Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 05:33

Hyde hat geschrieben:(20 Mar 2017, 23:04)

Wenn du so argumentierst, dann lässt sich ja alles verbieten. Zum Beispiel Kopfkissen, weil man damit jemanden ersticken kann. Dann müsste man auch eigentlich allen Menschen ihre Arme amputieren, weil sie ihre Arme ja dazu benutzen könnten, andere Menschen totzuprügeln, zu ersticken oder vom Hochhaus zu schubsen.
Wenn man gegen ein Waffenverbot ist mit solch einer Argumentation ("mit anderen Gegenständen/Nahrungsmitteln/Körperteilen kann man ja auch Menschen umbringen"), dann hat man natürlich de facto immer recht, aber sehr realistisch ist so eine Argumentation nicht, denn irgendwo muss man eben eine Grenze setzen.


Gut, dass du erkannt hast, dass Verbote immer willkürlich sind.

Hyde hat geschrieben:(20 Mar 2017, 23:04)
Ein Messer wirst du aber nicht verbieten können, weil es zu nützlich im Alltagsleben für die Menschen ist. Dasselbe gilt für Autos. Ein Schusswaffenverbot ließe sich hingegen recht leicht umsetzen, ohne dass die menschliche Zivilisation dadurch signifikante Nachteile hätte, wie bei einem Verbot von Küchenmessern.


Das ist ein Irrtum. Damit schränkst du nur die Leute ein, die sich an Gesetze halten. Du kannst heute schon Waffen im 3d-Drucker herstellen. Ein Verbrecher kümmert sich nicht darum. ob Waffen verboten oder erlaubt sind. Und komischerweise steigt überall da, wo Waffen verboten sind, die Quote der Gewaltverbrechen pro 1000 Einwohner an.
Wo sie erlaubt sind, sinkt sie.

Komisch, oder?
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Cobra9 » Di 21. Mär 2017, 12:02

Das uralte Thema. Ich grundsätzlich nichts gegen legale Waffen, erachte die Verbreitung als wenig notwendig. Grundsätzlich aber müsste beim Training mit den Waffen angesetzt werden
Anton Tschechow

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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Di 21. Mär 2017, 12:06

Provokateur hat geschrieben:(21 Mar 2017, 05:33)
...Du kannst heute schon Waffen im 3d-Drucker herstellen....?
diese drucke sind am gefährlichsten für die leute, die sie abfeuern. sogar laser gesinterte waffen zerreißt es nach einer bestimmten anzahl schüsse...
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 12:11

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(21 Mar 2017, 12:06)

diese drucke sind am gefährlichsten für die leute, die sie abfeuern. sogar laser gesinterte waffen zerreißt es nach einer bestimmten anzahl schüsse...


Solid Concepts druckt dir eine 1911er.

https://en.wikipedia.org/wiki/Solid_Concepts_1911_DMLS
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Di 21. Mär 2017, 12:19

Provokateur hat geschrieben:(21 Mar 2017, 12:11)

Solid Concepts druckt dir eine 1911er.

https://en.wikipedia.org/wiki/Solid_Concepts_1911_DMLS
sehr beeindruckend, aber es ist nun mal die eigenart gesinterter metalle, dass sie hart und spröde sind und nicht zäh wie kalt gehämmerte läufe.
ich würde die 1911 als sportschütze nicht verwenden.
;)
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 12:22

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(21 Mar 2017, 12:19)

sehr beeindruckend, aber es ist nun mal die eigenart gesinterter metalle, dass sie hart und spröde sind und nicht zäh wie kalt gehämmerte läufe.
ich würde die 1911 als sportschütze nicht verwenden.
;)


Im Grunde muss die Waffe für einen Verbrecher nur oft genug schießen, um einem Polizisten seine Waffe wegzunehmen. Und da ist so eine 1911er mehr als ausreichend.
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon SpukhafteFernwirkung » Di 21. Mär 2017, 12:25

Provokateur hat geschrieben:(21 Mar 2017, 12:22)

Im Grunde muss die Waffe für einen Verbrecher nur oft genug schießen, um einem Polizisten seine Waffe wegzunehmen. Und da ist so eine 1911er mehr als ausreichend.

interessante sichtweise, du weißt schon, wie so ein verbrecherhirn tickt.
;)
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 12:26

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(21 Mar 2017, 12:25)

interessante sichtweise, du weißt schon, wie so ein verbrecherhirn tickt.
;)


Berufskrankheit... :D
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon relativ » Di 21. Mär 2017, 12:32

Das wichtigste Argument wurde hier ja schon genannt. Man drückt ängstlichen Menschen keine Waffe in die Hand und da in der westlichen Zivilisation fast nur ängstliche Menschen herrumlaufen, verbietet sich eine Legalisierung von Schusswaffen von selbst.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 12:37

Ich habe mich jetzt mal in das Thema weiter eingelesen und dabei ein interessantes Statement gefunden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruger_Charger_(3D_printed)

"You may not condone the activity, but the fact remains that we are now living in a time when deadly weapons can be printed with the push of a button. The notion that any item so easily created could be eradicated from the earth is pure fantasy. The capacity to defend my family is a fundamental human right. If you take my gun, I will simply print another one."


Gefällt mir gut. Gefällt mir sehr gut.
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon relativ » Di 21. Mär 2017, 12:57

Provokateur hat geschrieben:(21 Mar 2017, 12:37)

Ich habe mich jetzt mal in das Thema weiter eingelesen und dabei ein interessantes Statement gefunden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ruger_Charger_(3D_printed)



Gefällt mir gut. Gefällt mir sehr gut.

Dann wird ihm die Neue eben wieder weggenommen und irgendwann gibbet dann Beugehaft. Mal schauen wie ihm dies gefallen würde. Nur weil etwas einfach herzustellen ist, mit dem man andere Menschen töten, verletzen kann und welches nur negative Auswirkungen auf urbanisierte Gesellschaften hat, muss man dies doch nicht legalisieren, Welch einem Hirn entspringt so eine Logik?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 13:06

relativ hat geschrieben:(21 Mar 2017, 12:57)

Dann wird ihm die Neue eben wieder weggenommen und irgendwann gibbet dann Beugehaft. Mal schauen wie ihm dies gefallen würde. Nur weil etwas einfach herzustellen ist, mit dem man andere Menschen töten, verletzen kann und welches nur negative Auswirkungen auf urbanisierte Gesellschaften hat, muss man dies doch nicht legalisieren, Welch einem Hirn entspringt so eine Logik?


Es geht doch viel mehr darum, dass die Zivilgesellschaft sich dem Unrecht nicht beugen muss. Man muss sie also härten, d.h. zur jederzeit möglichen Selbstverteidigung ausstatten und ausbilden. Da reichen die paar Polizisten, die wir haben, einfach nicht aus, wenn jeder Messer-Mecki auf einmal zum Pistolen-Peter wird, weil er sich bei Mediamarkt einen 3d-Drucker für 399€ und bei Marek für 14€ 10 Schuss Munition geholt hat.

Da kann man genau so gut einigen ausgewählten Personen, die sich regelmäßig einem Training und einer psychologischen Evaluation stellen, das Führen von Legalwaffen erlauben.
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon relativ » Di 21. Mär 2017, 13:22

Provokateur hat geschrieben:(21 Mar 2017, 13:06)

Es geht doch viel mehr darum, dass die Zivilgesellschaft sich dem Unrecht nicht beugen muss. Man muss sie also härten, d.h. zur jederzeit möglichen Selbstverteidigung ausstatten und ausbilden. Da reichen die paar Polizisten, die wir haben, einfach nicht aus, wenn jeder Messer-Mecki auf einmal zum Pistolen-Peter wird, weil er sich bei Mediamarkt einen 3d-Drucker für 399€ und bei Marek für 14€ 10 Schuss Munition geholt hat.

Da kann man genau so gut einigen ausgewählten Personen, die sich regelmäßig einem Training und einer psychologischen Evaluation stellen, das Führen von Legalwaffen erlauben.

Naja wenn wir gesellschaftlich wirklich mal so weit kommen, dann haben wir eh verloren, dann kann man auf Rechtsstaatlichkeit eh ein großen Haufen machen. Da wir aber bei uns noch nicht so weit sind, muss ich sowas auch nicht forcieren.
Sowas entwickelt sich ganz von selber, nämlich dann wenn der Staat dem Bürger kein Sicherheitgefühl mehr geben kann.
Wir erlauben ja schon einigen gut ausgebildeten Personen das führen von Schusswaffen um uns vor Gefahren zu schützen. Jäger und Hobbyschützen zähle ich aber nicht dazu.
Es liegt einfach nicht in meinem Interesse, jeden der sich für angeblich Berufen fühlt, eine Knarre in die Hand zu drücken. Beeinträchtigt im erheblichen Maße mein Sicherheitsgefühl und dies der Polizisten.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 13:26

relativ hat geschrieben:(21 Mar 2017, 13:22)

Naja wenn wir gesellschaftlich wirklich mal so weit kommen, dann haben wir eh verloren, dann kann man auf Rechtsstaatlichkeit eh ein großen Haufen machen. Da wir aber bei uns noch nicht so weit sind, muss ich sowas auch nicht forcieren.
Sowas entwickelt sich ganz von selber, nämlich dann wenn der Staat dem Bürger kein Sicherheitgefühl mehr geben kann.
Wir erlauben ja schon einigen gut ausgebildeten Personen das führen von Schusswaffen um uns vor Gefahren zu schützen. Jäger und Hobbyschützen zähle ich aber nicht dazu.
Es leigt einfach nicht in meinem Interesse, jeden der sich für angeblich Berufen fühlt eine Knarre in die Hand zu drücken. Beeinträchtigt im erheblichen Maße mein Sicherheitsgefühl und dies der Polizisten.


Jäger dürfen auf dem Weg ins Revier, im Revier und auf dem Weg vom Revier weg eh schon eine Kurzwaffe führen; auch, um sich gegen Angreifer, die es auf die mitgeführten Waffen und die Munition abgesehen haben, zu verteidigen. Und halt als Fangschusswaffe im Revier. Völlig normal und auch so vom Gesetzgeber gewollt.

Und ich sage ja: Gerade nicht jeder Sportschütze ist geeignet, seine Waffe in der Öffentlichkeit zu führen. Dazu gehört einiges mehr.

Aber Verbrecher kommen eh immer an Waffen. Man darf es ihnen aber nicht einfach machen, denn ein Verbrecher sucht ein Opfer und keinen Gegner.
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon firlefanz11 » Di 21. Mär 2017, 13:38

Ich habe im Prinzip nichts dagegen, dass sich die Zivilbevölkerung ob des Schutzes von Eigentum u. Leib und Leben (sowohl das eigene als auch das der Lieben oder anderer Personen in Not) bewaffnet. Auch wenn die alle das nötige Training erhalten sich dabei nicht aus lauter Aufregung selbst o. Unschuldige zu erschiessen, gibt es dabei nur ein Problemchen. Sie zu führen kann auch dazu verführen sie zu benutzen...
Auch wenn es jetzt ein Beispiel ist bei dem ein "Ausländer" der Perp ist aber es fällt mir nun mal als allererstes ein: Mal angenommen ich würde sowas wie die Treppentreterei damals mit der Frau im U-Bahnhof beobachten... Ich wüsste nicht ob ich, um den Wichser am flüchten zu hindern, ihm nicht ins Bein schiessen würde...
Oder ich geh nachts die Fußgängerzone lang u. ne Gruppe halbstarker meint mich anblöken zu müssen...
Und Rucki-Zucki wären unsere Gerichte voll von Verhandlungen gegen Leute, die in einem unbedachten Moment etwas zu triggerhappy waren.
Davon abgesehen müsste die Verhältnismässigkeit von Selbstverteidigung neu definiert werden...
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 13:39

firlefanz11 hat geschrieben:(21 Mar 2017, 13:38)

Ich habe im Prinzip nichts dagegen, dass sich die Zivilbevölkerung ob des Schutzes von Eigentum u. Leib und Leben (sowohl das eigene als auch das der Lieben oder anderer Personen in Not) bewaffnet. Auch wenn die alle das nötige Training erhalten sich dabei nicht aus lauter Aufregung selbst o. Unschuldige zu erschiessen, gibt es dabei nur ein Problemchen. Sie zu führen kann auch dazu verführen sie zu benutzen...
Auch wenn es jetzt ein Beispiel ist bei dem ein "Ausländer" der Perp ist aber es fällt mir nun mal als allererstes ein: Mal angenommen ich würde sowas wie die Treppentreterei damals mit der Frau im U-Bahnhof beobachten... Ich wüsste nicht ob ich, um den Wichser am flüchten zu hindern, ihm nicht ins Bein schiessen würde...
Oder ich geh nachts die Fußgängerzone lang u. ne Gruppe halbstarker meint mich anblöken zu müssen...
Und Rucki-Zucki wären unsere Gerichte voll von Verhandlungen gegen Leute, die in einem unbedachten Moment etwas zu triggerhappy waren.
Davon abgesehen müsste die Verhältnismässigkeit von Selbstverteidigung neu definiert werden...


Genau dafür gäbe es ja das Training und die psychologische Evaluation.
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon firlefanz11 » Di 21. Mär 2017, 13:46

Provokateur hat geschrieben:(21 Mar 2017, 13:39)
Genau dafür gäbe es ja das Training und die psychologische Evaluation.

Ja, nur damit wärs nicht getan. Z. Zt. haben wir das Gewaltmonopol der Exekutive hier in D. Auch wenn es edel u. gut wäre einen wie den Treppentreter, Amri oder sonstigem Abschaum mit einem Schuß an der Flucht zu hindern, müsste die nötige Rechtslage geschaffen werden, die verhindert, dass der Schütze deswegen selbst bestraft wird...
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 13:50

firlefanz11 hat geschrieben:(21 Mar 2017, 13:46)

Ja, nur damit wärs nicht getan. Z. Zt. haben wir das Gewaltmonopol der Exekutive hier in D. Auch wenn es edel u. gut wäre einen wie den Treppentreter, Amri oder sonstigem Abschaum mit einem Schuß an der Flucht zu hindern, müsste die nötige Rechtslage geschaffen werden, die verhindert, dass der Schütze deswegen selbst bestraft wird...


Genau dafür brauchst du die Waffe ja nicht. Du sollst dich und die Leute um dich herum damit gegen tödliche Angriffe verteidigen, nicht Flüchtige stellen.
Du könntest so einen Treppentritt verhindern, das wäre Nothilfe bei einem potentiell tödlichem Angriff und nach heutigem Rechtsverständnis schon legal, auch mit der Schusswaffe.

Wer aber flieht, der greift nicht mehr an. Hier darf aus gutem Grund nur die Behörde im Sinne der Eingriffsverwaltung die Flucht durch einen Schuss beenden.
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Re: Legales führen von Waffen in der Öffentlichkeit, durch Legalwaffenbesitzer.

Beitragvon relativ » Di 21. Mär 2017, 13:56

Provokateur hat geschrieben:(21 Mar 2017, 13:39)

Genau dafür gäbe es ja das Training und die psychologische Evaluation.

Wie intensiv muss den so ein Training ausfallen. Ein kleiner crashkurs wird dich wohl kaum auf Extremsituationen ausreichend vorbereiten. Dies schaffen ja noch nicht mal zu 100% dies langjahrgen Ausbildungen von Sondereinheiten.
Klar kann man sich immer wieder Sitauationen ausdenken, wo jeder zustimmen kann, daß in so einer Situation eine Waffe nütztlich wäre. Aber wohin führt es denn, wenn wir Legalisieren auf Grund von Gedankenspielen, die die allermeisten Bürger gar nie erleben.
Sollten diese Eventualitäten mal zum Altag gehören, hab ich ja schon gesagt, daß wir dann ganz andere Probleme haben werden.
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Beitragvon Provokateur » Di 21. Mär 2017, 14:05

relativ hat geschrieben:(21 Mar 2017, 13:56)

Wie intensiv muss den so ein Training ausfallen. Ein kleiner crashkurs wird dich wohl kaum auf Extremsituationen ausreichend vorbereiten. Dies schaffen ja noch nicht mal zu 100% dies langjahrgen Ausbildungen von Sondereinheiten.
Klar kann man sich immer wieder Sitauationen ausdenken, wo jeder zustimmen kann, daß in so einer Situation eine Waffe nütztlich wäre. Aber wohin führt es denn, wenn wir Legalisieren auf Grund von Gedankenspielen, die die allermeisten Bürger gar nie erleben.
Sollten diese Eventualitäten mal zum Altag gehören, hab ich ja schon gesagt, daß wir dann ganz andere Probleme haben werden.


Na das sollte schon so vier mal im Monat sein. Unter Aufsicht der Polizei. Lassen die Augen und/oder die Treffsicherheit nach, dann muss das Führen eben untersagt werden. Ebenso wie bei Leuten, die das Training oder die regelmäßige (halbjährliche) psychologische Evaluation schwänzen.
Die Anforderungen sollten ruhig hoch sein. Es ist nämlich eine Verantwortung, die man da mit sich herumträgt.

Aber, wenn jemand die Anforderungen erfüllt, dann hätte ich nichts dagegen, wenn es keine weichen Ziele mehr gäbe. Wenn jeder potentielle Schulamokläufer damit rechnen müsste, dass einer der Lehrer zurückschießt. Wenn Angreifer in einer Konzerthalle auf einmal von allen Seiten Feuer bekämen (ein Zivilpolizist mit Pistole konnte zwei Angreifer im Bataclan zerlegen).

Wenn die Verbrecher und Terroristen die wären, die ständig Angst haben müssten. Nicht die gesetzestreuen Bürger.
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