Seehofer: Basisentscheid für Volksentscheide auf Bundesebene

[watisdatdenn?]

Seehofer will die Basis der CSU entscheiden lassen, ob Volksentscheide auf Bundesebene in das Grundsatzprogramm der CSU Einzug halten soll:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-s ... -1.3199034

Super Horst
Das ist ein Vorstoß den ich als Demokrat sehr begrüße!
Wie seht ihr das?

Ist dadurch eine Union mit der undemokratischen CDU noch möglich?
Ist das der richtige Weg für die CSU?

[Alexyessin]

(11 Oct 2016, 03:02)

Seehofer will die Basis der CSU entscheiden lassen, ob Volksentscheide auf Bundesebene in das Grundsatzprogramm der CSU Einzug halten soll:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-s ... -1.3199034

Super Horst
Das ist ein Vorstoß den ich als Demokrat sehr begrüße!
Wie seht ihr das?

Ist dadurch eine Union mit der undemokratischen CDU noch möglich?
Ist das der richtige Weg für die CSU?

Dann frag doch mal die demokratische CSU warum sie so vehement gegen die Volksentscheide Bayernweit gekämpft hat

Reine Scheinheiligketit und Doppelmoral.

[relativ]

(11 Oct 2016, 12:10)

Dann frag doch mal die demokratische CSU warum sie so vehement gegen die Volksentscheide Bayernweit gekämpft hat

Reine Scheinheiligketit und Doppelmoral.

In Fachkreisen nennt man sowas wohl Phishing. Den Dumpfbacken von der CSU ist auch echt nix zu blöd, nehmen die Nachhilfe bei Trump?

[Selina]

Es gibt auch gute Gründe gegen Volksentscheide. Am Rande: Bei der Person Merkel im untenstehenden Pressetext ist nicht die Kanzlerin gemeint, sondern Politikwissenschaftler Merkel

http://www.sueddeutsche.de/politik/pleb ... .1816320-2

[Alexyessin]

(11 Oct 2016, 12:21)

In Fachkreisen nennt man sowas wohl Phishing. Den Dumpfbacken von der CSU ist auch echt nix zu blöd, nehmen die Nachhilfe bei Trump?

Noch interessanter ist ja, das sich die CSU ja des Tricks der recht großzügig gestatteten bayrischen Volksgesetzgebung selbst nie berufen will, obwohl sie das könnte.

[Alexyessin]

(11 Oct 2016, 12:23)

Es gibt auch gute Gründe gegen Volksentscheide. Am Rande: Bei der Person Merkel im untenstehenden Pressetext ist nicht die Kanzlerin gemeint, sondern Politikwissenschaftler Merkel

http://www.sueddeutsche.de/politik/pleb ... .1816320-2

Über das für und wieder von bundesweiten Volksentscheiden bin ich auch geteilter Meinung. Aber ich finde es "witzig" das gerade die CSU jetzt drauf anspricht. Was war es in den 90ern für ein Kampf die Bürgerentscheide durchzuboxen....( Kommunale Volksbegehren, Entscheide ).

Übrigens gibt es ja bundesweite Volksbegehren, bzw. es ist dem Volk ein Passus zugestanden.

[Selina]

(11 Oct 2016, 12:34)

Übrigens gibt es ja bundesweite Volksbegehren, bzw. es ist dem Volk ein Passus zugestanden.

Genau. Ich glaube, einige Missverständnisse zur Bürgerbeteiligung hängen auch mit den unterschiedlichen Begrifflichkeiten zusammen:

In Deutschland werden die Ausdrücke Volksentscheid, Volksabstimmung und Referendum im Alltagsgebrauch häufig unterschiedslos benutzt. Seltener trifft dies auch auf die Begriffe Plebiszit und Volksbefragung zu. Während in der Politikwissenschaft alle diese Begriffe mehr oder minder klar voneinander abgegrenzt sind, überwiegt in der medialen Berichterstattung und im alltäglichen Gebrauch die synonyme Verwendung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid

[Kritikaster]

(11 Oct 2016, 12:21)

In Fachkreisen nennt man sowas wohl Phishing. Den Dumpfbacken von der CSU ist auch echt nix zu blöd, nehmen die Nachhilfe bei Trump?

Könnte man meinen. Bürgerbeteiligungen zu Sachentscheidungen mögen ja im Einzelfall schön und gut sein, aber den Links- und Rechtspopulisten mit ihren einfachen Antworten auf komplizierte Zusammenhänge jetzt auch noch unser GG auszuliefern, geht für mich ein ganzes Stück zu weit.

[relativ]

(11 Oct 2016, 12:50)



Könnte man meinen. Bürgerbeteiligungen zu Sachentscheidungen mögen ja im Einzelfall schön und gut sein, aber den Links- und Rechtspopulisten mit ihren einfachen Antworten auf komplizierte Zusammenhänge jetzt auch noch unser GG auszuliefern, geht für mich ein ganzes Stück zu weit.

Auf kommunaler Ebene kann ich mir die eher und häufiger Vorstellen als auf höheren Ebenen. Dies zeigen ja auch Studien aus Ländern die eine höhere direkte Bürgerbeteiligung haben als wir, dort geht die Wahlbeteiligung zurück je weiter entfernt die Entscheidungsebene ist.

[pikant]

(11 Oct 2016, 03:02)

Seehofer will die Basis der CSU entscheiden lassen, ob Volksentscheide auf Bundesebene in das Grundsatzprogramm der CSU Einzug halten soll:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-s ... -1.3199034

Super Horst
Das ist ein Vorstoß den ich als Demokrat sehr begrüße!
Wie seht ihr das?

Ist dadurch eine Union mit der undemokratischen CDU noch möglich?
Ist das der richtige Weg für die CSU?

dann ist auch die CSU-Landesgruppe im Bundestag undemokratisch, denn die lehnt ja Volksentscheide ab?

[watisdatdenn?]

(11 Oct 2016, 13:13)
dann ist auch die CSU-Landesgruppe im Bundestag undemokratisch, denn die lehnt ja Volksentscheide ab?

Stimmt ja.
Es scheint auch vor allem Seehofer zu sein der das vorantreiben will.
Die Delegierten csuler scheinen nicht so begeistert..

[Boraiel]

(11 Oct 2016, 03:02)

Seehofer will die Basis der CSU entscheiden lassen, ob Volksentscheide auf Bundesebene in das Grundsatzprogramm der CSU Einzug halten soll:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/csu-s ... -1.3199034

Super Horst
Das ist ein Vorstoß den ich als Demokrat sehr begrüße!
Wie seht ihr das?

Ist dadurch eine Union mit der undemokratischen CDU noch möglich?
Ist das der richtige Weg für die CSU?

Die CSU als Volkspartei, das möchte ich an dieser Stelle betonen, da die CSU deutlicher verankerter ist als alle andere Parteien in weiten Gebieten Deutschlands, ist hier eindeutig auf dem richtigen Weg.
Die Einführung von Volksentscheiden auf Bundesebene, möglichst nach Schweizer Vorbild, ist das mit Abstand wichtigste politische Vorhaben der Gegenwart in Deutschland. Die glaubhafte Unterstützung oder Ablehnung dieses Vorhabens ist wichtigstes Wahlkriterium bei der Bundestagswahl 2017.

[HugoBettauer]

Auf Bundesebene haben wir Bundestag. Ist gut. Wir brauchen nichts extra dazu.

[Alexyessin]

(14 Oct 2016, 19:24)

Die CSU als Volkspartei, das möchte ich an dieser Stelle betonen, da die CSU deutlicher verankerter ist als alle andere Parteien in weiten Gebieten Deutschlands, ist hier eindeutig auf dem richtigen Weg.
Die Einführung von Volksentscheiden auf Bundesebene, möglichst nach Schweizer Vorbild, ist das mit Abstand wichtigste politische Vorhaben der Gegenwart in Deutschland. Die glaubhafte Unterstützung oder Ablehnung dieses Vorhabens ist wichtigstes Wahlkriterium bei der Bundestagswahl 2017.

Nein, das wichtigste Wahlkriterium ist für einen Baiern nicht, ob die CSU Volksentscheide in der Bundesrepublik einführen soll. Du meinst, das wäre wichtig, aber du könntest jetzt mal einfach erklären, warum?

[Boraiel]

(17 Oct 2016, 10:47)

Nein, das wichtigste Wahlkriterium ist für einen Baiern nicht, ob die CSU Volksentscheide in der Bundesrepublik einführen soll. Du meinst, das wäre wichtig, aber du könntest jetzt mal einfach erklären, warum?

Gerade das letzte Jahr zeigt, dass von wenigen Entscheidungen getroffen wurden, die nicht im Interesse der Bürgerinnen und Bürger waren und sind. So etwas ist nicht akzeptabel, hier müssen wirksame Mechanismen etabliert werden um so etwas in Zukunft verhindern zu können und möglichen Schaden eventuell rückgängig machen zu können.
Wenn Volksabstimmungen auf Bundesebene nach Schweizer Vorbild in der Bundesrepublik eingeführt werden, wird es im Laufe der Zeit auch in weiteren Punkten Veränderungen am politischen System Deutschlands geben. Vorstellbar wäre z.B. dass dem Bundeskanzler eine geringere Machtfülle zu kommt und er keine Entscheidungen wie Frau Merkel im September letzten Jahres mehr treffen kann und ganz viel mehr. Durch die Anstoßung dieses Prozesses werden sich meiner festen Überzeugung nach die Lebensbedingungen von uns und vor allem unseren Nachkommen eklatant verbessern, statt abgehobener Kreise in Berlin werden die Menschen in diesem Land mehr als je zuvor die Gestalter ihres eigenen Schicksals.
Zudem ist die Einführung von Volksabstimmungen auf Bundesebene aufgrund von Legitimationsproblemen des deutschen Grundgesetzes (Wenn man betrachtet, wie es zustande kam und was seitdem damit geschah)
unerlässlich. Innenpolitische Probleme wie die Reichsbürgerbewegung hängen damit zusammen und würden entsprechend verschwinden, wenn Volksabstimmungen eingeführt werden würden.
Deshalb wie es bei Demonstrationsveranstaltungen dieser Tage vielfach zu lesen ist: Diktatur Nein, Volksabstimmungen JA.

P.S.: Können SPD-Wähler eigentlich wirklich Bajuwaren sein?

[HugoBettauer]

Was einer wählt, ist doch geheim.
Was einer wählt, ist doch frei.
Was einer wählt, ist doch gleich.

[Boraiel]

(17 Oct 2016, 10:07)

Auf Bundesebene haben wir Bundestag. Ist gut. Wir brauchen nichts extra dazu.

Obwohl ich wählen war, ist noch nicht mal ein Repräsentant meiner Wahlstimme im Bundestag vertreten. Und so geht es ja einem signifikanten Anteil der Deutschen. Das muss nicht sein und sollte auch nicht sein. Ich möchte, dass meine Stimme entscheidend mitspielt.

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 13:54)


P.S.: Können SPD-Wähler eigentlich wirklich Bajuwaren sein?

Frag doch lieber einen SPD-Wähler aus Bayern.

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 13:59)

Obwohl ich wählen war, ist noch nicht mal ein Repräsentant meiner Wahlstimme im Bundestag vertreten. Und so geht es ja einem signifikanten Anteil der Deutschen. Das muss nicht sein und sollte auch nicht sein. Ich möchte, dass meine Stimme entscheidend mitspielt.

Tut sie doch. Oder hat der von dir gewählte Kandidat und die von dir gewählte Partei keine Stimme erhalten?

[HugoBettauer]

(17 Oct 2016, 13:59)

Obwohl ich wählen war, ist noch nicht mal ein Repräsentant meiner Wahlstimme im Bundestag vertreten. Und so geht es ja einem signifikanten Anteil der Deutschen. Das muss nicht sein und sollte auch nicht sein. Ich möchte, dass meine Stimme entscheidend mitspielt.

Entscheidend sind immer nur bestimmte Stimmen an Schwellwerten - insofern dann wieder fast alle, weil das vom Rest abhängt.

Was hast du gewählt? PdV? Piraten? Asdf?

[pikant]

(17 Oct 2016, 13:54)

Gerade das letzte Jahr zeigt, dass von wenigen Entscheidungen getroffen wurden, die nicht im Interesse der Bürgerinnen und Bürger waren und sind. So etwas ist nicht akzeptabel, hier müssen wirksame Mechanismen etabliert werden um so etwas in Zukunft verhindern zu können und möglichen Schaden eventuell rückgängig machen zu können.
Wenn Volksabstimmungen auf Bundesebene nach Schweizer Vorbild in der Bundesrepublik eingeführt werden, wird es im Laufe der Zeit auch in weiteren Punkten Veränderungen am politischen System Deutschlands geben. Vorstellbar wäre z.B. dass dem Bundeskanzler eine geringere Machtfülle zu kommt und er keine Entscheidungen wie Frau Merkel im September letzten Jahres mehr treffen kann und ganz viel mehr. Durch die Anstoßung dieses Prozesses werden sich meiner festen Überzeugung nach die Lebensbedingungen von uns und vor allem unseren Nachkommen eklatant verbessern, statt abgehobener Kreise in Berlin werden die Menschen in diesem Land mehr als je zuvor die Gestalter ihres eigenen Schicksals.
Zudem ist die Einführung von Volksabstimmungen auf Bundesebene aufgrund von Legitimationsproblemen des deutschen Grundgesetzes (Wenn man betrachtet, wie es zustande kam und was seitdem damit geschah)
unerlässlich. Innenpolitische Probleme wie die Reichsbürgerbewegung hängen damit zusammen und würden entsprechend verschwinden, wenn Volksabstimmungen eingeführt werden würden.
Deshalb wie es bei Demonstrationsveranstaltungen dieser Tage vielfach zu lesen ist: Diktatur Nein, Volksabstimmungen JA.

P.S.: Können SPD-Wähler eigentlich wirklich Bajuwaren sein?

fuer Volksabstimmungen muss die Verfassung geaendert werden - geht mit 2/3 Mehrheit von Bundestag und Rat!
das Bundesverfassungsgericht hat uebrigens mal geurteilt, dass es sogar keinen Zwang in Deutschland gibt eine neue Verfassung per Volksentscheid zu beschliessen
Ihre Meinung wird von unseren Verfassungshuetern nicht geteilt.
das war 2000 nach der Wiedervereinigung.

[Boraiel]

(17 Oct 2016, 14:02)

fuer Volksabstimmungen muss die Verfassung geaendert werden - geht mit 2/3 Mehrheit von Bundestag und Rat! 1
das Bundesverfassungsgericht hat uebrigens mal geurteilt, dass es sogar keinen Zwang in Deutschland gibt eine neue Verfassung per Volksentscheid zu beschliessen 2
Ihre Meinung wird von unseren Verfassungshuetern nicht geteilt. 3
das war 2000 nach der Wiedervereinigung.

1 und 2 sind meiner Ansicht nach korrekt, 3 wahrscheinlich von ihnen erfunden worden, aber selbst wenn die Legitmitationsprobleme sind letztlich offensichtlich, wenn man betrachtet, dass das Grundgesetz diesem Land nach einem verlorenen Krieg aufoktroyiert wurde und es niemals, selbst nach der Wiedervereinigung Deutschlands, eine Zustimmung seitens der Bevölkerung zu diesem Grundgesetz gab. Dieser Umstand ist demokratietheoretisch äußerst problematisch, führt zu kontraproduktiven Erscheinungen wie der Reichsbürgerbewegung und sollte geändert werden.

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 14:11)

1 und 2 sind meiner Ansicht nach korrekt, 3 wahrscheinlich von ihnen erfunden worden, aber selbst wenn die Legitmitationsprobleme sind letztlich offensichtlich, wenn man betrachtet, dass das Grundgesetz diesem Land nach einem verlorenen Krieg aufoktroyiert wurde und es niemals, selbst nach der Wiedervereinigung Deutschlands, eine Zustimmung seitens der Bevölkerung zu diesem Grundgesetz gab. Dieser Umstand ist demokratietheoretisch äußerst problematisch, führt zu kontraproduktiven Erscheinungen wie der Reichsbürgerbewegung und sollte geändert werden.

Nein, das ist nicht zwingend so zu sehen, da sowohl die demokratischen Organe der Bundesrepublik und nebenbei auch das einzige demokratische Parlament der DDR haben diesem GG zusgestimmt.
Es ist also überhaupt nicht demokratietheoretisch problematisch. Nicht annähernd und nicht mal äußerst. Solche Aussagen kommen nur von seiten Rechts und weiter rechts.

[Boraiel]

(17 Oct 2016, 14:17)

Nein, das ist nicht zwingend so zu sehen, da sowohl die demokratischen Organe der Bundesrepublik und nebenbei auch das einzige demokratische Parlament der DDR haben diesem GG zusgestimmt.
Es ist also überhaupt nicht demokratietheoretisch problematisch. Nicht annähernd und nicht mal äußerst. Solche Aussagen kommen nur von seiten Rechts und weiter rechts.

Nein, sie kommen auch aus der Mitte der Gesellschaft, denn ob du es nun glaubst oder nicht, ich bin Teil dieser Mitte. Ich bewerte Dinge auch nicht nach einer bestimmten Ideologie, sondern danach, ob x oder y zu einer Verbesserung der Situation, zur Problemlösung führt oder nicht. Eine solche Einstellung ist beispielhaft für die Mitte.
Und wir haben nun mal dieses demokratietheortische Problem (der Realität sollte man sich, wie schwer das auch manchmal fallen mag, immer wieder stellen!) mit all seinen negativen Begleiterscheinungen.
Der einfachste und doch gleich schwierigste Weg, dieses Problem zu lösen, ist, wenn die Abgeordneten eine Beschneidung ihrer zukünftigen Macht beschließen (denn das ist die Etablierung eines anderen Entscheidungsweges) und Volksabstimmungen auf Bundesebene nach Schweizer Vorbild beschließen.
Das wäre eine historische Tat erster Güte auf den die Menschen der Zukunft mit Stolz zurücksehen werden.
Herr Seehofer setzt sich dafür ein, das zeugt von Charakter.

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 14:32)

Nein, sie kommen auch aus der Mitte der Gesellschaft, denn ob du es nun glaubst oder nicht, ich bin Teil dieser Mitte.

Das glaube ich weniger. Deine Postings sind nicht mitte, die sind ja nicht mal Mitte rechts. Oder du schreibst hier anders, als du selbst bist.

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 14:32)
Und wir haben nun mal dieses demokratietheortische Problem (der Realität sollte man sich, wie schwer das auch manchmal fallen mag, immer wieder stellen!) mit all seinen negativen Begleiterscheinungen.

Nein, diese negativen Begleiterscheinungen gibt es nicht, weil es dieses Problem nicht gibt. Hab ich dir gerade erklärt.
Frage:
Warum wird keine Partei gewählt, die sagt, das über die Verfassung der Bundesrepublik per Volksentscheid abgestimmt werden muss?

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 14:32)
Herr Seehofer setzt sich dafür ein, das zeugt von Charakter.

Herr Seehofer will überhaupt keine Volksabstimmungen nach schweizer Vorbild.

[pikant]

(17 Oct 2016, 14:32)

Nein, sie kommen auch aus der Mitte der Gesellschaft, denn ob du es nun glaubst oder nicht, ich bin Teil dieser Mitte. Ich bewerte Dinge auch nicht nach einer bestimmten Ideologie, sondern danach, ob x oder y zu einer Verbesserung der Situation, zur Problemlösung führt oder nicht. Eine solche Einstellung ist beispielhaft für die Mitte.
Und wir haben nun mal dieses demokratietheortische Problem (der Realität sollte man sich, wie schwer das auch manchmal fallen mag, immer wieder stellen!) mit all seinen negativen Begleiterscheinungen.
Der einfachste und doch gleich schwierigste Weg, dieses Problem zu lösen, ist, wenn die Abgeordneten eine Beschneidung ihrer zukünftigen Macht beschließen (denn das ist die Etablierung eines anderen Entscheidungsweges) und Volksabstimmungen auf Bundesebene nach Schweizer Vorbild beschließen.
Das wäre eine historische Tat erster Güte auf den die Menschen der Zukunft mit Stolz zurücksehen werden.
Herr Seehofer setzt sich dafür ein, das zeugt von Charakter.

diese Forderung ist doch nicht neu - schon 2013 scheiterte die CSU mit diesem Ansinnen an der CDU!
das Durchsetzungsvermoegen der CSU auch in dieser frage tendiiert nahe Null in Berlin.

[Boraiel]

Das glaube ich weniger. Deine Postings sind nicht mitte, die sind ja nicht mal Mitte rechts. Oder du schreibst hier anders, als du selbst bist.

Nein, diese negativen Begleiterscheinungen gibt es nicht, weil es dieses Problem nicht gibt. Hab ich dir gerade erklärt.

Was du tust, ist im Prinzip zu sagen: "Die Realität ist nicht die Realität und die Wahrheit ist nicht wahr."
Am Ende funktioniert das aber nicht, die Menschen glauben dir nicht.

Warum wird keine Partei gewählt, die sagt, das über die Verfassung der Bundesrepublik per Volksentscheid abgestimmt werden muss?

Es ist ausreichend oder sogar besser, wenn man Parteien wählt, die sich für Volksabstimmungen einsetzen. Mit der ersten erfolgreich durchgeführten Volksabstimmung auf Bundesebene kann das gesamte Grundgesetz (irgendwie) schon als ausreichend legitimiert angesehen werden, weil bewiesen wurde, dass die Verfassung bei dem Wunsch dazu seitens des Volkes auch verändert werden kann.
Parteien, die das versprechen, werden gewählt. Wie glaubwürdig solche Versprechen sind, ist allerdings äußerst fragwürdig.

Herr Seehofer will überhaupt keine Volksabstimmungen nach schweizer Vorbild.

Ich denke, die jahrhundertealten Erfahrungen der Schweizer mit direkter Demokratie zu nutzen, wäre klug, aber wenn Herr Seehofer sich so für Volksabstimmungen einsetzt, ist das immer noch positiv zu bewerten. Wichtig ist die Sache in Gang zu bringen, wir werden schließlich vielleicht auch so bei Verfahren ähnlich denen der Schweiz (pro Kopf übrigens das wohlhabendeste Land der Welt) landen.

diese Forderung ist doch nicht neu - schon 2013 scheiterte die CSU mit diesem Ansinnen an der CDU!
das Durchsetzungsvermoegen der CSU auch in dieser frage tendiiert nahe Null in Berlin.

Das Problem ist wie so oft in diesem Tagen in der Tat die Merkel CDU, der der eigenen Machterhalt wichtiger ist als gute Lösungen für die Menschen in diesem Land.

[frems]

(17 Oct 2016, 14:11)
1 und 2 sind meiner Ansicht nach korrekt, 3 wahrscheinlich von ihnen erfunden worden, aber selbst wenn die Legitmitationsprobleme sind letztlich offensichtlich, wenn man betrachtet, dass das Grundgesetz diesem Land nach einem verlorenen Krieg aufoktroyiert wurde und es niemals, selbst nach der Wiedervereinigung Deutschlands, eine Zustimmung seitens der Bevölkerung zu diesem Grundgesetz gab. Dieser Umstand ist demokratietheoretisch äußerst problematisch, führt zu kontraproduktiven Erscheinungen wie der Reichsbürgerbewegung und sollte geändert werden.

Der Umstand ist gar nicht problematisch, sondern Deine unkritische Übernahme von gängigen Reichsbürgerbehauptungen. Ich frag lieber nicht über welche Seiten Du zu der Annahme kommst, eine Verfassung sei "bedenklich", wenn sie nicht per Referendum angenommen werden würde. Das ist eine völlig sinnentleerte Behauptungen ohne Grundlagen. Man sieht: aha, gab's in Deutschland nicht, also muss es das sonst geben. Das war's. Wenn Du über die Siegermächte jammern willst, dann schau doch wie's mit der US-Verfassung aussieht, mit der britischen (ups, gibt's ja nicht!) oder der französischen. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes waren alles Deutsche. Die Westmächte hätten höchstens ihr Nein geben können, z.B. wenn die neue Grundordnung einen nationalsozialistischen Charakter gehabt hätte.

(17 Oct 2016, 14:32)
Nein, sie kommen auch aus der Mitte der Gesellschaft, denn ob du es nun glaubst oder nicht, ich bin Teil dieser Mitte.

Das behaupten die meisten von sich. Manch einer sieht sogar ungepflegte, ungebildete, gewaltaffine Hartzer am 3.10. in Dresden als "die Mitte" an, wenn sie gerade christliche Kirchengänger anpöbeln und ihren Hass ausschütten. Und es mag sein, dass man selbst aus ähnlichen Kreisen (Einkommen, Umfeld, Auftreten, Werte, ...) kommt... aber: das ist dann noch immer nicht "die Mitte", sondern die Unterschicht mit Hang zu Gewalt und Extremismus. Keine gängigen Merkmale der Mitte. Probier's doch mit Prof. Hüther: http://www.iwkoeln.de/_storage/asset/89 ... %B6ren.mp3

[Boraiel]

Der Umstand ist gar nicht problematisch, sondern Deine unkritische Übernahme von gängigen Reichsbürgerbehauptungen. Ich frag lieber nicht über welche Seiten Du zu der Annahme kommst, eine Verfassung sei "bedenklich", wenn sie nicht per Referendum angenommen werden würde. Das ist eine völlig sinnentleerte Behauptungen ohne Grundlagen. Man sieht: aha, gab's in Deutschland nicht, also muss es das sonst geben. Das war's. Wenn Du über die Siegermächte jammern willst, dann schau doch wie's mit der US-Verfassung aussieht, mit der britischen (ups, gibt's ja nicht!) oder der französischen. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes waren alles Deutsche. Die Westmächte hätten höchstens ihr Nein geben können, z.B. wenn die neue Grundordnung einen nationalsozialistischen Charakter gehabt hätte.

Das sind einfache demokratietheoretische Überlegungen. Dazu muss man nichts übernehmen, sondern sich die Realitäten anschauen und seinen Verstand gebrauchen, aufgeklärte Menschen können das. Auch andere Verfassungen haben Legitimationsprobleme, auf diese möchte ich hier aber nicht groß eingehen. Keine Verfassungen auf der anderen Seiten ist besser legitimiert als die der Schweizer Eidgenossenschaft, die Schweizer haben über wesentliche Teile wieder und wieder abgestimmt und so eines der größten Werke menschenlichen Geistes geschaffen.

Die Westmächte hätten höchstens ihr Nein geben können, z.B. wenn die neue Grundordnung einen nationalsozialistischen Charakter gehabt hätte.

Die Besatzungsmächte konnten aufgrund jedwedem Missfallens nein zum Grundgesetz sagen.

Das behaupten die meisten von sich. Manch einer sieht sogar ungepflegte, ungebildete, gewaltaffine Hartzer am 3.10. in Dresden als "die Mitte" an, wenn sie gerade christliche Kirchengänger anpöbeln und ihren Hass ausschütten. Und es mag sein, dass man selbst aus ähnlichen Kreisen (Einkommen, Umfeld, Auftreten, Werte, ...) kommt... aber: das ist dann noch immer nicht "die Mitte", sondern die Unterschicht mit Hang zu Gewalt und Extremismus. Keine gängigen Merkmale der Mitte. Probier's doch mit Prof. Hüther: http://www.iwkoeln.de/_storage/asset/89 ... %B6ren.mp3

Interessant, ich verstehe allerdings nicht, warum du mir dies schreibst.

[frems]

(17 Oct 2016, 15:20)

Das sind einfache demokratietheoretische Überlegungen. Dazu muss man nichts übernehmen, sondern sich die Realitäten anschauen und seinen Verstand gebrauchen, aufgeklärte Menschen können das. Auch andere Verfassungen haben Legitimationsprobleme, auf diese möchte ich hier aber nicht groß eingehen. Keine Verfassungen auf der anderen Seiten ist besser legitimiert als die der Schweizer Eidgenossenschaft, die Schweizer haben über wesentliche Teile wieder und wieder abgestimmt und so eines der größten Werke menschenlichen Geistes geschaffen.

Du kannst auch nicht auf ein (Legitimitäts-)Problem eingehen, das es nur in Deinen Köpfen gibt und weder demokratietheoretisch, noch politikwissenschaftlich oder gar rechtsstaatlich. Die eigenen Wünsche, rein emotional und ohne Fundament, sind nicht der Maßstab. Genau so ist es ohne Grundlage zu meinen, eine direkte Demokratie sei "demokratischer" als eine repräsentative. Das kannst Du persönlich gerne so sehen, aber da hört's auch wieder auf. Mit Verstand hat's nicht so viel zu tun. Das ist nur eine leere Floskel.

Die Besatzungsmächte konnten aufgrund jedwedem Missfallens nein zum Grundgesetz sagen.

Haben sie aber nicht und sie haben das GG auch nicht entworfen, so wie Du es dargestellt hast ("aufoktroyiert"). Auch dieser Einwand ist also völlig ohne Grundlage.

Interessant, ich verstehe allerdings nicht, warum du mir dies schreibst.

Dir ist die gesellschaftliche Mitte halt fern bzw. völlig fremd, wenn Du zu solchen irrwitzigen Urteilen kommst. Hier kannst Du mal nach Realitäten, Verstand und Aufklärung fragen. Oder man erklärt halt die Unter- zur Mittelschicht, damit man sich selbst dazuzählen kann und Mitte so schön klingt. Es geht ja scheinbar um Gefühle und nicht um Fakten bzw. einen wissenschaftlichen Konsens bei Begrifflichkeiten.

[hafenwirt]

(17 Oct 2016, 14:32)

Nein, sie kommen auch aus der Mitte der Gesellschaft, denn ob du es nun glaubst oder nicht, ich bin Teil dieser Mitte. Ich bewerte Dinge auch nicht nach einer bestimmten Ideologie, sondern danach, ob x oder y zu einer Verbesserung der Situation, zur Problemlösung führt oder nicht. Eine solche Einstellung ist beispielhaft für die Mitte.

Ein absolut leerer Absatz, da du damit anderen Menschen unterstellst, sie würden ihre Meinungen, Entscheidungen auf Grundlage von Ideologie treffen und nicht weil sie der Meinung sind, dass x oder y zu einer Verbesserung der Situation führt.

Wenn Claudia Roth ne Bewertung vornimmt, tut sie das auf Grundlage der grünen Ideologie,
Wenn Katja Kipping ne Bewertung vornimmt, dann auf Grundlage der linken Ideologie,
Wenn Boraiel ne Bewertung vornimmt, dann absolut losgelöst und frei von all dem was jemals gesagt oder geschrieben wurde.

So funktioniert das nicht.

Diese indirekte Unterstellung, andere Leute würden sich bei der Bewertung von Dingen automatisch nach "Ideologie" ausrichten ist anmaßend.

[pikant]

(17 Oct 2016, 15:20)



Die Besatzungsmächte konnten aufgrund jedwedem Missfallens nein zum Grundgesetz sagen.

haben Sie aber nicht, da das GG allen Anspruechen der Besatzungsmaechte genuegte!

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 15:00)

Was du tust, ist im Prinzip zu sagen: "Die Realität ist nicht die Realität und die Wahrheit ist nicht wahr."
Am Ende funktioniert das aber nicht, die Menschen glauben dir nicht.

Genau andersrum wird ein Schuh draus. Du definierst eine Folge von etwas, was nicht existent ist.

(17 Oct 2016, 15:00)
Es ist ausreichend oder sogar besser, wenn man Parteien wählt, die sich für Volksabstimmungen einsetzen.

Deswegen haben die FWler, die Piraten auch so gut abgeschnitten in der Geschichte der Wahlen.
Du weißt schon, das die CSU ein entschiedener Gegner der "Mehr Demokratie" in Bayern war?

[Boraiel]

Du kannst auch nicht auf ein (Legitimitäts-)Problem eingehen, das es nur in Deinen Köpfen gibt und weder demokratietheoretisch, noch politikwissenschaftlich oder gar rechtsstaatlich. Die eigenen Wünsche, rein emotional und ohne Fundament, sind nicht der Maßstab. Genau so ist es ohne Grundlage zu meinen, eine direkte Demokratie sei "demokratischer" als eine repräsentative. Das kannst Du persönlich gerne so sehen, aber da hört's auch wieder auf. Mit Verstand hat's nicht so viel zu tun. Das ist nur eine leere Floskel.

Es ist hingegen nahezu offensichtlich ein politisches System (bei sonst ähnlichen Bedingungen), in dem der Wille des Volkes sich sowohl über Abstimmungen als auch über die Wahl von Repräsentanten Ausdruck verleihen kann, demokratischer zu nennen als eines, in dem erst genannten Weg nicht offen steht. Für dich nicht?

Haben sie aber nicht und sie haben das GG auch nicht entworfen, so wie Du es dargestellt hast ("aufoktroyiert"). Auch dieser Einwand ist also völlig ohne Grundlage.

Der Begriff "aufoktroyiert" spitzt das ganze in eine Richtung zu, schön, dass du das bemerkt hast. Man kann auch andere Begriffe verwenden, ich hielt das an dieses Stelle allerdings nicht für angebracht, sondern wollte gerade "aufrütteln" und zum Nachdenken anregen.

Dir ist die gesellschaftliche Mitte halt fern bzw. völlig fremd, wenn Du zu solchen irrwitzigen Urteilen kommst. Hier kannst Du mal nach Realitäten, Verstand und Aufklärung fragen. Oder man erklärt halt die Unter- zur Mittelschicht, damit man sich selbst dazuzählen kann und Mitte so schön klingt. Es geht ja scheinbar um Gefühle und nicht um Fakten bzw. einen wissenschaftlichen Konsens bei Begrifflichkeiten.

Das erste kann ich natürlich nur zurückweisen, und verzichte auf weitere Bemerkungen dazu, da dies meiner Ansicht nach nur zu albernen Kindereien führt.
Zum zweiten geht es nicht um Gefühle, aber auch nicht um einen angeblichen wissenschaftlichen Konsens bei Begrifflichkeiten, wohl aber um Fakten und gerade um die Wahrheit.

[frems]

(17 Oct 2016, 16:02)

Es ist hingegen nahezu offensichtlich ein politisches System (bei sonst ähnlichen Bedingungen), in dem der Wille des Volkes sich sowohl über Abstimmungen als auch über die Wahl von Repräsentanten Ausdruck verleihen kann, demokratischer zu nennen als eines, in dem erst genannten Weg nicht offen steht. Für dich nicht?

Für die Politologie nicht, der ich mich gerne anschließe. Deren Definitionen sind mir wichtiger als Privatwünsche. Dabei sind viel zu viele Parameter zu berücksichtigen statt nur auf den Tisch zu hauen und Aussagen zu wiederholen.

Der Begriff "aufoktroyiert" spitzt das ganze in eine Richtung zu, schön, dass du das bemerkt hast. Man kann auch andere Begriffe verwenden, ich hielt das an dieses Stelle allerdings nicht für angebracht, sondern wollte gerade "aufrütteln" und zum Nachdenken anregen.

Ist halt Reichsbürgersprech ohne Grundlage.

Das erste kann ich natürlich nur zurückweisen, und verzichte auf weitere Bemerkungen dazu, da dies meiner Ansicht nach nur zu albernen Kindereien führt.
Zum zweiten geht es nicht um Gefühle, aber auch nicht um einen angeblichen wissenschaftlichen Konsens bei Begrifflichkeiten, wohl aber um Fakten und gerade um die Wahrheit.

Anerkannte Definitionen muss man nicht nutzen. Man macht sich aber lächerlich, wenn man trotz besseren Wissens mit einer wirren Eigendefinition herumläuft und sie predigt, weil man meint, durch häufiges Wiederholen wird sie "wahr".

[Boraiel]

(17 Oct 2016, 15:35)

Ein absolut leerer Absatz, da du damit anderen Menschen unterstellst, sie würden ihre Meinungen, Entscheidungen auf Grundlage von Ideologie treffen und nicht weil sie der Meinung sind, dass x oder y zu einer Verbesserung der Situation führt.

Wenn Claudia Roth ne Bewertung vornimmt, tut sie das auf Grundlage der grünen Ideologie,
Wenn Katja Kipping ne Bewertung vornimmt, dann auf Grundlage der linken Ideologie,
Wenn Boraiel ne Bewertung vornimmt, dann absolut losgelöst und frei von all dem was jemals gesagt oder geschrieben wurde.

So funktioniert das nicht.

Diese indirekte Unterstellung, andere Leute würden sich bei der Bewertung von Dingen automatisch nach "Ideologie" ausrichten ist anmaßend.

Ich nehme Maß, tue das bewusst und werde darauf auch in Zukunft nicht verzichten.
Wenn ich eine Bewertung vornehme, tue ich dies keinesfalls frei von allem, was jemals gesagt wurde. Nachdem ich mich einst auf die Suche nach der Wahrheit begab (diese ist keinesfalls abgeschlossen), haben mich Menschen beeinflusst, ich erkannte einiges, was sie gesagt oder geschrieben hatten, als wahr, als im Einklang mit der Realität. Claudia Roth und Katja Kipping sind, sollten sie sich auf diese Suche überhaupt bewusst begeben haben, zu anderen Schlussfolgerungen gelangt. Dort, wo diese für mich gesicherten Erkenntnissen ohne verstärkte Begründungen, widersprechen, Gegenteiliges behaupten, werde ich dies als falsch und ggf. ideologisch bezeichnen.

[Boraiel]

Für die Politologie nicht, der ich mich gerne anschließe. Deren Definitionen sind mir wichtiger als Privatwünsche. Dabei sind viel zu viele Parameter zu berücksichtigen statt nur auf den Tisch zu hauen und Aussagen zu wiederholen.

Interessant, du kannst also für "die" Politologie antworten!? Was befähigt dich denn dazu?

Ist halt Reichsbürgersprech ohne Grundlage.

Ich akzeptiere deine Ansicht, halte das aber für eine mögliche, zugespitzte Formulierung des Sachverhalts.

Anerkannte Definitionen muss man nicht nutzen. Man macht sich aber lächerlich, wenn man trotz besseren Wissens mit einer wirren Eigendefinition herumläuft und sie predigt, weil man meint, durch häufiges Wiederholen wird sie "wahr".

Wahr ist, was wahr ist. Das ist ganz banal, durch Wiederholen vom Falschem kann man höchstens einige Zeit einigen Leuten etwas vormachen. In sehr langen Zeiträumen setzt sich meiner Ansicht nach unweigerlich die Wahrheit durch.
Allgemein anerkannte Definitionen kann es in diesem Bereich gar nicht geben, es werden wohl Begriffe mit bestimmten Absichten genutzt und umgedeutet. Dem auch zu widersprechen, halte ich für sehr wichtig.
Dazu möchte ich einen der prägendsten Politiker der bayrischen und bundesrepublikanischen Geschichte zitieren:
„Wir dürfen uns nicht im Kampf um die Sprache von den Sozialisten verdrängen lassen. Denn den Rückschlag der 1970er Jahre haben wir nicht zuletzt der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt und dann als Wurfgeschosse gegen uns – nicht ohne Erfolg – verwendet haben. Und darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.“
- Franz Josef Strauß
Ich denke das spricht für sich.

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 16:29)
„Wir dürfen uns nicht im Kampf um die Sprache von den Sozialisten verdrängen lassen. Denn den Rückschlag der 1970er Jahre haben wir nicht zuletzt der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt und dann als Wurfgeschosse gegen uns – nicht ohne Erfolg – verwendet haben. Und darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.“
- Franz Josef Strauß
Ich denke das spricht für sich.

Ja, nur das du den Satz völlig missinterpretieren musst, damit du argumentieren kannst.

[frems]

(17 Oct 2016, 16:29)

Interessant, du kannst also für "die" Politologie antworten!? Was befähigt dich denn dazu?

Ich hab mich damit beschäftigt. Du offensichtlich noch nie. Daher auch Deine ganzen Fehleinschätzungen, u.a. zum GG, zum "Legitimitätsproblem" oder zur Mittelschicht. Da fehlt jegliche Grundlage. Würdest Du keine Fakten haben, aber zumindest argumentativ etwas abliefern, z.B. kritische Prämissen mit einer schlüssigen Konklusion, könnte man ja noch unter Vorbehalt ein Auge zudrücken. Aber so sind das einfach nur Behauptungen. Daher mein Ratschlag, den eigenen Horizont mal zu erweitern und sich zu fragen, wie es denn in anderen Ländern aussieht. Damit ist zwar die ominöse Grundlage, die man glaubt sehen zu können, nicht belegt -- aber der monokausale, scheinargumentative Trugschluss scheitert dann an der Praxis, da es keine Regelmäßigkeit für die Legitimation gibt.

Ich akzeptiere deine Ansicht, halte das aber für eine mögliche, zugespitzte Formulierung des Sachverhalts.

Ist keine Ansicht, sondern eben Fakten. Du hast bisher nichts geliefert und willst es nach eigener Aussage ja auch nicht mehr. Du hast Dich nicht informiert oder schlichtweg gelogen, in der Hoffnung, dass es irgendwer liest und Dir abkauft. Ich schätze Dich aber nicht als Lügner ein, sondern nehme an, dass Du Dir ein paar flüchtige, nicht sehr schlüssige Gedanken gemacht hast. Wäre ja nicht das erste mal.

Ich denke das spricht für sich.

Deine klassische Unterschicht wird damit nicht zur "Mitte der Gesellschaft". Die Gleichsetzung schließt sich schon aufgrund des selektiven Begriffes für die Kategorisierung aus.

[Boraiel]

(17 Oct 2016, 16:32)

Ja, nur das du den Satz völlig missinterpretieren musst, damit du argumentieren kannst.

Aha, darf ich mir von Franz Josef Strauß dann noch einen Satz klauen und jemanden, der hier öffentlich überlegt hat, in die SPD einzutreten, sagen:
„Irren ist menschlich, aber immer irren ist sozialdemokratisch.“

[Boraiel]

Ich hab mich damit beschäftigt. Du offensichtlich noch nie. Daher auch Deine ganzen Fehleinschätzungen, u.a. zum GG, zum "Legitimitätsproblem" oder zur Mittelschicht. Da fehlt jegliche Grundlage. Würdest Du keine Fakten haben, aber zumindest argumentativ etwas abliefern, z.B. kritische Prämissen mit einer schlüssigen Konklusion, könnte man ja noch unter Vorbehalt ein Auge zudrücken. Aber so sind das einfach nur Behauptungen. Daher mein Ratschlag, den eigenen Horizont mal zu erweitern und sich zu fragen, wie es denn in anderen Ländern aussieht. Damit ist zwar die ominöse Grundlage, die man glaubt sehen zu können, nicht belegt -- aber der monokausale, scheinargumentative Trugschluss scheitert dann an der Praxis, da es keine Regelmäßigkeit für die Legitimation gibt.

Deine Kritik an meinen Ausführungen ist nicht stichhaltig. Du übergehst, in mir nicht bekannten Absicht, von mir genannter Begebenheiten. Ich bitte dich, wie soll es denn nicht relevant sein, wenn eine fremde Macht, dem deutschen Grundgesetz zustimmen musste, ein Veto hätte einlegen können und die Bürgerinnen und Bürger niemals klar diesem Grundgesetz zugestimmt haben.
Nochmal: Fremde Macht hat zugestimmt, Bürgerinnen und Bürger nicht. Als Demokrat erkenne ich hier ein Legitimationsproblem. Wie du das nicht erkennen willst, als vernunftbegabter Mensch mit den besten Absichten, ist mir unklar.

[Nele28]

(11 Oct 2016, 12:34)

Über das für und wieder von bundesweiten Volksentscheiden bin ich auch geteilter Meinung. Aber ich finde es "witzig" das gerade die CSU jetzt drauf anspricht. Was war es in den 90ern für ein Kampf die Bürgerentscheide durchzuboxen....( Kommunale Volksbegehren, Entscheide ).

Übrigens gibt es ja bundesweite Volksbegehren, bzw. es ist dem Volk ein Passus zugestanden.

Der Bürger ist in einer Demokratie der eigentliche Souverän. Das heißt dann auch Bürgerentscheide. Wer das abspricht, spricht sich auch gegen die Demokratie aus.

[frems]

(17 Oct 2016, 16:49)Wie du das nicht erkennen willst, als vernunftbegabter Mensch mit den besten Absichten, ist mir unklar.

Weil's kein Problem gibt, wenn gewählte Repräsentanten eines Volkes über eine Verfassung abstimmen. Referenden sind auch unter heute demokratischen Staaten die Ausnahme, nicht die Regel. Die müssten ja dann alle Verfassungskrisen, Legitimitätsprobleme und Reichsbürgerbewegungen haben, wenn es so einfach wäre. Demokratietheoretisch sind die Fragestellungen völlig voneinander entkoppelt, da die politologische Analyse von demokratischen Prozessen nicht darauf reduziert wird, ob Bürger Repräsentanten wählen, die wiederum abstimmen, oder ob man über einen Sachverhalt direkt entscheidet. Da macht man es sich zu einfach. Im Optimalfall schaut man aber nicht (nur) auf andere Staaten, um festzustellen, dass man einem Irrglauben folgte, sondern holt sich einschlägige Literatur aus den Staatswissenschaften. (Oder man stellt einfach unschlüssige Behauptungen auf, aber das hat nicht viel mit Vernunft und guten Absichten zu tun)

[NMA]

Ich fürchte, unsere in ihrer Loyalität wackeligen, mittelprächtig kompetenten, unterbezahlten Politiker sind wesentlich geeigneter, direkte Entscheidungen auf Bundesebene herbeizuführen, als das Volk.

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 16:37)

Aha, darf ich mir von Franz Josef Strauß dann noch einen Satz klauen und jemanden, der hier öffentlich überlegt hat, in die SPD einzutreten, sagen:
„Irren ist menschlich, aber immer irren ist sozialdemokratisch.“

Das du weder das eine noch das andere verstanden hast ist klar.
Möchtest du immer noch die Rechte der Frauen beschneiden?

[Boraiel]

(17 Oct 2016, 18:54)

Ich fürchte, unsere in ihrer Loyalität wackeligen, mittelprächtig kompetenten, unterbezahlten Politiker sind wesentlich geeigneter, direkte Entscheidungen auf Bundesebene herbeizuführen, als das Volk.

Abgeordnete, die das tun, übernehmen Verantwortung für die Menschen in diesem Land, für die Zukunft und werden in der historischen Betrachtung ihren rechtmäßigen Platz erhalten.
Das Volk kann dasselbe nicht so einfach erreichen, der Einzelne muss mit dem Verlust des Lebens rechnen, ein Bürgerkrieg würde drohen, wenn das Volk mit allem, ihm rechtmäßig zustehenden Mittel die Veränderung der Ordnung in diesem Sinne erreichen wollen würde. Heute schaut Frankreich voll Stolz auf die Männer und Frauen der französischen Revolution, aber wie waren die Jahre direkt nach der Absetzung des Königs? War nicht auch der Tod allgewärtig, das Leid und Chaos? Das müssen die Bürgerinnen und Bürger bedenken. Abseits dieser Veränderung mit allen Mitteln gibt es, einige Initiativen in Deutschland, die sich für Volksabstimmungen einsetzen, genannt sei da der Verein "Mehr Demokratie e.V." und natürlich auch in Parteien an der Basis aktive Bürgerinnen und Bürger. Auch müsstest du taub sein, wenn du den Ruf nach Volksabstimmungen auf vielen Demostrationsumzügen nicht vernehmen würdest.

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 21:05)
Heute schaut Frankreich voll Stolz auf die Männer und Frauen der französischen Revolution, aber wie waren die Jahre direkt nach der Absetzung des Königs?

Die? Die waren noch human. Der Terror kam erst später.

[Alexyessin]

(17 Oct 2016, 21:05)
Auch müsstest du taub sein, wenn du den Ruf nach Volksabstimmungen auf vielen Demostrationsumzügen nicht vernehmen würdest.

Von welchen vielen Demonstrationsumzügen sprichst du da? Bitte ein wenig mit Quellen untermauern, danke.