Wahl in den Niederlanden 2017

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frems
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Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von frems »

In zehn Tagen ist es so weit. Unser westliches Nachbarland wählt ein neues Parlament. In den vergangenen Monaten machten vor allem Zugewinne für die rechte Ein-Mann-Partei PVV Schlagzeilen. Das scheint nun etwas abgeklungen zu sein, aber die künftige Regierungsbildung ist weiterhin ungewiss, da Wilders nach wie vor die stärkste Partei werden könnte, auch wenn die Demokraten erklärten, nicht mit dem Antieuropäer koalieren zu wollen. Zulauf erhält auch sozialliberale Partei "GroenLinks", die 2012 noch vier Mandate erhielt und in jüngsten Umfragen (s.u.) auf bis zu 20 kommt.
Kurz vor der niederländischen Parlamentswahl fällt die rechtspopulistische Partei von Wilders in den Umfragen zurück. Er hatte Marokkaner zuletzt als Abschaum bezeichnet.
http://www.zeit.de/politik/2017-03/nied ... te-umfrage

Der radikale Islamkritiker Geert Wilders könnte die niederländischen Parlamentswahlen gewinnen. Historiker Friso Wielenga erklärt warum.
http://www.sueddeutsche.de/politik/nied ... -1.3401337

Donny Bonsink ist 24, schwul und fühlt sich nicht mehr sicher. Er will die Partei von Geert Wilders wählen. Die ist vor allem unter Jüngeren beliebt. Warum?
http://www.zeit.de/campus/2017-03/parla ... ge-waehler
Aktuelle Umfragewerte findet Ihr hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Parlament ... 7#Umfragen
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frems
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von frems »

Kleine Ergänzung noch:
Dutch go old school against Russian hacking
A small, tech-savvy nation gives up on computers in this month’s parliamentary election.

http://www.politico.eu/pro/dutch-electi ... therlands/

In der Trump-Falle
Monatelang hat Geert Wilders die Umfragen in den Niederlanden angeführt. Zwei Wochen vor der Wahl droht dem Rechtspopulisten die Puste auszugehen. Sein Problem: die Nähe zu Donald Trump.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/n ... 36946.html

Die liberalen Rechten von Premier Rutte legen im Wahlkampf zu
Lange lag Wilders PVV in den Umfragen vorn, doch die liberalen Rechten von Premier Rutte haben aufgeschlossen.

http://www.badische-zeitung.de/ausland- ... 50625.html

Rutte and Wilders vie for first place in Dutch election
On the rise in the Netherlands: Prime Minister Mark Rutte’s centre-right VDD party has overtaken its far-right rival in the polls ahead of this month’s election.

http://www.euronews.com/2017/03/04/rutt ... h-election
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

es ist ungemein spannend, denn in theorie können drei parteien wegen der fehlermargen als erste enden.
jedenfalls wird die bildung einer regierung sehr schwierig sein, denn mindestens vier parteien braucht man dafür. nur eines ist sicher: wilders kommt nicht in der regierung.

wilders übrigens... heute hörte ich einen anwalt der mal notararchive nachgesucht hat und das gesetzbuch nochmals gelesen bezüglich vereine.
zusammengefaßt muß ein verein durch mindestens zwei personen gegründet werden. in der akte von wilders partei stehen zwei namen: wilders als privatperson und wilders als vorsitzende der stiftung einer politischen partei. mitglieder kann man nicht ausfindig machen außer wilders. der anwalt denkt daß hier rede ist von einem scheingeschäft. hoffentlich kommt da eine folge.

überigens hat wilder in den jahren 2014 und 2015 beträge von über 100.000 euros von einem (?) gönner in der USA empfangen. fremd, rußland stützt le penn und konservative (jüdische) leute in der USA wilders...
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Wasteland »

Man muss sich schon fragen warum die Konkurrenten der europäischen Länder vor allem die EU-feindlichen Parteien finanzieren und unterstützen. Die Antwort ist sehr offensichtlich. Sie erwarten sich eine politische Schwächung der Länder auf dem Kontinent, weil wir mit EU stark und ohne sie schwach sind.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(09 Mar 2017, 00:01)

es ist ungemein spannend, denn in theorie können drei parteien wegen der fehlermargen als erste enden.
jedenfalls wird die bildung einer regierung sehr schwierig sein, denn mindestens vier parteien braucht man dafür. nur eines ist sicher: wilders kommt nicht in der regierung.

wilders übrigens... heute hörte ich einen anwalt der mal notararchive nachgesucht hat und das gesetzbuch nochmals gelesen bezüglich vereine.
zusammengefaßt muß ein verein durch mindestens zwei personen gegründet werden. in der akte von wilders partei stehen zwei namen: wilders als privatperson und wilders als vorsitzende der stiftung einer politischen partei. mitglieder kann man nicht ausfindig machen außer wilders. der anwalt denkt daß hier rede ist von einem scheingeschäft. hoffentlich kommt da eine folge.

überigens hat wilder in den jahren 2014 und 2015 beträge von über 100.000 euros von einem (?) gönner in der USA empfangen. fremd, rußland stützt le penn und konservative (jüdische) leute in der USA wilders...
Erstaunlich, daß die ansonsten doch so auf saubere Verhältnisse bauenden Niederländer diesen fremdfinanzierten Teufel nicht außer Landes jagen!
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frems
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(09 Mar 2017, 09:13)

Erstaunlich, daß die ansonsten doch so auf saubere Verhältnisse bauenden Niederländer diesen fremdfinanzierten Teufel nicht außer Landes jagen!
Naja, der Wähler macht halt das, was er mit unerwünschten Politikern halt macht: er wendet sich ab. Wo nun der Wahlkampf in Fahrt kommt, fallen Wilders' Ergebnisse wieder: https://www.welt.de/newsticker/news1/ar ... -zwei.html

Scheinbar sind unsere Nachbarn noch nüchtern genug, um nicht aus Protest einen Radikalen zu wählen und am nächsten Tag überrascht zu sein, dass er ordentlich abräumte und an Einfluss gewinnt.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Fazer »

frems hat geschrieben:(12 Mar 2017, 22:38)

Naja, der Wähler macht halt das, was er mit unerwünschten Politikern halt macht: er wendet sich ab. Wo nun der Wahlkampf in Fahrt kommt, fallen Wilders' Ergebnisse wieder: https://www.welt.de/newsticker/news1/ar ... -zwei.html

Scheinbar sind unsere Nachbarn noch nüchtern genug, um nicht aus Protest einen Radikalen zu wählen und am nächsten Tag überrascht zu sein, dass er ordentlich abräumte und an Einfluss gewinnt.
Na ja, mal sehen. Die Umfrageinstitute in den Niederlanden sind offenbar nicht so gut aufgestellt wie die in Deutschland, Vorhersagen sind in NL bekanntermassen oft sehr ungenau. Und die Ergebnisse liegen so nahe beieinander das fast alles möglich ist. Auch Rutte sagt ja, er hält es weiter für möglich, dass WIlders vorne liegt.

Auf Twitter diskutieren die Leute, wem der Vorfall in Rotterdam mehr nützt - WIlders oder Erdogan. Ich frage mich, warum er nicht Rutte nützen sollte - man hat klare Kante gezeigt als Regierung, das müsste doch an sich gut ankommen?
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Ger9374 »

Mein Wunsch, die Niederländer zeigen am Wahltag deutlich ihr pro Europa denken! Es wird Zeit das deutlich wird das eine Demokratie sich auch von Demagogen auf Dauer nicht verarschen lässt.Der Wilders produziert nur heisse Luft und hat einen scheiss Friseur!
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von H2O »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Mar 2017, 07:24)

Mein Wunsch, die Niederländer zeigen am Wahltag deutlich ihr pro Europa denken! Es wird Zeit das deutlich wird das eine Demokratie sich auch von Demagogen auf Dauer nicht verarschen lässt.Der Wilders produziert nur heisse Luft und hat einen scheiss Friseur!
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von schokoschendrezki »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Mar 2017, 07:24)

Mein Wunsch, die Niederländer zeigen am Wahltag deutlich ihr pro Europa denken! Es wird Zeit das deutlich wird das eine Demokratie sich auch von Demagogen auf Dauer nicht verarschen lässt.Der Wilders produziert nur heisse Luft und hat einen scheiss Friseur!
Das wäre auch mein Wunsch. Nur: Die Niederländer haben sich in den letztem 20,30 Jahren von Pro-Europäern ersten Ranges zu EU-Skeptikern ersten Ranges gewandelt. Das wurde erstmals 2005 deutlich, als es in den Niederlanden eine Volksabstimmung kontra Lissabon-Vertrag gab und letztens mit der Volksabstimmung kontra Ukraine-EU-Assoziation. Gestern hörte ich eine Vorlesung (dradio Hörsaal) zum Thema "Religion und Öffentlche Medien", in denen die Niederlande das Beispiel par excellence für den Wandel von einem "Alle dürfen alles"-Modell zu einem "Niemand darf irgendwas"-Modell diente. Noch bis vor kurzem hätte es für so gut wie alle religiösen Strömungen (Katholiken, Protestanten, jüdische Gemeinden,Moslems, Hindus, Buddhisten) Möglichkeiten der medialen Präsentation gegeben. Die Frage für mich ist (ich kenne die Niederlande zu wenig): Sind das eher Äußerlichkeiten und aktuelle Momenterscheinungen oder haben sich die Gesellschaften kleinerer westeuropäischer Staaten wie Dänemark oder Niederlande tatsächlich, wie es in vielen politischen Kommentaren heißt, tiefgreifend und grundlegend gewandelt? Von liberal zu konservativ?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von immernoch_ratlos »

Ein "erster Platz" für Wilders scheint nur für die kommenden Wahlen in einer Reihe europäischer Staaten das "Schreckgespenst". In den Niederlanden hat sich Geerd und seine Partei wohl schon (wieder) vollkommen isoliert :
Quelle hat geschrieben:...Sie liegt knapp auf Platz zwei hinter der Rutte-Partei. Gut möglich, dass der europaweite Türkei-Streit dem Regierungschef nützt. Der ließ zwei Wahlkampfauftritte von türkischen Ministern vor dem Referendum am 16. April platzen und handelte sich daraufhin eine Kanonade mit Nazi-Beleidigungen aus Ankara ein.

Die geografisch kleine Niederlande bietet dem gewichtigen Nato-Partner Türkei und dessen verbal ausrastenden Präsidenten Recep Tayyip Erdogan die Stirn: Mit dieser Klare-Kante-Politik wird Rutte bei seinen Landsleuten punkten. Viele hätten dem bedächtigen Premier, der den diskreten Charme eines Buchhalters :p hat, eine derart kraftvolle Vorstellung nicht zugetraut.

Hinzu kommt, dass sich Wilders in eine solche Außenseiterrolle kapriziert hat, dass niemand mit ihm koalieren will. In einem Elf-Parteiensystem wie den Niederlanden ist dies aber politischer Selbstmord. Wer vorhat, zu regieren, muss sich auf Kompromisse einlassen. Einige der Protestwähler, die bislang Wilders zuneigten, haben sich offenbar abgewendet.
Schau mer mal...
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von immernoch_ratlos »

schokoschendrezki hat geschrieben:...Sind das eher Äußerlichkeiten und aktuelle Momenterscheinungen oder haben sich die Gesellschaften kleinerer westeuropäischer Staaten wie Dänemark oder Niederlande tatsächlich, wie es in vielen politischen Kommentaren heißt, tiefgreifend und grundlegend gewandelt? Von liberal zu konservativ?
Oder eine andere Erklärung, die durchaus auch "größere" europäische Staaten betreffen könnte - womöglich ist die "multikulturelle Besoffenheit" einer rationellen Katerstimmung gewichen ? Probleme kann man sich eine Weile schön saufen, verschwunden sind sie dadurch im allgemeinen nicht.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2017, 09:01)

Das wäre auch mein Wunsch. Nur: Die Niederländer haben sich in den letztem 20,30 Jahren von Pro-Europäern ersten Ranges zu EU-Skeptikern ersten Ranges gewandelt. Das wurde erstmals 2005 deutlich, als es in den Niederlanden eine Volksabstimmung kontra Lissabon-Vertrag gab und letztens mit der Volksabstimmung kontra Ukraine-EU-Assoziation. Gestern hörte ich eine Vorlesung (dradio Hörsaal) zum Thema "Religion und Öffentlche Medien", in denen die Niederlande das Beispiel par excellence für den Wandel von einem "Alle dürfen alles"-Modell zu einem "Niemand darf irgendwas"-Modell diente. Noch bis vor kurzem hätte es für so gut wie alle religiösen Strömungen (Katholiken, Protestanten, jüdische Gemeinden,Moslems, Hindus, Buddhisten) Möglichkeiten der medialen Präsentation gegeben. Die Frage für mich ist (ich kenne die Niederlande zu wenig): Sind das eher Äußerlichkeiten und aktuelle Momenterscheinungen oder haben sich die Gesellschaften kleinerer westeuropäischer Staaten wie Dänemark oder Niederlande tatsächlich, wie es in vielen politischen Kommentaren heißt, tiefgreifend und grundlegend gewandelt? Von liberal zu konservativ?
Meine Vermutung: Europas kleinere Völker sehen ihre nationalen Eigenarten in der sehr engen Gemeinschaft mit den großen Staaten um sie herum stärker bedroht als etwa Franzosen, Italiener oder Spanier. Dann wächst wohl die Neigung, seine Besonderheit nach außen zu kehren. Das erscheint mir menschlich-allzumenschlich... wenn auch dumm und sogar auf Dauer gefährlich, wenn die Globalisierung sich daran macht, fast alle Unterschiede glatt zu bügeln, ohne daß eine nahezu gleichartige Kultur ringsum einen Schutz gegen das völlige Verschwinden bietet. Als Norddeutscher muß man nur sehen, in welchem Ausmaß Niederländer von offenen Grenzen und offenen Meinungen leben... dazu paßt das von Ihnen beschriebene Rückzugsverhalten überhaupt nicht.
Ger9374

Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Ger9374 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Mar 2017, 09:01)

Das wäre auch mein Wunsch. Nur: Die Niederländer haben sich in den letztem 20,30 Jahren von Pro-Europäern ersten Ranges zu EU-Skeptikern ersten Ranges gewandelt. Das wurde erstmals 2005 deutlich, als es in den Niederlanden eine Volksabstimmung kontra Lissabon-Vertrag gab und letztens mit der Volksabstimmung kontra Ukraine-EU-Assoziation. Gestern hörte ich eine Vorlesung (dradio Hörsaal) zum Thema "Religion und Öffentlche Medien", in denen die Niederlande das Beispiel par excellence für den Wandel von einem "Alle dürfen alles"-Modell zu einem "Niemand darf irgendwas"-Modell diente. Noch bis vor kurzem hätte es für so gut wie alle religiösen Strömungen (Katholiken, Protestanten, jüdische Gemeinden,Moslems, Hindus, Buddhisten) Möglichkeiten der medialen Präsentation gegeben. Die Frage für mich ist (ich kenne die Niederlande zu wenig): Sind das eher Äußerlichkeiten und aktuelle Momenterscheinungen oder haben sich die Gesellschaften kleinerer westeuropäischer Staaten wie Dänemark oder Niederlande tatsächlich, wie es in vielen politischen Kommentaren heißt, tiefgreifend und grundlegend gewandelt? Von liberal zu konservativ?

Vielleicht ist das die Gegenbewegung zu den Liberalen, sozialdemokratisch geprägten letzten
Jahrzehnten. Skandinavien sah ich da immer als sehr freiheitlich sozial dominiert. Aber ist es nicht eher schon weltweit so das Rechts konservative auf dem Vormarsch sind. Das alles ist alleine nicht so erschreckend wie das Aufkommen der Demagogen und Volksverhetzer. In einigen Demokratien beginnen diese Parteien ernsthaft Einfluss auf die Politik der Staaten zu nehmen.
Am besten dann noch mit Anti Europa Politik.
Da diese Parteien sich oft von alleine demontieren
bleibt die hoffnung das die Mehrheit der Wähler diesen Spuk durch verdächtige Stimmabgabe in Grenzen hält! Da ist eine Allianz der Demokraten gegen die Radikalen geboten!! Und zwar gegen alle Radikalen Kräfte die gegen die FDGO sind!!
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von schokoschendrezki »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Mar 2017, 09:33)

Vielleicht ist das die Gegenbewegung zu den Liberalen, sozialdemokratisch geprägten letzten
Jahrzehnten.
Oder es ist das, was in das Vakuum einströmt, das das Ende der Ideologien und des Ost-West-Konflikts hinterlassen hat ...
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Hyde
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Hyde »

Aus der Ferne betrachtet verstehe ich nicht ganz, warum in den Niederlanden eine gewisse Unzufriedenheit herrscht. Sie sind in den letzten Jahren besser aus der wirtschaftlichen Krise herausgekommen als alle anderen westeuropäischen Länder, und im Gegensatz zu Deutschland hatten sie auch nicht mal eine Flüchtlingskrise zu bewältigen.

Wirtschaftlich sind sie wohl sowieso das wohlhabendste Land der EU, abgesehen von dem kleinen Luxemburg.

Wenn einer keine Gründe zur Unzufriedenheit hat, dann doch die Holländer.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Moses »

Hyde hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:54)

Aus der Ferne betrachtet verstehe ich nicht ganz, warum in den Niederlanden eine gewisse Unzufriedenheit herrscht. Sie sind in den letzten Jahren besser aus der wirtschaftlichen Krise herausgekommen als alle anderen westeuropäischen Länder, und im Gegensatz zu Deutschland hatten sie auch nicht mal eine Flüchtlingskrise zu bewältigen.

Wirtschaftlich sind sie wohl sowieso das wohlhabendste Land der EU, abgesehen von dem kleinen Luxemburg.

Wenn einer keine Gründe zur Unzufriedenheit hat, dann doch die Holländer.
Ich vermute mal, dass auch in den Niederlanden nur eine Minderheit dermaßen unzufrieden ist - so wie in Deutschland auch. Nur macht diese Minderheit einen Höllenrabatz und wirkt dadurch viel größer als sie wirklich ist.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Hyde »

Moses hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:57)

Ich vermute mal, dass auch in den Niederlanden nur eine Minderheit dermaßen unzufrieden ist - so wie in Deutschland auch. Nur macht diese Minderheit einen Höllenrabatz und wirkt dadurch viel größer als sie wirklich ist.
Wenn die Rechtspopulisten bei 15-20 Prozent landen, ist das aber schon beträchtlich und deutlich mehr als in Deutschland, zumal die Rechtspopulisten in Deutschland ohne die Flüchtlingskrise wohl sogar Probleme hätten, über die 5 Prozent Hürde zu kommen.

Wenn in einem chronisch stagnierenden Land wie Frankreich oder Italien die Populisten auf dem Vormarsch sind, kann ich diese Unzufriedenheit noch irgendwie nachvollziehen. Aber in Holland?
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

Hyde hat geschrieben:(13 Mar 2017, 14:54)

... im Gegensatz zu Deutschland hatten sie auch nicht mal eine Flüchtlingskrise zu bewältigen.
sag das mal in den vielen gemeinden wo man flüchtlingen aufnehmen mußte. gebäude brennten ab, es gab krawalle, usw.

der instanz, der das regelte, kannte nur eine devise: schafft platz.
dadurch wurde es möglich daß z.b. in einem dorf mit ± 400 einwöhner liebst ± 800 flüchtlinge kommen mußten. oder daß eine verabredung gemacht war um 400 flüchtlinge zu schicken und am ende fast 3.000 kamen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Hyde »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Mar 2017, 17:07)

sag das mal in den vielen gemeinden wo man flüchtlingen aufnehmen mußte. gebäude brennten ab, es gab krawalle, usw.

der instanz, der das regelte, kannte nur eine devise: schafft platz.
dadurch wurde es möglich daß z.b. in einem dorf mit ± 400 einwöhner liebst ± 800 flüchtlinge kommen mußten. oder daß eine verabredung gemacht war um 400 flüchtlinge zu schicken und am ende fast 3.000 kamen.
Zwei Drittel aller (!) Asylanträge in der EU 2016 wurden in Deutschland gestellt. Also doppelt so viele wie im Rest der EU zusammen. Zum Vergleich: die EU hat 500 Mio Einwohner, Deutschland gerade mal 80 Mio.
Und das restliche Drittel der Asylanträge fiel hauptsächlich auf Österreich, Schweden, Länder der Balkanroute oder Südeuropa (Italien, Griechenland).

Die paar tausend Flüchtlinge, die 2016 in die Niederlande kamen, kamen nach Deutschland teilweise an einem Tag.

Also da kann man nicht wirklich von einer holländischen Flüchtlingskrise sprechen.
Ger9374

Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Ger9374 »

Hyde hat geschrieben:(13 Mar 2017, 17:48)

Zwei Drittel aller (!) Asylanträge in der EU 2016 wurden in Deutschland gestellt. Also doppelt so viele wie im Rest der EU zusammen. Zum Vergleich: die EU hat 500 Mio Einwohner, Deutschland gerade mal 80 Mio.
Und das restliche Drittel der Asylanträge fiel hauptsächlich auf Österreich, Schweden, Länder der Balkanroute oder Südeuropa (Italien, Griechenland).

Die paar tausend Flüchtlinge, die 2016 in die Niederlande kamen, kamen nach Deutschland teilweise an einem Tag.

Also da kann man nicht wirklich von einer holländischen Flüchtlingskrise sprechen.

War wohl mehr eine empfundene Asylkrise
in den Niederlanden.;-)
elmore

Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von elmore »

Aber ist es nicht so, dass - zumindest hatte ich das bisher so wahrgenommen, seit dem Mord an dem Filmregisseur "Pim Fortun ??? - leider ist mir sein Name aktuell mehr geläufig, pardon" -
bereits seit Jahren verstärkte Zustimmung zu Wilders zu verzeichnen ist? Die Flüchtlingskrise und gerade die aktuellen diplomatischen Verwerfungen durch die Türkei
sehe ich da weniger als Grund für den Zulauf. Was ich nach wie vor nicht ganz nachvollziehen kann, ist diese Anflälligkeit einer gewissen Wählerschaft in NL,
grundsätzlich diesem schlicht gestrickten Populismus des Geert Wilders auf den Leim zu gehen. Der ja zwischen Islamfeindseligkeit, EU-Negativismus und
populistischen "Robin Hood"-Darstellungen hin- und herpendelt und je nach aktueller Lage mehrere schwarz-weiss-Bilder geschickt als Interessenvertretung
anzubringen versteht.

Dabei sind die Niederlande nicht nur wirtschaftlich sehr erfolgreich, auch die sog. Gerechtigkeitsfrage, das heisst, die Vermögensverteilung ist in den
Niederlanden mit Abstand am ausbalanciertesten hinsichtlich der Verteilungsgerechtigkeit, also der breiten Teilhabe am wirtschaftlichen Erfolg des Landes.
Davon können sich alle EU-Staaten, besonders auch D, eine ganze Menge als vorbildhaft abschneiden.

Dennoch greifen offenbar diverse Unzufriedenheitsknöpfe, wenn dieser unsägliche Herr Wilders sie drückt.

@nomen nescio eine Frage,
ist eine tatsächlich als solche zu bezeichnende Intergrationspolitik hinsichtlich Zuwanderung (auch aus EX-Kolonien) oder politischer Verfolgter, also Asylsuchender usw.
in den Niederlanden genauso von den Regierungen nie ernsthaft und wollend! betrieben worden wie in D? Hierzulande kann man ja deutlich sehen, dass keine Regierung seit
dem Amtsantritt des dicken Helmut anfang der Achtziger wirklich an einer Einwanderungs- und Integrationspolitik interessiert war. Es galt eher das jetzt auch wieder
in der Flüchtlingskrise erkennbare - "altbewährte" Rezept, in Wirklichkeit möglichst viele der zugewanderten Migranten / gastarbeitenden Menschen so schnell wie möglich
wieder los zu werden, wenn sie wirtschaftlich nicht mehr unbedingt gebraucht würden. Schon gar nicht wollte man verstärkten Zuzug von Familienmitgliedern. Es wurde
immer (wieder) argwöhnisch beobachtet und auch entsprechend regierunsseitig nicht gehandelt, sogar dagegen gesteuert, um Seßhaftigkeit, entgültige Niederlassung
von Einwanderern und Migranten zu be- oder zu verhindern. Wobei für mich Integration nicht Assimilation bedeutet. Und echte Integration und Akzeptanz
nicht die Verleugnung oder Verdrängung ethnischer Wurzeln und Bekenntnisse bedeutet. Diese auch nicht verlogenerweise fordern sollte. Es schlicht ein Unding ist, von einem zugewanderten Menschen
zu verlangen, dass er vergessen müsse, wo er geboren wurde oder wo seine oder die seiner Eltern bzw. Großeltern liegen. All das ist nur ein Zeichen einer
sehr durchsichtigen Haltung, die nur eines beweist: Eine seriöse und tragfähige Einwanderungspolitik und Integration zu torpedieren, weil man sie im Herzen
des Regierungshandelns nicht will.

Dass dies letztlich als Langzeitfolge in unserem Land auch zu einer gefühlten Nichtakzeptanz, einem nur "großzügigen" Geduldetsein seitens D führte und daraus
nun letztlich auch Identifikationskonflikte und Identitätsdauerkrisen entstanden, die viele, sicher nicht alle, nach D eingewanderten Migranten auch in der 2. und 3.
Generation heimatlos zurück- besser sich selbst überließen, muss D nun büßen. Beziehungsweise macht es gerade große Minderheiten eingewanderter
Nationalitäten wie die der Türkischen Bevölkerung hierzulande, besonders anfällig für den vermeintlich süßen Honig des türkischen Nationalismus dessen despotischen Verführer
Erdogan. Ein Honig, der bitter ist, aber süß schmeckt, jedoch Herz und Verstand schleichend und immer mehr vergiftet. Und auch eine Art betäubende Wirkung zu haben scheint, die die katastrophalen
Folgen für die Türkei selbst und die dort lebenden Menschen ausblendet.

Wie auch immer, vielleicht ist es auch in den Niederlanden genauso wie in fast allen Ländern der EU, allen voran F, auch den Ost-EU-Ländern wie Polen, nun auch leider in D mit der AfD,
dass es eben einen gewissen Bodensatz rechts- bis ultrarechter Sympathisanten gibt, denen Rassismus, Ausländerfeindlichkeit und bigotte Religiosität samt antisozialer und antieuropäischer Nationalistengesinnung
schon in die Wiege gelegt wurde. Die auch ohne zu Zögern die demokratischen und rechtsstaatlichen Strukturen im Grunde ihres Herzens ablehnen, diese Grundrechte aber
für sich selbst "clever" ausnutzen. Allerdings, so kommt es mir manchmal vor, dass sie das als privilegiertes, gerne auch als ethisch-religiös begründetes Vorzugs- oder Geburtsrecht empfinden, das nicht allen zustünde.
Schon gar nicht Ausländern oder Flüchtlingen / Zuwanderungswilligen. Allenfalls, innerhalb einer automatisch ausgrenzenden kulturellen Selbstüberhöhung, als "Geschenk" angesehen wird, das diese Leute, je nachdem, wie brav und folgsam sind, dann zugestanden
bekommen oder auch nicht.

Aufzubegehren oder gar gleichrangige Rechte einzufordern wie sie für "Eingeborene" selbstverständlich sind, das geht gar nicht.

Ich möchte noch festhalten, dass ich die Niederlande und ihre Menschen in der großen Mehrheit für sehr tolerant und demokratisch halte und ich mit meinen Gedanken
und Anmerkungen diese überaus sympathische Mehrheit der Niederlande damit nicht gemeint habe.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

Hyde hat geschrieben:(13 Mar 2017, 17:48)

Zwei Drittel aller (!) Asylanträge in der EU 2016 wurden in Deutschland gestellt. Also doppelt so viele wie im Rest der EU zusammen. Zum Vergleich: die EU hat 500 Mio Einwohner, Deutschland gerade mal 80 Mio.
Und das restliche Drittel der Asylanträge fiel hauptsächlich auf Österreich, Schweden, Länder der Balkanroute oder Südeuropa (Italien, Griechenland).

Die paar tausend Flüchtlinge, die 2016 in die Niederlande kamen, kamen nach Deutschland teilweise an einem Tag.

Also da kann man nicht wirklich von einer holländischen Flüchtlingskrise sprechen.
es geht mir nicht um objektive zahlen, sondern um subjektive eindrücke. wir sind nun mal noch ferner entfernt von den ursprungsländern. also ist es logisch daß vielen dann durch D gehen müssen um bei uns zu kommen. genau wie dänemark und schweden auch später an der reihe sind.
und dann bleiben sie in D. der weg durch I nach F ist ja auch ziemlich gut gesperrt. also von dort kommen nicht viel leute. und die willen dann meist nach GB. wir aber nehmen flüchtlinge auf. anders als mehrere EU-länder.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

elmore hat geschrieben:(13 Mar 2017, 18:21)

Aber ist es nicht so, dass - zumindest hatte ich das bisher so wahrgenommen, seit dem Mord an dem Filmregisseur "Pim Fortun ??? - leider ist mir sein Name aktuell mehr geläufig, pardon" - bereits seit Jahren verstärkte Zustimmung zu Wilders zu verzeichnen ist?
pff, das ist eine ungeheure menge und ich brauche zeit das zu verdauen bevor ich frage beantworten kann und kommentar geben kann.
der ermordete hieß übrigens pim fortuyn und war ein promovierter soziologe. hat auch mehrere jahre an der uni doziert.
ich kann dir jedenfalls etwas geben, worüber du mal sinnen kannst. fortuyns ausgangspunkte waren
1. Scheiding tussen kerk en staat op politiek en maatschappelijk niveau
2. Vrijheid van meningsuiting, slechts beperkt door in de wet gestelde grenzen
3. Markteconomie gebaseerd op vrijheid van ondernemersschap met oog voor de zwakkere in de samenleving
4. Parlementaire democratie, waarin door het volk gekozen parlement het laatste woord heeft over wetgeving
5. Scheiding van uitvoerende, wetgevende, rechterlijke macht
6. Gelijkwaardigheid voor mannen en vrouwen
7. Individuele verantwoordelijkheid staat centraal
8. Individuele vrijheid en individualisme (slechts begrensd daar waar het de collectieve waarden hindert)
9. Universele verklaring van de rechten van de mens.
1. politische und gesellschaftliche trennung zwischen kirche und staat.
2. jeder darf frei alles sagen, es wird aber durchs gesetz begrenzt.
3. marktwirtschaft basiert auf freiheit von handeln für unternehmer, wobei aber die schwächeren in der gesellschaft geschützt werden.
4. eine parlamentäre demokratie, wobei ein durchs volk gewähltes parlament immer das letzte wort hat wenn es sich handelt um gesetzgebung.
5. eine deutliche trias politica.
6. männer und frauen sind einander gleich.
7. individuelle verantwortlichkeit steht zentral.
8.indidivuelle freiheit und individualismus (bloß begrenzt wo es mit kollektiven belangen stoßt)
9.universelle erklärung der rechten des menschen.

wie du siehst, sind dies ganz normale thesen. die durch ihn aber sehr konsequent gefolgt wurden. punkt 1 bedeutet z.b. daß er sehr heftig mit muslim stieß. bei euch würde er vermutlich die schon jhdt alte zahlung an prelaten beendet haben wollen.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Nomen Nescio
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

Ger9374 hat geschrieben:(13 Mar 2017, 17:54)

War wohl mehr eine empfundene Asylkrise in den Niederlanden.;-)
genau. und dagegen kann man nichts tun. :rolleyes:
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Nomen Nescio
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

PS. was ihr vermutlich kaum habt, ist eine große menge marokkaner. die kommen aber auch en masse nach NL.
wir hatten 2015 schon 380 tausend marokkaner. umgerechnet würde das bedeuten ± 2,5 millionen bei euch. leider ist davon 15-20% ziemlich »unangepasst« und findet man da proportionell sehr viel kriminellen unter.
diese gruppe ist vermutlich die ursache davon daß mit den fingern nach nicht-weißen ausländern gewiesen wird.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von watisdatdenn? »

Für die Leute die den starken Wilders nicht verstehen.. Schaut euch die Straßen in Holland doch an. Da sind einige nafris unterwegs.
Ich verstehe nicht warum so wenige Wilders wählen..
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Hyde
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Hyde »

elmore hat geschrieben:(13 Mar 2017, 18:21)
Dabei sind die Niederlande nicht nur wirtschaftlich sehr erfolgreich, auch die sog. Gerechtigkeitsfrage, das heisst, die Vermögensverteilung ist in den
Niederlanden mit Abstand am ausbalanciertesten hinsichtlich der Verteilungsgerechtigkeit, also der breiten Teilhabe am wirtschaftlichen Erfolg des Landes.
Davon können sich alle EU-Staaten, besonders auch D, eine ganze Menge als vorbildhaft abschneiden.

Dennoch greifen offenbar diverse Unzufriedenheitsknöpfe, wenn dieser unsägliche Herr Wilders sie drückt.
Vielleicht ist es einfach die Natur des Menschen, dass er nie genug haben kann, nie wirklich zufrieden sein kann.
Wenn der Durchschnittsverdienst der Bevölkerung 400.000€ statt 40.000€ wäre, dann würden sich wahrscheinlich immer noch welche darüber beschweren, dass andere noch mehr verdienen und dass alles ungerecht sei, und würden wütend ihr Kreuz bei irgendwelchen Protestparteien machen.
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Nomen Nescio
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

hach, ich hatte glatt vergessen daß ich übers debat zwischen wilders und PM rutte reden wollte.

wilders nannte einige zahlen, die ich aber nicht kontrollieren kann. ansonsten war es bei ihm phrasendrescherei und hammerte er dauernd auf themen wo er dachte zu punkten. auch entwich er oder negierte er einfach bemerkungen von rutte. ich weiß aber nicht ob es alle zuhörer/zuschauer auch deutlich war. eigentlich bezweifle ich das sogar.
ein beispiel: wilders nannte drei wahlversprechungen von rutte aus 2012 und sagte »alles glatte lüge, denn nicht nachgekommen«. statt verminderung von steuer- und abgabelasten wurden die vergrößert. rutte antwortete »da haben sie recht, aber die krise zwang uns zu maßnahmen... und wenn es geht um versprechungen, SIE herr wilders, haben während des wahlkamps 2012 geprotzt mit "bei uns sind die rentner geschützt". noch am abend der wahl sagten sie laut "über die renten können wir reden". und SIE wagen es zu reden über zuverlässigkeit...«.
wie schon gesagt, wilders negierte diese bemerkung und skandierte erneut »lügner und windiger bursche«.

sogar das letzte wort von wilders war noch eine derartige bemerkung. er fragte rutte ob der mit wilders regieren wollte. rutte antwortete »nicht, nie, nicht«. darauf reagierte wilders mit »wieder eine lüge«.

was ich sehr interessant fand und genügend stoff zum sinnen gab war die diskussion über nexit und verlassen der EU. »ja«, sagte wilders, »das stimmt. alles war ausgerechnet und NL würde davon profitieren«.
rutte bemerkte ein wenig infam »ja, aber vorausgesetzt daß NL alle günsten der EU genießen darf. was also auch GB will. sie haben kein szenario für die möglichkeit daß das nicht der fall ist«. auch das wurde durch wilders großzügig negiert.
schön fand ich die bemerkung von wilders, das rutte einfach zig millionen menschen negieren würde wenn er nicht mit wilders regieren würde. schade daß nicht weiter diskutiert werden konnte. ICH hätte sofort reagiert mit »und wieviel wähler stehen dann in der kälte draußen«?

ICH finde daß rutte sehr deutlich gewonnen hat. fürchte aber zugleich daß viel menschen nicht merkten was geschah.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von frems »

Kleiner Info-Snack:

3 biggest Dutch election myths
If you think this week’s vote is all about Geert Wilders, populism and the EU, think again.

http://www.politico.eu/article/three-my ... ism-rutte/
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von H2O »

elmore hat geschrieben:(13 Mar 2017, 18:21)

...
Dabei sind die Niederlande nicht nur wirtschaftlich sehr erfolgreich, auch die sog. Gerechtigkeitsfrage, das heisst, die Vermögensverteilung ist in den
Niederlanden mit Abstand am ausbalanciertesten hinsichtlich der Verteilungsgerechtigkeit, also der breiten Teilhabe am wirtschaftlichen Erfolg des Landes.
Davon können sich alle EU-Staaten, besonders auch D, eine ganze Menge als vorbildhaft abschneiden.
...

Ich möchte noch festhalten, dass ich die Niederlande und ihre Menschen in der großen Mehrheit für sehr tolerant und demokratisch halte und ich mit meinen Gedanken
und Anmerkungen diese überaus sympathische Mehrheit der Niederlande damit nicht gemeint habe.
Für die Ausgewogenheit der sozialen Teilhabe in einer Gesellschaft gibt es objektive Maßzahlen; etwa hier:
https://www.cia.gov/library/publication ... 2rank.html
Der "Abstand" zu Deutschland ist vernachlässigbar. Aber die Daten sind selbstverständlich hervorragend gut!

Wenn eine Bevölkerung ihre Gunst auf etwa 10 verschiedene politische Parteien fast gleichmäßig verteilt, dann ist das aus meiner Sicht ein Zeichen der Unsicherheit, wohin die Reise gehen könnte. Zumindest wäre eine Hürde sinnvoll, die den Wähler zwingt, seine Vorlieben zu ordnen.
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Jekyll
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Jekyll »

Hoffentlich gewinnt Wilders nicht. Ein Trump reicht uns. Sonst ist die EU am A....llerwertesten.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(13 Mar 2017, 20:48)

Kleiner Info-Snack:

3 biggest Dutch election myths
If you think this week’s vote is all about Geert Wilders, populism and the EU, think again.

http://www.politico.eu/article/three-my ... ism-rutte/
Das beste Wahlplakat für deutsche Leser ist "Kies for Jezus". :D
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:17)

Das beste Wahlplakat für deutsche Leser ist "Kies for Jezus". :D
Wenn hilft's. "Niet Stemmers" klingt aber auch nicht schlecht. In Deutschlands zweitgrößter Stadt hat man sich mit den niederländischen Demokraten schon solidarisiert: http://i.imgur.com/DESNDLr.jpg :p
Labskaus!

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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von H2O »

Jekyll hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:06)

Hoffentlich gewinnt Wilders nicht. Ein Trump reicht uns. Sonst ist die EU am A....llerwertesten.
Wilders wird gewinnen. Aber sehr weit von einer Regierungsmehrheit entfernt.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Jekyll »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:29)

Wilders wird gewinnen. Aber sehr weit von einer Regierungsmehrheit entfernt.
Immerhin. Erst Trump, jetzt Wilders. Sind wir am Beginn einer verhängnisvollen Entwicklung? Wo soll das alles noch hinführen?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von H2O »

Jekyll hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:33)

Immerhin. Erst Trump, jetzt Wilders. Sind wir am Beginn einer verhängnisvollen Entwicklung? Wo soll das alles noch hinführen?
Die Ursache in den USA ist klar und die in den Niederlanden auch. Sie sind sehr unterschiedlich. Ohne eine Riesenanstrengung zur Integration und Assimilation der Zuwanderer geht das in den Niederlanden auf die Dauer nicht gut. Das selbe Bild in Frankreich. Versäumnisse von 40 Jahren!

In Deutschland sieht es so aus, als bekämen wir die Kurve gerade noch einmal.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Wasteland »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Mar 2017, 20:05)

PS. was ihr vermutlich kaum habt, ist eine große menge marokkaner. die kommen aber auch en masse nach NL.
wir hatten 2015 schon 380 tausend marokkaner. umgerechnet würde das bedeuten ± 2,5 millionen bei euch. leider ist davon 15-20% ziemlich »unangepasst« und findet man da proportionell sehr viel kriminellen unter.
diese gruppe ist vermutlich die ursache davon daß mit den fingern nach nicht-weißen ausländern gewiesen wird.
Wie siehts mit Indonesiern aus? Ich habe gehört die gründen Bikergangs und merkwürdige, rechtsextreme Parteien. Sollte man vielleicht auch mal rausschmeissen. :p

https://de.wikipedia.org/wiki/Satudarah_MC
https://de.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

Wasteland hat geschrieben:(13 Mar 2017, 22:58)

Wie siehts mit Indonesiern aus? Ich habe gehört die gründen Bikergangs und merkwürdige, rechtsextreme Parteien. Sollte man vielleicht auch mal rausschmeissen. :p

https://de.wikipedia.org/wiki/Satudarah_MC
https://de.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders
die sind eine ganz andere gattung. und geben an sich überhaupt keine probleme. überall gibt es extremisten. sind auch perfekt integriert. vielen sprechen sogar besser niederländisch als der durchschnitt niederländer es kann.

man munkelt, daß wilders herkunft irgendwo auch indonesisch ist. an seinem gesicht zu urteilen, könnte das. falls es wahr ist, verschweigt er es jedenfalls. schämt er sich vllt dafür?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Wasteland »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Mar 2017, 23:06)

die sind eine ganz andere gattung. und geben an sich überhaupt keine probleme. überall gibt es extremisten. sind auch perfekt integriert. vielen sprechen sogar besser niederländisch als der durchschnitt niederländer es kann.

man munkelt, daß wilders herkunft irgendwo auch indonesisch ist. an seinem gesicht zu urteilen, könnte das. falls es wahr ist, verschweigt er es jedenfalls. schämt er sich vllt dafür?
War auch ironisch gemeint.

Ich vermute mal das er dazu schweigt, weil ihn das in den Reihen die er rekrutiert angreifbar machen würde. Die mögen keine Schwarzköpfe. Daher vielleicht das Wasserstoffblond.
Zuletzt geändert von Wasteland am Mo 13. Mär 2017, 23:09, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:48)

Die Ursache in den USA ist klar und die in den Niederlanden auch. Sie sind sehr unterschiedlich. Ohne eine Riesenanstrengung zur Integration und Assimilation der Zuwanderer geht das in den Niederlanden auf die Dauer nicht gut. Das selbe Bild in Frankreich. Versäumnisse von 40 Jahren!

In Deutschland sieht es so aus, als bekämen wir die Kurve gerade noch einmal.
das wird in meinem ausgebreiteten antwort an »elmore« auch behandelt.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

Wasteland hat geschrieben:(13 Mar 2017, 23:07)

War auch ironisch gemeint.

Ich vermute mal das er dazu schweigt, weil ihn das in den Reihen die er rekrutiert angreifbar machen würde. Die mögen keine Schwarzköpfe. Daher vielleicht das Wasserstoffblond.
plausibel.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
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elmore

Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von elmore »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 20:58)

Für die Ausgewogenheit der sozialen Teilhabe in einer Gesellschaft gibt es objektive Maßzahlen; etwa hier:
https://www.cia.gov/library/publication ... 2rank.html
Der "Abstand" zu Deutschland ist vernachlässigbar. Aber die Daten sind selbstverständlich hervorragend gut!

Wenn eine Bevölkerung ihre Gunst auf etwa 10 verschiedene politische Parteien fast gleichmäßig verteilt, dann ist das aus meiner Sicht ein Zeichen der Unsicherheit, wohin die Reise gehen könnte. Zumindest wäre eine Hürde sinnvoll, die den Wähler zwingt, seine Vorlieben zu ordnen.
Ob jetzt ausgerechnet Zahlen und Daten der CIA - hier der umstrittene gini-index - lasse ich einmal offen. Erwähne deshalb nur, dass es neben dem von Ihnen genutzten gini-Vergleichsindex auch noch
andere, komplexere Vergleichsdaten gibt, wie beispielsweise den HDI-index.

Oder man beispielsweise das Ergebnis einer Studie (Median und Durchschnittseinkommensverteilung) der EZB zum Euro-Raum. Eine Quelle, die in ihrer Glaubwürdigkeit der CIA
wohl nicht nachstehen dürfte …

Und in dieser Studie ist der median im Vergleich zum Durchschnittseinkommen der Niederlande mit am kleinsten. Die Differenz von Median und Durchschnitt nur fünf Punkte.
In D differiert der median mit 33 im Vergleich zum Durchschnitt von 44 deutlich mehr.

Damit ist D im gesamten EURO Klassenletzter. Die Niederlande hingegen vorbildlich weit vorne.
elmore

Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von elmore »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Mar 2017, 20:35)

hach, ich hatte glatt vergessen daß ich übers debat zwischen wilders und PM rutte reden wollte.
...
Da ich als Fast-Österreicher den Vorzug habe, auch österr. Fernsehen zu empfangen, habe ich mir in der ZIB2
den ausführlichen Bericht mit Ausschnitten der Debatte Rutte-Wilders angesehen.

Wilders forderte deutlich einen Nexit. Damit hat er sich in meinen Augen ganz klar als Erz-Nationalist und
als Europa-Feind disqualifiziert. Mehr möchte ich zu dem Herrn nicht mehr sagen, ausser vielleicht,
dass mir bei seinem Anblick meine blonde Haarfarbe unsympathisch wird. Leider kann ich mich bei
keinem Gott darüber beschweren. :D

Und bitte nicht missverstehen. Mir liegt nichts ferner, als arrogant auf Herrn Wilders zu zeigen mit meiner
roten Karte. Ich weiss, dass wir in D genauso unsere Hetzergestalten haben, die man eigentlich gemeinsam
mit Wilders auf den Mond schiessen sollte, falls noch Platz für ihn wäre. ;)
elmore

Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von elmore »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 Mar 2017, 19:54)

pff, das ist eine ungeheure menge und ich brauche zeit das zu verdauen bevor ich frage beantworten kann und kommentar geben kann.
der ermordete hieß übrigens pim fortuyn und war ein promovierter soziologe. hat auch mehrere jahre an der uni doziert.
ich kann dir jedenfalls etwas geben, worüber du mal sinnen kannst. fortuyns ausgangspunkte waren

1. politische und gesellschaftliche trennung zwischen kirche und staat.
2. jeder darf frei alles sagen, es wird aber durchs gesetz begrenzt.
3. marktwirtschaft basiert auf freiheit von handeln für unternehmer, wobei aber die schwächeren in der gesellschaft geschützt werden.
4. eine parlamentäre demokratie, wobei ein durchs volk gewähltes parlament immer das letzte wort hat wenn es sich handelt um gesetzgebung.
5. eine deutliche trias politica.
6. männer und frauen sind einander gleich.
7. individuelle verantwortlichkeit steht zentral.
8.indidivuelle freiheit und individualismus (bloß begrenzt wo es mit kollektiven belangen stoßt)
9.universelle erklärung der rechten des menschen.

wie du siehst, sind dies ganz normale thesen. die durch ihn aber sehr konsequent gefolgt wurden. punkt 1 bedeutet z.b. daß er sehr heftig mit muslim stieß. bei euch würde er vermutlich die schon jhdt alte zahlung an prelaten beendet haben wollen.
Nach meinem Informationsstand stieß sich Herr Fortuyn aber nicht nur am Islam. Zitat:"Es ist fast ein wenig wie mit den Reformierten. Reformierte lügen andauernd".

Auch andere Äusserungen von ihm bezüglich des Islam würde ich als nicht normal bezeichnen. Er sprach sich eindeutig für eine kalten Krieg gegen den Islam aus. "Den Islam sehe ich als ausserordentliche Bedrohung an, als feindliche Gesellschaft".
Da er bekennender Homosexueller war, und soweit das belegbar ist, angeblich von einem marrokanischen Iman gesagt bekam, dass Homosexuelle weniger wert seien als Schweine, kann man seinen Furor gegen den Islam rein menschlich-privat
nachvollziehen. Aber normal, oder politisch tragbar ist das sicherlich nicht.

Und sein gespaltenes Verhältnis generell gegenüber anderen Kulturen oder anderem Denken spiegelt sich auch in einer weiteren Feststellung nieder, in der er zwar einerseits nicht müde wurde, das Recht auf freie Meinungsäusserung zu
verteidigen und Sätze sagte wie "es ist besser den ersten Artikel der Niederländischen Verfassung zu streichen (=niemand darf diskriminiert werden"), als das Recht auf freie Meinung zu beschränken.

Sinnigerweise liefen Prozesse und Anzeigen wg. seiner Äusserungen stets ins strafrechtlich Leere und endeten in Freisprüchen, weil von niederländischen Gerichten gerade das Recht der verfassungsmäßig garantierten freien Meinungsäusserung so hoch bewertet wurde, dass die Richter Fortuyns teils
aufhetzende und spaltende Äusserungen von diesem Grundrecht gedeckt und für nicht sanktionierungsfähig hielten.

Wie gesagt, er mag ein rhetorisch brillianter Redner gewesen sein, der - ähnlich wie Wilders - Teile des Bauches in Menschen emotional sehr gut ansprechen kann, während er dabei das Gehirn vom Empfang auszuschalten vermag.
Da Fortuyn aber nicht nur ein offenkundiger Islam-Hasser war, egal, ob er das selbst zurückwies, vielleicht auch herkunftsmäßig begründet durch ein kathol.-konservativen Elternhaus geprägt, sondern auch auf anderen Gebieten
keineswegs ganz normal war, sondern eher ein politischer Extremist, wie seine Haltung zum Tierschutz zeigte, die man durchaus als verächtlich und zynisch gegenüber tierischen Leben ansehen kann,
("Wählt mich, dann dürft ihr wieder Pelzmäntel tragen"), verlor er sein Leben, wie er wohl eher nicht vermutet hätte, durch einen radikalen, weissen, niederländischen Tierschutzaktivisten...

Wenn ich mir das so durchdenke, kann ich agen, dass mir einige der Meinungen und Thesen des Herrn Fortuyn eher aufstoßen denn gefallen würden, wäre er noch am Leben. Sie ähneln in vielem dem, was bei uns von der AfD zu hören ist.
Wählbar wäre er für mich auf gar keinen Fall.
Für mich war er eine politisch sehr gespaltene Persönlichkeit. Und genauso verhielt er sich politisch: er polarisierte und spaltete, statt Brücken zu bauen, über die irgendwann alle gehen können.
Was natürlich nie und nimmer seine Ermordung rechtfertigt. Das ist und bleibt entsetzlich und ist ABSOLUT nicht hinnehmbar.
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Hyde
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Hyde »

H2O hat geschrieben:(13 Mar 2017, 21:48)

Die Ursache in den USA ist klar und die in den Niederlanden auch. Sie sind sehr unterschiedlich. Ohne eine Riesenanstrengung zur Integration und Assimilation der Zuwanderer geht das in den Niederlanden auf die Dauer nicht gut. Das selbe Bild in Frankreich. Versäumnisse von 40 Jahren!

In Deutschland sieht es so aus, als bekämen wir die Kurve gerade noch einmal.
Bezüglich der (muslimischen) Zuwanderung hatte Deutschland im Gegensatz zu den anderen westeuropäischen Ländern ja bislang das Glück, dass die Zuwanderung weitgehend aus der Türkei kam. Zwar läuft in der Türkei auch nicht alles richtig, dennoch kann man ja nicht bestreiten, dass die Türkei sehr europäisiert ist. Türken zu integrieren ist sicherlich einfacher, als Zuwanderer aus Maghreb oder den arabischen Ländern zu integrieren.
Mit den Flüchtlingsbewegungen kommen daher auch ganz neue Herausforderungen auf Deutschland zu. Das sind jetzt keine Türken mehr, die integriert werden müssen, sondern Menschen aus dem usehr reaktionären Nahen Osten.

Warum allerdings die USA derart mit der Zuwanderung und den Migranten hadert, kann ich mir wirklich nicht erklären. Bei denen kommt die Zuwanderung fast ausschließlich aus Lateinamerika oder vielleicht noch aus Ostasien. Also aus Ländern, die alles in allem kulturell kompatibel mit den USA sind, da gibt es gar keine Gefahren von Parallelgesellschaften. Der Islam ist in den USA kaum existent.
Das erinnert mich ein bisschen an die Briten, die ja extrem mit der Zuwanderung aus Polen hadern, was sogar ein Hauptgrund für den Brexit war. Diese Phobie gegen polnische Migranten wirkt aus deutscher Sicht schon kurios, denn wenn bei der Integration in Deutschland irgendwas das geringste Problem ist, dann die Zuwanderung aus Polen.
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von Nomen Nescio »

TEIl 1
elmore hat geschrieben:(13 Mar 2017, 18:21)Aber ist es nicht so, dass - zumindest hatte ich das bisher so wahrgenommen, seit dem Mord an dem Filmregisseur "Pim Fortun ??? - leider ist mir sein Name aktuell mehr geläufig, pardon" - bereits seit Jahren verstärkte Zustimmung zu Wilders zu verzeichnen ist? Die Flüchtlingskrise und gerade die aktuellen diplomatischen Verwerfungen durch die Türkei sehe ich da weniger als Grund für den Zulauf. Was ich nach wie vor nicht ganz nachvollziehen kann, ist diese Anflälligkeit einer gewissen Wählerschaft in NL, grundsätzlich diesem schlicht gestrickten Populismus des Geert Wilders auf den Leim zu gehen. Der ja zwischen Islamfeindseligkeit, EU-Negativismus und populistischen "Robin Hood"-Darstellungen hin- und herpendelt und je nach aktueller Lage mehrere schwarz-weiss-Bilder geschickt als Interessenvertretung anzubringen versteht.
es gab schon viele jahre eine divergenz zwischen politik(er) und grob gesagt mindestens 25-30% der bevölkerung. ich kann nicht sagen daß die regierung es schlecht tat, o nein. da wurden aber maßnahmen getroffen, ohne daß den menschen was gefragt wurde. es erinnerte an was unser pm apokryph anno 1940 sagte »gehen sie ruhig schlafen, die regierung wacht«. am nächsten tag war das land durch die nazis überfallen.
die menschen wurden unmündig gehalten und einmal mußte die bombe barsten. fortuyn hatte die gabe in einfachen aber sehr deutlichen worte zu sagen was falsch war. anders und besser als wilders. fortuyn verdammte auch nicht die muslim. noch mußten sie bei ihm nach ihren heimatländern zurück. dagegen durften sie auch nicht rechte fordern die mit der glaube zusammenhingen. öffentlich konnte bei ihm nichts wenn es um glaube ging. dagegen konnten zwischen arbeitsgeber und arbeitsnehmer zig verabmachungen getroffen werden.
und dann wurde fortuyn durch einen umweltfanatiker ermordet. seitdem war bekannt daß und was da alles wallte und brodelte. "man" dachte aber »jetzt wissen wir was wir tun müssen« und ernannte zig kommissionen (typisch nl: polderen, d.h. einen gemeinsamen nenner finden) die jahrelang studierten und dann eine menge papier produzierten. und dann kam der heilige bürokratius… enfin, es wird deutlich sein daß nichts mit noch gegen der/die unmut getan wurde.
so kam ± 9 jahre her wilders. er wollte sich damals nicht fügen ïn der linie seiner partei (die von pm rutte) und verließ sie. mit behalten seiner sessel.
bei euch ist das auch bekannt. als genscher von schmidt nach kohl ging, haben einige FDP-leute auch ihre sessel behalten und sind zum SPD gegangen (verheugen u.a.).
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von H2O »

elmore hat geschrieben:(14 Mar 2017, 00:47)

Ob jetzt ausgerechnet Zahlen und Daten der CIA - hier der umstrittene gini-index - lasse ich einmal offen. Erwähne deshalb nur, dass es neben dem von Ihnen genutzten gini-Vergleichsindex auch noch
andere, komplexere Vergleichsdaten gibt, wie beispielsweise den HDI-index.

Oder man beispielsweise das Ergebnis einer Studie (Median und Durchschnittseinkommensverteilung) der EZB zum Euro-Raum. Eine Quelle, die in ihrer Glaubwürdigkeit der CIA
wohl nicht nachstehen dürfte …

Und in dieser Studie ist der median im Vergleich zum Durchschnittseinkommen der Niederlande mit am kleinsten. Die Differenz von Median und Durchschnitt nur fünf Punkte.
In D differiert der median mit 33 im Vergleich zum Durchschnitt von 44 deutlich mehr.

Damit ist D im gesamten EURO Klassenletzter. Die Niederlande hingegen vorbildlich weit vorne.
Soll ich jetzt ein wenig suchen, um eine Statistik zu finden, die besonders günstig für Deutschland ausfällt? Alte Sache: "Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!" :)
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H2O
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(14 Mar 2017, 02:32)

Bezüglich der (muslimischen) Zuwanderung hatte Deutschland im Gegensatz zu den anderen westeuropäischen Ländern ja bislang das Glück, dass die Zuwanderung weitgehend aus der Türkei kam. Zwar läuft in der Türkei auch nicht alles richtig, dennoch kann man ja nicht bestreiten, dass die Türkei sehr europäisiert ist. Türken zu integrieren ist sicherlich einfacher, als Zuwanderer aus Maghreb oder den arabischen Ländern zu integrieren.
Mit den Flüchtlingsbewegungen kommen daher auch ganz neue Herausforderungen auf Deutschland zu. Das sind jetzt keine Türken mehr, die integriert werden müssen, sondern Menschen aus dem usehr reaktionären Nahen Osten.

Warum allerdings die USA derart mit der Zuwanderung und den Migranten hadert, kann ich mir wirklich nicht erklären. Bei denen kommt die Zuwanderung fast ausschließlich aus Lateinamerika oder vielleicht noch aus Ostasien. Also aus Ländern, die alles in allem kulturell kompatibel mit den USA sind, da gibt es gar keine Gefahren von Parallelgesellschaften. Der Islam ist in den USA kaum existent.
Das erinnert mich ein bisschen an die Briten, die ja extrem mit der Zuwanderung aus Polen hadern, was sogar ein Hauptgrund für den Brexit war. Diese Phobie gegen polnische Migranten wirkt aus deutscher Sicht schon kurios, denn wenn bei der Integration in Deutschland irgendwas das geringste Problem ist, dann die Zuwanderung aus Polen.
Das Letzte zuerst: Danke für Ihre freundliche Bewertung polnischer Zuwanderer. Ich bin deutscher Zuwanderer... in Polen. Alles ganz freundlich, witzig, friedlich. Geht doch!

Mit Ihrer Bewertung der türkischen Zuwanderung haben Sie weitgehend Recht; den ersten Wanderarbeitern saß wohl noch das Elend Anatoliens tief in den Knochen. Es gehört auch einiges dazu, aus dem fernen ländlichen Anatolien ins deutsche/belgische/niederländische Industriegebiet ab zu wandern. Nicht ganz Recht haben Sie aber mit Blick auf die Spätfolgen dieser Bewegung: Der Familiennachzug, mitmenschlich geboten, keine Frage, förderte eine Entfremdung, die es anfangs so nicht gab. Auch die merkwürdiige Islamisierung hat es in der Frühphase nicht gegeben. Auch sie führt zu Problemen, wie wir derzeit erfahren. Aber ich bin insgesamt zuversichtlich: Wir als Gesellschaft schaffen das, auch wenn damit einige Mühe verbunden ist. Aber wir gehen herrlichen Zeiten entgegen! :D
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Re: Wahl in den Niederlanden 2017

Beitrag von schokoschendrezki »

Nomen Nescio hat geschrieben:(14 Mar 2017, 03:21)

TEIl 1


es gab schon viele jahre eine divergenz zwischen politik(er) und grob gesagt mindestens 25-30% der bevölkerung. ich kann nicht sagen daß die regierung es schlecht tat, o nein. da wurden aber maßnahmen getroffen, ohne daß den menschen was gefragt wurde. es erinnerte an was unser pm apokryph anno 1940 sagte »gehen sie ruhig schlafen, die regierung wacht«. am nächsten tag war das land durch die nazis überfallen.
die menschen wurden unmündig gehalten und einmal mußte die bombe barsten. fortuyn hatte die gabe in einfachen aber sehr deutlichen worte zu sagen was falsch war. anders und besser als wilders. fortuyn verdammte auch nicht die muslim. noch mußten sie bei ihm nach ihren heimatländern zurück. dagegen durften sie auch nicht rechte fordern die mit der glaube zusammenhingen. öffentlich konnte bei ihm nichts wenn es um glaube ging. dagegen konnten zwischen arbeitsgeber und arbeitsnehmer zig verabmachungen getroffen werden.
Nur dass Fortuyn - wie auch viele andere Politiker - mit dem "Kulturkampf" eigentlich in einer Sackgasse landen. Die eigentlichen Probleme, von denen natürlich auch die Niederlande betroffen sind, liegen doch eher in der europäischen und der Weltfinanzpolitik. Dort ticken doch die weit größeren Bombe als im Zusammenleben der "Kulturen". Die Probleme sind nur ungleich schwieriger und komplizierter und schwerer zu fassen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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