Sammelstrang: Quo vadis, Europa und EU?

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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » So 29. Jan 2017, 12:22

H2O hat geschrieben:(28 Jan 2017, 21:42)

Diese Gesamtschau vertrete ich schon sehr viel länger...
[...]

Gehen Sie denn auch bei dem Punkt mit den Volksabstimmungen in allen Staaten mit? ;) Das ist der Hauptgrund, weswegen ich mein Szenario als "Rumspinnen" bezeichnet habe. Ich wäre aber tatsächlich dafür.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » So 29. Jan 2017, 12:34

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jan 2017, 00:15)

Sagte ja - vielleicht nicht deutlich genug - dass kreative Visionen in Ordnung seien, unabhängig davon, ob man sie nun teilen mag oder nicht.

Die "Core-EU" verstehe ich hier jedoch eher als ein kreatives Wort für das, was einer Teilfraktion einer Fraktion ohnehin schon länger vorschwebt. Es wäre doch eben ein "weiter so wie bisher". Einige finden es gut, andere nicht und die meisten Bürger (der Union) können nichts damit anfangen.

Das Mogherini-Papier ist hier freilich keine "Spinnerei", es ist ja auch was offizielles. Und ich denke schon, diese Inhalte könnte man wesentlich leichter vertreten, durchaus auch kampagnenfähig - denn Sicherheit als zentrales Element versteht praktisch jeder.
Mogherini vertritt logischerweise die Union, wie sie ist und nicht ein imaginäres Atommodell, das könnte sie ja gar nicht als Beauftragte dieser Union.

Eine Rückbesinnung auf das, was die EU groß und attraktiv gemacht hat, ist prinzipiell etwas völlig anderes als die Idee der Vormachtstellung in einem grundsätzlich gespaltenen Europa.

In der "Core-EU" hätte freilich Deutschland das Sagen, aufgrund seiner ökonomischen Stellung, ob da nun Belgien oder Monaco dabei ist oder nicht. Da wäre eben die Frage, warum das so sein sollte, wozu es gut wäre und - noch schlimmer - was daran überhaupt europäisch sein soll. Eine EU ohne Europa ist aus kritischer Sicht eben keine europäische Union, sondern ein Staatenbund daran interessierter Mächte.
Die "Föderation Arabischer Republiken" in Gestalt der Achse Libyen - Ägypten - Sudan ist übrigens auch gescheitert, was nicht an dem Fehlen des Begriffes von einer "Core-AU" liegen dürfte.

"Meine" ( :D ) Core EU wäre insofern kein "weiter wie bisher", als den Staaten, resp. den jeweiligen Bevölkerungen, freigestellt würde, daran teilzunehmen oder nicht, man kann ja auch in die Extended EU gehen. Wer teilnimmt, drückt dadurch ein klares Commitment aus (viel höher als das heutige), insofern kann man in der Core EU die Integration viel direkter vorantreiben.

Zum Umfang derselben siehe Antworten von H2O.

Zum Mogherini-Papier, einverstanden, Sicherheit ist durchaus ein schlagkräftiges Thema. Da müsste allerdings Futter dahinter. Was würde "deine" EU denn hier konkret anders machen als heute? Mehr Datenaustausch, europäische Armee, exterritoriale Engagements, Frontex-Ausbau, oder was?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 29. Jan 2017, 12:39

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 12:22)

Gehen Sie denn auch bei dem Punkt mit den Volksabstimmungen in allen Staaten mit? ;) Das ist der Hauptgrund, weswegen ich mein Szenario als "Rumspinnen" bezeichnet habe. Ich wäre aber tatsächlich dafür.


Aber ja doch; ich sehe Volksabstimmungen sogar als zwingende Voraussetzung für eine Mitgliedschaft im Kern-Europa. Ich meine, daß man dazu 2/3 der abgegebenen Stimmen als Zustimmung fordern sollte, damit ein solches Unglück wie der BREXIT in Zukunft möglichst vermieden wird. Aber diese Volksabstimmung müßte man in allen an Kerneuropa interessierten Partnerstaaten der EU zugleich anberaumen. Und sie von den Parteien abkoppeln, damit "Denkzettel" unterbleiben.

Danach wären im Kern die Partner, denen dieses Europa eine wirkliche Herzensangelegenheit ist, und die Partner, die die 2/3 nicht zusammen bekommen haben, müssen eben weiter an sich arbeiten oder einen anderen Weg gehen. Auch sollte klar sein, daß spätere Beitritte zum Kern immer die Zustimmung der Partner im Kern benötigen. Ich meine auch, daß im Kerneuropa ein begründetes gegenseitiges Vertrauen besteht, so daß man bei notwendigen Abstimmungen allmählich die sogenannte qualifizierte Mehrheit nicht mehr braucht. Aber daran hängt die Seligkeit nicht; zunächst geht es nur mit qualifizierter Mehrheit... bis etwas anderes einvernehmlich beschlossen wird.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Ger9374 » So 29. Jan 2017, 12:54

Es besteht dabei natürlich die Gefahr das einige
das als E.U. 1,2,3 Klasse ansehen könnte.
Wenn man das als Voraussetzung für alle Neuaufnahmen nimmt ab einem Fixpunkt
sieht das alles schon besser aus. Es wäre ja auch durchaus im möglichen wenn Anwärter schneller Kriterien erfüllen, das puscht.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » So 29. Jan 2017, 14:25

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 11:44)

Sie klammern sich an den Gedanken, daß geschichtlich gewachsene Staaten stets das fortsetzen, was ihre Entstehung ermöglicht hatte: Die Gewalt eines Heerführers, der sich Unterworfene unter zu ordnen hatten. Dabei sehen Sie nicht, daß die Nachfolgestaaten des Karolingerreichs fast durchweg Demokratien entwickelt haben... die aber jeder für sich zu unbedeutend geworden sind, sich in der Neuordnung dieser viel größer gewordenen Welt in gewohnter Weise zu behaupten. Da liegt es aus meiner Sicht nahe, aufbauend auf der gemeinsamen Überlieferung, nun den demokratischen und freiwilligen Zusammenschluß zu suchen. Trotz der harten Machtausübung Karls des Großen hält ein begehrter Ehrenpreis Europas ausgewiesene Demokraten nicht davon ab, den Karlspreis entgegen zu nehmen, der sie für ihre europäische Gesinnung und ihr Wirken für ein gemeinsames europäisches Vaterland ehrt.

Mein Gedanke: Wer will, der soll mitmachen bei diesem politischen Zusammenschluß. Aber man muß das Angebot endlich machen. Dazu wäre die 60-Jahrfeier der römischen Verträge am 25. März 2017 eine gute Gelegenheit. Die Hoffnung stirbt zuletzt!

Wenn Imperien untergehen, entsteht im allgemeinen eine sehr sensible Phase, die entweder zur Modernisierung führt oder zu einem post-imperialen Syndrom mit Verwerfungen und Kriegen. Eine Re-Imperialisierung wäre das gleiche wie ein post-imperiales Syndrom, nur in umgekehrter Richtung. Wir sehen aktuell dieses Syndrom in Gestalt der Russischen Föderation, ganz nach dem Motto "Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein". Die Eurasische Union ist entsprechend unattraktiv, auch ökonomisch, und der Nationalstaat wird wieder als emanzipativ verstanden. Das Aufbegehren gegen das Napoleonische Kaiserreich oder gegen die Osmanen ging mit der Idee von Unabhängigkeit und Freiheit einher. "Game of Thrones" zu spielen, sei es nun in drei-, sechs- oder 20-Königslanden, ist nostalgisch, aber doch sehr museal. Mit dem Festakt des Aachener Karlspreises können die wenigsten Bürger der Union im 21. Jahrhundert etwas anfangen. Die Kronjuwelen sind sicher, die Fabriken nicht.

Die Gedanken sind frei. Aber wer mit einer Premiummitgliedschaft am Markt werben will, muss auch sagen, was das Abo bringen soll. Amazon bietet eine große Auswahl an Filmen, eine Prime EU aber eine Vielzahl neuer Antragsformulare.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » So 29. Jan 2017, 15:10

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 12:34)

"Meine" ( :D ) Core EU wäre insofern kein "weiter wie bisher", als den Staaten, resp. den jeweiligen Bevölkerungen, freigestellt würde, daran teilzunehmen oder nicht, man kann ja auch in die Extended EU gehen. Wer teilnimmt, drückt dadurch ein klares Commitment aus (viel höher als das heutige), insofern kann man in der Core EU die Integration viel direkter vorantreiben.

Das ist ja jetzt auch so, jeder kann austreten, Großbritannien drückt sogar ein "No" zur gemäßigten EU aus und niemand will im Augenblick ein "Core Commitment", oder ?

Zum Umfang derselben siehe Antworten von H2O.

Also ich sehe nicht mal im Kern der Kerne, - Deutschland -, eine Mehrheit für derartige bürokratische Experimente. Der Kollege H20 scheint mir da sehr großzügig zu sein, was die Zustimmungserwartung betrifft. In Würselen könnte es eine Mehrheit geben, dort hat der Berufseuropäer Martin Schulz schließlich mal praktisch gewirkt.

Zum Mogherini-Papier, einverstanden, Sicherheit ist durchaus ein schlagkräftiges Thema. Da müsste allerdings Futter dahinter. Was würde "deine" EU denn hier konkret anders machen als heute? Mehr Datenaustausch, europäische Armee, exterritoriale Engagements, Frontex-Ausbau, oder was?

Eine "Europäische Armee" nicht, das hält ja auch unsere Bundesregierung für "Blödsinn", aber Datenaustausch, engere Zusammenarbeit allgemein und eine pro-aktive Rolle zur Friedenssicherung in und um Europa herum. Die Union kann sich angesichts externer Bedrohungen nicht einfach nach innen richten.
Die Zusammenarbeit mit der atlantischen Allianz muss vertieft werden, weitere Sicherheitspartnerschaften und Ad-Hoc-Koalitionen können hinzu kommen.

Die Bürger der Union erwarten Sicherheit und Stabilität. Dazu gehört aber auch die Existenzsicherung und Perspektivität. Es ist nicht die Zeit für Einzelkämpfer oder Rathauspolitik. Die Union muss zum Kern ihrer Inhalte vorstoßen, und gemeinsam handeln.
Sie braucht ihr gesamtes Gewicht, um zur Wohlstandssicherung beizutragen und den globalen Einfluß auszuüben, beispielsweise hinsichtlich der Regeln, um Dumping einzuschränken.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon DarkLightbringer » So 29. Jan 2017, 15:15

Teeernte hat geschrieben:(29 Jan 2017, 11:35)

Das "Imperium" ist in der EU grenzenlos - nur die Kohorten werden unterschiedlich arm gehalten.

Glaube, bereits Lucke wollte eine Aufteilung in Nord- und Südstaaten. Man könnte zusätzlich noch einen Superstaat im Westen bilden und einen lockeren Ostsstaaten-Verbund. Eine Lösung für irgendwas ist das freilich alles nicht, es sind Linien.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » So 29. Jan 2017, 16:59

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Jan 2017, 15:10)

Das ist ja jetzt auch so, jeder kann austreten, Großbritannien drückt sogar ein "No" zur gemäßigten EU aus und niemand will im Augenblick ein "Core Commitment", oder ?

Wenn man diesen Strang und einige andere querliest, wie auch andere Medien, gibt es eine Menge Leute, die ein klareres Commitment zur EU wollen.

Und nein, die Bevölkerung Deutschlands kann nicht "austreten". Auch keine Regierung kann das, denn es müsste höchstwahrscheinlich das Grundgesetz geändert werden (Art. 23). Sprich, es müsste sich eine 2/3-Mehrheit im Parlament finden. Eine sehr große Hürde, die den Austritt derzeit faktisch unmöglich macht.

In anderen Ländern ist das m.w. etwas anders, dennoch dürfte auch dort keine Regierung und kein Staatspräsident o.ä. einen EU-Austritt ohne ein Referendum wagen. Und wenn es ein solches aber nicht gibt, gibt es faktisch auch keine Austrittsmöglichkeit. Diese Zwangsläufigkeit und Unbeeinflussbarkeit ist doch gerade einer der Kritikpunkte.

Ich bin bei weitem kein uneingeschränkter Freund direkter Demokratie. M.E. ist sie gerade dann sinnvoll, wenn es sich um sehr langfristige, viele Regierungen überdauernde Entscheidungen handelt. Diese Frage hier, die EU-Mitgliedschaft, ist ja wohl von dieser Kategorie.

Klar können die Länder EU-feindliche Regierungen wählen und diese betreiben dann das Referendum, siehe Le Pen, Wilders etc. Man kann das abwarten oder selbst handeln, je nachdem ist man in der Defensive oder Offensive.

Also ich sehe nicht mal im Kern der Kerne, - Deutschland -, eine Mehrheit für derartige bürokratische Experimente. Der Kollege H20 scheint mir da sehr großzügig zu sein, was die Zustimmungserwartung betrifft. In Würselen könnte es eine Mehrheit geben, dort hat der Berufseuropäer Martin Schulz schließlich mal praktisch gewirkt.

Wie die Volksentscheide ausgehen würden, weiss man natürlich nicht vorher, das ist ja gerade das unbestreitbare Risiko und deswegen wird sich wohl keiner an so ein Szenario rantrauen, schrieb ich ja schon.

Eine Entscheidung zwischen Core und Extended EU ginge jedenfalls über "Bürokratie" weit hinaus. Ich habe die Unterschiede ja beschrieben.

Eine "Europäische Armee" nicht, das hält ja auch unsere Bundesregierung für "Blödsinn", aber Datenaustausch, engere Zusammenarbeit allgemein und eine pro-aktive Rolle zur Friedenssicherung in und um Europa herum. Die Union kann sich angesichts externer Bedrohungen nicht einfach nach innen richten.
Die Zusammenarbeit mit der atlantischen Allianz muss vertieft werden, weitere Sicherheitspartnerschaften und Ad-Hoc-Koalitionen können hinzu kommen.

Die Bürger der Union erwarten Sicherheit und Stabilität. Dazu gehört aber auch die Existenzsicherung und Perspektivität. Es ist nicht die Zeit für Einzelkämpfer oder Rathauspolitik. Die Union muss zum Kern ihrer Inhalte vorstoßen, und gemeinsam handeln.
Sie braucht ihr gesamtes Gewicht, um zur Wohlstandssicherung beizutragen und den globalen Einfluß auszuüben, beispielsweise hinsichtlich der Regeln, um Dumping einzuschränken.

Damit, ich formulierte es oben schon, lockst du doch keinen Hund hinterm Ofen hervor. Das sind Allgemeinplätze.

WAS KONKRET soll die EU tun, was sie nicht schon tut?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » So 29. Jan 2017, 18:21

Ich habe jetzt selbst mal etwas tiefer in das Mogherini-Papier zur Sicherheitsstrategie, sowie ein paar Kommentare dazu, reingelesen.

Das ist sicher alles sehr sinnvoll, zumal von der EU auf diesem Gebiet lange wenig zu hören war. Wenn ich es richtig verstehe, will man sich verstärkt friedenssichernd in Konflikten engagieren, allerdings ohne zentrale europäische Armee, sondern unter Zuhilfenahme des Militärs der Mitgliedsstaaten bzw. via NATO.

Um das mal konkret zu machen, die EU könnte Ziele von Militäreinsätzen in Syrien oder im Irak formulieren und diese via NATO oder Militär der Mitgliedsstaaten umzusetzen versuchen, zB um Fluchtursachen zu reduzieren. Oder aber dort oder in umliegenden Ländern verstärkt Flüchtlingshilfe betreiben, ist in der Türkei ja letztes Jahr angelaufen.

Da sich Trump anscheinend weniger engagieren will, ist das wohl auch der richtige Schritt im richtigen Moment.

Mit diesem Konkretheitsgrad müsste man das jedenfalls politisch vermarkten. Das Mogherini-Strategiepapier ist dafür m.E. zu abstrakt und unverbindlich gehalten.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 29. Jan 2017, 18:22

"Die Gedanken sind frei. Aber wer mit einer Premiummitgliedschaft am Markt werben will, muss auch sagen, was das Abo bringen soll. Amazon bietet eine große Auswahl an Filmen, eine Prime EU aber eine Vielzahl neuer Antragsformulare."

Sie komplizieren die Dinge, die an sich ganz einfach sind. Das ist sicher Ihr gutes Recht, aber ich erlaube mir nun einmal, die einfachen Dinge zu beschreiben. Eine Prime EU ist in sich schon eine verrückte Vorstellung... da erheben sich Spinner aufgrund fixer Ideen oder unverdienten Reichtums über Leute, die sie nicht ausstehen können.

Dabei geht es allein um das europäische Friedensprojekt, das auf jeden Fall die Gegensätze der Interessen von Nationalstaaten ein für alle Male ins Abseits drängen will. Das ist eine Frage der Überzeugung, daß uns allen der Weg zur derzeitigen EU gut getan hat. Dazu kommt das Versprechen der Solidarität zwischen jenen, die ihrerseits solidarisches Handeln als einen Wert an sich verstehen. Die Eintrittskarte ist auch klar: Eine sehr deutliche Mehrheit der Menschen in unseren Partnerstaaten erkennt den Nutzen und die Zukunftsfähigkeit der solidarischen Gemeinschaft in einer Volksabstimmung zu genau dieser Art der Union an... und schon hat sie diesen Schritt vollzogen. Man muß diese Frage ganz einfach erst einmal stellen. Als erster Gedanke fiel mir dazu der 27. März 2017 ein, an dem die EU den 60. Jahrestag der Römischen Verträge feiert. Dazu bräuchte niemand ein Stück Papier, wohl aber einen Zeitpunkt für diese Volksabstimmung. Niemand muß mitmachen, aber alle dazu gewillten Mitglieder der EU, Briten eingeschlossen, können sich beteiligen.

Schon in diesem Ansatz unterscheidet sich das Angehen von Ihren Zerrbildern eines Kern-Europas. Mag ja sein, daß 2/3-Mehrheiten nicht überall zu erzielen sein werden. Das ist das ganz undramatische Wesen von Demokratien. Nach vollzogener Volksabstimmung könnten die Kern-Staaten mit ihren Parlamenten auf gemeinsame staatliche Infrastrukturen aller Art bis hin zur äußeren Sicherheit und vor allem geteilte Hoheitsrechte hinarbeiten. Dazu könnte man Pläne zum Ausgleich wirtschaftlicher und sozialer Unterschiede überlegen. Beide Dinge könnte man planerisch auch vorher angehen; sie sind jedoch mit viel politischer Arbeit verbunden und brauchen auch den gemeinsamen Willen, der sich in einem Bund Gleichgesinnter ungestört von Zwischenrufen Dritter bearbeiten läßt.

Mühelosen Wohlstand im Schlaraffenland wird dieses Kerneuropa bestimmt nicht anbieten, oder ein Rundherum-Sorglos-Paket. Wohl aber Solidarität auf allen Ebenen für eine Zukunft in einer Welt, in der Europa seine einzigartige politische und kulturelle Stellung seit der Zeit Renaissance verlieren wird.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 29. Jan 2017, 18:30

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 18:21)

Ich habe jetzt selbst mal etwas tiefer in das Mogherini-Papier zur Sicherheitsstrategie, sowie ein paar Kommentare dazu, reingelesen.

Das ist sicher alles sehr sinnvoll, zumal von der EU auf diesem Gebiet lange wenig zu hören war. Wenn ich es richtig verstehe, will man sich verstärkt friedenssichernd in Konflikten engagieren, allerdings ohne zentrale europäische Armee, sondern unter Zuhilfenahme des Militärs der Mitgliedsstaaten bzw. via NATO.

Um das mal konkret zu machen, die EU könnte Ziele von Militäreinsätzen in Syrien oder im Irak formulieren und diese via NATO oder Militär der Mitgliedsstaaten umzusetzen versuchen, zB um Fluchtursachen zu reduzieren. Oder aber dort oder in umliegenden Ländern verstärkt Flüchtlingshilfe betreiben, ist in der Türkei ja letztes Jahr angelaufen.

Da sich Trump anscheinend weniger engagieren will, ist das wohl auch der richtige Schritt im richtigen Moment.

Mit diesem Konkretheitsgrad müsste man das jedenfalls politisch vermarkten. Das Mogherini-Strategiepapier ist dafür m.E. zu abstrakt und unverbindlich gehalten.


Aus meiner Sicht ist mit diesem Angehen weiterhin der Grundsatz der Freiwilligkeit gewahrt; das bedeutet, daß man an derartigen Vorhaben beteiligt sein kann, oder auch nicht, dafür aber in Brüssel und Straßburg flammende Reden halten darf. Ehrlich gesagt: Ein Europa, in dem einige gutartige Dummbatzen den Karren ziehen und in dem alle gemeinsam "Hüh" oder "Hot" rufen... haben wir das nicht schon?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » So 29. Jan 2017, 18:39

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 18:30)

Aus meiner Sicht ist mit diesem Angehen weiterhin der Grundsatz der Freiwilligkeit gewahrt; das bedeutet, daß man an derartigen Vorhaben beteiligt sein kann, oder auch nicht, dafür aber in Brüssel und Straßburg flammende Reden halten darf. Ehrlich gesagt: Ein Europa, in dem einige gutartige Dummbatzen den Karren ziehen und in dem alle gemeinsam "Hüh" oder "Hot" rufen... haben wir das nicht schon?

Ich habe nur versucht, für mich konkret auszuformulieren, welche zündenden Verbesserungsansätze der DunkelLichtbringer zu bieten hat. ;) Er kann das ja korrigieren oder ergänzen.

Es ist m.E. eher ein pragmatischer Ansatz unter Berücksichtigung des Status Quo, dass es keine europ. Armee geben wird. Letzteres könnte sich ggf irgendwann auch ändern, das Papier wurde vor dem Brexit verfasst. ;)
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 29. Jan 2017, 18:50

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 18:39)

Ich habe nur versucht, für mich konkret auszuformulieren, welche zündenden Verbesserungsansätze der DunkelLichtbringer zu bieten hat. ;) Er kann das ja korrigieren oder ergänzen.

Es ist m.E. eher ein pragmatischer Ansatz unter Berücksichtigung des Status Quo, dass es keine europ. Armee geben wird. Letzteres könnte sich ggf irgendwann auch ändern, das Papier wurde vor dem Brexit verfasst. ;)


Damit haben Sie völlig Recht! Der Sicherheitsansatz der bestehenden EU baut auf den Möglichkeiten der bestehenden EU auf. Mehr kann sie nun einmal nicht, weil die Interessen der Partner nicht in allen Fragen gleich gerichtet sind und sein können. Welcher Nationalstaat wird sich in ein militärisches Engagement einbringen, wenn er seine Interessen nicht gewahrt sieht?

Aber die Europäische Armee sehe ich auch erst am Ende eines sehr langen Weges, der zugleich das Ende der unabhängigen Nationalstaaten in der EU bedeutet, mit einer gemeinsamen europäischen Willensbildung. Wie soll sonst eine Armee geführt werden? Oder irgend eine Übermacht sagt allen anderen, wohin die Reise zu gehen hat... aber wer will in einer solchen Struktur leben?
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » So 29. Jan 2017, 19:18

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 18:50)

Damit haben Sie völlig Recht! Der Sicherheitsansatz der bestehenden EU baut auf den Möglichkeiten der bestehenden EU auf. Mehr kann sie nun einmal nicht, weil die Interessen der Partner nicht in allen Fragen gleich gerichtet sind und sein können. Welcher Nationalstaat wird sich in ein militärisches Engagement einbringen, wenn er seine Interessen nicht gewahrt sieht?

Aber die Europäische Armee sehe ich auch erst am Ende eines sehr langen Weges, der zugleich das Ende der unabhängigen Nationalstaaten in der EU bedeutet, mit einer gemeinsamen europäischen Willensbildung. Wie soll sonst eine Armee geführt werden? Oder irgend eine Übermacht sagt allen anderen, wohin die Reise zu gehen hat... aber wer will in einer solchen Struktur leben?

Es soll aber, so dieses Papier, die "europäische Verteidigungsindustrie" gefördert und ausgebaut werden. Wir werden demnach bald die Euro-Drohne erleben, der hoffentlich mehr Glück beschieden sein wird, als dem Euro-Hawk. Die Euro-Drohne kann dann in unserem Szenario auch die ordnungsgemäße Durchführung der ganzen Volksabstimmungen überwachen. :D
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Teeernte » So 29. Jan 2017, 20:15

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 16:59)

Wenn man diesen Strang und einige andere querliest, wie auch andere Medien, gibt es eine Menge Leute, die ein klareres Commitment zur EU wollen.

Und nein, die Bevölkerung Deutschlands kann nicht "austreten". Auch keine Regierung kann das, denn es müsste höchstwahrscheinlich das Grundgesetz geändert werden (Art. 23). Sprich, es müsste sich eine 2/3-Mehrheit im Parlament finden. Eine sehr große Hürde, die den Austritt derzeit faktisch unmöglich macht.

In anderen Ländern ist das m.w. etwas anders, dennoch dürfte auch dort keine Regierung und kein Staatspräsident o.ä. einen EU-Austritt ohne ein Referendum wagen. Und wenn es ein solches aber nicht gibt, gibt es faktisch auch keine Austrittsmöglichkeit. Diese Zwangsläufigkeit und Unbeeinflussbarkeit ist doch gerade einer der Kritikpunkte.

Ich bin bei weitem kein uneingeschränkter Freund direkter Demokratie. M.E. ist sie gerade dann sinnvoll, wenn es sich um sehr langfristige, viele Regierungen überdauernde Entscheidungen handelt. Diese Frage hier, die EU-Mitgliedschaft, ist ja wohl von dieser Kategorie.

Klar können die Länder EU-feindliche Regierungen wählen und diese betreiben dann das Referendum, siehe Le Pen, Wilders etc. Man kann das abwarten oder selbst handeln, je nachdem ist man in der Defensive oder Offensive.


Wie die Volksentscheide ausgehen würden, weiss man natürlich nicht vorher, das ist ja gerade das unbestreitbare Risiko und deswegen wird sich wohl keiner an so ein Szenario rantrauen, schrieb ich ja schon.

Eine Entscheidung zwischen Core und Extended EU ginge jedenfalls über "Bürokratie" weit hinaus. Ich habe die Unterschiede ja beschrieben.


Damit, ich formulierte es oben schon, lockst du doch keinen Hund hinterm Ofen hervor. Das sind Allgemeinplätze.

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Und nein, die Bevölkerung Deutschlands kann nicht "austreten".

Kann es.... auch das ist mitwirkung.

(1) Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. Der Bund kann hierzu durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen. Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen, durch die dieses Grundgesetz seinem Inhalt nach geändert oder ergänzt wird oder solche Änderungen oder Ergänzungen ermöglicht werden, gilt Artikel 79 Abs. 2 und 3.
(1a) Der Bundestag und der Bundesrat haben das Recht, wegen Verstoßes eines Gesetzgebungsakts der Europäischen Union gegen das Subsidiaritätsprinzip vor dem Gerichtshof der Europäischen Union Klage zu erheben. Der Bundestag ist hierzu auf Antrag eines Viertels seiner Mitglieder verpflichtet. Durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, können für die Wahrnehmung der Rechte, die dem Bundestag und dem Bundesrat in den vertraglichen Grundlagen der Europäischen Union eingeräumt sind, Ausnahmen von Artikel 42 Abs. 2 Satz 1 und Artikel 52 Abs. 3 Satz 1 zugelassen werden.
(2) In Angelegenheiten der Europäischen Union wirken der Bundestag und durch den Bundesrat die Länder mit. Die Bundesregierung hat den Bundestag und den Bundesrat umfassend und zum frühestmöglichen Zeitpunkt zu unterrichten.
(3) Die Bundesregierung gibt dem Bundestag Gelegenheit zur Stellungnahme vor ihrer Mitwirkung an Rechtsetzungsakten der Europäischen Union. Die Bundesregierung berücksichtigt die Stellungnahmen des Bundestages bei den Verhandlungen. Das Nähere regelt ein Gesetz.
(4) Der Bundesrat ist an der Willensbildung des Bundes zu beteiligen, soweit er an einer entsprechenden innerstaatlichen Maßnahme mitzuwirken hätte oder soweit die Länder innerstaatlich zuständig wären.
(5) Soweit in einem Bereich ausschließlicher Zuständigkeiten des Bundes Interessen der Länder berührt sind oder soweit im übrigen der Bund das Recht zur Gesetzgebung hat, berücksichtigt die Bundesregierung die Stellungnahme des Bundesrates. Wenn im Schwerpunkt Gesetzgebungsbefugnisse der Länder, die Einrichtung ihrer Behörden oder ihre Verwaltungsverfahren betroffen sind, ist bei der Willensbildung des Bundes insoweit die Auffassung des Bundesrates maßgeblich zu berücksichtigen; dabei ist die gesamtstaatliche Verantwortung des Bundes zu wahren. In Angelegenheiten, die zu Ausgabenerhöhungen oder Einnahmeminderungen für den Bund führen können, ist die Zustimmung der Bundesregierung erforderlich.
(6) Wenn im Schwerpunkt ausschließliche Gesetzgebungsbefugnisse der Länder auf den Gebieten der schulischen Bildung, der Kultur oder des Rundfunks betroffen sind, wird die Wahrnehmung der Rechte, die der Bundesrepublik Deutschland als Mitgliedstaat der Europäischen Union zustehen, vom Bund auf einen vom Bundesrat benannten Vertreter der Länder übertragen. Die Wahrnehmung der Rechte erfolgt unter Beteiligung und in Abstimmung mit der Bundesregierung; dabei ist die gesamtstaatliche Verantwortung des Bundes zu wahren.
(7) Das Nähere zu den Absätzen 4 bis 6 regelt ein Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf.



Zigarettenschmuggel, Fälschung von Euro-Münzen, Umgehung von Einfuhrzöllen auf Schuhe und Bekleidung, Beihilfen für den Orangenanbau auf nicht existierenden landwirtschaftlichen Betrieben – all diese Betrugsdelikte gehen zu Lasten des europäischen Steuerzahlers.


WAS KONKRET soll die EU tun, was sie nicht schon tut?


Luxemburg-Leaks (Luxemburg Leaks oder Lux Leaks) ist der Name eines Finanz-Skandals vom November 2014. In zwei Phasen – „Lux 1“ und „Lux 2“ – wurden insgesamt 28.000 Seiten mit 548 verbindlichen Vorbescheiden (Advance Tax Rulings) der Luxemburger Steuerbehörde öffentlich gemacht, die sie über PricewaterhouseCoopers zwischen 2002 und 2010 abgeschlossen hatte.[1] Diese vertraulichen Steuervereinbarungen boten 343 internationalen Konzernen aus 82 Ländern,[2] darunter Apple, Amazon, Heinz, Pepsi, Ikea und Deutsche Bank, die Möglichkeit, auf Kosten der Nachbarländer „aggressive Steuervermeidungsmodelle“ zu realisieren. Ihre Steuern ließen sich so auf unter 1 Prozent drücken.


Im Rückblick Ende 2016 schien der Skandal keine Veränderungen bewirkt zu haben. Die Zahl der Steuerdeals sei sogar noch weiter angestiegen. Im Falle Luxemburgs habe sich die Zahl mehr als vervierfacht.
wiki...

Betrüger REGIEREN die EU.

Unter Finanzminister Juncker

1989: RWE transferiert Gewinne an ihre Tochtergesellschaft in Luxemburg.
1991: Jean-Claude Juncker führt eine Steuer für Holdings in Höhe von 0,5 % ein.
1991: Theo Waigels Ankündigung einer Zinsabschlagsteuer in Deutschland führt zu einem Transfer von Vermögen auf frisch gegründete Zweigstellen deutscher Banken in Luxemburg.
5. Juli 1991: Zusammenbruch der Bank of Credit and Commerce International „Bankenaufsicht ist ein Geschäft unter ehrlichen Leuten, das läuft nicht unter der Annahme, dass man es mit Kriminellen zu tun hat.
März 1993: Holger Pfahls erhält in der Leuna-Affäre Schmiergeldzahlungen auf zwei Luxemburger Konten
1994: Die Einführung einer Quellensteuer führt zu einer Kapitalflucht aus Deutschland in Höhe von 50 Mrd. Mark nach Luxemburg.[29]
Januar 1994: Durchsuchungen von deutschen Zweigestellen der Dresdner Bank wegen mutmaßlichem Transfer von Schwarzgeldern.

Unter Premier Juncker (1995–2013)
29. Juni 1995: Der Zusammenbruch der BCCI führt zur Verabschiedung der BCCI-Folgerichtlinie, die eine verstärkte Beaufsichtigung, Transparenz und den Austausch von Informationen zwischen nationalen Aufsichtsbehörden vorsieht.[31]
1997: Eine „Schmiergeldgang“ der Automobilindustrie um Ignacio Lopez kassiert von Zulieferern Hunderte von Millionen Mark. Die Gelder laufen teilweise über Luxemburger Scheinfirmen und Nummernkonten.[32]
1997 verfasste Jeannot Krecké im Auftrag des Premierministers Jean Claude Juncker einen Bericht über Steuerbetrug in Luxemburg. In der veröffentlichten Version fehlte jedoch eine Seite zur Praxis der Steuervorbescheide („Tax Rulings“) in Büro 6 (Marius Kohl), mit denen Unternehmen auf Kosten der Nachbarländer Steuern vermeiden konnten. Der Spiegel stellt dar, dass Claude Juncker behauptete, dieses Seite nicht gekannt zu haben. Dies habe Krecke im September 2015 als unwahr bezeichnet: „Ich kann bestätigen, dass ich Herrn Juncker im April 1997 eine öffentliche und eine persönliche Version meines Reports übergeben habe“, schrieb Krecké in einer E-Mail an Spiegel Online. Die „persönliche Version“ Junckers enthalte die brisante Seite, nicht aber die veröffentlichte Fassung, weil man eine Diskussion in Europa vermeiden wollte.[33][34]
1998–2007: Schmiergeldzahlungen in der Siemens-Bestechungs-Affäre und von anderen deutschen Konzernen in Brasilien werden durch brasilianische Abgeordnete angezeigt.
1999: Eine interne Studie zu Steuerpraktiken wird von der Code of Conduct Group des Rates der Europäischen Union in Auftrag gegeben. Die Ergebnisse werden nie veröffentlicht.[35]
2002: Eurostat-Skandal: Der Spiegel stellt dar, dass ein großer Teil von Korruptionsgewinnen in einem System zur „Plünderung der EU-Kassen“ über Schwarzkonten gewaschen wurden, die wie Eurostat selbst teilweise in Luxemburg angesiedelt waren. Die EU-Kommission wird dafür kritisiert, den Skandal nicht ernsthaft aufdecken zu wollen.[36]
2003: Vereinbarung mit Amazon, nach der seine europäischen Gewinne nur in Luxemburg mit einem geringen Wertansatz verrechnet werden.[37]
2005: Cum/Ex-Deals, oft über Luxemburg, beginnen einen erheblichen Umfang anzunehmen. Das Steuererstattungsmodell wird 2012 unterbunden und durch Cum/Cum ersetzt.[38]
2005 wird in der Volkswagen-Bestechungsaffäre deutlich, dass ein „dubioses Netzwerk“ von Firmen in Luxemburg und anderen Ländern existiert.[39]
1. Juli 2005: In-Kraft-Setzung der 2003 beschlossenen EU-Zinsrichtlinie, mit der ausschließlich ausländische Zinserträge, aber keine anderen Anlageformen wie Aktien erfasst werden[40]; Luxemburg wendet die Richtlinie nicht an, das strikte Bankgeheimnis wird beibehalten, außerdem ist die Richtlinie stellenweise offen für weitere Steuervermeidungsstrategien.[41][42] Anstelle der Zinsrichtlinie erhebt Luxemburg eine pauschale Quellensteuer von 20 %, ab 1. Juli 2011 35 %, und führt drei Viertel davon anonym nach Deutschland ab.[43]
2006: Die EU möchte die Gewinne von Unternehmen wie Amazon dort versteuern, wo sie entstehen. Juncker gelingt es 2008, die Anwendung dieser Regelung für Luxemburg auf die Jahre 2015 bis 2019 zu verschieben.[44] Der Versuch Luxemburgs, den Vertragstext selbst zu verändern, wird durch den deutschen Finanzminister Hans Eichel verhindert.[45]
9. Juni 2006; Die europäische Kommission verlangt nach fünfjährigen Verhandlungen, das Gesetz der Steuerbefreiung für Holdings abzuschaffen, die gemäß dem luxemburgischen Gesetz vom 31. Juli 1929 von der Einkommensteuer ausgenommen sind. Das Gesetz widerspricht dem Art. 87 (ex 92) des EG-Vertrags[46] von 1957.[47]
2007: Dolce Gabbana-Skandal; Steuerhinterziehung 2004 und 2005 über die Tarnfirma „Gado“ in Luxemburg.[48]
11. Mai 2007: Gesetz, das auf die Verwaltung des privaten Vermögens von natürlichen Personen abzielt, Verwaltungsgesellschaft für Familienvermögen (SPF). Um eine absolute „steuerliche Neutralität“ zu gewährleisten, unterliegt eine SPF weder der Körperschaftsteuer noch der kommunalen Gewerbesteuer und der Vermögensteuer. Aufgrund dieser Steuerbefreiung sind die von Luxemburg abgeschlossenen Doppelbesteuerungsabkommen auf eine SPF nicht anwendbar.
1. Januar 2008: Patent- und Lizenzbox, eine Steuerbefreiung von 80 Prozent aus der Nutzung oder dem Recht der Nutzung von geistigem Eigentum.[49]
März 2009: Luxemburgs Vertreter reagieren verärgert, als Luxemburg beim G-20-Treffen in London trotz eines noch abgegeben Versprechens auf Lockerung seines Bankgeheimnisses[50] auf die „graue Liste der Steueroasen“ der OECD gesetzt wird.[51] Juncker verbittet sich Einmischungen Deutschlands in die inneren Verhältnisse Luxemburgs und vergleicht Äußerungen Franz Münteferings mit der Nazizeit.[52]
April 2009: Die OECD führt auf Drängen der großen Industrie- und Schwellenländer schwarze, graue und weiße Listen von Ländern ein, um die Steuerflucht zu kontrollieren.[53]
April 2009: In Deutschland droht der Gesetzentwurf von Finanzminister Peer Steinbrück gegen die Steuerhinterziehung über Steueroasen – mit einer Auskunftspflicht über Geschäftskontakte zu Steueroasen – in der großen Koalition an Vorbehalten von CDU/CSU zu scheitern, da Steinbrück den „ehrlichen Steuerzahler in Geiselhaft nehmen und mit Auflagen, Bürokratie und Drangsalierungen bedrängen“ wolle.[54]
Mai 2009: Der deutsche Finanzminister Peer Steinbrück vergleicht Luxemburg als Steueroase mit Burkina Faso und wird deshalb von Jean Asselborn wegen Überheblichkeit gerügt. Asselborn beschwert sich bei Außenminister Frank-Walter Steinmeier über Steinbrück.[51]
8. Juli 2009: Durch Abschluss von zwölf Doppelbesteuerungsabkommen wird Luxemburg als erstes Land[55] wieder von der grauen Liste gestrichen, auch wenn eine Einigung mit Deutschland noch ausstand.[56][57] Deutschland fordert Änderungen im Vergleich zu den bisherigen zwölf Abkommen.[58]
13. Oktober 2010: Entwendung der Lux-Leaks-Dokumente durch Antoine Deltour, Anzeige von PricewaterhouseCoopers (PwC) gegen Unbekannt.
31. Dezember 2010: Luxemburg verzichtet auf Druck der Kommission auf die weitere Anwendung des Gesetzes von 1929 über Steuervergünstigungen in Luxemburg für Finanzholdings. Bis zum 1. Januar 2011 besteht für die betroffenen Gesellschaften eine Übergangsregelung, bevor sie voll steuerpflichtig werden.
Herbst 2011: Siemens erhält Hinweise auf ein schwarzes Konto für Schmiergeldzahlungen in Luxemburg; die Ermittlungen im Schmiergeldskandal beginnen.[59]
2012: Das Steuerschlupfloch für CumEx-Deals wird 7 Jahre nach seiner Einführung geschlossen und durch Cum-cum ersetzt.
Mai 2012: In Frankreich wird von France 2 aufgrund der Informationen Deltours eine Reportage zu Steuerhinterziehungspraktiken von PwC gesendet, die unbeachtet bleibt.

Das U.S. Bureau of Economic Analysis meldet für 2013 416 Milliarden Dollar Direktinvestitionen US-amerikanischer Unternehmen, 80 Prozent davon aus Holdinggesellschaften.[61]

Ende April 2014: Sichtung der Lux-Leaks-Dokumente aus dem Jahr 2010
Mai 2014: Großherzog Henri von Luxemburg weiht den Freeport ein, ein Depot in Flughafennähe zur steuerfreien Lagerung von Sachwerten, Kunstwerken (Vermeidung von Mehrwertsteuer beim Kauf) bis Goldbarren (z. B. wegen Erbschaftssteuer).[37]
November 2014: Publikation der Lux-Leaks-Dokumente.[62]
1. November 2014: Jean-Claude Juncker wird Präsident der Europäischen Kommission. Ein gegen ihn beantragtes Misstrauensvotum findet am 27. November im Europaparlament keine Mehrheit.
Dezember 2014: Anklageerhebung gegen den Whistleblower Antoine Deltour wegen Verrats von Geschäftsgeheimnissen.
24. Februar 2015: Razzia bei der deutschen Commerzbank.[63]
26. April 2016: Beginn des Prozesses gegen Deltour, Halet und Perrin


Die Whistelblower stehen vor Gericht..


Ja .....mehr BETRUG geht nicht !!! >> MEINE MEINUNG. :D :D :D

Soll ich mit den anderen Ländern fortfahren ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » So 29. Jan 2017, 20:25

Too confused;didn't read
Zuletzt geändert von Brainiac am So 29. Jan 2017, 20:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 29. Jan 2017, 20:25

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 19:18)

Es soll aber, so dieses Papier, die "europäische Verteidigungsindustrie" gefördert und ausgebaut werden. Wir werden demnach bald die Euro-Drohne erleben, der hoffentlich mehr Glück beschieden sein wird, als dem Euro-Hawk. Die Euro-Drohne kann dann in unserem Szenario auch die ordnungsgemäße Durchführung der ganzen Volksabstimmungen überwachen. :D


Was so verheißungsvoll klingt, das ist die Abschaffung des Wettbewerbs durch "politische" Entscheidung. Sie begünstigt einige wenige Staaten, die ihrer Wehrtechnik eine besondere Bedeutung beimessen. Für einen ausgeglichenen fairen Markt müßte diese stark nationale Bindung dergestalt aufgebrochen werden, daß Wettbewerber von vornherein transnational in allen Mitgliedsstaaten aufgestellt sind. Monopole wie im Panzerbau oder im Flugzeugbau müssen leistungsfähige Wettbewerber zur Seite gestellt werden, notfalls "gewaltsam" politisch gefördert durch die EU.

Nur so ist zu verhindern, daß schon kurzfristig ein Dreierbund der Großen aus Italien, Frankreich und Deutschland die übrigen europäischen Anbieter politisch und technisch an die Wand drückt. Davon träumen nämlich einige große Unternehmen... die allesamt nur durch die Standortpolitik ihrer Staaten so mächtig sind. Das ist Nationalismus reinsten Wassers, das krasse Gegenteil dessen, was die EU eigentlich erreichen will!
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Brainiac » So 29. Jan 2017, 20:58

H2O hat geschrieben:(29 Jan 2017, 20:25)

Was so verheißungsvoll klingt, das ist die Abschaffung des Wettbewerbs durch "politische" Entscheidung. Sie begünstigt einige wenige Staaten, die ihrer Wehrtechnik eine besondere Bedeutung beimessen. Für einen ausgeglichenen fairen Markt müßte diese stark nationale Bindung dergestalt aufgebrochen werden, daß Wettbewerber von vornherein transnational in allen Mitgliedsstaaten aufgestellt sind. Monopole wie im Panzerbau oder im Flugzeugbau müssen leistungsfähige Wettbewerber zur Seite gestellt werden, notfalls "gewaltsam" politisch gefördert durch die EU.

Nur so ist zu verhindern, daß schon kurzfristig ein Dreierbund der Großen aus Italien, Frankreich und Deutschland die übrigen europäischen Anbieter politisch und technisch an die Wand drückt. Davon träumen nämlich einige große Unternehmen... die allesamt nur durch die Standortpolitik ihrer Staaten so mächtig sind. Das ist Nationalismus reinsten Wassers, das krasse Gegenteil dessen, was die EU eigentlich erreichen will!

Ist halt die Frage, was wichtiger ist. Die Förderung des Wettbewerbs im Militärsektor, oder die schnelle Herstellung von Interoperabilität, einheitlichen Standards und Einsatzreife. Oder anders gesagt, Effizienz vs. Effektivität.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon H2O » So 29. Jan 2017, 21:18

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 20:58)

Ist halt die Frage, was wichtiger ist. Die Förderung des Wettbewerbs im Militärsektor, oder die schnelle Herstellung von Interoperabilität, einheitlichen Standards und Einsatzreife. Oder anders gesagt, Effizienz vs. Effektivität.


Auf jeden Fall der Wettbewerb, den ich auf der Ebene der EU notfalls "mit Gewalt" durchsetzen würde. Auch und gerade deshalb, weil Ihre übrigen Ziele nur so zu erträglichen Kosten zu erreichen sind.
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Re: Die "neue" EU? Chance in der Krise?

Beitragvon Teeernte » So 29. Jan 2017, 21:31

Brainiac hat geschrieben:(29 Jan 2017, 20:58)

Ist halt die Frage, was wichtiger ist. Die Förderung des Wettbewerbs im Militärsektor, oder die schnelle Herstellung von Interoperabilität, einheitlichen Standards und Einsatzreife. Oder anders gesagt, Effizienz vs. Effektivität.


Wettbewerb (BILLIG) im Militärsektor - ist - wie Wettbewerb der Notärzte....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D

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