Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Moderator: Moderatoren Forum 1

Benutzeravatar
Gody
Beiträge: 538
Registriert: Mi 18. Mär 2015, 11:36

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Gody »

prime-pippo hat geschrieben:(01 Feb 2017, 13:10)

Lohnerhöhungen auf breiter Basis können nur dann die Gewinne schmälern, wenn die Haushalte mehr sparen als vorher....
Ganz genau
Wenn Arme Menschen nicht in die Gänge kommen, nennt man das Schmarotzer. Wenn Reichen Menschen das passiert, nennt man das Depressionen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Realist2014 »

Gody hat geschrieben:(01 Feb 2017, 19:27)

Also wenn ich hier so rumlese gibt es hier einige die, sagen, dass der Deutsche Erfolg doch gar nichts mit den Lohnstückkosten zu tun hat.
Also gibst du zu, dass das Zurückbleiben der Löhne die Deutsche Wettbewerbsposition verbessert hat?
Ja was den nun?
Kann Euer Ökonomie-dilettantklub sich mal einigen, bevor ich mich im Anblick dieser totalen Inkompetenz totlache? :D :D :D

Der einzige Diletant bist DU hier:

"Ein wichtiges Maß für die preisliche Wettbewerbsfähigkeit sind die Lohnstückkosten. Sie geben an, wie hoch die Arbeitskosten je Wertschöpfungseinheit sind, und setzen somit die Arbeitskosten ins Verhältnis zur Produktivität. Somit verdeutlichen Lohnstückkostenniveaus, ob beispielsweise hohe Arbeitskosten durch eine entsprechend hohe Produktivität unterfüttert sind oder ob die Unternehmen für ein vergleichbares Produkt mehr an Löhnen und Sozialleistungen aufwenden müssen und entsprechend einen Wettbewerbsnachteil haben. Allerdings kann eine rechnerisch hohe Arbeitsproduktivität auch Folge einer besonders kapitalintensiven Fertigung und durch hohe Kapitalkosten erkauft sein. Bei gleich hohen Lohnstückkosten sind dann ceteris paribus die Gesamtkosten des kapitalintensiveren Unternehmens höher und dessen Wettbewerbsfähigkeit ist geringer. Eine hohe Kapitalintensität kann auch Folge von zu hohen vorherigen Arbeitskostenerhöhungen sein. Sie führen dazu, dass der Faktor Kapital relativ billig und Arbeit durch Kapital ersetzt wird. Deshalb ist es wichtig, auch die Beschäftigungsentwicklung und die Höhe der Arbeitskosten im Blick zu behalten. Die Arbeitskosten sind als eigenständiger Standortfaktor vor allem deshalb von Bedeutung, weil bei Investitionen auf der sogenannten grünen Wiese das technische und organisatorische Know-how des Investors teilweise übertragbar und prinzipiell hohe Produktivität und niedrige Arbeitskosten kombinierbar sind."
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Gody
Beiträge: 538
Registriert: Mi 18. Mär 2015, 11:36

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Gody »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Feb 2017, 13:16)
Angenommen du bist Unternehmer mit einigen Angestellten.
Wenn du auf deinen Unternehmerlohn("Gewinn") gänzlich verzichtest und dadurch mehr Lohn an deine Angestellten zahlst ... darin siehst du dann kein Problem? Wie führt man verhungert ein Unternehmen weiter?
Was soll denn diese blöde Polemik wieder. Das ein Unternehmer gänzlich auf Gewinn verzichten soll stand nie zur Debatte.
Wenn ein Unternehmen 3% mehr Waren verkauft ist es nur logisch das in der geschlossenen Volkswirtschaftlerin Betrachtung auch die Kaufkraft um 3% steigen muss. Dann gilt nämlich Lohnzuwachs = Produktivitätszuwachs + Inflationsrate. Der Arbeitnehmer bekommt den Produktivitätszuwachs plus Inflationsrate und der Unternehmer seinen Gewinn durch den höheren Absatz. Beide bekommen somit jeweils 50% vom Kuchen.
Klar, eine Gesellschaft, die nur noch aus Kapitalisten bestünde(also Menschen, die ein Kapitaleinkommen haben) ist irgendwie vorstellbar. Die benötigt aber noch ganz andere technologische und massenpsychlogische ... Bedingungen und einen langen umfangreichen und handfesten Entwicklungsprozess. Das lässt sich nicht durch eine zeitlose Zahlenspielerei ím Aggregat verwirklichen. Wenn man an diesen Punkt angelangt ist, kann man freilich sagen, dass ein Kapitaleinkommen ein Arbeitsentgelt ersetzen kann, dann eben auch in der Summe, im Aggregat. Das Proletariat stirbt ab sozusagen. Es existiert nicht mehr. Und damit auch der Konflikt in der Vergangenheit
Was ist das denn für ein Unnsin? Eine Gesellschaft, die nur aus Kapitalisten bestünde, dann hätten wir Zustände wie im alten Rom. So eine Gesellschaft müsste von außerhalb Sklaven einkaufen. Das Königreich Saudi-Arabien ist nah dran an so einem Modell.
Ein molekular Replikator wie aus Star trek und voll autonome Dienstleistungsroboter werden so schnell nicht Realität werden.
Zuletzt geändert von Gody am Mi 1. Feb 2017, 20:55, insgesamt 1-mal geändert.
Wenn Arme Menschen nicht in die Gänge kommen, nennt man das Schmarotzer. Wenn Reichen Menschen das passiert, nennt man das Depressionen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Realist2014 »

Gody hat geschrieben:(01 Feb 2017, 19:46)

Was soll denn diese blöde Polemik wieder. Das ein Unternehmer gänzlich auf Gewinn verzichten soll stand nie zur Debatte.
Wenn ein Unternehmen 3% mehr Waren verkauft ist es nur logisch das in der geschlossenen Volkswirtschaftlerin Betrachtung auch die Kaufkraft um 3% steigen muss. Dann gilt nämlich Lohnzuwachs = Produktivitätszuwachs + Inflationsrate. Der Arbeitnehmer bekommt den Produktivitätszuwachs plus Inflationsrate und der Unternehmer seinen Gewinn durch den höheren Absatz. Beide bekommen somit jeweils 50% vom Kuchen.
.

wo ist der Zuwachs bei höherem Einsatz des Produktiosnfaktors Kapital?

Wurde das in deiner sozialistischen Schule nicht behandelt?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27077
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

Gody hat geschrieben:(01 Feb 2017, 19:27)

Also gibst du zu, dass das Zurückbleiben der Löhne die Deutsche Wettbewerbsposition verbessert hat?
Ja was den nun?
Wenn Du lesen könntest, und nicht in Deiner Endlos-Schleife gefangen wärest,
wenn Du Postings verschiedener User unterscheiden könntest,
wenn Du nicht alles mögliche durcheinander werfen würdest,
würde Dir vielleicht etwas .... auffallen. Und jetzt noch die Frage...Was ? :D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von firlefanz11 »

pikant hat geschrieben:(01 Feb 2017, 13:03)
Deshalb fordert ja jetzt Martin Schulz hoehere Loehne, damit die Unternehmensgewinne (weniger) steigen :D
Nein! Er fordert höhere Löhne
a) um mit ganz billiger Polemik Wähler zu fangen, und
b) um das deutsche Staatssäckel weiter zu füllen denn höhere Löhne bringen vor allem eins: Höhere Steuereinnahmen...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von pikant »

firlefanz11 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 09:58)

Nein! Er fordert höhere Löhne
a) um mit ganz billiger Polemik Wähler zu fangen, und
b) um das deutsche Staatssäckel weiter zu füllen denn höhere Löhne bringen vor allem eins: Höhere Steuereinnahmen...
dann koennte man Steuerentlastungen durchfuehren :)
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Feb 2017, 15:08)

Schwierig. Das hieße auch, dass man sich ohne jegliche produktive Struktur nur hinstellen und dann "nachfragen" müsste und der Output fiele wie bestellt und entschieden aus dem Himmel. Die Nachfrage(Konsumwunsch) ist das Motiv, aber nicht das, was den Output "entscheidet".

In der DDR bspw gab es eine enorme (unbefriedigte) Konsumlust. Leider hat sich der Output nicht wie durch Zauberhand danach gerichtet. Und wie gesagt, gerade damals verfolgte man ja den Ansatz alles ganz "wissenschaftlich" als Ganzes zu steuern und planen. Man hatte jahrzehntelang die Zeit den Beweis dafür anzutreten.
Und diese Unterversorgung lag sicherlich nicht daran, dass man einen besseren Gesamtzustand nicht gewollt oder weil man sich ungewöhnlich dumm angestellt hätte.

Wenn, dann entscheiden vor allem die verfügbaren Mittel den Output bzw das Angebot. Die erwartete (also spekulative) Nachfrage sicherlich auch, aber nicht für sich allein. Unternehmertum besteht ja nicht darin, die zukünftige Nachfrage zu kennen, sondern allenfalls darauf eine Wette zu platzieren. Man bietet eben an... wirft die Angel, das Netz aus... nicht bei jedem beißt es an wie erwartet...
Die produktiven Mittel (Kapitalgüter) sind das, was chronologisch und logisch immer näher liegt, was dem Konsum notwendig vorausgeht ("production precedes consumption").
Und jeder, der etwas produziert und anbietet, will sich selbst auch dadurch in die Lage versetzen, in Zukunft (mehr) zu konsumieren.
Ein Angebot schafft also Nachfrage. Bzw. Nachfrage folgt dem Angebot.
Ich halte es so, dass im Regelfall in unserer modernen Welt die Nachfrage das Angebot bestimmt. Oder, wie Larry Summers er sagte, dass das "inverse say's law" gilt....ein Mangel an Nachfrage führt zu einem Mangel des Angebots.

Natürlich kann es angebotsseitige Hürden geben, aber das ist in den entwickelten Nationen des Westens nicht der das Wachstum determinierende Faktor....
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von pikant »

prime-pippo hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:53)

Ich halte es so, dass im Regelfall in unserer modernen Welt die Nachfrage das Angebot..
Fortschritt ist meist, dass man ein Angebot dem Buerger macht und man Nachfrage nach diesem Produkt durch Werbung generiert - so kommen neue innovative Produkte auf den Markt!
man kann die Nachfrage dadurch steigern, indem man das Produkt guenstiger anbietet als die Konkurrenz und ueber Werbung dem Buerger suggeriert, dass das guenstigere Produkt auch noch besser ist.

also Angebot machen und dann Nachfrage wecken!
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von firlefanz11 »

pikant hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:31)

dann koennte man Steuerentlastungen durchfuehren :)
[b}KÖNNTE[/b] man... WIRD man aber nicht...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15134
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von firlefanz11 »

pikant hat geschrieben:(02 Feb 2017, 12:03)

Fortschritt ist meist, dass man ein Angebot dem Buerger macht und man Nachfrage nach diesem Produkt durch Werbung generiert - so kommen neue innovative Produkte auf den Markt!
man kann die Nachfrage dadurch steigern, indem man das Produkt guenstiger anbietet als die Konkurrenz und ueber Werbung dem Buerger suggeriert, dass das guenstigere Produkt auch noch besser ist.

also Angebot machen und dann Nachfrage wecken!
So isses... Wie soll man ein Produkt X nachfragen wenn man gar nicht weiss, dass es existiert.
Bei bestehenden Produkten, die jeder kennt (z. B. Kartoffeln) mag das mit der Nachfrage die das Angebot regelt noch angehen aber ansonsten nicht...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von BlueMonday »

prime-pippo hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:53)

Ich halte es so, dass im Regelfall in unserer modernen Welt die Nachfrage das Angebot bestimmt. Oder, wie Larry Summers er sagte, dass das "inverse say's law" gilt....ein Mangel an Nachfrage führt zu einem Mangel des Angebots.

Natürlich kann es angebotsseitige Hürden geben, aber das ist in den entwickelten Nationen des Westens nicht der das Wachstum determinierende Faktor....
Da prallen dann zwei unterschiedliche Ansichten aufeinander. Diese Frage wird eben schon mindestens seit Say diskutiert: https://mises.org/library/says-law-markets
Es sind keine irgendwie grundsätzlich neue Umstände oder Argumente dazu gekommen.

Wobei ich ja durchaus so weit mitgehe, dass erwartete Zukunftsnachfrage beim Investierenden, Anbietenden, Produzierenden sicherlich eine Rolle spielt. Jedes Unternehmen ist ja von dieser Erwartungshaltung gespeist, sonst würde man ja nichts unternehmen. Nur geht es da in der Regel aber nicht um eine aggregierte Gesamtnachfrage, sondern ganz konkret um die Absatzmöglichkeiten, die ein konkretes Unternehmen für sich erwartet. Und es geht auch viel um das Vertrauen in das eigene Vermögen. Man kann Absatz erwarten wie man will, ohne Mittel wird rein gar nichts passieren. Und diese Mittel sind auch im Westen nicht unbegrenzt vorhanden.

Da wird also eine mitunter sehr aufwendige, langkettige, produktive Kapitalstruktur aufgebaut. Das kann durchaus Monate oder gar Jahre in Anspruch nehmen.
Und diese Kapitalstruktur schafft ja nun gewisse Realitäten. Die Produktionsfaktoren sind erst einmal gebunden, auf eine bestimmte Weise kombiniert. Das ist doch der tatsächliche Weg. Und dann -Wochen, Monate, Jahre später- wird sich erst zeigen, ob man zum kalkulierten Preis die erhofften Mengen absetzen kann. U.U. entwickelt sich sogar eine unerwartet hohe Nachfrage, die auf längere Sicht gar nicht befriedigt werden kann. Man muss neu kombinieren, die Produktionsketten vervielfachen, vertiefen, effizienter machen etc. Oder man passt den Preis und eben nicht die Menge an...
Die konkrete Nachfrage entsteht jedenfalls erst, wenn sie das dann realisierte, beworbene, in die Distributionskanäle gebrachte tatsächliche Angebot konkret sieht.
Gerade im entwickelten, also von ausgedehnter komplexer Kapitalstruktur geprägten Westen ist das der Fall.


Und wie gesagt, ohne realistische microfoundations (https://en.wikipedia.org/wiki/Microfoundations) ist jeder Makroansatz fragwürdig.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Welfenprinz »

pikant hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:31)

dann koennte man Steuerentlastungen durchfuehren :)
Damit ist ein wesentliches Problem der letzten 25 Jahre benannt.
Niedriglöhne,oder auch das ALG--Stützungsniveau,sind definitiv ein diskussionswürdiges Problem.
Das der Staat allerdings durch massive Erhöhungen bei den indirekten Steuern zu einem noch viel grösseren Problem gemacht hat.
Es ist nicht nur das Einkommen wichtig sondern auch das Auskommen mit dem Einkommenn. Und da hat der Staat durchaus seine begleitenden Möglichkeiten.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Gody
Beiträge: 538
Registriert: Mi 18. Mär 2015, 11:36

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Gody »

pikant hat geschrieben:(02 Feb 2017, 12:03)

Fortschritt ist meist, dass man ein Angebot dem Buerger macht und man Nachfrage nach diesem Produkt durch Werbung generiert - so kommen neue innovative Produkte auf den Markt!
man kann die Nachfrage dadurch steigern, indem man das Produkt guenstiger anbietet als die Konkurrenz und ueber Werbung dem Buerger suggeriert, dass das guenstigere Produkt auch noch besser ist.

also Angebot machen und dann Nachfrage wecken!
Ihr habt offenbar große Schwierigkeiten mit den Ökonomischen begriffen "Angebot" und "Nachfrage".
Das was du da schreibst hat jedenfals wenig damit zu tun.
Wenn Arme Menschen nicht in die Gänge kommen, nennt man das Schmarotzer. Wenn Reichen Menschen das passiert, nennt man das Depressionen.
Benutzeravatar
Gody
Beiträge: 538
Registriert: Mi 18. Mär 2015, 11:36

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Gody »

Welfenprinz hat geschrieben:(02 Feb 2017, 13:04)
Das der Staat allerdings durch massive Erhöhungen bei den indirekten Steuern zu einem noch viel grösseren Problem gemacht hat.
Tja das war nun mal die direkte Folge( teil der Refinanzierung), die sich aus den Steuergeschenken für Unternehmen und Erben ergibt.
War dein Protest während der Rot grünen Steuersenkungsorgien für Unternehmen auch so laut?
Wenn Arme Menschen nicht in die Gänge kommen, nennt man das Schmarotzer. Wenn Reichen Menschen das passiert, nennt man das Depressionen.
Ger9374

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Ger9374 »

Aber bei Einführung z.b neuer I Phones wird doch
ein begrenztes/verknapptes Angebot gegen wesentlich höhere Nachfrage gestellt. Das treibt
die Preise doch auch höher bei eBay,amazon die ja dann das I Phone auch anbieten.Also Verknappung über die Monopol Ausnutzung.Hoffe das kommt so hin?
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Welfenprinz »

Gody hat geschrieben:(02 Feb 2017, 14:18)

Tja das war nun mal die direkte Folge( teil der Refinanzierung), die sich aus den Steuergeschenken für Unternehmen und Erben ergibt.
War dein Protest während der Rot grünen Steuersenkungsorgien für Unternehmen auch so laut?
Es gab dieses Internet noch nicht.
Aber so Geschichten wie Procedo Balsam haben natürlich jeden kleinen Selbstständigen masslos aufgeregt.

Im übrigen finde ich die massive Verlagerung von direkten auf indirekte Steuern falsch,ja.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Benutzeravatar
Gody
Beiträge: 538
Registriert: Mi 18. Mär 2015, 11:36

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Gody »

Welfenprinz hat geschrieben:(02 Feb 2017, 14:56)
Es gab dieses Internet noch nicht.
2000 Gab es kein Internet? Oha. Neuland wie?
Also ich hatte zu der zeit schon eine ISDN Leitung. 64k. 128k im zweikanal modus.
Wenn Arme Menschen nicht in die Gänge kommen, nennt man das Schmarotzer. Wenn Reichen Menschen das passiert, nennt man das Depressionen.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

BlueMonday hat geschrieben:(02 Feb 2017, 12:47)

Da prallen dann zwei unterschiedliche Ansichten aufeinander.
Das ist in der Tat der Fall.....und dir wie mir ist klar, dass dies Streitthemen sind, die auf ganz anderen Ebenen -als der eines Politikforums- auch noch offen ausgetragen werden.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(02 Feb 2017, 16:30)

Das ist in der Tat der Fall.....und dir wie mir ist klar, dass dies Streitthemen sind, die auf ganz anderen Ebenen -als der eines Politikforums- auch noch offen ausgetragen werden.

nur gibt es EINE Seite- die bestimmt in der REALEN Welt...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Adam Smith »

Gody hat geschrieben:(02 Feb 2017, 16:25)

2000 Gab es kein Internet? Oha. Neuland wie?
Also ich hatte zu der zeit schon eine ISDN Leitung. 64k. 128k im zweikanal modus.
Mit Windows 95 hat sich das Internet durchgesetzt.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Welfenprinz
Beiträge: 8710
Registriert: So 6. Jul 2008, 19:55
user title: Nec aspera terrent
Wohnort: wo eigentlich die marienburg stehen sollte

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Welfenprinz »

Es ging darum,worüber ich schimpfe und worüber nicht.

Aber gody ist ein ganz hervorragender schredderer,wenns auf den Punkt kommt.
Ja,den von ihm angesprochenen Punkt habe ich auch kritisiert.
Bloss ,wie gesagt wegen der zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten,in einem anderen Kreis als diesem erlauchten Forum.
Sterben kann nicht so schlimm sein,sonst würden es nicht so viele tun.
Lt. griinpissstudien stirbt eine Ratte, wenn ihr ein 200l-Fass Glyphosat auf den Kopf fällt.
Ger9374

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Ger9374 »

Wenn man wirklich die Löhne in Deutschland
kontinuierlich erhöht, bringen wir Bereiche
der Wirtschaft wahrscheinlich bald in Bereiche in dem ihre Produkte die Konkurrenzfähigkeit gegenüber dem Ausland verlieren. Warum ohne Not Arbeitsplätze riskieren.? Alles was die Deutsche Wirtschaft als Vorteil mit für diesen Arbeitsplatzstandort geschaffen hat wegen x%
Lohnanstieg? Die durchaus im gegenseitigen
Einvernehmen getroffenen Lohnerhöhungen der letzten Jahre haben auch wegen dem positiven
wirtschaftlichen Umfeld , die meisten zufrieden gestellt. Unzufriedenheit bei Minderheiten gibt es immer. Oder sie werden mutwillig geschürt, z.b vor Wahlkämpfen!!!
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Feb 2017, 16:32)

nur gibt es EINE Seite- die bestimmt in der REALEN Welt...
Du hast doch gar nicht kapiert, wovon überhaupt die Rede ist...
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Tischler
Beiträge: 611
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 01:53
Wohnort: Stuttgart

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Tischler »

jorikke hat geschrieben:(16 Jan 2017, 13:56)

Was du als das eigentliche Problem benennst ist gar keins.
Es ist allenfalls ein potentielles Problem.
Kann eins werden oder auch nicht.
...es gibt viel zu tun, warten wir es ab.
Warten wir es ab. Am besten absolute Mehrheit CDU 2017. Dann kann man das was da so an wirksamen Reformen unter Schröder beschlossen wurden bis zum Schluss auskosten.
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Fazer »

Tischler hat geschrieben:(08 Feb 2017, 21:51)

Warten wir es ab. Am besten absolute Mehrheit CDU 2017. Dann kann man das was da so an wirksamen Reformen unter Schröder beschlossen wurden bis zum Schluss auskosten.
Selbst wenn das so käme solllte man sich angesichts der Machtverhältnisse im Bundesrat nichts vormachen ....
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Fazer »

pikant hat geschrieben:(02 Feb 2017, 11:31)

dann koennte man Steuerentlastungen durchfuehren :)
Das wäre ausserordentlich sinnvoll. Allerdings fürchten linke das wie der TEufel das Weihwasser. Weil angesichts des Schröpfens der "Besserverdienenden" diese bei Steuersenkungen in absoluten Zahlen häufig mehr "entlastet" werden. Weil sie zuvor in der gleichen Höhe ungerechtigt belastet wurden. Nur das letztere wollen diese linken ihren Wählern ja erst gar nicht erzählen. Denn nach deren Lesart kann man Leute gar nicht zu viel belasten. .... :mad:
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Fazer »

Gody hat geschrieben:(02 Feb 2017, 14:13)

Ihr habt offenbar große Schwierigkeiten mit den Ökonomischen begriffen "Angebot" und "Nachfrage".
Das was du da schreibst hat jedenfals wenig damit zu tun.
Wie kommt es dann nur, dass es eine Nachfrage an IPhones gibt. Die es 2005 gar nicht gab. Und die damals offenbar ja auch niemand brauchte?
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Fazer »

prime-pippo hat geschrieben:(01 Feb 2017, 12:47)

Das ist richtig, ändert aber doch nichts daran, dass die Politik gesamtwirtschaftlich denken muss. Und sich nicht von betriebswirtschaftlich denkenden Unternehmern (die ja ach so kompetent in Wirtschaftsfragen sind) dominieren lassen darf.

Gesamtwirtschaftlich (das bezieht in einer offenen Volskwirtschaft natürlich das Ausland mit ein) besteht kein Zielkonflikt zwischen Löhnen und Gewinnen! Gewinne können trotz steigender Löhne ebenfalls steigen.
.... weswegen die Löhne in D eben nicht durch den STaat festgelegt werden (abgesehen vom Mindestlohn), sondern durch die Tarifparteien oder die beiden Vertragspartner: Arbeitgeber und ARbeitnehmer.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Fazer
Beiträge: 3993
Registriert: Mi 21. Okt 2015, 10:40

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Fazer »

prime-pippo hat geschrieben:(01 Feb 2017, 13:10)

Lohnerhöhungen auf breiter Basis können nur dann die Gewinne schmälern, wenn die Haushalte mehr sparen als vorher....
Unfug. Lohnerhöhungen vermindern die Gewinne, soweit nicht die Preise der Waren in gleicher Weise steigen können. Wenn dann ein Land wie Deutschland ausländischer Konkurrenz ausgesetzt ist und die Unternehmen Preiserhöhungen ohne Marktanteilsverlust nicht durchsetzen können dann vermindern Lohnerhöhungen die Gewinne. As easy as that.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
Orwellhatterecht
Beiträge: 4580
Registriert: Mo 16. Feb 2015, 17:06

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Orwellhatterecht »

Fazer hat geschrieben:(09 Feb 2017, 01:32)

Unfug. Lohnerhöhungen vermindern die Gewinne, soweit nicht die Preise der Waren in gleicher Weise steigen können. Wenn dann ein Land wie Deutschland ausländischer Konkurrenz ausgesetzt ist und die Unternehmen Preiserhöhungen ohne Marktanteilsverlust nicht durchsetzen können dann vermindern Lohnerhöhungen die Gewinne. As easy as that.



darum ist Deutschland ja auch zum wiederholten Mal Export Weltmeister! (Weil Deine hier behaupteten Sprüche lediglich "alternative Fakten" sind und keiner näheren Überprüfung stand halten.)
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von pikant »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(09 Feb 2017, 09:59)

darum ist Deutschland ja auch zum wiederholten Mal Export Weltmeister! (Weil Deine hier behaupteten Sprüche lediglich "alternative Fakten" sind und keiner näheren Überprüfung stand halten.)
dieses Argument uebersieht, dass viele deutsche Firmen im Ausland produzieren lassen, wo die Lohnkosten viel niedriger sind.
made in germany besagt ja nicht,dass in Deutschland die Ware hergestellt wurde, die man dann exportiert.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

Fazer hat geschrieben:(09 Feb 2017, 01:32)

Unfug. Lohnerhöhungen vermindern die Gewinne, soweit nicht die Preise der Waren in gleicher Weise steigen können. Wenn dann ein Land wie Deutschland ausländischer Konkurrenz ausgesetzt ist und die Unternehmen Preiserhöhungen ohne Marktanteilsverlust nicht durchsetzen können dann vermindern Lohnerhöhungen die Gewinne. As easy as that.
Die Zusammenhänge für eine geschlossene Volkswirtschaft hat Kalecki in seiner profit equation sehr gut dargestellt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Micha%C5% ... t_equation

Hier beispielsweise eine Zusammenfassung: "Das Ergebnis lautet somit, dass die Bruttogewinne nach Steuern (Pn) gleich den Bruttoinvestitionen (I) plus dem staatlichen Budgetdefizit (G – T) plus dem Exportüberschuss (NX) plus dem Konsum der Kapitaleigner (Cp) minus der Ersparnis der Arbeitnehmer (Sw) sind. Oder anders ausgedrückt: Die Bruttogewinne nach Steuern sind umso höher, je höher die Bruttoinvestitionen, je größer das staatliche Haushaltsdefizit, je höher die Exportüberschüsse, je höher der Konsum der Kapitaleigner und je geringer die Ersparnisse der Arbeitnehmer sind."
https://makroskop.eu/2014/11/die-untern ... lt-teil-2/

Löhne reduzieren die gesamtwirtschaftlichen Gewinne nur dann, wenn die Lohnempfänger ihre Löhne nicht ausgeben, sondern sparen! Das sind Zusammenhänge, wie sie auf Ebene der Weltwirtschaft bestehen...

Natürlich wird es komplizierter, wenn man berücksichtigt, dass sich in einer offenen Volkswirtschaft die Nachfrage der Lohnempfänger auch auf das Ausland verlagern kann, das bezweifelt ja keiner.
Aber das ist eine eigene Thematik, die nichts daran ändert, dass die Lohnhöhe erstmal nichts über die Gewinne aussagt.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von pikant »

prime-pippo hat geschrieben:(09 Feb 2017, 11:42)



Natürlich wird es komplizierter, wenn man berücksichtigt, dass sich in einer offenen Volkswirtschaft die Nachfrage der Lohnempfänger auch auf das Ausland verlagern kann, das bezweifelt ja keiner.
Aber das ist eine eigene Thematik, die nichts daran ändert, dass die Lohnhöhe erstmal nichts über die Gewinne aussagt.
Loehne sind Kosten - Ausgaben
je hoeher die Ausgaben sind, je weniger wird Gewinn generiert.

Einnahmen - Ausgaben gleich Gewinn vor Steuern.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Adam Smith »

pikant hat geschrieben:(09 Feb 2017, 11:49)

Loehne sind Kosten - Ausgaben
je hoeher die Ausgaben sind, je weniger wird Gewinn generiert.

Einnahmen - Ausgaben gleich Gewinn vor Steuern.
Prime Pippo argumentiert immer volkswirtschaftlich und nie betriebswirtschaftlich.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Orwellhatterecht
Beiträge: 4580
Registriert: Mo 16. Feb 2015, 17:06

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Orwellhatterecht »

pikant hat geschrieben:(09 Feb 2017, 10:10)

dieses Argument uebersieht, dass viele deutsche Firmen im Ausland produzieren lassen, wo die Lohnkosten viel niedriger sind.
made in germany besagt ja nicht,dass in Deutschland die Ware hergestellt wurde, die man dann exportiert.

Und wenn sie dann das Label "Made in Germany" anbringen, begehen sie möglicherweise strafbewehrte Wettbewerbsverzerrung.

https://www.wbs-law.de/wettbewerbsrecht ... any-56138/

Wenn das dennoch Firmen sträflicherweise machen, so verhält es sich damit wie bei Mord und Totschlag, Raub und Betrug, alles ist per Gesetz verboten, was manche Zeitgenossen allerdings nicht daran hindert, es dennoch zu tun.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
(Friedrich Schiller)
pikant
Beiträge: 54531
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von pikant »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(09 Feb 2017, 17:05)

Und wenn sie dann das Label "Made in Germany" anbringen, begehen sie möglicherweise strafbewehrte Wettbewerbsverzerrung.

https://www.wbs-law.de/wettbewerbsrecht ... any-56138/

Wenn das dennoch Firmen sträflicherweise machen, so verhält es sich damit wie bei Mord und Totschlag, Raub und Betrug, alles ist per Gesetz verboten, was manche Zeitgenossen allerdings nicht daran hindert, es dennoch zu tun.

'Zuvor im Ausland durchgefuehrte Arbeitsschritte berechtigen somit weiterhin zu der Kennzeichnung 'made in germany' wenn nach einer Gesamtschau die wesentliche Planung und Konzeption von Deutschland ausgeht und auch nicht in unerheblichem Masse in Deutschland verarbeitet wird'

das Produkt darf nur nicht vollends im Ausland gefertigt werden!

Made in Germany erlaubt daher ganz offiziell, dass Teile eines deutschen Produktes in Niedriglohnlaender gefertigt werden duerfen und damit erhoeht sich natuerlich die Wettbewerbsfaehigkeit der Unternehmen und man kann mehr exportieren.
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

Wähler hat geschrieben:Re: Trump und der deutsche Außenhandel(02 Feb 2017, 17:31)
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/t ... -1.3359111
SZ 1. Februar Deutschland ist Weltmeister im Außenhandel - und das ist ein Problem
Das funktioniert, solange es kein Dauerzustand ist und die Schuldner zahlen können, was sie kaufen. Wenn dieser Mechanismus nicht mehr funktioniert, dann exportieren Ausfuhr-Weltmeister wie Deutschland die Verschuldung gleich mit, die sie später mit Rettungsschirmen bekämpfen. Das bedeutet: Ein Land, das dauerhaft mehr produziert als konsumiert, gefährdet nicht nur andere, sondern sich selbst gleich mit.
Es wird sich zeigen, wie lange die Versicherung namens ESM kostengünstig funktioniert.
siehe auch:
http://www.dw.com/de/esm-eine-tarnfirma ... a-37173290
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von BlueMonday »

Wieder diese Buchungstautologien ohne micro foundations.

Wenn man mal allein das Sparen nimmt. Geldeinkommen wird vom jeweiligen Akteur immer gespart, sprich: nicht sofort wieder ausgegeben. Das ist ja die Pointe an Geld, dass es diesen aufschiebenden Zeitraum mittels Geld gibt, also Geld den intertemporalen Austausch ermöglicht.

Wenn nun alle Lohnzahler allen Lohnempfängern bspw. 1 Euro mehr pro Stunde zahlen, dann haben diese Empfänger sicherlich nominal mehr Geld zur Verfügung, um die dann angepassten/gestiegenen Endpreise auch potentiell zahlen zu können. Im Aggregat sieht das alles ganz einfach aus. ... Aber da stehen zwei Dinge für die realen Akteure im Wege: Zeit, die erst mal zu vergehen hat und Unsicherheit, die die Zeit bzw. der zukünftige Zeitpunkt mit sich bringt.

Der konkrete Akteur muss ja erst mal den höheren Lohn zahlen und das aus der alten Einnahmensituation heraus. Was da nun konkret in seine Kasse in Zukunft mehr fließt, weil allgemein höhere Löhne gezahlt wurden, bleibt für ihn abzuwarten. Das ist kein Selbstläufer.
Im besten Falle führt das ganze Spiel zu einer allgemeinen Lohn-Preisspirale eingebettet in einer kollektiven Nominalwertillusion. Man erfreut sich schlicht an allgemein wachsenden Geldbeträgen.

Sinnvoll kann es stattdessen nur um reales Wachstum gehen (durch Sparen, Investitieren in Kapitalstruktur, Produktivitätssteigerungen, am Ende reale Angebotsausweitung) oder es wird innerhalb des bestehenden "Kuchens" Verschiebungen geben, also reale Einkommensgewinne der einen auf Kosten der anderen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

BlueMonday hat geschrieben:(09 Feb 2017, 18:49)
Sinnvoll kann es stattdessen nur um reales Wachstum gehen (durch Sparen, Investitieren in Kapitalstruktur, Produktivitätssteigerungen, am Ende reale Angebotsausweitung) oder es wird innerhalb des bestehenden "Kuchens" Verschiebungen geben, also reale Einkommensgewinne der einen auf Kosten der anderen.
Der Staat kann nur bei seinen eigenen kommunalen, für die Daseinsvorsorge zuständigen Unternehmen beispielhaft Lohnerhöhungen vornehmen. Hier ist die Verhandlungsmacht der Gewerkschaften auch noch ungebrochen. Ebenso kann er die privatwirtschaftlichen Unternehmen bei der betrieblichen Altersvorsorge unterstützen, in dem er einen Staatsfonds gründet und die Endgeltumwandlung der Arbeitnehmer dorthin umleitet. Wird der Versicherungslobby wohl nicht gefallen. So könnten aber die Arbeitnehmer in ihrer Gesamtheit mehr Einfluss auf die Unternehmensstrategie von ganzen Branchen bekommen.
siehe auch:
http://www.sueddeutsche.de/politik/auss ... -1.3261011
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

BlueMonday hat geschrieben:(09 Feb 2017, 18:49)

Wieder diese Buchungstautologien ohne micro foundations.
Die Kritik fehlender micro foundations kenne ich nur wenn wenn es in Macro um Verhaltensprognosen (z.B. die Veränderung des Konsumverhaltens) geht.
Zuletzt geändert von prime-pippo am Fr 10. Feb 2017, 18:57, insgesamt 1-mal geändert.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27077
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

prime-pippo hat geschrieben:(10 Feb 2017, 11:53)

Die Kritik fehlender micro foundations kenne ich nur wenn wenn es in Macro um Verhaltensprognosen
(entweder die Veränderung des Konsumverhaltens) geht.
Bevor es hier wieder Nebelgranaten mit theoretischen Begriffen als Pseudo-Wissen gibt...
einfache Sätze von mir dazu.

Arbeitnehmer und Arbeitgeber kämpfen in der globalen Welt REAL um Einkommen, Märkte und Produkte.
Duschen sich jeden Abend den Schweiss der erfolgreichen und weniger erfolgreichen Arbeit ab.

Andere schauen von oben herab und haben oftmals "kluge" Ratschläge wie das alles theoretisch besser laufen könnte.
Werden und machen sich nicht nass und lassen sich das "Menü" kredenzen. :D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

Skull hat geschrieben:(10 Feb 2017, 17:33)

Bevor es hier wieder Nebelgranaten mit theoretischen Begriffen als Pseudo-Wissen gibt...
einfache Sätze von mir dazu.

Arbeitnehmer und Arbeitgeber kämpfen in der globalen Welt REAL um Einkommen, Märkte und Produkte.
Duschen sich jeden Abend den Schweiss der erfolgreichen und weniger erfolgreichen Arbeit ab.

Andere schauen von oben herab und haben oftmals "kluge" Ratschläge wie das alles theoretisch besser laufen könnte.
Werden und machen sich nicht nass und lassen sich das "Menü" kredenzen. :D

mfg
Das war ja eben kein "Pseudo-Wissen", sondern Ausdruck meiner Ratlosigkeit, inwiefern blue monday seinen Beitrag als Kritik an meiner Darstellung auffasst.

Ich lege hier relativ simple Logikzusammenhänge dar, ich treffe keine Aussagen über das Verhalten von Akteuren (täte ich dies, könnte er mit "Mikrofundierung" kommen)
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27077
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

prime-pippo hat geschrieben:(10 Feb 2017, 19:00)

ich treffe keine Aussagen über das Verhalten von Akteuren
GENAU das sind ja immer wieder Teile der Kritik an Deinen Thesen und Betrachtungen.
Das Verhalten von Milliarden von Akteuren ...lässt Du ... mehr oder weniger...außer acht.

Gut erkannt. :) ;)

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47101
Registriert: Sa 4. Apr 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von frems »

Fazer hat geschrieben:(09 Feb 2017, 01:23)

Selbst wenn das so käme solllte man sich angesichts der Machtverhältnisse im Bundesrat nichts vormachen ....
Naja, die Länder im Bundesrat sind etwas unglücklich für konservativen Wahlkampf. Nur CDU-geführte Nehmerländer machen rote Zahlen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 32508.html). Der Rest hat einen Überschuss.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

Skull hat geschrieben:(10 Feb 2017, 19:47)

GENAU das sind ja immer wieder Teile der Kritik an Deinen Thesen und Betrachtungen.
Das Verhalten von Milliarden von Akteuren ...lässt Du ... mehr oder weniger...außer acht.

Gut erkannt. :) ;)

mfg
Weil die rein arithmetischen /logischen Zusammenhänge, die ich beschreibe, auch ohne Verhaltensannahmen auskommen.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
Skull
Moderator
Beiträge: 27077
Registriert: Do 12. Apr 2012, 22:22
user title: woaussie
Wohnort: NRW / ST

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Skull »

prime-pippo hat geschrieben:(10 Feb 2017, 21:45)

Weil die rein arithmetischen /logischen Zusammenhänge, die ich beschreibe,
auch ohne Verhaltensannahmen auskommen.
Saldenmechanik ohne Menschen ? oder deren Verhalten... :?: :p

Lass mal, brauchen wir nicht wieder vertiefen.

HIER...ging es mal um die schwarze Null. :D

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von BlueMonday »

prime-pippo hat geschrieben:(10 Feb 2017, 11:53)

Die Kritik fehlender micro foundations kenne ich nur wenn wenn es in Macro um Verhaltensprognosen (z.B. die Veränderung des Konsumverhaltens) geht.
Es geht doch darum, Wirtschaft zu begreifen und verstehen. Und dazu gehört unvermeidlich die Mikrobetrachtung(methodologischer Individualismus) als Ausgangspunkt, also letztlich Handlungslogik, die Betrachtung der Akteure.

Analogie:
Man kann einen Ameisenhaufen unbesehen in eine große schwarze Box schütten und das Ganze dann wiegen, vermessen etc. Und man kann die ganze Box auch grob in zwei Teile teilen und diese Teile irgendwie benennen. Teil Gelb. Teil Rot. Und dann kann man völlig richtig sagen: Wenn der Teil G größer wird, dann muss der Teil R entsprechend kleiner werden, wenn das Ganze gleich groß bleibt... Oder: wenn Teil G wächst und R gleich bleibt, dann wächst das Ganze.
Aber man hat nicht im Ansatz das Wesentliche von einem Ameisenvolk verstanden, weil man nicht die wirklichen (=wirkenden, wirksamen) Akteure betrachtet, sie also nicht begrifflich analysiert (=begreift), nicht deren innere Logik/Struktur nachvollzieht...

Oder wie ich schon mal schrieb:
Auf der einen Seite hat man so eine Gleichung wie:

Y = C + I + G + (X − M)

mit:
C (consumption) I (investment) G (government spending) X (exports) M (imports)

Das ist aber nichts weiter als eine Definition über die Komposition von Y(GDP) in Geldeinheiten.
Es ist trivial, dass das, was auf der rechten Seite ausgeben wird, dann auf der linken Seite als aggregierte Einnahme wieder herauskommt.
So hat man es vorab ja festgelegt.

Der Denkfehler besteht dann darin zu glauben, irgendeine Kausalität allein aufgrund dieser Gleichung entdecken oder behaupten zu können. Bei Keynesianern beliebt: Man drehe kräftig am G-Knopf und dann wächst Y.
Das Problem ist, dass dieses Drehen an G massive negative Einflüsse/"side effects" haben kann. Langfristige "Crowding out"-Effekte, enorme Opportunitätskosten, zunehmende gesellschaftliche Rigidität, Verlust gesellschaftlicher Adaptionsfähigkeit usw. usf, die wiederum das Y negativ beeinflussen können...

Kurz: dass erst nach dieser Gleichung("accounting identity") die eigentliche ökonomische oder soziologische Theorie beginnt, die irgendwelche Kausalitäten behauptet, also gehaltvolle wie fallible(fehlbare) Aussagen jenseits der bloßen Tautologie.
Und da kann man eben sehr verschiedener Meinung sein und verschiedene Theorien erzeugen, die nicht aus der Welt zu schaffen sind, indem man auf obige Gleichung oder Stützel etc. verweist.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16738
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 13:03

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von prime-pippo »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Feb 2017, 11:13)

Es geht doch darum, Wirtschaft zu begreifen und verstehen. Und dazu gehört unvermeidlich die Mikrobetrachtung(methodologischer Individualismus) als Ausgangspunkt, also letztlich Handlungslogik, die Betrachtung der Akteure.

Analogie:
Man kann einen Ameisenhaufen unbesehen in eine große schwarze Box schütten und das Ganze dann wiegen, vermessen etc. Und man kann die ganze Box auch grob in zwei Teile teilen und diese Teile irgendwie benennen. Teil Gelb. Teil Rot. Und dann kann man völlig richtig sagen: Wenn der Teil G größer wird, dann muss der Teil R entsprechend kleiner werden, wenn das Ganze gleich groß bleibt... Oder: wenn Teil G wächst und R gleich bleibt, dann wächst das Ganze.
Aber man hat nicht im Ansatz das Wesentliche von einem Ameisenvolk verstanden, weil man nicht die wirklichen (=wirkenden, wirksamen) Akteure betrachtet, sie also nicht begrifflich analysiert (=begreift), nicht deren innere Logik/Struktur nachvollzieht...

Oder wie ich schon mal schrieb:

Dein Beitrag ändert doch rein gar nichts an meiner Feststellung, dass selbstverständlich Gewinne und Löhne gleichermaßen wachsen können....und dass Löhne nur insofern die Gewinne begrenzen, wenn die Lohnempfänger ihre Ersparnis erhöhen.
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Wähler
Beiträge: 8554
Registriert: Di 25. Dez 2012, 13:04
user title: Bürgerjournalismus
Wohnort: Bayern

Re: Wie sinnvoll ist die "schwarze Null"?

Beitrag von Wähler »

prime-pippo hat geschrieben:(11 Feb 2017, 11:55)
Dein Beitrag ändert doch rein gar nichts an meiner Feststellung, dass selbstverständlich Gewinne und Löhne gleichermaßen wachsen können....und dass Löhne nur insofern die Gewinne begrenzen, wenn die Lohnempfänger ihre Ersparnis erhöhen.
Wie soll mit dem Phänomen umgegangen werden, dass voll digitalisierte Unternehmen mit immer weniger Mitarbeitern immer höhere Gewinne auf Grund von Produktivitätsfortschritten erwirtschaften werden?
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Antworten