge – zum Beispiel ein Bachelor in Cruise Tourism Management – auch sehr kritisch zu sehen.

Aber auch für unser duales Ausbildungssystem legen die Befunde Verbesserungspotentiale nahe – denn auch ein recht gut funktionierendes System hat immer noch Potential verbessert zu werden. Um das duale Ausbildungswesen zukunftsfähig zu halten, sollten wir die frühe Spezialisierung der Auszubildenden verringern, indem wir die Anzahl der spezifischen Ausbildungsberufe verringern, den allgemeinbildenden Anteil an den Ausbildungsinhalten ausweiten und die lebenslange Weiterbildung stärken.

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... ageIndex_1

Teilt Ihr die Kritik und Reformvorschläge der Forscher? Sprich, ist das deutsche Ausbildungswesen zwar ein guter Weg, um junge Menschen in die Berufswelt einsteigen zu lassen, aber kann sich zugleich schnell als Sackgasse erweisen, wenn Personen zu sehr spezialisiert sind und/oder ihr einst gelerntes (und angewandtes) Tätigkeitsfeld nach einigen Jahren "ausstirbt"? Und wenn ja, welche Vorschläge hättet Ihr? Sind die Unternehmen in der Pflicht, ihre Angestellten verstärkt weiterzubilden? Ist Eigeninitiative gefragt? Oder ein stärkeres staatliches Förderprogramm? Dass gerade ältere Mitarbeiter häufig Schwierigkeiten haben, wieder eine Tätigkeit zu finden, hört man ja hierzulande auch oft, z.B. bei der Debatte, ob man im hohen Alter länger ALG1 kriegen sollte, da die Jobsuche als erschwert angesehen wird.

[Helmuth_123]

Zwischen der Ausbildung, die man in der Regel mit 16, 17 oder 18 Jahren macht und dem höheren Berufsalter ab Mitte 40 liegen ja einige Jahre. Und da stellt sich mir die Frage ob die ursprüngliche Ausbildung wirklich den großen Effekt auf die weiteren Berufsaussichten im höheren Berufsalter hat oder ob nicht andere Komponenten wichtiger sind, z.B. fehlende oder "falsche" Weiterbildung. Zudem muss man, wenn man der Meinung ist, die duale Berufsausbildung sei ungeeignet, ja auch die Frage nach der Alternative beantworten. Ich jedenfalls denke nicht, dass die duale Berufsausbildung ungeeignet ist, im Gegenteil. Allerdings sind Weiterbildung und möglicherweise Anpassungsweiterbildungen unerlässlich. Und da sind sowohl der Arbeitnehmer, der Arbeitgeber als auch der Staat in der Verantwortung Angebote zu bieten und Angebote wahrzunehmen.

[Misterfritz]

(21 Feb 2017, 19:58)

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... ageIndex_1

Teilt Ihr die Kritik und Reformvorschläge der Forscher? Sprich, ist das deutsche Ausbildungswesen zwar ein guter Weg, um junge Menschen in die Berufswelt einsteigen zu lassen, aber kann sich zugleich schnell als Sackgasse erweisen, wenn Personen zu sehr spezialisiert sind und/oder ihr einst gelerntes (und angewandtes) Tätigkeitsfeld nach einigen Jahren "ausstirbt"? Und wenn ja, welche Vorschläge hättet Ihr? Sind die Unternehmen in der Pflicht, ihre Angestellten verstärkt weiterzubilden? Ist Eigeninitiative gefragt? Oder ein stärkeres staatliches Förderprogramm? Dass gerade ältere Mitarbeiter häufig Schwierigkeiten haben, wieder eine Tätigkeit zu finden, hört man ja hierzulande auch oft, z.B. bei der Debatte, ob man im hohen Alter länger ALG1 kriegen sollte, da die Jobsuche als erschwert angesehen wird.

Ich halte eigentlich viel von der dualen Ausbildung:
1. Nur eine schulische Berufsausbildung, wie es das z.B. in Spanien gibt, bringt nichts, ebenso wie eine nur betriebliche Ausbildung.
2. Kleinere Betriebe könnten kaum ausbilden, wenn nicht einige Aspekte in der Schule abgehandelt würden.
3. Gerade handwerkliche, technische Berufe profitieren von der dualen Ausbildung.

Die Problematik der Ü50-jährigen hat selten etwas mit deren Qualifikation zu tun, als der "Idiotie" der AG, die keine Ü50er einstellen.

[frems]

(21 Feb 2017, 20:34)

Zwischen der Ausbildung, die man in der Regel mit 16, 17 oder 18 Jahren macht und dem höheren Berufsalter ab Mitte 40 liegen ja einige Jahre. Und da stellt sich mir die Frage ob die ursprüngliche Ausbildung wirklich den großen Effekt auf die weiteren Berufsaussichten im höheren Berufsalter hat oder ob nicht andere Komponenten wichtiger sind, z.B. fehlende oder "falsche" Weiterbildung. Zudem muss man, wenn man der Meinung ist, die duale Berufsausbildung sei ungeeignet, ja auch die Frage nach der Alternative beantworten. Ich jedenfalls denke nicht, dass die duale Berufsausbildung ungeeignet ist, im Gegenteil. Allerdings sind Weiterbildung und möglicherweise Anpassungsweiterbildungen unerlässlich. Und da sind sowohl der Arbeitnehmer, der Arbeitgeber als auch der Staat in der Verantwortung Angebote zu bieten und Angebote wahrzunehmen.

Na, ich schrieb ja absichtlich "(un)geeignet" als Frage, da das Bild der Studie ein gemischtes war: für junge Leute erweist sie sich als recht vorteilhaft. In vielen Ländern, auch in Europa, tun sich Jugendliche schwer, während Betriebe erwarten, dass die Absolventen von Fachschülern ab dem ersten Tag eingearbeitet sind. In Ländern wie Frankreich zahlen die Betriebe ja "nur" eine Abgabe und die Ausbildung macht dann der Staat -- mit mäßigem Ergebnis. Gleichzeitig soll es so sein, dass deutsche Arbeitnehmer ab Mitte 40 wiederum größere Schwierigkeiten haben als ihre Altersgenossen in genau jenen Ländern, wo die Jugend größere Schwierigkeiten hat. Wobei das nicht nur auf Deutschland zutrifft, sondern halt auch auf andere Länder wie ähnlichem System, z.B. Österreich und die Schweiz.

[jorikke]

Es ist eine Phantomdiskussion.
Eine gute Ausbildung hat mit einer späteren "Nichtausübung" da überholt, gar nichts zu tun.
Menschen mit einer schlechteren oder gar keiner fundierten Ausbildung können nur deshalb wieder besser Fuß fassen, weil es in solchen Ländern an Vergleichen fehlt. Man muss Arbeitskräfte einstellen, da es keine gut ausgebildeten gibt, nimmt man das zweit Beste und statistisch haben die dann ein Übergewicht.
Ich will es an einem Beispiel versuchen zu erklären.
Vor einiger Zeit wurde, auch hier, die Behauptung aufgestellt, junge Leute hätten den Spaß am Auto verloren, statistisch würden weniger ein Auto anmelden.
Das ist richtig.
Die Folgerung daraus ist Unsinn.
Es ist nur vordergründig richtig. Gleichzeitig vollzieht sich ein Wandel in der Gesellschaft. Immer mehr junge Menschen haben Abitur und studieren. Das verzögert den Gelderwerb, und damit die Fähigkeit sich ein Auto leisten zu können um einige Jahre.
Oberflächlich kann man daraus folgern, die Jungen haben kein Interesse mehr am eigenen Auto.
Unsinn, sobald sie mit dem Studium fertig sind und einen Job haben, wird die Karre gekauft.
...man muss halt alles hinterfragen.
Eine gute Ausbildung statistisch schlecht zu reden, ist reiner Bockmist.

[immernoch_ratlos]

In welcher Ausbildungsmethode sind Theorie und Praxis so eng verzahnt, wie im Dualen Ausbildungssystem ? Warum haben sich auch andere Länder bemüht vergleichbare Grundlagen aufzubauen wie sie in D glücklicherweise immer noch das Regelsystem darstellt

Abitur und anschließende Dualen Ausbildung ist wegen der höheren Anforderungen in einigen Branchen längst Grundvoraussetzung. Warum sollte man etwas, was uns wohltuend von (manchen) anderen Ländern unterscheidet, gar aufgeben

Was die "beklagte Spezialisierung" angeht, sie hängt im allgemeinen vom jeweiligen Arbeitgeber und dessen Spezialisierung ab. Wer dauerhaft (warum auch immer) im selben Betrieb bleibt, wird eine erzwungene Veränderung mit zunehmendem Alter selbstverständlich in vielen Fällen problematischer finden, als jemand, der durch Wechsel der Arbeitsfelder quasi "routinemäßig" sich des öfteren in mehrfacher Hinsicht anpassen musste. Das hat doch mit einer guten und systematischen Berufsausbildung nicht das Geringste zu tun.

Das Handwerk - um diesen Bereich geht es doch hauptsächlich - unterscheidet sich zwischen den einzelnen Berufen, teilweise drastisch, was das permanente Lernen im Beruf angeht. Wer dort weiterkommen möchte, kann z.B. eine Meisterausbildung "anhängen". Kein anders Berufsbild bietet ein so große Palette an realen Möglichkeiten. Bildungsgänge im deutschen Bildungssystem
Was das "Überleben" im Zeitalter fortschreitender Digitalisierung angeht, sind es gerade Handwerksberufe, welche sowohl dem lange Zeit beliebten "offshoring" und nun der zunehmenden Übernahme durch Robotsysteme relativ problemlos widerstehen. Günstiger, als reine Dienstleistungsjobs, sind solche Berufe zwangsläufig mit der bedingungslosen "Anwesenheit" vor Ort - hier in D verbunden.

Was da alles existiert sollte diese Quelle "Handwerksberufe von A-Z gelistet" einigermaßen sicher verdeutlichen. Wenn auch nicht alle dort aufgelistete Berufe das 21. Jahrhundert überleben werden, mit einer guten Grundausbildung ist das "Hinüberwechseln" zu mehr oder wenige "artverwandten Berufsbildern" meist ohne zu großen Aufwand möglich.

Der technologischen Veränderung folgend, sind zahlreiche "Handwerksberufe" neu entstanden. Durchaus üblich, werden mehr als nur eine Ausbildung absolviert. Oder "man / frau" wechselt mit einer ursprünglich nur verwandten Ausbildung in einen völlig anderen Bereich. Im großen Ganzen ist die "Durchlässigkeit" für Frauen im weiten Bereichen des Handwerks größer, als die anderer Beschäftigungsfelder

"Das Bessere ist der Feind des Guten" meinte schon François-Marie Arouet Voltaire - doch das "Dualen Ausbildungssystem" muss nicht ersetzt werden - verbesserungswürdig ist es sicher immer - was ist schon perfekt ?

[SirToby]

(21 Feb 2017, 19:58)

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... ageIndex_1

Teilt Ihr die Kritik und Reformvorschläge der Forscher? Sprich, ist das deutsche Ausbildungswesen zwar ein guter Weg, um junge Menschen in die Berufswelt einsteigen zu lassen, aber kann sich zugleich schnell als Sackgasse erweisen, wenn Personen zu sehr spezialisiert sind und/oder ihr einst gelerntes (und angewandtes) Tätigkeitsfeld nach einigen Jahren "ausstirbt"? Und wenn ja, welche Vorschläge hättet Ihr? Sind die Unternehmen in der Pflicht, ihre Angestellten verstärkt weiterzubilden? Ist Eigeninitiative gefragt? Oder ein stärkeres staatliches Förderprogramm? Dass gerade ältere Mitarbeiter häufig Schwierigkeiten haben, wieder eine Tätigkeit zu finden, hört man ja hierzulande auch oft, z.B. bei der Debatte, ob man im hohen Alter länger ALG1 kriegen sollte, da die Jobsuche als erschwert angesehen wird.

Da die 3 Länder mit dem dualen Ausbildungssystem Deutschland, Österreich, Schweiz zu den Ländern mit der geringsten Jugendarbeitslosigkeit und gleichzeitig mit den qualifiziertesten Arbeitnehmern zählen, ist aus meiner Sicht bereits alles zum diesem Thema gesagt.

Die duale Ausbildung ist ein Erfolgsmodell. In dieser Hinsicht könnten sich andere Länder ruhig etwas von Deutschland abgucken.

[immernoch_ratlos]

Zumindest versuchen das manche Länder.

Leider gibt es neben der Konkurrenz mit "ähnlichen" Systemen, das Fehlen von bestimmten Grundvoraussetzungen. Davon dürfte der Mangel an geeigneten "Handwerksbetrieben" eines der größten Nachteile sein. Am Beispiel

Unterstützung Botswanas bei der Berufsbildung und -ausbildung / Diversifikation
Nach Beendigung der Entwicklungszusammenarbeit vereinbarten Deutschland und Botswana 2004 vornehmlich im Bereich Berufsbildung und -ausbildung eine weitere Zusammenarbeit mit der botswanischen Regierung als Kofinanzier.
Die meisten der zur Zeit 16 Experten (2017) sind in der Berufsbildung des Erziehungsministeriums tätig, unter dem „Department of Technical und Vocational Education and Training (DTVET)“ des Erziehungsministeriums und seinen Berufsschulzentren. Zur Zeit sind Experten in folgenden Bereichen eingesetzt:

Maschinenbau
Mechatronik
Schmuckdesign und –herstellung
Beratung in Berufsbildung und –entwicklung
Monitoring und Evaluierung

Die GIZ unterstützt praktisch orientierte Fach- und Berufsausbildung, basierend z.T. auf dem erfolgreichen deutschen dualen Berufsausbildungssystem des „National Craft Certificate“ (NCC) und des „Botswana Technical Education Programmes“ (BTEP), das nach Vorgabe des schottischen Ausbildungssystem verfährt.

9 der 16 Entwicklungshelfer/Berufsbildungsexperten sind seit Oktober 2015 in einer bestehenden Kooperation mit dem botswanischen Privatsektor, der von der "Chamber of Mines" (Bergbau-Kammer) repräsentiert wird, eingesetzt.

Eines der schwerwiegenden Probleme im Bereich der Berufsbildung ist die geringe Auslastung der Trainingskapazitäten, die schwerfällige curriculare Programmentwicklung von BTEP und die verwaltungslastige Arbeitsweise der zuständigen Prüfungsbehörde „Quality Assurance and Assessment Unit" (QAA), die durch zeitferne Prüfungstermine das Tempo der Ausbildung an Technical College Institutes verzögert.

Bedauerlicherweise haben die schottischen Experten, die mit der Implementierung der neuen Ausbildungsprogramme (BTEP) von 1998 bis 2005 beauftragt waren, das duale Ausbildungssystems in Botswana ohne Not vernachlässigt und marginalisiert. Die aktuelle Folge davon ist, dass Botswana mit einer effizienten Reform seiner beruflichen Bildung auf der Stelle tritt und seit Jahren kostspielige Ausbildungsressourcen vergeudet.

Neben einigen wenigen Industriebetrieben (DEBSWANA hatte schon sehr lange vor den ersten Versuchen das "Duale System" eine komplette eigene Berufsausbildung und konkurriert "traditionell" um die besten Kräfte im Land), fehlt es an Ausbildungbetrieben, welche die geeigneten Bedingungen bieten können. "Lehrlinge" (die in einem der JTC "notfalls" bis zu drei Jahre eine praktisch theoretische Ausbildung erhalten) müssen an die wenigen geeigneten Betriebe vermittelt werden. Wobei gleichzeitig das betreffende "Modell" als akzeptabel vorgestellt werden muss. "Vor Ort" oftmals eher geringe Qualifikationen anzutreffen sind. Eine klassische "Henne - Ei" Situation.

Dennoch ist Botswana weiter bereit in das "Duale System" zu investieren. Andere Systeme stören da nur oder zerstören aus Konkurrenzgründen "fremde" Systematik. Wie schwierig ist es da, in "bereits entwickelten Systemen" - z.B. andere europäische Länder, ein solches System zu implementieren. Kosten, die persönliche Einstellung der Betriebsinhaber....

Wer so manche Diskussion "um Kaisers Bart" hier verfolgt, mag verstehen, warum auch gute, logisch und durch Erfolg "qualifizierte" Systeme, eher nicht übertragbar sind.

[Teeernte]

Hach - wenn man NUR nach vermitteltem WISSEN/Fertigkeiten geht - ist (fast) JEDE Ausbildung in 10 Jahren überholt.

Der Automechaniker vor 20 Jahren hatte gaaaaanz andere Probleme - wie der "KFZ Mechatroniker".

Natürlich sucht die Branche nun keine Automechaniker mehr ....sondern KFZ Mechatroniker .....da muss man immer auf der Höhe der Zeit bleiben. (QUALIFIZIERUNG)

Manche Jobs fallen komplett weg - da die SPEZIALISIERUNG nur 30% der Ausbildung ausmacht - muss nur DER TEIL ersetzt - Qualifiziert werden...


Natürlich spaaart die SOZIALE Gleichmacherei immens Ausbildungskosten.....alle sind GLEICH DOOF...

KEINER hat irgend eine Qualifikation.

Für einen Start ins Berufsleben .....DER BRINGER. >> Man MUSS Gesellschaftlich bei NIEDEREN Wissens Qualitäten im Handwerk auskommen.

Ofen statt Gasbrenner.....

[Elser]

Die duale Ausbildung ist ein zweischneidiges Schwert. Ich selbst habe einmal eine 3,5-jährige Lehre im Handwerk absolviert. Obwohl ich in dieser Lehre fast nur Hilfsarbeiten erledigen musste, habe ich die Prüfung mit 3Xgut bestanden. Der Grund lagt darin, dass ich in Berufschule und überbetriebliche Ausbildung exakt auf diese Prüfung vorbereitet wurde, die wenig praktische Anteile hatte. Später, im Beruf, fehlte mir aber nachhaltig die Praxis. Ich habe es der Gedult eines anderen Arbeitgebers zu verdanken, mir später diese Praxis aneignen zu können. Die jahrelange Maloche bei meinem Lehrmeister hätte ich mir komplett sparen können. Das war verschwendete, schlecht bezahlte Zeit.

Natürlich muss das nicht überall so sein. Ich finde aber, die duale Ausbildung sollte besser überwacht werden. Besonders im Handwerk wird hier viel geschludert. Kein Wunder denn diese Gruppe überprüft sich quasi selbst. Eine Hilfe wäre z. B. eine deutschlandweit gleiche staatliche Prüfung. Dann würde schnell klar werden, wo hier Missbrauch betrieben wird. In der Industrie ist die Lage wohl besser.

Elser

[frems]

(24 Feb 2017, 10:44)

Da die 3 Länder mit dem dualen Ausbildungssystem Deutschland, Österreich, Schweiz zu den Ländern mit der geringsten Jugendarbeitslosigkeit und gleichzeitig mit den qualifiziertesten Arbeitnehmern zählen, ist aus meiner Sicht bereits alles zum diesem Thema gesagt.

Die duale Ausbildung ist ein Erfolgsmodell. In dieser Hinsicht könnten sich andere Länder ruhig etwas von Deutschland abgucken.

Das ist hinsichtlich der jungen Leute ja auch die Aussage der Forscher im verlinkten Beitrag. Gleichzeitig stellen sie aber fest, dass es bei Personen ab Mitte 40 genau umgekehrt ist: sie sind weniger flexibel als ihre Altersgenossen in anderen Ländern und tun sich schwerer mit dem Arbeitsmarkt und ggf. einer beruflichen Umorientierung.

[jorikke]

(26 Feb 2017, 17:14)

Das ist hinsichtlich der jungen Leute ja auch die Aussage der Forscher im verlinkten Beitrag. Gleichzeitig stellen sie aber fest, dass es bei Personen ab Mitte 40 genau umgekehrt ist: sie sind weniger flexibel als ihre Altersgenossen in anderen Ländern und tun sich schwerer mit dem Arbeitsmarkt und ggf. einer beruflichen Umorientierung.

Ich bin ziemlich sicher, in Deutschland wären Flexibilität und Umorientierung ebenso ausgeprägt wie in anderen Ländern, wenn die Bedingungen bei uns genauso beschissen wären.
...es ist hier einfach weniger notwendig.

[frems]

(26 Feb 2017, 19:20)

Ich bin ziemlich sicher, in Deutschland wären Flexibilität und Umorientierung ebenso ausgeprägt wie in anderen Ländern, wenn die Bedingungen bei uns genauso beschissen wären.
...es ist hier einfach weniger notwendig.

Ziemlich schlecht also für die Greise. Sich ins gemachte Nest legen und dann am Ende zum Wutbürger werden.

Ein Studium lohnt sich immer
Eine neue Studie des ifo Instituts zeigt: Wer lange lernt, verdient auch gut. Aber das Lebenseinkommen von einem Sozialarbeiter und einem Arzt unterscheidet sich enorm. [...] Lauter gute Nachrichten verbreitet die neue ifo-Studie Bildung hat Zukunft, zumindest auf den ersten Blick: Dreimal mehr Menschen zwischen 18 und 65 Jahren haben einen Hochschulabschluss als vor 40 Jahren [...] Nicht so positiv sind die Zahlen außerdem für Menschen ab 50 Jahren. Denn ihre Gehälter sinken im Schnitt.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ettansicht

[John Galt]

Nach ein paar Jahrzehnten sitzt man eben als "Büromaschinenmechaniker" auf der Straße. Arzt bleibt Arzt auch wenn der Beruf nach 20-30 Jahren völlig anders aussieht.