Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

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Hyde
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Hyde »

Dampflok hat geschrieben:(12 Dec 2016, 09:41)

Könntest Du bitte belegen, wieso das "klar" ist?

Ich meine jetzt nicht durch Behauptungen von Claudia Roth sondern mit wissenschaftlichen Erkenntnissen?
Solange diejenigen Länder, die sehr bekannt sind für die Förderung der Gleichberechtigung der Geschlechter, hier auch die besten Ergebnisse erzielen (https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report), zeigt das doch ganz deutlich den Einfluss. Je mehr eine Gesellschaft die Gleichheit der Geschlechter fördert, umso besser ist die freiwillige Partizipation der Frauen in dieser Gesellschaft und umso niedriger ist z.B. auch die Kriminalitätsrate.

Wie kann man den Einfluss von Sozialisation bitte bestreiten? Dass zum Beispiel Afghanistan bzgl "womens empowerment" bzw der Rolle der Frau rückständiger ist als Deutschland, liegt einzig und allein an der rückständigen Sozialisation dort. Afghanische Menschen haben ja kein frauenfeindliches Gen in sich, das es ihnen von Geburt an bis in alle Zeit verbietet, für Frauen & Emanzipation zu sein.
Wenn du ein afghanisches Baby nach der Geburt adoptierst und einer deutschen Familie übergibst, dann wird es später gesellschaftspolitisch die gleichen Einstellungen haben wie der Durchschnittsdeutsche. Es trägt kein frauenfeindliches Gen in sich. Und wenn du als deutsches Baby in eine schwedische Familie kommst & da sozialisiert wirst, dann wirst du später als Erwachsener die gleichen gesellschaftlichen Einstellungen haben wie der Durchschnittsschwede.

Solange es Länder gibt, in denen sich Frauen gesellschaftlich und wirtschaftlich mehr einbringen als in Deutschland, ist das der lebende Beweis dafür, dass Deutschland bezüglich Emanzipation und Genderpolitik noch einen Weg vor sich hat.
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Dampflok
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dampflok »

Schön zu Lesen, am Beispiel von Dark Angel, daß die Begriffe Powerfrau und feministin sich gegenseitig ausschließen. :)
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Dampflok
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dampflok »

Hyde hat geschrieben:(15 Dec 2016, 07:12)

Solange diejenigen Länder, die sehr bekannt sind für die Förderung der Gleichberechtigung der Geschlechter, hier auch die besten Ergebnisse erzielen (https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report), zeigt das doch ganz deutlich den Einfluss.
Das ist eine Lüge. Selbst die feministische Bolschewiki schreibt dazu nämlich:
"Dem Bericht zufolge herrscht besonders in muslimisch regierten Ländern eine Benachteiligung von Frauen. Je mehr eine Gesellschaft die Gleichheit der Geschlechter fördert, umso besser ist die freiwillige Partizipation der Frauen in dieser Gesellschaft und umso niedriger ist z.B. auch die Kriminalitätsrate."
Es ist NICHT der feminismus, es sind Faktoren wie besonders der negative Einfluß des Islam. Was habe ich als Mann mit einem Irrglauben zu Tun, dessen "Schöpfer" so wenig über den angeblich von ihm geschaffenen Planeten weiß, daß er eine Fastenzeit festlegt, die in Nordeuropa mangels Sonnenaufgang gar nicht getätigt werden kann?

"Die Gleichheit der Geschlechter"- allein diese Formulierung. Alle Menschen sind ungleich, und die beiden Geschlechter im Generellen auch. Du darfst uns gerne mal erklären warum es dann spezielle Studiengänge, Förderungen etc. gibt, wenn es doch gar keine Geschlechter gibt. Oder gibt es diese nur wenn es Feministinnen nutzt?

Wie kann man den Einfluss von Sozialisation bitte bestreiten? Dass zum Beispiel Afghanistan bzgl "womens empowerment" bzw der Rolle der Frau rückständiger ist als Deutschland, liegt einzig und allein an der rückständigen Sozialisation dort.
Schon wieder gelogen. Afghanistan war schon mal viel weiter - bevor in den 80ern, 90ern die Islamisten kamen. Nix Sozialisation sondern Religion!

Zumal: was hast Du hier für ein Menschenbild? Die meisten Menschen haben ihre Rollen teils individuell, teils kollektiv selbstgewählt bzw. aus der Notwendigkeit eingesehen. Männer arbeiten sich keinen Wolf um "Frauen zu unterdrücken" sondern um sich und ihre Familie zu ernähren. Sonst tut es nämlich Keiner für sie - im Gegensatz zu Frauen in vielen Gesellschaften. Frauen in einem Harem werden versorgt. Vom Mann. Männer in derselben Gesellschaft werden weder von Männern noch von Frauen versorgt. Wer ist diesbezüglich also gekniffen?

Afghanische Menschen haben ja kein frauenfeindliches Gen in sich, das es ihnen von Geburt an bis in alle Zeit verbietet, für Frauen & Emanzipation zu sein.
Absurde Formulierung, aber mal den kleinen wahren Kern herausgepult:

Sie haben aber entweder männliche oder weibliche Gene in sich. Und sie haben Hormone in sich. Dark Angel erklärt Dir das besser.
Wenn du ein afghanisches Baby nach der Geburt adoptierst und einer deutschen Familie übergibst, dann wird es später gesellschaftspolitisch die gleichen Einstellungen haben wie der Durchschnittsdeutsche. Es trägt kein frauenfeindliches Gen in sich. Und wenn du als deutsches Baby in eine schwedische Familie kommst & da sozialisiert wirst, dann wirst du später als Erwachsener die gleichen gesellschaftlichen Einstellungen haben wie der Durchschnittsschwede.
Ja, gute Steilvorlage: Das afghanische Baby wird sich aber PRIMÄR erst einmal als Junge oder Mädchen verhalten. Männlich und weiblich sind angeboren.

Solange es Länder gibt, in denen sich Frauen gesellschaftlich und wirtschaftlich mehr einbringen als in Deutschland, ist das der lebende Beweis dafür, dass Deutschland bezüglich Emanzipation und Genderpolitik noch einen Weg vor sich hat.
Gerade in diesbezüglich angeblich "rückständigen" Ländern gibt es viel mehr Unternehmerinnen als in Deutschland. Und das wurde ja auch durch Wissenschaftler erforscht und erklärt: Je mehr Wohlstand die Männer erarbeitet haben, umso weniger haben es die Frauen nötig sich beruflich zu engagieren.

Während im Nachkriegs-Westdeutschland der 50er und 60er noch die ach so böse Unterdrückung der Frau herrschte und die Frauen die Wohnung zuhause schön machen konnten, durften sich die DDR-Frauen im Kombinat und als Traktoristin so richtig "emanzipieren" und sich wie die Männer Vollzeit ausbeuten lassen.

Tja, komisch, daß niemals auch nur eine Frau aus dem patriarchischen Westen ins Arbeiterinnenparadies DDR geflohen ist. Lag wahrscheinlich am antifaschistischen Schutzwall. Oder die Westmänner haben einfach die Kette am Herd nicht aufgeschlossen.
Zuletzt geändert von Dampflok am Do 15. Dez 2016, 08:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Hyde
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Hyde »

Zumal: was hast Du hier für ein Menschenbild? Die meisten Menschen haben ihre Rollen teils individuell, teils kollektiv selbstgewählt bzw. aus der Notwendigkeit eingesehen. Männer arbeiten sich keinen Wolf um "Frauen zu unterdrücken" sondern um sich und ihre Familie zu ernähren. Sonst tut es nämlich Keiner für sie
Die Meinung, dass speziell Männer dazu da sind "um die Familie zu ernähren" ist natürlich ebenfalls eine Folge rückständiger patriarchalischer Sozialisation. Genau gegen diese Bilder, die in den Köpfen der Menschen (der Männer und der Frauen) existieren, muss mittels Genderpolitik angesetzt werden. Und dieses Männerbild vom "Ernährer" ist natürlich auch zutiefst männerfeindlich, genauso wie es frauenfeindlich ist und generell menschenfeindlich.
Dampflok hat geschrieben:(15 Dec 2016, 07:49)
Schon wieder gelogen. Afghanistan war schon mal viel weiter - bevor in den 80ern, 90ern die Islamisten kamen. Nix Sozialisation sondern Religion!
Religion gehört doch zur Sozialisation dazu. Ich bin unter anderem deswegen ein großer Islamkritiker (und generell religionskritisch eingestellt), weil Religionen zu einem rückständigen Gesellschaftsbild der Menschen beitragen und Fortschritt verhindern möchten.

Was ich interessant finde, ist übrigens dein rechtspopulistischer Reflex, anderen ständig "Lügen" vorzuwerfen. Ich kann dich diesbezüglich insofern beruhigen, als dass ich nach bestem Wissen und Gewissen meine Ansichten wiedergebe. Wenn diese falsch sind oder für dich unschlüssig, liegt das mehr an meiner Dummheit als an meiner Leidenschaft zur Lüge.
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Dark Angel
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(15 Dec 2016, 07:12)

Solange diejenigen Länder, die sehr bekannt sind für die Förderung der Gleichberechtigung der Geschlechter, hier auch die besten Ergebnisse erzielen (https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report), zeigt das doch ganz deutlich den Einfluss.
Gleichberechtigung kann nicht gefördert werden. Entweder Menschen haben gleiche Rechte oder sie haben sie nicht.
Wenn sie gleiche Rechte haben, dann können sie auf dieser Basis freie selbstbestimmte Entscheidungen treffen und das tun sie auch.
Hyde hat geschrieben:(15 Dec 2016, 07:12)
Je mehr eine Gesellschaft die Gleichheit der Geschlechter fördert, umso besser ist die freiwillige Partizipation der Frauen in dieser Gesellschaft und umso niedriger ist z.B. auch die Kriminalitätsrate.
Die Geschlechter (Mann, Frau) sind aber nicht gleich und sie werden es auch - bei noch so viel "Förderung" nicht. Frauen weisen nun mal andere angeborene Verhaltensmuster auf als Männer, entwickeln i.d.R. andere Interessen als Männer - das ist biologisch bedingt und das lässt sich auch mit - noch so viel - Sozialisation und staatlichen Vorgaben nicht ändern.
Und nein, Kriminalitätsrate und Gleichmacherei/Gleichstellung korrelieren nicht miteinander!
Hingegen korrelieren Bildungsniveau und soziale Situation und Kriminalitätsrate sehr wohl miteinander.
Hyde hat geschrieben:(15 Dec 2016, 07:12)Wie kann man den Einfluss von Sozialisation bitte bestreiten? Dass zum Beispiel Afghanistan bzgl "womens empowerment" bzw der Rolle der Frau rückständiger ist als Deutschland, liegt einzig und allein an der rückständigen Sozialisation dort. Afghanische Menschen haben ja kein frauenfeindliches Gen in sich, das es ihnen von Geburt an bis in alle Zeit verbietet, für Frauen & Emanzipation zu sein.
Wenn du ein afghanisches Baby nach der Geburt adoptierst und einer deutschen Familie übergibst, dann wird es später gesellschaftspolitisch die gleichen Einstellungen haben wie der Durchschnittsdeutsche. Es trägt kein frauenfeindliches Gen in sich. Und wenn du als deutsches Baby in eine schwedische Familie kommst & da sozialisiert wirst, dann wirst du später als Erwachsener die gleichen gesellschaftlichen Einstellungen haben wie der Durchschnittsschwede.
Ändert nichts an der Tatsache, dass Männer und Frauen eben nicht gleich sind und an dieser Tatsache ändert auch eine "gleiche" Sozialisation nichts.
Männer und Frauen weisen von Geburt an geschlechtsspezifische Unterschiede in ihren Verhaltensmustern auf. Und diese geschlechtsspezifischen Unterschiede sind biologisch bedingt und nicht kulturell/sozialisationsbedingt.
Die These, der Mensch käme tabula rasa - "als unbeschriebenes Blatt" - auf die Welt und sein gesamtes Verhalten sei auf entsprechende Sozalisation zurückzuführen - wie vom radikalen Behaviorismus behauptet - ist falsch, ist durch entsprechende empirische Forschungsergebnisse widerlegt.
Hyde hat geschrieben:(15 Dec 2016, 07:12)Solange es Länder gibt, in denen sich Frauen gesellschaftlich und wirtschaftlich mehr einbringen als in Deutschland, ist das der lebende Beweis dafür, dass Deutschland bezüglich Emanzipation und Genderpolitik noch einen Weg vor sich hat.
Die Länder, in denen das der Fall ist, sind nicht die wohlhabenden Industrienationen, sondern wirtschaftlich rückständige Staaten, in denen Frauen gezwungen sind, jeden sich bietenden Job anzunehmen, um überleben zu können.
Dies haben Studien belegt, an denen mehr als 12.000 Menschen aus 53 Staaten teilgenommen haben. Aus diesen Studien geht eindeutig hervor, dass Frauen, die in sozialer Sicherheit leben, sich vorrangig für solche Berufe entscheiden, die ihren angeborenen Verhaltensmustern und Interessenlagen am Nächsten kommen, während Frauen, deren soziale Sicherheit nicht gewährleistet ist, jede Möglichkeit zur Sicherung ihrs Lebensunterhaltes ergreifen.
Und diese Ergebnisse widerlegen eindeutig, die Behauprung(en) der Genderzunft, dass Frauen nur entsprechend sozialisiert werden müssten, sie nur "gleichgestellt" und ihnen die entsprechenden Möglichkeiten (Quotenregelung) gegeben werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Atheist »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2016, 09:15)

Gleichberechtigung kann nicht gefördert werden. Entweder Menschen haben gleiche Rechte oder sie haben sie nicht.
Wenn sie gleiche Rechte haben, dann können sie auf dieser Basis freie selbstbestimmte Entscheidungen treffen und das tun sie auch.

[...]

Ändert nichts an der Tatsache, dass Männer und Frauen eben nicht gleich sind und an dieser Tatsache ändert auch eine "gleiche" Sozialisation nichts.
Männer und Frauen weisen von Geburt an geschlechtsspezifische Unterschiede in ihren Verhaltensmustern auf. Und diese geschlechtsspezifischen Unterschiede sind biologisch bedingt und nicht kulturell/sozialisationsbedingt.
Was nun: frei und selbstbestimmt oder "pränatal determiniert"? :D
Die Länder, in denen das der Fall ist, sind nicht die wohlhabenden Industrienationen, sondern wirtschaftlich rückständige Staaten, in denen Frauen gezwungen sind, jeden sich bietenden Job anzunehmen, um überleben zu können.
Dies haben Studien belegt, an denen mehr als 12.000 Menschen aus 53 Staaten teilgenommen haben. Aus diesen Studien geht eindeutig hervor, dass Frauen, die in sozialer Sicherheit leben, sich vorrangig für solche Berufe entscheiden, die ihren angeborenen Verhaltensmustern und Interessenlagen am Nächsten kommen, während Frauen, deren soziale Sicherheit nicht gewährleistet ist, jede Möglichkeit zur Sicherung ihrs Lebensunterhaltes ergreifen.
Und diese Ergebnisse widerlegen eindeutig, die Behauprung(en) der Genderzunft, dass Frauen nur entsprechend sozialisiert werden müssten, sie nur "gleichgestellt" und ihnen die entsprechenden Möglichkeiten (Quotenregelung) gegeben werden.
Keine Ahnung, was das für eine Studie sein soll, auf die du dich beziehst, ein Blick nach Norwegen beweist jedoch, dass entweder a) die "pränatale Verhaltensdeterminierung" von Frauen binnen weniger Jahre die "Muster in ihren kognitiven Fähigkeiten" so abgeändert hat, dass sie nun plötzlich in den Verwaltungsräten die Geschäftsführung überwachen können, oder b) hier Zauberey und andere Genderhexenkunst am Werk sind. Denn norwegische Unternehmen haben nicht Insolvenz angemeldet, seitdem so viele Frauen entgegen ihrer evolutionspsychologisch entwickelten und pränatal vorbestimmten geschlechtsspezifischen Verhaltensweisen dort in den Verwaltungsräten sitzen.
Dark Angel hat geschrieben:(14 Dec 2016, 22:55)
3. der Mensch [...] die Fähigkeit entwickelt hat Kultur zu schaffen und zu entwickeln
Manche Menschen wohl mehr, andere weniger.
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Dampflok
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dampflok »

Hyde hat geschrieben:(15 Dec 2016, 08:07)

Die Meinung, dass speziell Männer dazu da sind "um die Familie zu ernähren" ist natürlich ebenfalls eine Folge rückständiger patriarchalischer Sozialisation. Genau gegen diese Bilder, die in den Köpfen der Menschen (der Männer und der Frauen) existieren, muss mittels Genderpolitik angesetzt werden. Und dieses Männerbild vom "Ernährer" ist natürlich auch zutiefst männerfeindlich, genauso wie es frauenfeindlich ist und generell menschenfeindlich.
Du merkst wohl immer noch nicht, welchem Irrglauben Du da aufgesessen bist? :cool: Obwohl ich Dir mit dem DDR-Beispiel schon eine goldene Brücke gebaut habe?

"Eine Folge rückständiger patriarchischer Sozialisation"?

Wenn bis in die 50er Jahre die Frau öfter schwanger war als beiden lieb war, war das weniger "rückständiges Patriarchat" sondern eine biologische Gegebenheit! Und weil - im Gegensatz zu den wenigen Lesben - fast alle Männer und Frauen zusammenleben wollen, haben sich die Menschen Regeln gegeben, die beiden Geschlechtern gerecht wurden.

Frauen sind körperlich i.d.R. schwächer als Männer und fallen wegen Schwangerschaft aus - auch heute, selbst bei nur einem Kind darf die Frau jahrelang von der Arbeit fernbleiben und ihr Job muß dennoch freigehalten werden. Männer müssen daher in Kriege ziehen und die schwere Arbeit machen, Frauen nicht. Männer werden - auch heute noch; auch in Deutschland - für dasselbe Vergehen härter bestraft. 90% des Sorgerechts landet bei Frauen. Es wird viel mehr Geld für Frauengesundheit und - Forschung ausgegeben obwohl Männer 5 Jahre eher sterben.

Alles mal Beispiele für Ungleichheit in Vergangenheit und Gegenwart. Gerade die "genderpolitk" hat bis heute Nichts an den Benachteiligungen von Männern in den o.A. Punkten getan, im Gegenteil - es ist eine einseitige Förderung von Feministinnen in hochbezahlte, oft unnötige Propagandajobs zur Zerstörung der ach-so-patriarchischen Familienstrukturen.

Insbesondere die hohen völlig ungerechten Scheidungsfolgekosten (lebenslange Versorgung ausgerechnet der einen Frau, mit der man nicht zusammenlebt, obwohl ja gerade die Ehe eine Versorgungsgemeinschaft ist und nicht das Single-Dasein) haben sich seit Feminismus nicht verkleinert sondern sind unproportional zur Lohnentwicklung ins Absurde gestiegen.


Worauf ich hinauswill: Der Feminismus ist im Grunde Nichts als ein vordergründiges Mittel um alle Frauen genau wie alle Männer in die abhängige Arbeit zu zwingen. Die meisten Frauen in D arbeiten eben nicht wegen "Emanzipation". sondern weil seit vielen Jahren ein (= meist sein) Gehalt eben nicht mehr reicht! Das ist keine Befreiung, das ist eine Form von Zwang. Du hast ganz sicher auf mein DDR-Beispiel nicht gewechselt, weil Du gemerkt hast, daß es sich genau so verhält.

Im Ostblock waren die Löhne so niedrig, daß beide Arbeiten gehen mußten. In der SU hat man etwa in den 30er Jahren einfach die (Männer-) Löhne auf die Hälfte gekürzt, woraufhin die Frauen Arbeiten mußten, und hat das als "Gleichberechtigung" propagieren lassen. Hurra! Und seit dem Fall der Mauer, seitdem sich die beiden politischen Systeme nicht mehr im Wettbewerb gegenüberstehen, kann nun auch der Westen die Löhne der Arbeiter zurückfahren und die Frauen zwingen, auch Lohnsteuern einzuzahlen. Seit über 20 Jahren sinken die Löhne bei der großen Mehrheit im Volk.

Und in Folge werden die Kinder großteils in Kitas und nicht mehr von den eigenen Eltern erzogen (obwohl das deren grundgesetzlich verbrieftes Recht ist). Das steckt hinter dem "Feminismus". Ich sage übrigens nicht, daß Frauen Kinder erziehen müssen, sondern Väter müssen das gleiche Recht haben und müssen auch Zuhause bleiben dürfen, wenn sie wollen. Aber in den meisten Fällen entscheiden Paare ganz frei oder pragmatisch, wer was macht und wer härter Arbeiten muß. Und putzigerweise ist es fast immer der Mann, der mehr Schufterei und weniger Freizeit mit dem Kind hat.

Ist das nun "Patriarchat", wenn sich Frauen meist etwas ältere, daher sogar im selben Job aufgerückte, daher besser verdienende Partner aussuchen und dann wenn das Kind da ist, ganz "pragmatisch" entscheiden, daß "der, der mehr verdient", für Zwei Arbeiten muß? Oder nennt sich das freie persönliche Entscheidung (übrigens beider)? Übrigens ganz wesentlicher Unterschied zum Islam.

In Deutschland hatte man mit Schwarzer eine Frontfrau, die aus welchen Gründen auch immer - Unattraktivität, Unfruchtbarkeit, wer weiß das schon? - Männer, aber mehr noch wohl Familienstrukturen haßte. Jede zweite Ehe wird nun geschieden und nach dem Eheende stellen die meisten Frauen fest, daß der Unterhelt eben doch nicht reicht und müssen für die Großkonzerne und den Staat Arbeiten (wie die Männer ohnehin). Eine freie Wahl ("Emanzipation") ist das nicht; allenfalls sind die Frauen vom meist partnerschaftlich abgespropchenen Ehehafen in die "Ehe" mit Vater Staat und dem Finanzamt gewechselt. Und Nein, meist nicht in die wenigen propagierten Topjobs (da sitzen die Berufs-Feministinnen) , sondern genau wie die meisten Männer in Jobs die man macht weil man Geld braucht und nicht weil der Job Spaß macht.

Was kann sich ein Staat oder ein Großmonopolist mehr wünschen als durch Gender verfeindete Männer und Frauen, die Single leben und alle Produkte und Versicherungen doppelt kaufen müssen? Und die doppelt Steuern zahlen?

Das steckt dahinter. Wie Aaron Russo einst ein persönliches Gespräch mit einem Mitglied der Rockefeller-Familie wiedergab, brüstete sich der Rockefeller, daß sie den feminismus erfunden haben (gemeint war wohl der Nachkriegs-feminismus, denn Gleichberechtigung war ja vorher schon in allen wesentlichen Verfassungen, auch der Deutschen 1949, festgeschrieben).

Und zwar hätten sie den feminismus erfunden und finanziert, damit eben Beide Steuern zahlen müssen, und damit - weil die Kinder dann ja im Kindergarten sind - "wir" ( also der Staat, die Machthaber) die Kinder nach "unseren" Vorgaben erziehen können und nicht die Eltern.


Was ich interessant finde, ist übrigens dein rechtspopulistischer Reflex, anderen ständig "Lügen" vorzuwerfen.
Was ich interessant finde ist deine Tendenz, Andersdenkende als "rechts" zu bezeichnen. Das ist eine ziemlich üble Totalitarismus-Schublade, Andersdenkende zu stigmatisieren und zu kriminalisieren. Du glaubst andereseits gar nicht, wieviele linke Parteien dem politischen Gegner "Lüge" vorwerfen. Sind die auch rechtspopulistisch?
Ich kann dich diesbezüglich insofern beruhigen, als dass ich nach bestem Wissen und Gewissen meine Ansichten wiedergebe. Wenn diese falsch sind oder für dich unschlüssig, liegt das mehr an meiner Dummheit als an meiner Leidenschaft zur Lüge.
Nun, ich antworte hier auch nach bestem Wissen und Gewissen, und auch ich weiß nicht alles. :eek: :cool: Du kannst gerne mal kontrollieren, was für Typen mich hier im Forum der Lüge bezichtigen. Leute übrigens, die Du wohl ebenfalls nicht als "rechtspopulistisch" einordnen würdest. :cool:
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Atheist hat geschrieben:(15 Dec 2016, 09:47)

Was nun: frei und selbstbestimmt oder "pränatal determiniert"? :D
"Biologischen Einflüssen unterliegen" ist nicht gleichbedeutend mit "biologisch determiniert" - diesen Unterschied sollte man schon kennen!
Und JA - ich entscheide frei und selbstbestimmt - entsprechend meiner Interessen und Fähigkeiten - welche Tätigkeit/welchen Beruf ich ausübe/ausüben will.
Mich zwingt niemand etwas zu tun, was meiner Interessenlage diametral entgegen steht. So einfach ist das.
Und Männer und Frauen haben nun mal geschlechtsspezifisch unterschiedliche Interessen. Kann man auch - mit noch so viel Gehirnakrobatik - nicht wegdiskutieren oder leugnen.
Atheist hat geschrieben:(15 Dec 2016, 09:47)Keine Ahnung, was das für eine Studie sein soll, auf die du dich beziehst, ein Blick nach Norwegen beweist jedoch, dass entweder a) die "pränatale Verhaltensdeterminierung" von Frauen binnen weniger Jahre die "Muster in ihren kognitiven Fähigkeiten" so abgeändert hat, dass sie nun plötzlich in den Verwaltungsräten die Geschäftsführung überwachen können, oder b) hier Zauberey und andere Genderhexenkunst am Werk sind. Denn norwegische Unternehmen haben nicht Insolvenz angemeldet, seitdem so viele Frauen entgegen ihrer evolutionspsychologisch entwickelten und pränatal vorbestimmten geschlechtsspezifischen Verhaltensweisen dort in den Verwaltungsräten sitzen.
Tja - dann solltest du dich mal informieren. Der norwegische Soziologe Harald Eia verweist in seiner Doku auf diese Studie.
Und gerade das Beispiel Norwegen zeigt, dass Frauen gerade nicht in Vorstandsetagen großer Unternehmen drängen, gerade nicht in so genannte "Männerdomänen" vorstoßen, obwohl ihnen doch alle Möglichkeiten offen stehen und von staatlicher Seite alle Wege geebnet, ja sie sogar dazu gedrängt werden. Stattdessen wählen Frauen - ganz frei und selbstbestimmt - traditionelle Frauenberufe - und Gender"forscher" können sich nicht erklären, warum das so ist, schließlich haben sie ja eine Theorie.
Die Sache ist die - Frauen können, sie dürfen, sie haben das Recht dazu - ja sie werden sogar dazu gedrängt, es werden sogar Quoten eingeführt - aber die Frauen wollen nicht, sie entscheiden ganz anders und zwar frei und selbstbestimmt. So what!
Nebenbei - Quotenregelung bedeutet nicht, dass Frauen "massenhaft" in den "Startlöchern" stehen, um endlich in Vorständen und Aufsichtsräten ihren Platz einzunehmen, Quotenregelung bedeutet Unternehmen sind gezwungen unter allen Umständen die gleiche Anzahl von Frauen und Männern in Vorstände und Aufsichtsräte zu berufen.
Quotenregelung - freiwillig und selbstbestimmt sieht anders aus!

Ganz abgesehen davon, dass Quotenregelung für Frauen eine Beleidigung ist, denn egal wie kompetent und qualifiziert sie ist, ihr wird immer das Stigma der Quotenfrau anhaften, die ihre Stellung/ihren Job nur aufgrund dieser Regelung qua Geschlecht erhalten hat und nicht aufgrund der, von ihr, erbrachten Leistung. :mad:
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dampflok »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2016, 10:31)

Ganz abgesehen davon, dass Quotenregelung für Frauen eine Beleidigung ist, denn egal wie kompetent und qualifiziert sie ist, ihr wird immer das Stigma der Quotenfrau anhaften, die ihre Stellung/ihren Job nur aufgrund dieser Regelung qua Geschlecht erhalten hat und nicht aufgrund der, von ihr, erbrachten Leistung. :mad:
Damit werdet "Ihr Frauen" solange Leben müssen, solange "Ihr" wirklich Nichts unternehmt, den Quoten- und genderwahn aktiv zu Stoppen. :eek:
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Atheist »

Dampflok hat geschrieben:(15 Dec 2016, 10:07)

Du merkst wohl immer noch nicht, welchem Irrglauben Du da aufgesessen bist? :cool: Obwohl ich Dir mit dem DDR-Beispiel schon eine goldene Brücke gebaut habe?

"Eine Folge rückständiger patriarchischer Sozialisation"?

Wenn bis in die 50er Jahre die Frau öfter schwanger war als beiden lieb war, war das weniger "rückständiges Patriarchat" sondern eine biologische Gegebenheit! Und weil - im Gegensatz zu den wenigen Lesben - fast alle Männer und Frauen zusammenleben wollen, haben sich die Menschen Regeln gegeben, die beiden Geschlechtern gerecht wurden.

Frauen sind körperlich i.d.R. schwächer als Männer und fallen wegen Schwangerschaft aus - auch heute, selbst bei nur einem Kind darf die Frau jahrelang von der Arbeit fernbleiben und ihr Job muß dennoch freigehalten werden. Männer müssen daher in Kriege ziehen und die schwere Arbeit machen, Frauen nicht. Männer werden - auch heute noch; auch in Deutschland - für dasselbe Vergehen härter bestraft. 90% des Sorgerechts landet bei Frauen. Es wird viel mehr Geld für Frauengesundheit und - Forschung ausgegeben obwohl Männer 5 Jahre eher sterben.
Na, na, na! Wer will hier denn die pränatal vorbestimmten, geschlechtsspezifischen Unterschiede im Muster der Verhaltensweisen der Geschlechter leugnen!? Dass Männer in den Krieg ziehen und aus Risikofreude ihre Gesundheit vernachlässigen, ist doch den vorgeburtlichen Hormonwerten zuzuschreiben, oder jetzt auf einmal etwa nicht? :D Eine Genderumerziehung schickt sich hier doch, nach der Meinung einiger Zeitgenossen, nicht, und ist zudem auch gar nicht möglich, da vorgeburtlich vorbestimmt!
Alles mal Beispiele für Ungleichheit in Vergangenheit und Gegenwart. Gerade die "genderpolitk" hat bis heute Nichts an den Benachteiligungen von Männern in den o.A. Punkten getan, im Gegenteil - es ist eine einseitige Förderung von Feministinnen in hochbezahlte, oft unnötige Propagandajobs zur Zerstörung der ach-so-patriarchischen Familienstrukturen.

Insbesondere die hohen völlig ungerechten Scheidungsfolgekosten (lebenslange Versorgung ausgerechnet der einen Frau, mit der man nicht zusammenlebt, obwohl ja gerade die Ehe eine Versorgungsgemeinschaft ist und nicht das Single-Dasein) haben sich seit Feminismus nicht verkleinert sondern sind unproportional zur Lohnentwicklung ins Absurde gestiegen.


Die akademische Freiheit ist schon seit jeher vielen ein Dorn im Auge, zumal sie ja bereits in der Antike für solche Blasphemien wie weibliche Lehrkräfte oder gleichberechtigte und -gestellte Studentenschaft sorgte. Vor diesem Hintergrund erscheinen die Unkenrufe gegen Genderwissenschaftler als nur allzu verständlich.
Worauf ich hinauswill: Der Feminismus ist im Grunde Nichts als ein vordergründiges Mittel um alle Frauen genau wie alle Männer in die abhängige Arbeit zu zwingen. Die meisten Frauen in D arbeiten eben nicht wegen "Emanzipation". sondern weil seit vielen Jahren ein (= meist sein) Gehalt eben nicht mehr reicht! Das ist keine Befreiung, das ist eine Form von Zwang. Du hast ganz sicher auf mein DDR-Beispiel nicht gewechselt, weil Du gemerkt hast, daß es sich genau so verhält.
Wirtschaftliche Unabhängigkeit ist eine der Voraussetzungen für Emanzipation jedweder Art.
Im Ostblock waren die Löhne so niedrig, daß beide Arbeiten gehen mußten. In der SU hat man etwa in den 30er Jahren einfach die (Männer-) Löhne auf die Hälfte gekürzt, woraufhin die Frauen Arbeiten mußten, und hat das als "Gleichberechtigung" propagieren lassen. Hurra! Und seit dem Fall der Mauer, seitdem sich die beiden politischen Systeme nicht mehr im Wettbewerb gegenüberstehen, kann nun auch der Westen die Löhne der Arbeiter zurückfahren und die Frauen zwingen, auch Lohnsteuern einzuzahlen. Seit über 20 Jahren sinken die Löhne bei der großen Mehrheit im Volk.
Das muss selbst ohne einer Nachfrage nach einem Beleg Käse sein und bleiben, denn 1. stellten Frauen einen erheblichen Teil der sowjetischen Intelligenzija und 2. war ausgerechnet diese hochqualifizierte Berufsgruppe diejenige, die, soweit nicht in die Bürokratenkaste eingebunden, um ein Vielfaches weniger Lohn erhielt als die normale Arbeiterschaft. Dass der Zugang zu hochqualifizierten Berufen gleiche Bildungschancen voraussetzt, muss ich hoffentlich nicht näher ausführen.
Und zwar hätten sie den feminismus erfunden und finanziert, damit eben Beide Steuern zahlen müssen, und damit - weil die Kinder dann ja im Kindergarten sind - "wir" ( also der Staat, die Machthaber) die Kinder nach "unseren" Vorgaben erziehen können und nicht die Eltern.
Worin genau liegt das Problem, auch die Kinderbetreuung in die gesamtgesellschaftliche Arbeitsteilung einzubinden, außer in der Sorge mancher Eltern, bei der Weitergabe ihrer persönlichen Ideologie zu kurz zu kommen?
Zuletzt geändert von Atheist am Do 15. Dez 2016, 11:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Atheist »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2016, 10:31)

"Biologischen Einflüssen unterliegen" ist nicht gleichbedeutend mit "biologisch determiniert" - diesen Unterschied sollte man schon kennen!
Und JA - ich entscheide frei und selbstbestimmt - entsprechend meiner Interessen und Fähigkeiten - welche Tätigkeit/welchen Beruf ich ausübe/ausüben will.
Mich zwingt niemand etwas zu tun, was meiner Interessenlage diametral entgegen steht. So einfach ist das.
Und Männer und Frauen haben nun mal geschlechtsspezifisch unterschiedliche Interessen. Kann man auch - mit noch so viel Gehirnakrobatik - nicht wegdiskutieren oder leugnen.
Niemand zwingt dich in die Verwaltungs- oder Aufsichtsräte (außer evtl. die pränatal vorbestimmten Muster in deinen kognitiven Fähigkeiten). Solltest du dich dennoch irgendwann einmal beruflich umorientieren wollen, wirst du als Deutsche auf mehr Unfairness im Wettbewerb, u.a. bedingt durch bestehende Männernetzwerke, stoßen als derzeit die Norwegierinnen. Tjoa... Pech halt, ne!?
Tja - dann solltest du dich mal informieren. Der norwegische Soziologe Harald Eia verweist in seiner Doku auf diese Studie.
Und gerade das Beispiel Norwegen zeigt, dass Frauen gerade nicht in Vorstandsetagen großer Unternehmen drängen, gerade nicht in so genannte "Männerdomänen" vorstoßen, obwohl ihnen doch alle Möglichkeiten offen stehen und von staatlicher Seite alle Wege geebnet, ja sie sogar dazu gedrängt werden. Stattdessen wählen Frauen - ganz frei und selbstbestimmt - traditionelle Frauenberufe - und Gender"forscher" können sich nicht erklären, warum das so ist, schließlich haben sie ja eine Theorie.
Die Sache ist die - Frauen können, sie dürfen, sie haben das Recht dazu - ja sie werden sogar dazu gedrängt, es werden sogar Quoten eingeführt - aber die Frauen wollen nicht, sie entscheiden ganz anders und zwar frei und selbstbestimmt. So what!
Nebenbei - Quotenregelung bedeutet nicht, dass Frauen "massenhaft" in den "Startlöchern" stehen, um endlich in Vorständen und Aufsichtsräten ihren Platz einzunehmen, Quotenregelung bedeutet Unternehmen sind gezwungen unter allen Umständen die gleiche Anzahl von Frauen und Männern in Vorstände und Aufsichtsräte zu berufen.
Quotenregelung - freiwillig und selbstbestimmt sieht anders aus!

Ganz abgesehen davon, dass Quotenregelung für Frauen eine Beleidigung ist, denn egal wie kompetent und qualifiziert sie ist, ihr wird immer das Stigma der Quotenfrau anhaften, die ihre Stellung/ihren Job nur aufgrund dieser Regelung qua Geschlecht erhalten hat und nicht aufgrund der, von ihr, erbrachten Leistung. :mad:
Nein, Frauen werden auch durch Quotenregelungen zu nichts gedrängt. Diejenigen Frauen, die in den Verwaltungs- (bzw. Aufsichts-)räten norwegischer Unternehmen sitzen, haben sich freiwillig dazu entschieden. Der gleich gebliebene Unternehmenserfolg belegt, dass sie trotz diverser "Muster in ihren kognitiven Fähigkeiten" dazu befähigt sind.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Atheist hat geschrieben:(15 Dec 2016, 10:58)

Niemand zwingt dich in die Verwaltungs- oder Aufsichtsräte (außer evtl. die pränatal vorbestimmten Muster in deinen kognitiven Fähigkeiten). Solltest du dich dennoch irgendwann einmal beruflich umorientieren wollen, wirst du als Deutsche auf mehr Unfairness im Wettbewerb, u.a. bedingt durch bestehende Männernetzwerke, stoßen als derzeit die Norwegierinnen. Tjoa... Pech halt, ne!?
Doch - die Aufsichtsräte sind gezwungen, den gleichen Anteil von Frauen und Männern zu berufen und zwar aufgrung dieser staatliche verordneten Quotenregelung. Die Aufsichtsräte sind gezwungen!
Der Rest, den du da von dir gibst, ist gehirngewaschener ideologischer Genderblödsinn - vonwegen "Männernetzwerke"!

Frauen entscheiden sich frei selbstbestimmt vorrangig für soziale Berufen, weil "sie lieber mit Menschen arbeiten, weil ihnen Kommunikation wichtig ist" (Originalaussagen befragter Norwegerinnen)
Sie tun das trotz staatlicher Förder- Gleichstellungsmaßnahmen und das können die Gender"forscher" - die ja ihre Theorie haben - nicht verstehen.
Und weil sie das nicht verstehen können, weil ja alle Biologen doof sind und deshalb von den Gender"forschern" Forschungsergebnisse und -erkenntnisse der Biologen negiert werden, werden imaginäre "Männernetzwerke" herbeiphantasiert.

Atheist hat geschrieben:(15 Dec 2016, 10:58)Nein, Frauen werden auch durch Quotenregelungen zu nichts gedrängt. Diejenigen Frauen, die in den Verwaltungs- (bzw. Aufsichts-)räten norwegischer Unternehmen sitzen, haben sich freiwillig dazu entschieden. Der gleich gebliebene Unternehmenserfolg belegt, dass sie trotz diverser "Muster in ihren kognitiven Fähigkeiten" dazu befähigt sind.
Tjaa - dumm nur dass die Aufsichtsräte keine freie Wahl in der Besetzung ihrer Stellen haben, sondern diese mit dem gleichen Anteil von Frauen und Männern besetzen müssen.
Genau dieser Zwang ist Sinn und Zweck der Quotenregelung - eben nicht ergebnisoffen, aufgrund freier Entscheidung, sondern das Ergebnis ist von vornherein festgelegt!
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Atheist hat geschrieben:(15 Dec 2016, 10:50)
Das muss selbst ohne einer Nachfrage nach einem Beleg Käse sein und bleiben, denn 1. stellten Frauen einen erheblichen Teil der sowjetischen Intelligenzija und 2. war ausgerechnet diese hochqualifizierte Berufsgruppe diejenige, die, soweit nicht in die Bürokratenkaste eingebunden, um ein Vielfaches weniger Lohn erhielt als die normale Arbeiterschaft. Dass der Zugang zu hochqualifizierten Berufen gleiche Bildungschancen voraussetzt, muss ich hoffentlich nicht näher ausführen.
Ist aber kein Käse, sondern entsprach der Realität im "real existierenden Sozialismus"!
Es war nicht möglich, den Lebensunterhalt einer Familie mit nur einem Gehalt/Lohn zu sichern, es mussten beide dafür aufkommen.
Und mehr noch - ein Akademiker verdiente Netto weniger, als ein Arbeiter - sehr viel weniger, weil nämlich nur Muskelkraft bezahlt wurde und nicht "Gehirnschmalz"!
Frauen haben die gleichen Bildungschancen - ganz ohne Gender und damit auch den gleichen Zugang zu hochqualifizierten Berufen.
Wenn sie diese Möglichkeit nicht nutzen (wollen) ist das ihre eigene freie und selbstbestimmte Entscheidung!
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Atheist »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2016, 12:23)

Doch - die Aufsichtsräte sind gezwungen, den gleichen Anteil von Frauen und Männern zu berufen und zwar aufgrung dieser staatliche verordneten Quotenregelung. Die Aufsichtsräte sind gezwungen!
Der Rest, den du da von dir gibst, ist gehirngewaschener ideologischer Genderblödsinn - vonwegen "Männernetzwerke"!

Frauen entscheiden sich frei selbstbestimmt vorrangig für soziale Berufen, weil "sie lieber mit Menschen arbeiten, weil ihnen Kommunikation wichtig ist" (Originalaussagen befragter Norwegerinnen)
Sie tun das trotz staatlicher Förder- Gleichstellungsmaßnahmen und das können die Gender"forscher" - die ja ihre Theorie haben - nicht verstehen.
Und weil sie das nicht verstehen können, weil ja alle Biologen doof sind und deshalb von den Gender"forschern" Forschungsergebnisse und -erkenntnisse der Biologen negiert werden, werden imaginäre "Männernetzwerke" herbeiphantasiert.
Im Vergleich zu Norwegierinnen hast du Pech, wenn du Aufsichtsrätin werden willst. Und weißt du, was mir dazu einfällt? Folgendes hier: :p


Tjaa - dumm nur dass die Aufsichtsräte keine freie Wahl in der Besetzung ihrer Stellen haben, sondern diese mit dem gleichen Anteil von Frauen und Männern besetzen müssen.
Genau dieser Zwang ist Sinn und Zweck der Quotenregelung - eben nicht ergebnisoffen, aufgrund freier Entscheidung, sondern das Ergebnis ist von vornherein festgelegt!
So lange Frauen diese freie Wahl haben, ist alles völlig in Ordnung. Dass in Norwegen nun ein paar Amigos zu kurz kommen... nun ja, Pech für sie.
Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2016, 12:31)

Ist aber kein Käse, sondern entsprach der Realität im "real existierenden Sozialismus"!
Es war nicht möglich, den Lebensunterhalt einer Familie mit nur einem Gehalt/Lohn zu sichern, es mussten beide dafür aufkommen.
Und mehr noch - ein Akademiker verdiente Netto weniger, als ein Arbeiter - sehr viel weniger, weil nämlich nur Muskelkraft bezahlt wurde und nicht "Gehirnschmalz"!
Frauen haben die gleichen Bildungschancen - ganz ohne Gender und damit auch den gleichen Zugang zu hochqualifizierten Berufen.
Wenn sie diese Möglichkeit nicht nutzen (wollen) ist das ihre eigene freie und selbstbestimmte Entscheidung!
Dass Akademiker, die mit der KPdSU nichts zu tun hatten, weniger als die Arbeiterschaft verdienten und zudem auch in ihrer Freizeit ihre beruflichen Fähigkeiten nicht im ähnlichen Umfang und mit ähnlichem Gewinn wie Arbeiter gegen Güter oder Gefälligkeiten eintauschen konnten, habe ich im von dir zitierten Beitrag erwähnt. :rolleyes: Dass alle Sowjetfrauen aus ökonomischen Gründen zur Arbeitsaufnahme gezwungen waren, ist hingegen genauso Blödsinn wie die unüberlegte Rumhantiererei mit Durchschnitten. Ich weiß nicht, was du und die Macho-Dampflok euch damit beweisen bzw. welches Selbstbild der Sowjetfrau samt dessen sozialen und verhaltenssteuernden Auswirkungen ihr damit wegdiskutieren wollt, und ehrlich gesagt will ich es auch nicht erfahren.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Hyde hat geschrieben:(15 Dec 2016, 07:12)
Solange diejenigen Länder, die sehr bekannt sind für die Förderung der Gleichberechtigung der Geschlechter, hier auch die besten Ergebnisse erzielen (https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Gender_Gap_Report), zeigt das doch ganz deutlich den Einfluss. Je mehr eine Gesellschaft die Gleichheit der Geschlechter fördert, umso besser ist die freiwillige Partizipation der Frauen in dieser Gesellschaft und umso niedriger ist z.B. auch die Kriminalitätsrate.
Ein Musterbeispiel für den bekannten Fehler, Korrelation für Kausalität zu halten. Niedrige Kriminalität und Geschlechtergleichheit sind korreliert. Was Ursache und was Wirkung ist, müsste geklärt werden. Es kann ebensogut ein Drittes, gar nicht Genanntes geben, das die gemeinsame Ursache für beides ist.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Atheist hat geschrieben:(15 Dec 2016, 12:50)
Dass Akademiker, die mit der KPdSU nichts zu tun hatten, weniger als die Arbeiterschaft verdienten und zudem auch in ihrer Freizeit ihre beruflichen Fähigkeiten nicht im ähnlichen Umfang und mit ähnlichem Gewinn wie Arbeiter gegen Güter oder Gefälligkeiten eintauschen konnten, habe ich im von dir zitierten Beitrag erwähnt. :rolleyes: Dass alle Sowjetfrauen aus ökonomischen Gründen zur Arbeitsaufnahme gezwungen waren, ist hingegen genauso Blödsinn wie die unüberlegte Rumhantiererei mit Durchschnitten. Ich weiß nicht, was du und die Macho-Dampflok euch damit beweisen bzw. welches Selbstbild der Sowjetfrau samt dessen sozialen und verhaltenssteuernden Auswirkungen ihr damit wegdiskutieren wollt, und ehrlich gesagt will ich es auch nicht erfahren.
Ich habe nicht von der Sowjetunion gesprochen, sondern vom "real existierenden Sozialismus" und da ich den kennen gelernt habe, weiß ich und zwar aus eigener Erfahrung, dass ein Einkommen nicht ausgereicht hat, den Familienunterhalt zu sichern, weiß ich dass dafür beide erwerbstätig sein mussten.
Und erst recht mussten sie das, wenn beide Akademiker waren.
Stell dir mal vor, es gab den "real existierenden Sozialismus" nicht nur in der Sowjetunion.
Wenn hier jemand irgendwas tönt, ohne davon Ahnung zu haben, dann bist du das.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Atheist »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Dec 2016, 18:44)

Ich habe nicht von der Sowjetunion gesprochen, sondern vom "real existierenden Sozialismus" und
Die Dampflok bezog sich aber auf die Sowjetunion.
da ich den kennen gelernt habe, weiß ich und zwar aus eigener Erfahrung
Dank Google und wissenschaftlicher Arbeiten anderer weiß ich das auch.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dampflok »

Atheist hat geschrieben:(15 Dec 2016, 10:50)

Na, na, na! Wer will hier denn die pränatal vorbestimmten, geschlechtsspezifischen Unterschiede im Muster der Verhaltensweisen der Geschlechter leugnen!? Dass Männer in den Krieg ziehen und aus Risikofreude ihre Gesundheit vernachlässigen, ist doch den vorgeburtlichen Hormonwerten zuzuschreiben, oder jetzt auf einmal etwa nicht? :D Eine Genderumerziehung schickt sich hier doch, nach der Meinung einiger Zeitgenossen, nicht, und ist zudem auch gar nicht möglich, da vorgeburtlich vorbestimmt!
Wenn an dem Irrglauben Deiner genderfreund(!)nnen etwas dran wäre, hätte die größere Aggressivität von Männern, auf die immer eifernd hingewiesen wird, ja gar nicht existieren dürfen, da sie in Schulen und Kindergärten von einem über 90%-Anteil weiblicher Lehrer sozialisiert werden. Und zu Hause vorwiegend von Müttern.

Es bleibt also zu konstatieren: entweder die eindeutig belegbare größere Aggressivität von Männern beruht auf Prädisposition , etwa durch Hormone oder unterschiedliche Hirnstrukturen,

oder die gender-Erzieherinnen und Lehrerinnen haben genau dieses aggressive Verhalten anerzogen - Wahrscheinlichkeit Null -

oder die gender-Erzieherinnen und Lehrerinnen haben versagt. :)


Die akademische Freiheit ist schon seit jeher vielen ein Dorn im Auge, zumal sie ja bereits in der Antike für solche Blasphemien wie weibliche Lehrkräfte oder gleichberechtigte und -gestellte Studentenschaft sorgte. Vor diesem Hintergrund erscheinen die Unkenrufe gegen Genderwissenschaftler als nur allzu verständlich.
Gender ist keine Wissenschaft. Eine Wissenschaft muß ihre Ansichten verifizieren und falsifizieren lassen. Die gendertheorie wurde noch niemals verifiziert, sondern jedes Mal wissenschaftlich widerlegt. Ebenso könnte man Scientology als Wissenschaft erklären und an den Unis einführen.

gender ist an den Unis deshalb eingeführt weil es sich als ein perfides Mittel zur Gängelung, Mundtotmachnung und Kriminalisierung von Kritikern der Machthaber nutzen läßt. Der größte benutzte Kritikpunkt an Trump z.B. war nicht etwa seine Wirtschafts- oder Sozialpolitik, sondern seine angebliche "Frauenfeindlichkeit". Die tatsächliche millionenfache Arbeitslosigkeit in den USA mit katastrophalen Auswirkungen auf die Betroffenen wurde von der selbsternannten gender-Elite gar nicht diskutiert, es ging immer nur um Nebenthemen. So wie man ja auch Brüderles FDP - wegen eines zur Katsatrophe heraufstilisierten Kompliments ohne jede politische Bedeutung - aus dem Bundetag herausbekam. Dafür gibt es "gender", zum Erfinden von "Diskriminierungen" um die Elite durchregieren zu lassen.
Wirtschaftliche Unabhängigkeit ist eine der Voraussetzungen für Emanzipation jedweder Art.
Gar kein Problem: geh Arbeiten. Wenn vielen Deutschen aber ein familiäres Zusammenleben mehr bedeutet als "Emanzipation" als einsamer Single ohne persönlichen Rückhalt, dann ist das deren freie Entscheidung. "Emanzipation" bedeutet auch Trennung und ist kein positiver Wert, wenn das Erkaufte schlechter ist als das Aufgegebene.
euphemistisch wie deine Argumentation, weil er suggeriert, daß das Unterordnen unter einen Arbeitgeber "Freiheit" bedeute. Offenbar bevorzugt die Mehrheit der Frauen weltweit, auch hier, das Zusammenleben mit einem Mann und damit verbunden persönliche Konzessionen, vor einem Single-Leben als Arbeitnehmerin im Kombinat oder in Zeitarbeit. Im Übrigen gehen auch Männer beim Zusammenleben Konzessionen ein.

Worin genau liegt das Problem, auch die Kinderbetreuung in die gesamtgesellschaftliche Arbeitsteilung einzubinden, außer in der Sorge mancher Eltern, bei der Weitergabe ihrer persönlichen Ideologie zu kurz zu kommen?
Die Eltern haben das grundgesetzlich gesicherte Recht auf ihren Einfluß bei der Erziehung ihrer Kinder und auf das Setzen der Prioritäten. Es ist wohl eher die Sorge der staatlichen Ideologen, ihnen nicht gehörende Kinder nicht sofort gendern zu können. Weil ja aus all den Kindern die nicht im gender-Kindergarten waren, sicher ganz schreckliche Menschen geworden sein müssen. Die Welt geht für Niemanden unter (außer für ideologische Deutschlandhasser), wenn ein Fünfjähriger noch kein Englisch kann, sondern tatsächlich zuerst seine Muttersprache lernt. Genau so wie es in allen anderen Völkern der Welt - außer Deutschand - normal ist.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dampflok »

Atheist hat geschrieben:(15 Dec 2016, 12:50)



So lange Frauen diese freie Wahl haben, ist alles völlig in Ordnung. Dass in Norwegen nun ein paar Amigos zu kurz kommen... nun ja, Pech für sie.

Ja, das ist eben unser Unterschied. Für mich ist alles OK, wenn ALLE die freie Wahl haben und nicht nur Frauen.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Hyde »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Dec 2016, 13:08)

Ein Musterbeispiel für den bekannten Fehler, Korrelation für Kausalität zu halten. Niedrige Kriminalität und Geschlechtergleichheit sind korreliert. Was Ursache und was Wirkung ist, müsste geklärt werden. Es kann ebensogut ein Drittes, gar nicht Genanntes geben, das die gemeinsame Ursache für beides ist.
Als Ursache für beides würde ich die generelle Aufgeklärtheit einer Gesellschaft anführen. Ich stelle mal die These auf, dass je aufgeklärter (im Sinne eines humanistischen Ideals) eine Gesellschaft ist, sie zwangsläufig auch umso gewaltfreier und umso geschlechtergleicher und umso toleranter ist. Ich würde die These auch dahingehend erweitern, dass auch die Chance auf Wohlstand in einer solchen Gesellschaft umso größer ist (weil dann Störfaktoren wegfallen wie Ungleichheit, Intoleranz, Kriminalität, Bildungsferne, evtl fehlendes persönliches Lebensglück aufgrund dieser Faktoren usw).

Wenn man dieser These folgt, dann müsste es das primäre Ziel und die primäre Aufgabe einer Gesellschaft sein, sich einen möglichst hohen Grad an Aufgeklärtheit, an progressiven Wertevorstellungen anzueignen, weil bei dieser These letztlich alles (Wohlstand, Sicherheit, politisches System, Menschenrechte etc) in gewisser Weise auf diesem Fundament aufbaut.

Wenn wir uns anschauen, welche Länder in den unterschiedlichsten Rankings (z.B. Demokratieindex, Bruttoinlandsprodukt, Kriminalitätsrate, Human Developement Index, Gender Gap Report, World Happiness Report, Bildung, ...) ganz vorne abschneiden, dann sind das in fast jedem Ranking die "üblichen Verdächtigen", die ganz oben stehen. Meistens sind es die Skandinavier. Sie machen also unbestritten etwas besser als der Rest.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(22 Dec 2016, 18:59)

Als Ursache für beides würde ich die generelle Aufgeklärtheit einer Gesellschaft anführen. Ich stelle mal die These auf, dass je aufgeklärter (im Sinne eines humanistischen Ideals) eine Gesellschaft ist, sie zwangsläufig auch umso gewaltfreier und umso geschlechtergleicher und umso toleranter ist.
Deine These ist falsch! Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind a) biologisch determiniert und b) biologisch beeinflusst und die Biologie kannst du auch mit - noch so viel - Aufklärung nicht "überlisten" bzw "ausmerzen". Das gilt auch für menschliches Gewalt- und Aggressionspotential - das kriegst du auch mit Aufklärung nicht weg.
Das einzige, was erreicht werden kann, dass Gewalt immer wenigiger toleriert wird.
Und Toleranz bedeutet dulden, gelten lassen - mehr nicht.
Hyde hat geschrieben:(22 Dec 2016, 18:59) Ich würde die These auch dahingehend erweitern, dass auch die Chance auf Wohlstand in einer solchen Gesellschaft umso größer ist (weil dann Störfaktoren wegfallen wie Ungleichheit, Intoleranz, Kriminalität, Bildungsferne, evtl fehlendes persönliches Lebensglück aufgrund dieser Faktoren usw).
Auch Wohlstand beseitigt keine Ungleichheiten. Menschen sind nunmal nicht gleich und sie lassen sich auch nicht "gleich machen oder gleich schalten".
Was Menschen unter Lebensglück verstehen, definieren sie individuell und individuell unterschiedlich. Auch da ist keine Gleichheit zu erreichen.
Hyde hat geschrieben:(22 Dec 2016, 18:59)
Wenn man dieser These folgt, dann müsste es das primäre Ziel und die primäre Aufgabe einer Gesellschaft sein, sich einen möglichst hohen Grad an Aufgeklärtheit, an progressiven Wertevorstellungen anzueignen, weil bei dieser These letztlich alles (Wohlstand, Sicherheit, politisches System, Menschenrechte etc) in gewisser Weise auf diesem Fundament aufbaut.
Wenn man deiner These folgt, verliert (jeder) Mensch seine Individualität, wird qua Erziehung "zum gleichgeschalteten Zombie" ohne eigene Wünsche, Bedürfnisse und Interessen - ein leicht zu lenkender und leicht zu manipulierender (menschlicher) "Einheitsbrei". Der Traum jedes Diktators/jeder Diktatur - den "neuen" Menschen, ganz nach seinen Vorstellungen zu formen und zu erziehen!
Wenn man deiner These folgt, übernimmt der Staat die Erziehung und Sozialisation jeder nachfolgenden Generation - Eltern haben dann weder Rechte noch Einfluss, denn die erziehen ihre Kinder nach ihren eigenen Wertvorstellungen und nicht nach denen, die gesellschaftlich gerade "up to date" sind.
Hyde hat geschrieben:(22 Dec 2016, 18:59)Wenn wir uns anschauen, welche Länder in den unterschiedlichsten Rankings (z.B. Demokratieindex, Bruttoinlandsprodukt, Kriminalitätsrate, Human Developement Index, Gender Gap Report, World Happiness Report, Bildung, ...) ganz vorne abschneiden, dann sind das in fast jedem Ranking die "üblichen Verdächtigen", die ganz oben stehen. Meistens sind es die Skandinavier. Sie machen also unbestritten etwas besser als der Rest.
Und weil die das "unbestritten besser machen" wurden in Norwegen die finanziellen Zuschüsse für Gender Studies ersatzlos gestrichen und weil die skandinavischen Länder das "unbestritten besser machen" laufen alle Anstrengungen, Frauen für "Männerberufe" zu begeistern, ins Leere, entscheidet sich die Mehrheit der Frauen für "typische" Frauenberufe - nennt sich das "Gleichstellungs-Paradox".
Das wird von gewissen Zeitgenossen immer wieder und immer weiter ignoriert, wird immer weiter der Quatsch der Gendervertreter wiedergekäut, dass ja alles nur eine "Frage der Erziehung ist" - ganz im Sinne des (widerlegten) radikalen Behaviorismus, demzufolge Mensch das "Licht der Welt" als vollkommen unbeschriebenes Blatt erblickt, es so gaaar keine biologischen Einflüsse auf geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede gibt.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von schokoschendrezki »

Hyde hat geschrieben:(22 Dec 2016, 18:59)

Als Ursache für beides würde ich die generelle Aufgeklärtheit einer Gesellschaft anführen. Ich stelle mal die These auf, dass je aufgeklärter (im Sinne eines humanistischen Ideals) eine Gesellschaft ist, sie zwangsläufig auch umso gewaltfreier und umso geschlechtergleicher und umso toleranter ist. Ich würde die These auch dahingehend erweitern, dass auch die Chance auf Wohlstand in einer solchen Gesellschaft umso größer ist (weil dann Störfaktoren wegfallen wie Ungleichheit, Intoleranz, Kriminalität, Bildungsferne, evtl fehlendes persönliches Lebensglück aufgrund dieser Faktoren usw).

Wenn man dieser These folgt, dann müsste es das primäre Ziel und die primäre Aufgabe einer Gesellschaft sein, sich einen möglichst hohen Grad an Aufgeklärtheit, an progressiven Wertevorstellungen anzueignen, weil bei dieser These letztlich alles (Wohlstand, Sicherheit, politisches System, Menschenrechte etc) in gewisser Weise auf diesem Fundament aufbaut.

Wenn wir uns anschauen, welche Länder in den unterschiedlichsten Rankings (z.B. Demokratieindex, Bruttoinlandsprodukt, Kriminalitätsrate, Human Developement Index, Gender Gap Report, World Happiness Report, Bildung, ...) ganz vorne abschneiden, dann sind das in fast jedem Ranking die "üblichen Verdächtigen", die ganz oben stehen. Meistens sind es die Skandinavier. Sie machen also unbestritten etwas besser als der Rest.
Hier ist allerdings Aufklärung wirklich im Sinne eines humanistischen Ideals und nicht einfach als formale Bildung, äußerliche Zivilisiertheit etc. zu sehen. Denn man braucht sich nur den sehr schwierigen Punkt Eugenik und Zwangssterilisation anschauen. Da sind es gerade Staaten wie Schweiz, Dänemark, Kanada und ganz besonders Schweden, die lange vor und (schlimmer noch) lange nach den Nazis (in Schweden bis 1976) Eugenik-Befürworter waren. Und zwar ausdrücklich aus einer Pespektive sozialdemokratisch gefärbter Aufgeklärtheit. Selbst Nobelpreisträger waren nicht davor gefeit:
Die späteren Nobelpreisträger Alva und Gunnar Myrdal, führende Vordenker der Sozialdemokraten, hatten in ihrem Gemeinschaftswerk "Krise in der Bevölkerungsfrage" schon 1935 "ein ziemlich schonungsloses Sterilisierungsverfahren" angemahnt, um "hochgradig lebensuntaugliche Individuen auszusondern".
Weil die Solidarität des Staates nur denen zugute kommen sollte, die sie nach Ansicht der Beamten und Politiker verdienten, verschärften die Sozialdemokraten 1941 das Gesetz: Zwangssterilisiert wurden auch Menschen, die gegen den protestantisch-prüden Sittenkodex verstießen oder sich der Obrigkeit widersetzten. Denn man hielt "asoziales Verhalten" für erblich. Die Volkswirtschaft sollte von Kosten für "Unwürdige" entlastet werden.
(http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8777129.html
Eine der Teilbegründungen für diesen Widersrpruch zwischen dem Anspruch an humaner Aufklärung und realer zutiefst inhumaner Praxis läuft meiner Ansicht nach darauf hinaus, dass Aufklärung bzw, Bildung auch immer Verdrängungsansätze liefert, die Verdrängungsphantasien befördert und dann selbst für solche inhumanen Praktiken wie Eugenik scheinhumane Begründungen gefunden werden.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Dec 2016, 19:30)

Deine These ist falsch! Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind a) biologisch determiniert und b) biologisch beeinflusst und die Biologie kannst du auch mit - noch so viel - Aufklärung nicht "überlisten" bzw "ausmerzen". Das gilt auch für menschliches Gewalt- und Aggressionspotential - das kriegst du auch mit Aufklärung nicht weg.
Das einzige, was erreicht werden kann, dass Gewalt immer wenigiger toleriert wird.
Und Toleranz bedeutet dulden, gelten lassen - mehr nicht.
Dann definiere mal, was du unter "Unterschiede" verstehst. Mir geht es gar nicht darum, dass Frauen und Männer in allen spezifischen Berufsgruppen gleichermaßen vertreten sein müssen. Das Ziel sollte aber sein, dass beide Geschlechter insgesamt im Wirtschaftsleben, im Sozialleben und in der Politik in gleichem Maß partizipieren und ich gehe auch nicht davon aus, dass es hier naturgegebene Unterschiede gibt. Man kann es sich natürlich immer leicht machen, das zu behaupten, und dieses Argumentationsmuster ist ja auch nicht neu. Vor 200 Jahren war konservative Meinung vermutlich, dass Frauen "biologisch determiniert" nicht für Politik geeignet seien und dass es deswegen kein Wahlrecht für Frauen geben dürfe. Dafür war das "Weib" von der Natur her einfach nicht geschaffen. Vor 60 Jahren war dann die Meinung, dass Frauen "biologisch determiniert" dafür da seien, zu Hause für die Erziehung zu sorgen, anstatt arbeiten zu gehen.

Die Erwerbsquoten der Geschlechter nähern einander kontinuierlich weiter an. Und ich sage voraus, dass sie irgendwann auf einem Niveau liegen werden, weil Frauen das gleiche Bedürfnis haben, zu arbeiten und für ihren Lebensunterhalt zu sorgen wie Männer, auch wenn dies in der Vergangenheit aufgrund von patriarchalischer Sozialisation ausgebremst wurde. Genauso wird es auch irgendwann in Politik zu einem Gleichgewicht kommen.
Und davon abgesehen gibt es noch viele andere Bereiche, in denen gesellschaftliche Nachteile & Vorurteile bekämpft werden müssen, slut shaming beispielsweise oder generell die Sexualität, die auch heute noch bei Frauen mit wesentlich mehr Stigmas und gesellschaftlichem Druck verbunden ist.

Wenn man deiner These folgt, übernimmt der Staat die Erziehung und Sozialisation jeder nachfolgenden Generation
Ja, natürlich tut der Staat das. Der deutsche Staat, die deutschen Gesetze beeinflussen mich seit meiner Geburt, wie sie dich seit deiner Geburt beeinflussen und die ganze Gesellschaft beeinflussen. Wärest du in Ägypten geboren, wärst du heute ein völlig anderer Mensch, da du in ägyptischen staatlichen Einrichtungen (Kindergarten, Schule) und im Kontext der ägyptischen Gesetze ganz anders sozialisiert worden wärest.

Also, ja: natürlich ist ein Staat dazu da, Erziehungsaufgaben für seine Bürger zu übernehmen und sie in eine bestimmte Richtung zu sozialisieren. Das geht gar nicht anders. Die Frage ist nur, in welche Richtung der Staat seine Bürger erziehen/sozialisieren sollte: hin zu mehr Toleranz, Gleichberechtigung und Offenheit (wie in der westlichen Welt -in unterschiedlichem Maß- ausgeprägt) oder zu Autorität & konservativen Werten (wie in weiten anderen Teilen der Welt üblich).

Die Politik (legitimiert durch den Wählerwillen) entscheidet, wie der Staat die Menschen erziehen soll. DASS er sie erzieht, ist eine unleugbare Tatsache - so oder so. Wenn im Schulunterricht LGBT-Themen auf dem Lehrplan stehen, ist das genauso eine Erziehung der Schüler, wie es auch eine Erziehung der Schüler ist, wenn diese Themen fehlen und stattdessen allein über die "klassische Familie" geredet wird.
Wir können also höchstens mitbestimmen, WIE der Staat uns erziehen soll.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00)

Dann definiere mal, was du unter "Unterschiede" verstehst.
Mit Unterschieden meine ich Unterschiede - unterschiedliche Verhaltensmuster von Geburt an ==> biologischer Einfluss ist mittels empirischer Forschungsergebnisse nachgewiesen, unterschiedliche Interessen ebenfalls von Geburt an ==> biologischer Einfluss ist nachgewiesen
Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00)
Mir geht es gar nicht darum, dass Frauen und Männer in allen spezifischen Berufsgruppen gleichermaßen vertreten sein müssen. Das Ziel sollte aber sein, dass beide Geschlechter insgesamt im Wirtschaftsleben, im Sozialleben und in der Politik in gleichem Maß partizipieren und ich gehe auch nicht davon aus, dass es hier naturgegebene Unterschiede gibt.
Warum "soll(t)en sie das denn in gleichem Maße tun?
Die Frage muss lauten, wollen sich Frauen in gleichem Maße wie Männer in allen Bereichen des Lebens (Wirtschaft, Politik etc) in gleichem Maß partizipieren.
Die Entscheidung liegt allein bei den Frauen. Sie dürfen nämlich heute schon - nennt sich Gleichberechtigung.
Und Gleichberechtigung heißt, Frau hat das gleiche Recht wie ein Mann sich in Wirtschaft, Politik etc zu engagieren - niemand hindert sie daran.
Es ist allerdings ihrer eigenen freien, selbstbestimmten Entscheidung überlassen, ob sie das auch will.
Ein "sollte" in gleichem Maße ... basiert dann eben nicht mehr auf freier Entscheidung auf Basis von Gleichberechtigung, sondern auf Druck, Zwang, staatlicher Lenkung - what ever und hat eben nix mehr mit "gleichem Recht" zu tun.
Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00)
Man kann es sich natürlich immer leicht machen, das zu behaupten, und dieses Argumentationsmuster ist ja auch nicht neu. Vor 200 Jahren war konservative Meinung vermutlich, dass Frauen "biologisch determiniert" nicht für Politik geeignet seien und dass es deswegen kein Wahlrecht für Frauen geben dürfe. Dafür war das "Weib" von der Natur her einfach nicht geschaffen. Vor 60 Jahren war dann die Meinung, dass Frauen "biologisch determiniert" dafür da seien, zu Hause für die Erziehung zu sorgen, anstatt arbeiten zu gehen.
Ich habe nichts von "nicht geeeignet" gschrieben, sondern von biologischen Einflüssen auf geschlechtsspeziische Unterschiede und wenn Frauen, sich frei und selbstbestimmt entscheiden nicht in gleichem Maße wie Männer in der Politik aktiv zu werden, sondern sich stattdessen sozial zu engagieren, direkt mit Menschen zu arbeiten, dass ist eine solche Entscheidung zu repektieren, eben weil sie auf biologisch beeinflussten Verhaltensmustern beruht, die eben nicht so einfach "weg zu erziehen sind". Dann ist das halt so, weil Frau das frei und selbstbestimmt so entschieden hat.
Wenn Frau sich lieber um die Familie kümmert - dann ist das halt so, weil es ihre freie und selbstbestimmte Entscheidung ist. Ob das nun einigen Zeigenossen gefällt oder nicht. Hat mit "konservativer Meinung" so gar nichts zu tun.
Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00)
]Die Erwerbsquoten der Geschlechter nähern einander kontinuierlich weiter an. Und ich sage voraus, dass sie irgendwann auf einem Niveau liegen werden, weil Frauen das gleiche Bedürfnis haben, zu arbeiten und für ihren Lebensunterhalt zu sorgen wie Männer, auch wenn dies in der Vergangenheit aufgrund von patriarchalischer Sozialisation ausgebremst wurde. Genauso wird es auch irgendwann in Politik zu einem Gleichgewicht kommen.
Höre doch mit dem ideologischen Blödsinn von "patriarchalischer Sozialisation" auf. Die hat es nie gegeben! :mad:
Frauen mussten schon immer zum Lebensunterhalt (der Familie) beitragen bzw für ihren Lebensunterhalt sorgen und haben schon immer zum Lebensunterhalt (der Familie) beigetragen bzw für ihren Lebensunterhalt gesorgt. Nicht immer "Zustände" die nur auf einen geringen Teil der Gesellschaft zutrafen verallgemeinern.
Männer wurden genauso "ausgebremst" wie Frauen, hatten genauso wenig Zugang zu Bildung wie Frauen, wenn sie einer bestimmten sozialen Schicht angehörten, hatten genauso wenig Wahlrecht wie Frauen. Wahlrecht war bis zum Ende des 19. Jh. an bestimmte Bedingungen/Voraussetzungen gebunden. (Ausnahme Frankreich - dort erhielten alle Männer nach der Französischen Revolution das Wahlrecht) Bis zum Ende des 19. Jh. mussten Frauen und Männer eine amtliche Heiratserlaubnis einholen, wobei "Fabrikarbeit" keine ausreichende Grundlage für eine solche Heiratserlaubnis darstellte, ebenso galt für Eheschließungen/Heiratserlaubnis ein Mindestalter für Männer. Militärangehörige mussten zusätzlich noch die Erlaubnis des Vorgesetzten einholen und das Bundespolizeibeamtengesetz schrieb bis 1953(!) eine sechsjährige Dienstzeit vor, bevor einen Heiratserlaubnis erteilt wurde.
Na klar - nur Frauen wurden "ausgebremst", alles "patriarchalische Sozialisation". Immer wieder traurig, wie ideologische Thesen unhinterfragt nachgeplappert werden.
Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00)]Und davon abgesehen gibt es noch viele andere Bereiche, in denen gesellschaftliche Nachteile & Vorurteile bekämpft werden müssen, slut shaming beispielsweise oder generell die Sexualität, die auch heute noch bei Frauen mit wesentlich mehr Stigmas und gesellschaftlichem Druck verbunden ist.
Ach ja? Wo denn? Wo haben denn Frauen mit gesellschaftlichen Nachteilen und/oder Vorurteilen wegen ihrer Sexualität oder Verletzung(en) bestimmter Kleiderordnung(en) zu kämpfen?
Wo - außer in den verqueren Gedankengängen bestimmter Feministinnen, die hinter allem und jedem "Diskiminierung" wittern, um sich nur ja in ihrer selbstgewählten - oder besser erfundenen - Opferrolle suhlen zu können.
Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00)Also, ja: natürlich ist ein Staat dazu da, Erziehungsaufgaben für seine Bürger zu übernehmen und sie in eine bestimmte Richtung zu sozialisieren.
Nein, dazu ist der Staat nicht da!
Art.6 Abs.2 GG besagt eindeutig:
(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
Pflege und Erziehung sind das natürliche Recht der Eltern - nicht der Staat!
Der Staat hat einen Bildungsauftrag - nicht mehr und nicht weniger! Er (der Staat) hat kein Recht, seinen Bürgern vorzuschreiben, wie sie ihre Kinder zu erziehen und zu sozialisieren haben und er hat schon gar kein Recht, diese Aufgaben für seine Bürger zu übernehmen und Menschen in eine "bestimmte Richtung" zu sozialisieren. Nein - dazu ist der Staat nicht da - ganz im Gegenteil, der Staat ist dazu da das natürliche Erziehungsrecht = Grundrecht der Eltren zu garantieren und zu schützen!
Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00) Das geht gar nicht anders. Die Frage ist nur, in welche Richtung der Staat seine Bürger erziehen/sozialisieren sollte: hin zu mehr Toleranz, Gleichberechtigung und Offenheit (wie in der westlichen Welt -in unterschiedlichem Maß- ausgeprägt) oder zu Autorität & konservativen Werten (wie in weiten anderen Teilen der Welt üblich).
Doch es geht anders - siehe Grundgesetz und AEMR!
Erziehung und Sozialisation ist Sache der Eltern, nicht des Staates! Erziehung und Pflege der Kinder ist ein Grund- und Menschenrecht und Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat!
Die Eltern entscheiden, welche Werte sie ihren Kindern vermitteln, nicht der Staat!
Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00)Die Politik (legitimiert durch den Wählerwillen) entscheidet, wie der Staat die Menschen erziehen soll. DASS er sie erzieht, ist eine unleugbare Tatsache - so oder so. Wenn im Schulunterricht LGBT-Themen auf dem Lehrplan stehen, ist das genauso eine Erziehung der Schüler, wie es auch eine Erziehung der Schüler ist, wenn diese Themen fehlen und stattdessen allein über die "klassische Familie" geredet wird.
Wir können also höchstens mitbestimmen, WIE der Staat uns erziehen soll.
Du verwechselst hier Erziehung (Grundrecht der Eltern) mit Bildungsauftrag des Staates. Und nein Politik entscheidet nicht, weil die nämlich nicht durch den Wählerwillen legitimiert ist. Parteien/Politiker - das Parlament ist duch den Wählerwillen legitimiert und das hat Politik im Sinne seiner Wähler zu machen. Dem Parlament steht keine Deutungshoheit darüber zu, was die Wähler zu akzeptieren haben und was nicht.
Und die LGBT-Themen in Lehrplänen sind nicht demokratisch (vom Wähler) legitimiert, sondern von einer marginalen Minderheit, die diese Themen unbedingt in Lehrplänen sehen will, diktiert. Und Diktatur ist das Gegenteil von Demokratie. Genau aus diesem Grund gibt es nämlich den Widerstand gegen LGBT-Themen in Lehrplänen, weil diese Lehrpläne nicht demokratisch - durch Disskussion in den Elternvertretungen - legitimiert sind.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Kael »

Wenn jemand so nen scheiss bei mir abzieht kriegt er/sie ne Ohrfeige ^^
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Maskulist »

Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00)

Dann definiere mal, was du unter "Unterschiede" verstehst. Mir geht es gar nicht darum, dass Frauen und Männer in allen spezifischen Berufsgruppen gleichermaßen vertreten sein müssen. Das Ziel sollte aber sein, dass beide Geschlechter insgesamt im Wirtschaftsleben, im Sozialleben und in der Politik in gleichem Maß partizipieren und ich gehe auch nicht davon aus, dass es hier naturgegebene Unterschiede gibt. Man kann es sich natürlich immer leicht machen, das zu behaupten, und dieses Argumentationsmuster ist ja auch nicht neu. Vor 200 Jahren war konservative Meinung vermutlich, dass Frauen "biologisch determiniert" nicht für Politik geeignet seien und dass es deswegen kein Wahlrecht für Frauen geben dürfe. Dafür war das "Weib" von der Natur her einfach nicht geschaffen. Vor 60 Jahren war dann die Meinung, dass Frauen "biologisch determiniert" dafür da seien, zu Hause für die Erziehung zu sorgen, anstatt arbeiten zu gehen.

Die Erwerbsquoten der Geschlechter nähern einander kontinuierlich weiter an. Und ich sage voraus, dass sie irgendwann auf einem Niveau liegen werden, weil Frauen das gleiche Bedürfnis haben, zu arbeiten und für ihren Lebensunterhalt zu sorgen wie Männer, auch wenn dies in der Vergangenheit aufgrund von patriarchalischer Sozialisation ausgebremst wurde. Genauso wird es auch irgendwann in Politik zu einem Gleichgewicht kommen.
Und davon abgesehen gibt es noch viele andere Bereiche, in denen gesellschaftliche Nachteile & Vorurteile bekämpft werden müssen, slut shaming beispielsweise oder generell die Sexualität, die auch heute noch bei Frauen mit wesentlich mehr Stigmas und gesellschaftlichem Druck verbunden ist..
Ich empfehle Dir mal die Dokumentation "Gehirnwäsche" des Soziologen und Entertainers Harald Eia:
https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4&t=1044s
Ab Minute 14:50 unterhält er sich nämlich mit wirklichen Wissenschaftlern, die tatsächlich forschen und Ergebnisse erzielen!
Das sind keine Gender-Theoretiker, die sich irgendwelche konfusen Konstrukte aus den Fingern saugen und sie dann als die absolute Wahrheit verkaufen.

Und diese Ergebnisse untermauern die Argumentation von Dark Angel und widerlegen die Deine!
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(23 Dec 2016, 20:00)
Die Politik (legitimiert durch den Wählerwillen) entscheidet, wie der Staat die Menschen erziehen soll. DASS er sie erzieht, ist eine unleugbare Tatsache - so oder so. Wenn im Schulunterricht LGBT-Themen auf dem Lehrplan stehen, ist das genauso eine Erziehung der Schüler, wie es auch eine Erziehung der Schüler ist, wenn diese Themen fehlen und stattdessen allein über die "klassische Familie" geredet wird.
Wir können also höchstens mitbestimmen, WIE der Staat uns erziehen soll.
Achja - ganz vergessen:
Wir bestimmen nicht "mit", wie uns "der Staat" erziehen soll, sondern wir bestimmen, WIE der Staat seinen Bildungsauftrag zu erfüllen hat. So funktioniert Demokratie!
Wenn "der Staat" resp. die Politiker/das seinen Aufgaben nicht im Sinne seiner Wähler gerecht wird, dann werden diese Aufgaben anderen übertragen, nämlich denen, die dem Willen des Souveräns/des Volkes erfüllen. So funktioniert Demokratie!
Wenn "der Staat" meint, er könne tun und lassen, was ihm beliebt, könne Grundrechte beschneiden und festlegen, indem er das Erziehungsrecht an sich reisst und vorgibt, welche Ziele dabei zu verfolgen sind, dann nennt sich das Diktatur.
Du scheinst offensichtlich der Diktatur den Vorzug vor einer Demokratie zu geben.
Genau SO verhält es sich bei LGBT-Themen im Lehrplan - die haben da nichts zu suchen! Der Bildungsauftrag des Staates besteht darin, Bildung zu vermitteln und nicht darin, in irgendeinem Sinne zu indoktrinieren. Aber genau diese Indoktrination erfolgt, bei Aufnahme solcher Themen in den Lehrplan.
Eine Familie besteht nunmal aus Vater-Mutter-Kind(ern), weil nur und ausschließlich Mann und Frau Nachkommen zeugen können. Das ist nun tatsächlich biologisch determiniert und daran wird sich auch nichts ändern!
Zwei Männer können miteinander keine Kinder zeugen - funktioniert nicht, zwei Frauen können das eben so wenig, wobei Frau den "Vorteil" hat, auf Reproduktionsmedizin zurück greifen zu können. Aber auch da gilt wieder - der Mann bzw sein Sperma ist notwenig!
Tatsache ist nunmal - 90 bis 95% aller Menschen sind heterosexuell veranlagt. Das ist kein herbeiphantasiertes Normativ, sondern biologische Tatsache und aus dieser biologischen Tatsache lassen sich weder irgendwelche Wertungen und/oder Normen/"Normative" ableiten. Sowas nennt sich naturalistischer Fehlschluss.
Und genau dieses naturalistischen Fehlschlusses bedient sich eine Minderheit um ihre Forderungen durchzusetzen.

Es gibt da eine ganz wichtige - alles entscheidende Aussage und die lautet:
"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren."

Gleiche Würde und gleiche Rechte - aber eben gleiche Rechte und nicht Sonderrechte und/oder Bevorzugung.
Aber genau eine solche Bevorzugung wird von einer Minderheit, die Probleme mit ihrer eigenen Identität hat, eingefordert, denn die LGBT-Verbände und Organisationen sprechen nicht für alle "Nichthetrosexuellen" Menschen, nicht einmal für die Mehrheit von ihnen, sondern wiederum nur für eine Minderheit.
Das Problem dieser Minderheit besteht darin, nicht zu erkennen bzw nicht erkennen zu wollen, dass es einen Unterschied zwischen "natürlich" und "normal" gibt.
"Natürlich" ist alles, was ohne menschlichen Einfluss entsteht, während "normal" schlicht eine statistische Größe ist, welche beschreibt was die Mehrheit darstellt.
Abweichungen (Fehlentwicklungen) von dieser statistischen Größe "Norm(al)" gibt es immer - sowohl in der Natur als auch in der Technik (Toleranzen).
Und wieder begehen die Vertreter dieser Minderheit, den naturalistischen Fehlschluss, indem sie (natürliche) Fehlentwicklung = minderwertig und damit als Bewertungskriterium betrachten, aufgrund dessen die Möglichkeit einer Diskriminierung bestehen könnte.
Und darum - nur darum - darf es kein "normal" und keine "Fehlentwicklung"/Abweichung geben, sondern soll alles - egal mit welcher Häufigkeit es auftritt - als "normal" angesehen werden. Und das wiederum nennt sich Indoktrination.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von schallundrauch »

Maskulist hat geschrieben:(07 Dec 2016, 18:05)

Leider verweise ich NICHT auf irgendwelche männerrechtlichen (nicht antifeministischen) Blogs sondern auf seriöse Studien

:D
Du hast auf Agens, ScienceFiles und Alles Evolution verwiesen. Es ist schon bemerkenswert lächerlich, das als "Seriösität" zu bezeichnen.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Maskulist »

schallundrauch hat geschrieben:(25 Dec 2016, 17:26)

:D
Du hast auf Agens, ScienceFiles und Alles Evolution verwiesen. Es ist schon bemerkenswert lächerlich, das als "Seriösität" zu bezeichnen.
Sie sind ein wunderbares Beispiel dafür, wie der Feminismus argumentiert.

Wenn man nämlich dem Argumentationsstrang folgt, wird man feststellen, dass ich die von ihnen genannten SERIÖSEN Blogs (im Gegensatz z.B. zu den hetzerischen "Störenfriedas", "Isis Welt" und ähnlichen radikalfeministischen Blogs) in Bezug auf den Einsatz gegen häusliche Gewalt mit Männer als Opfer angeführt habe - und nicht in Bezug auf Studien!
Ihre Argumentation entbehrt daher JEGLICHER Grundlage!
Ich verweise (ich weiß, ich wiederhole mich ...) auf Studien wie z.B. die des RKI-Institutes von 2013. SIE haben bisher noch NICHT EINE EINZIGE auch nur halbwegs seriöse Studie angeführt, um Ihre Argumentation zu untermauern.

Hören Sie bitte auf, Bullshit zu reden!
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Dec 2016, 12:49)
Du scheinst offensichtlich der Diktatur den Vorzug vor einer Demokratie zu geben.
Genau SO verhält es sich bei LGBT-Themen im Lehrplan - die haben da nichts zu suchen! Der Bildungsauftrag des Staates besteht darin, Bildung zu vermitteln und nicht darin, in irgendeinem Sinne zu indoktrinieren. Aber genau diese Indoktrination erfolgt, bei Aufnahme solcher Themen in den Lehrplan.
Eine Indoktrination erfolgt mit allen möglichen Themen. Wir bekommen in der Schule beispielsweise auch beigebracht, ob explizit oder unterschwellig, dass körperliche Gewalt etwas Schlechtes ist, dass der Kommunismus etwas Schlechtes ist, dass Diktaturen etwas Schlechtes sind, dass Demokratie gut und richtig ist. Das ist eine klare Wertung, unsere Kinder werden in diese Richtung erzogen, ob wir wollen oder nicht. Selbst wenn wir Kommunisten sind und unsere eigenen Kinder antidemokratisch erziehen wollen, können wir nicht verhindern, dass der Staat das anders sieht und unsere Kinder dazu erzieht, dass Demokratie das "einzig wahre" ist. Wir werden auch im Religionsunterricht vor Sekten wie den Zeugen Jehovas gewarnt, das Schulsystem an sich ist darauf ausgelegt, uns zu kritikfähigen, hinterfragenden Menschen zu erziehen, was auch schon eine Erziehung in eine bestimmte Richtung ist, denn die Eltern könnten ja auch das Ziel verfolgen, die eigenen Kinder zu kritikloser Autoritätshörigkeit zu erziehen, was aber hier eben durch den Staat und die Schule torpediert wird - und das zurecht.
Wenn nun beispielsweise Eltern ihre Kinder zu homophoben Personen erziehen möchte, dann ist es genauso notwendig und das Recht des Staates, diese Erziehungsansätze der Eltern zu torpedieren, indem man Toleranz, Rechtstaatlichkeit oder was auch immer in den öffentlichen Schulen lehrt. Weil dies auch einen positiven gesellschaftlichen Nutzen nach sich zieht, so wie auch das Lehren von Prinzipien wie Demokratie und Rechtstaatlichkeit einen positiven gesellschaftlichen Nutzen nach sich zieht und deshalb von der Schule angewandt wird.
Anders kann ein Staat auch nicht funktionieren, er muss bestimmte Richtungen vorgeben, bestimmte moralische Werte haben und diese lehren und vertreten. Alles andere ist utopischer Liberalextremismus, der in Chaos und Anarchie endet.
Dass ich also anerkenne, dass der Staat maßgebliche Erziehungsfunktionen uns und unseren Kindern gegenüber ausübt, hat nichts damit zu tun dass ich "einer Diktatur Vorzug vor einer Demokratie gebe". Ein Bildungssystem kann gar nicht anders als zu erziehen - oder zu "indoktrinieren", wie du es nennst.

Generell zu dem Spannungsfeld zwischen Liberalismus und einer Politik des (staatlichen) Eingreifens hier ein Streitgespräch, welches ich aufschlussreich fand:

Alexander Grau: "Grüne sind nicht liberal, sondern stockkonservativ"
http://cicero.de/berliner-republik/nich ... ativ/42902

Antwort von Boris Palmer:
http://cicero.de/berliner-republik/die- ... ativ/42962
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Dark Angel
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(15 Jan 2017, 03:53)

Eine Indoktrination erfolgt mit allen möglichen Themen. Wir bekommen in der Schule beispielsweise auch beigebracht, ob explizit oder unterschwellig, dass körperliche Gewalt etwas Schlechtes ist, dass der Kommunismus etwas Schlechtes ist, dass Diktaturen etwas Schlechtes sind, dass Demokratie gut und richtig ist. Das ist eine klare Wertung, unsere Kinder werden in diese Richtung erzogen, ob wir wollen oder nicht. Selbst wenn wir Kommunisten sind und unsere eigenen Kinder antidemokratisch erziehen wollen, können wir nicht verhindern, dass der Staat das anders sieht und unsere Kinder dazu erzieht, dass Demokratie das "einzig wahre" ist. Wir werden auch im Religionsunterricht vor Sekten wie den Zeugen Jehovas gewarnt, das Schulsystem an sich ist darauf ausgelegt, uns zu kritikfähigen, hinterfragenden Menschen zu erziehen, was auch schon eine Erziehung in eine bestimmte Richtung ist, denn die Eltern könnten ja auch das Ziel verfolgen, die eigenen Kinder zu kritikloser Autoritätshörigkeit zu erziehen, was aber hier eben durch den Staat und die Schule torpediert wird - und das zurecht.
Wenn nun beispielsweise Eltern ihre Kinder zu homophoben Personen erziehen möchte, dann ist es genauso notwendig und das Recht des Staates, diese Erziehungsansätze der Eltern zu torpedieren, indem man Toleranz, Rechtstaatlichkeit oder was auch immer in den öffentlichen Schulen lehrt. Weil dies auch einen positiven gesellschaftlichen Nutzen nach sich zieht, so wie auch das Lehren von Prinzipien wie Demokratie und Rechtstaatlichkeit einen positiven gesellschaftlichen Nutzen nach sich zieht und deshalb von der Schule angewandt wird.
Anders kann ein Staat auch nicht funktionieren, er muss bestimmte Richtungen vorgeben, bestimmte moralische Werte haben und diese lehren und vertreten. Alles andere ist utopischer Liberalextremismus, der in Chaos und Anarchie endet.
Dass ich also anerkenne, dass der Staat maßgebliche Erziehungsfunktionen uns und unseren Kindern gegenüber ausübt, hat nichts damit zu tun dass ich "einer Diktatur Vorzug vor einer Demokratie gebe". Ein Bildungssystem kann gar nicht anders als zu erziehen - oder zu "indoktrinieren", wie du es nennst.

Generell zu dem Spannungsfeld zwischen Liberalismus und einer Politik des (staatlichen) Eingreifens hier ein Streitgespräch, welches ich aufschlussreich fand:

Alexander Grau: "Grüne sind nicht liberal, sondern stockkonservativ"
http://cicero.de/berliner-republik/nich ... ativ/42902

Antwort von Boris Palmer:
http://cicero.de/berliner-republik/die- ... ativ/42962
In einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts heißt es:
Die Schule muss insbes. jeden Versuch einer Indoktrinierung der Jugendlichen unterlassen.
Das betrifft hier den Sexualkundeunterricht, gilt für die Schule jedoch grundsätzlich.
Alles was du oben anführst hat nichts, aber auch gar nichts mit Idoktrination zu tun, sondern mit Bildung. Solche Themen werden in der nicht nur "beigebracht", sie werden auch diskutiert. Und Diskussion über ein Thema ist das genaue Gegenteil von Indoktrination.

"Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.
Ein wesentliches Merkmal bzw. eine zentrale Methode der Indoktrination ist die Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert, die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht." (Quelle: Wikipedia)


Halten wir also fest - Indoktrination lässt keine Diskussion, keinen Widerspruch zu und genau dieses Verfahren wird in den so genannten Bildungsplänen und beim Gendermainstream angewendet, die gleiche Methode finded beim Feminismus (beim Threadthema) Anwendung - mit Erfolg, es wird nachgeplappert ohne nachzudenken, ohne überhaupt zu denken.

Eines stimmt allerdings - die Grünen und Linken sind keine Demokraten, haben mit Demokratie herzlich wenig "am Hut", mit Diktatur aber um so mehr. ==> Verbote, Gebote, Vorschriften bis in die Privatsphäre hinein.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Hyde
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Hyde »

Wenn man dieser Argumentation folgt, dann hieße das, dass man das Lehren von Menschenrechten generell als Indoktrination und falsch bezeichnen müsste.
Die Toleranz Homosexueller leitet sich aus den Menschenrechten ab und muss daher genauso Staatsziel sein, wie die generelle Akzeptanz der Menschenrechte Ziel des Staates sein muss, wofür er aktiv eintreten muss. Abweichenden Meinungen, die den Menschenrechten zuwiderlaufen (unter dem Deckmantel der Liberalität oder "Meinungsfreiheit") muss entgegengewirkt werden. Das hat nix mit Diktatur zu tun.

Im Übrigen sind gerade Anhänger aus dem Mitte-Rechts Spektrum (zu dem du wohl gehörst) zum Beispiel bei Migranten sehr dafür, dass der Staat diesen progressive Wertevorstellungen anerzieht, sie also pro-westlich umerzieht oder "indoktriniert", wie du es nennen würdest. Hier ist es dann plötzlich wieder in Ordnung, wenn der Staat ins Leben dieser Menschen eingreift. Da stört dich der Eingriff des Staates in die "Liberalität" des Individuums nicht.

Ist ja auch richtig so. Es muss Aufgabe des Staates sein, Migranten die eigenen Werte und die Menschenrechte näherzubringen. Genauso muss er dies aber natürlich auch gegenüber den eigenen Bürgern, die hier geboren wurden, tun.


Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2017, 16:44)
Eines stimmt allerdings - die Grünen und Linken sind keine Demokraten, haben mit Demokratie herzlich wenig "am Hut", mit Diktatur aber um so mehr. ==> Verbote, Gebote, Vorschriften bis in die Privatsphäre hinein.
Verbote und Vorschriften haben überhaupt nichts mit Diktatur zu tun. Sie müssen auch nichts mit antiliberalem Denken zu tun haben. Um nochmal Boris Palmer zu zitieren:
Die Freiheit des Einzelnen endet, wo sie die Freiheit des anderen einschränkt. Schon John Locke hat dies formuliert und dieser einfache Satz muss immer wieder neu interpretiert werden. Man kann darüber streiten, ob ein Auto mit hohem Benzinverbrauch die Freiheit von Afrikanern zur Nahrungsmittelproduktion einschränkt, weil sie kein Öl für Maschinen abbekommen. Wer die Frage bejaht, bleibt aber in bester Übereinstimmung mit liberalem Gedankengut, wenn er Verbrauchsgrenzen für Autos fordert.

Es ist kein Indiz für antiliberales Zwangsdenken, wenn die Grünen die Gewerbesteuer auf Freiberufler anwenden wollen, es sei denn, man hielte Steuern insgesamt für antiliberal. Dasselbe gilt für eine Bürgerversicherung, es sei denn man wollte die Pflichtmitgliedschaft in Sozialversicherungen insgesamt abschaffen. Liberalextremisten, die weder Steuern noch Sozialversicherungen akzeptieren, mag es zwar geben, aber sie haben nicht mal in der FDP eine Vertretung.
Tempolimits gibt es überall auf der Erde, weil Rasen das Leben anderer Menschen bedroht. Nicht ein einziges Beispiel taugt als Beleg für antiliberales Denken.
Wer Diskriminierung oder Rassismus mit dem Verweis auf (bzw unter dem Deckmantel von) Liberalität und Meinungsfreiheit zulässt, der hat eine falsche Definition von Liberalismus.
Wer eine homophobe Haltung halt, der schränkt damit die Freiheit von anderen Mitmenschen ein und ist daher ganz sicher nicht liberal, sondern das Gegenteil.

Gerade wenn man liberal sein möchte, darf man z.B. bzgl Homophobie keine Meinungsfreiheit dulden. Homophobe Meinungen zu tolerieren, wäre antiliberal.

Menschenrechte dürfen nicht der Meinungsfreiheit unterliegen.
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Dark Angel »

Hyde hat geschrieben:(18 Jan 2017, 03:31)

Wenn man dieser Argumentation folgt, dann hieße das, dass man das Lehren von Menschenrechten generell als Indoktrination und falsch bezeichnen müsste.
Es gibt keine "Lehre" von Menschenrechten. Es gibt nur eine "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" - heißt es wurde - basierend auf intersubjektivem Konsens - definiert/festgelegt, welche Rechte jeder Menschen qua Geburt inne hat. Grundlage dafür ist der Humanismus, der seine Wurzeln bereits in der Antike hat.
Intersubjektiver Konsens wiederum bedeutet, dass der AEMR sehr wohl eine Diskussion voraus ging. Also nichts mit Indoktrination = gleich keinen Widerspruch, keine Diskussion zulassende Belehrung.
Hyde hat geschrieben:(18 Jan 2017, 03:31)]Die Toleranz Homosexueller leitet sich aus den Menschenrechten ab und muss daher genauso Staatsziel sein, wie die generelle Akzeptanz der Menschenrechte Ziel des Staates sein muss, wofür er aktiv eintreten muss. Abweichenden Meinungen, die den Menschenrechten zuwiderlaufen (unter dem Deckmantel der Liberalität oder "Meinungsfreiheit") muss entgegengewirkt werden. Das hat nix mit Diktatur zu tun.
Falsch! Toleranz = Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten leitet sich nicht aus den Menschenrechten ab, sondern aus der Soziologie, Ethik und Rechtslehre. Toleranz ist eine Forderung bzw kann gefordert werden - Akzeptanz hingegen nicht. Akzeptenz (von was auch immer) ist immer freiwillig, weil Akzeptanz etwas gutheißen, billigen, anerkennen, einwilligen etc bedeutet.
Menschenrechte werden akzeptiert, weil die jeder Mensch für sich (selbst) gut heißt, sie (selbst) in Anspruch nimmt und auch einfordern kann.
Menschenrechte sind individuelle Ausschlussrechte gegen den Staat, heißt der Staat ist verpflichtet Menschenrechte jedem einzelnen Idividuum zu garantieren. Freie Meinungsäußerung IST ein Menschenrecht - es kann also keine Meinungsäußerung geben (mit Ausnahme strafrechtlich relevanter Hetze), die den Menschenrechten zuwider laufen. Unterdrückung der freien Meinungsäußerung hat somit sehr wohl etwas mit Diktatur zu tun, weil diese einen Verstoß gegen Menschenrechte bedeutet, weil damit nämlich nur die Meinung/Meinungsäußerung zugelassen wird, die mit der jeweiligen Politik/political Correktness übereinstimmt bzw "genehm" ist.
Und damit sind sie nicht Staatsziel - können ea auch nicht sein.
Seine sexuelle Orientierung (Homosexuelität ist eine solche) kann sich kein Mensch aussuchen und somit kann sie auch nicht akzeptiert, sondern nur toleriert werden.
Hyde hat geschrieben:(18 Jan 2017, 03:31)Im Übrigen sind gerade Anhänger aus dem Mitte-Rechts Spektrum (zu dem du wohl gehörst) zum Beispiel bei Migranten sehr dafür, dass der Staat diesen progressive Wertevorstellungen anerzieht, sie also pro-westlich umerzieht oder "indoktriniert", wie du es nennen würdest. Hier ist es dann plötzlich wieder in Ordnung, wenn der Staat ins Leben dieser Menschen eingreift. Da stört dich der Eingriff des Staates in die "Liberalität" des Individuums nicht.
Es erschließt sich mir nicht, was die Forderung nach Integration der Migranten in die Gesellschaft/Kultur, in der sie zu leben beabsichtigen, mit "rechtem Spektrum" zu tun haben soll - aber sei`s drum.
Ich fordere keine "Umerziehung" von Migranten auch kein "Anerziehen von progressiven Werten" - ich sehe es schlicht und ergreifend als Bringepflicht von Migranten, unsere Werte und unsere Kultur zu repektieren, wenn sie hier in unserer Gesellschaft/Kultur dauerhaft zu leben beabsichtigen.
Intergration in die Gesellschaft/Kultur war schon immer Grundvoraussetzung für Migranten/Grundforderung an Migranten und wird es auch immer bleiben.
Das galt für die Hugenotten, die vor 300 Jahren nach Preussen einwanderten, für die Polen die in den "Ruhrpott" einwanderten genauso, wie es für die Migranten heute gilt.
Hyde hat geschrieben:(18 Jan 2017, 03:31)]Ist ja auch richtig so. Es muss Aufgabe des Staates sein, Migranten die eigenen Werte und die Menschenrechte näherzubringen. Genauso muss er dies aber natürlich auch gegenüber den eigenen Bürgern, die hier geboren wurden, tun.
Es ist nicht Aufgabe des Staates, Migranten "unsere Werte" näher zu bringen, sondern Aufgabe - ja Pflicht der Migranten, die Werte und die Kultur der Gesellschaft zu repektieren, in der sie zu leben beabsichtigen - sich in diese Gesellschaft/Kultur zu integrieren ggf sogar zu assimilieren (wie das Hugenotten und Polen taten).
Und NEIN - die Menschen "die schon immer hier leben", die Träger dieser (unserer) Kultur müssen sich nicht integrieren, weil sie es bereits sind, denn sie sind die Träger unserer Kultur, sie müssen sich auch nicht an eine fremde Kultur anpassen.
Kulturelle Veränderung, Übernahme von Einflüssen einer fremden Kultur in die eigene ist immer eine freiwillige Übernahme solcher Einflüsse. Sie kann und darf nicht erzwungen werden!

Verbote und Vorschriften haben überhaupt nichts mit Diktatur zu tun. Sie müssen auch nichts mit antiliberalem Denken zu tun haben. Um nochmal Boris Palmer zu zitieren:
Wer Diskriminierung oder Rassismus mit dem Verweis auf (bzw unter dem Deckmantel von) Liberalität und Meinungsfreiheit zulässt, der hat eine falsche Definition von Liberalismus.
Wer eine homophobe Haltung halt, der schränkt damit die Freiheit von anderen Mitmenschen ein und ist daher ganz sicher nicht liberal, sondern das Gegenteil.[/quote]
Doch haben sie - nämlich dann, wenn durch Ge- und Verbote Grund- und Menschenrechte beschnitten und/oder außer Kraft gesetzt werden.
Daran ändert sich auch nichts, wenn du Äppel mit Birnen vergleichst. Liberalität ist die Grundlage jeder Demokratie. Eine Partei, die in vielen Aspekten die Deutungshoheit beansprucht, sich im Besitz einer "absoluten Wahrheit" wähnt, ist eben nicht liberal und genau das ist bei den Grünen der Fall - ganz unabhängig von der persönlichen Meinung des Tübinger OBs.
Hyde hat geschrieben:(18 Jan 2017, 03:31)Gerade wenn man liberal sein möchte, darf man z.B. bzgl Homophobie keine Meinungsfreiheit dulden. Homophobe Meinungen zu tolerieren, wäre antiliberal.

Menschenrechte dürfen nicht der Meinungsfreiheit unterliegen.
Kannst du mal erklären, was Homophobie mit dem Threadthema zu tun hat oder haben soll?
Ich habe mich nämlich nirgends - an keiner Stelle gegen Toleranz von Homoseualität ausgesprochen, sondern lediglich gegen Indoktrination, gegen ein Minderheitendiktat, wie es gegenwärtig in so genannten Bildungsplänen durchgesetzt werden soll. ==> Urteil des Bundesverfassungsgerichtes
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von schallundrauch »

Maskulist hat geschrieben:(25 Dec 2016, 17:47)

Sie sind ein wunderbares Beispiel dafür, wie der Feminismus argumentiert.

Wenn man nämlich dem Argumentationsstrang folgt, wird man feststellen, dass ich die von ihnen genannten SERIÖSEN Blogs
Nee, is klar. Glaub mal weiter dran. Irgendwelche antifeminsischen Blogs, die nichts anderes tun, als gegen unbequeme Personen rumzuhetzen, als "seriös" zu bezeichnen, zeigt schon, wessen Geistes Kind du bist und wie Maskulismus und Antifeminismus (was letztlich nahezu das gleiche ist) "argumentiert". Aber es war auch nichts anderes zu erwarten.
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Maskulist
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Re: Gibt es eine Tendenz zur Selbstviktimisierung bei Feministen?

Beitrag von Maskulist »

schallundrauch hat geschrieben:(02 Mar 2017, 22:01)

Nee, is klar. Glaub mal weiter dran. Irgendwelche antifeminsischen Blogs, die nichts anderes tun, als gegen unbequeme Personen rumzuhetzen, als "seriös" zu bezeichnen, zeigt schon, wessen Geistes Kind du bist und wie Maskulismus und Antifeminismus (was letztlich nahezu das gleiche ist) "argumentiert". Aber es war auch nichts anderes zu erwarten.
Natürlich sind diese Blogs für SIE nicht seriös - dort wird ja schließlich die unangenehme Wahrheit verbreitet.
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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