konnte nur Stalin Hitler besiegen?

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Nomen Nescio
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Flaschengeist hat geschrieben:(07 May 2016, 07:11)

Ich habe zu dem Thema einen interessanten Vortrag von Peter Feist gefunden.

Interessant ist auch, daß er diesen Vortrag schon in der DDR gehalten haben will.

Zusammenfassend kann man sagen, die SU hat den Krieg trotzt Stalin gewonnen.


[youtube][/youtube]
wiki: Feist ist vor allem in nationalistischen Spektrum aktiv. braun angehaucht ??
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Zunder
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2016, 16:34)

Du hast mir unterstellt, dass ich den Mann interessant fände ...
Nö.
Wildermuth
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Wildermuth »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2016, 14:47)

Ja, keine Überraschung. Wiedermal polemisierst Du gegen etwas, was Du allein Dir ausgedacht hast. Ich finde den Mann jedenfalls nicht interessant .....

Hast du nicht ganz stolz darauf hingewiesen, dass dieser, plötzlich so "uninteressante" mann diesselbe dumpfe parole gedroschen hat, wie du? Eine, die dir hinten, vorne, rechts und links um die ohren geflogen ist?
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Dampflok94
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Dampflok94 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(07 May 2016, 13:58)

Ein drohender Seperatfrieden zwischen der SU und dem DR hätte den alliierten Westmächten große Schwierigkeiten bereitet.
Ein solcher stand niemals im Raum. Stalin hatte immer Angst, daß Hitler einen Separatfrieden im Westen erzielen könnte. Dazu wäre Hitler ja auch bereit gewesen. Aber doch nicht mit Stalin. Der Krieg gegen die SU war der Hauptzweck der ganzen Veranstaltung.
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Nomen Nescio
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 May 2016, 11:54)

Ein solcher stand niemals im Raum. Stalin hatte immer Angst, daß Hitler einen Separatfrieden im Westen erzielen könnte. Dazu wäre Hitler ja auch bereit gewesen. Aber doch nicht mit Stalin. Der Krieg gegen die SU war der Hauptzweck der ganzen Veranstaltung.
stalin hatte aber einen separaten frieden anbieten lassen. D würde dann die grenzen ante WK I bekommen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von DarkLightbringer »

Dampflok94 hat geschrieben:(10 May 2016, 11:54)

Ein solcher stand niemals im Raum. Stalin hatte immer Angst, daß Hitler einen Separatfrieden im Westen erzielen könnte. Dazu wäre Hitler ja auch bereit gewesen. Aber doch nicht mit Stalin. Der Krieg gegen die SU war der Hauptzweck der ganzen Veranstaltung.
Es mag wohl sein, dass es für Hitler keine Option war. Meine aber doch mich an eine Doku erinnern zu können, in der von Befürchtungen der Westmächte in dieser Richtung die Rede war.

In einem Blog fand ich zu diesem Thema folgendes:
Bis ca. Ende 43 wäre Stalin, so die Aussage von Hillgruber (S. 105), Martin (Das Dritte Reich und die Friedensfrage im Zweiten Weltkrieg, in: Michalka, S. 526, besonders S. 542ff) und Mastny (S.73ff) an einem separaten Frieden mit Hitler interessiert gewesen.
http://www.geschichtsforum.de/f68/separ ... 3-a-46661/
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Nomen Nescio
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

es gab natürlich noch eine möglichkeit. falls, ich betone FALLS, die nazis medio 1945 nicht kapituliert hätten, besteht bei mir kein zweifel, daß truman eine A-bombe über berlin hätte abwerfen lassen.
zwei gründe sind dafür anzuweisen: 1. für viel amerikaner blieb europa nebentheater, denn japan war der »eigentliche« feind.
2. truman benützte damals als argument um die bombe - trotz negative empfehlungen von vielen hohen militären - doch zu benützen »die bürger der USA haben dafür bezahlt. sie haben das recht zu wissen daß es keine verschwendung war«.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Nomen Nescio hat geschrieben:(11 May 2016, 08:39)

es gab natürlich noch eine möglichkeit. falls, ich betone FALLS, die nazis medio 1945 nicht kapituliert hätten, besteht bei mir kein zweifel, daß truman eine A-bombe über berlin hätte abwerfen lassen.
zwei gründe sind dafür anzuweisen: 1. für viel amerikaner blieb europa nebentheater, denn japan war der »eigentliche« feind.
2. truman benützte damals als argument um die bombe - trotz negative empfehlungen von vielen hohen militären - doch zu benützen »die bürger der USA haben dafür bezahlt. sie haben das recht zu wissen daß es keine verschwendung war«.
Die Ziele lagen schon länger fest. Berlin war nicht erste Wahl. Mannheim-Ludwigshafen, das Ruhrgebiet, München und dann erst Berlin waren die Prioritäten. Und zwar wegen der immer noch funktionierenden Industrie. In Berlin selbst hätten sie nur noch den Schutt noch mal umpflügen können.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Quatschki »

Sie hätten diese Bombe wohl eher nicht auf einem Gebiet abgeworfen, das später unter die Kontrolle der Russen fällt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Quatschki hat geschrieben:(11 May 2016, 09:16)

Sie hätten diese Bombe wohl eher nicht auf einem Gebiet abgeworfen, das später unter die Kontrolle der Russen fällt.
Das stand ohnehin bei den Planungen gar nicht zur Debatte, weil die US-Armee bei ihrem Vorstoß durch das Ruhrgebiet durchaus die Option hatte, schneller in Berlin zu sein als die Rote Armee, aber - vielleicht aufgrund einer Absprache - nach Süden schwenkte, nach Thüringen und Sachsen. Auch spukte die sog. "Alpenfestung" noch durch die Hirne der Militärs.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Quatschki »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2016, 09:48)

Das stand ohnehin bei den Planungen gar nicht zur Debatte, weil die US-Armee bei ihrem Vorstoß durch das Ruhrgebiet durchaus die Option hatte, schneller in Berlin zu sein als die Rote Armee, aber - vielleicht aufgrund einer Absprache - nach Süden schwenkte, nach Thüringen und Sachsen. Auch spukte die sog. "Alpenfestung" noch durch die Hirne der Militärs.
Die Rote Armee stand schon seit Januar zwischen Frankfurt und Küstrin an der Oder
Sie hätten ihren Angriff auf Berlin auch 14 Tage vorverlegen können, wenn es darum gegangen wäre, einem amerikanischen Einmarsch zuvorzukommen.

Außerdem wäre die Option Kernwaffeneinsatz nur in Frage gekommen, wenn Deutschland die Amerikaner bis in den Sommer'45 hinein an Westwall oder Rhein aufgehalten hätte.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Quatschki hat geschrieben:(11 May 2016, 10:37)

Die Rote Armee stand schon seit Januar zwischen Frankfurt und Küstrin an der Oder
Sie hätten ihren Angriff auf Berlin auch 14 Tage vorverlegen können, wenn es darum gegangen wäre, einem amerikanischen Einmarsch zuvorzukommen.

Außerdem wäre die Option Kernwaffeneinsatz nur in Frage gekommen, wenn Deutschland die Amerikaner bis in den Sommer'45 hinein an Westwall oder Rhein aufgehalten hätte.
Auch bei ihrem Durchbruch im April 45 hatte die Rote Armee schwer zu kämpfen. Und ohne die nachgezogenen Verstärkungen, für die diese 14 Tage gebraucht wurden, weiß ich nicht, ob es "hingehauen" hätte. Montgomery und Patton plädierten ja für den "run to Berlin", wurden aber zurückgepfiffen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Yossarian »

Hatt hier tatsächlich jemand Stalin für eine Art militärisches Genie gehalten? Ich bin entsetzt.
Wenn ich einen Vogel sehe der wie eine Ente watschelt und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt dann nenne ich ihn eine Ente. Und wenn der Vogel dementiert eine Ente zu sein ist es eine russische Ente.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Yossarian hat geschrieben:(11 May 2016, 10:58)

Hatt hier tatsächlich jemand Stalin für eine Art militärisches Genie gehalten? Ich bin entsetzt.
Das Genie da war Schukow. Und natürlich die schiere Anzahl der Soldaten.
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Yossarian
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Yossarian »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2016, 11:02)

Das Genie da war Schukow. Und natürlich die schiere Anzahl der Soldaten.
Widerspreche ich nicht. Aber Stalin? Ich versteck mich erstmal für 4 wochen nach dem dt. Angriff nachdem ich das halbe Offizierkorps erschossen habe Stalin?

Nicht wegen, trotz Stalin müsste es heißen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Darkfire »

Stalin gilt zunehmend als geistiger Vater von Putin und daher sind das für manche schon Halbgötter die unfehlbar sind.
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zollagent
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Yossarian hat geschrieben:(11 May 2016, 11:10)

Widerspreche ich nicht. Aber Stalin? Ich versteck mich erstmal für 4 wochen nach dem dt. Angriff nachdem ich das halbe Offizierkorps erschossen habe Stalin?

Nicht wegen, trotz Stalin müsste es heißen.
Stalin glaubte erst mal, die Meldungen über den deutschen Angriff wären Falschmeldungen. Sein Verhalten jedenfalls zeigt, daß die Stories über einen bevorstehenden Angriff der Sowjetunion einfach nur Mumpitz sind.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Alexyessin »

Yossarian hat geschrieben:(11 May 2016, 11:10)

Widerspreche ich nicht. Aber Stalin? Ich versteck mich erstmal für 4 wochen nach dem dt. Angriff nachdem ich das halbe Offizierkorps erschossen habe Stalin?

Nicht wegen, trotz Stalin müsste es heißen.
Da fällt mir ein Zitat ein, bzw. so was wurde gesagt.
Also Hitler den militärischen Oberbefehl tatsächlich ausgeführt hat und sich nicht mehr auf seine Generäle hörte hat die Wehrmacht angefangen den Krieg zu verlieren.
Bei Stalin war es genau andersrum - als er angefangen hatte die militärischen Entscheidungen in die Hände der noch verbliebenen Generäle zu legen wurde die Rote Armee erfolgreich.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Yossarian »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2016, 11:35)

Stalin glaubte erst mal, die Meldungen über den deutschen Angriff wären Falschmeldungen. Sein Verhalten jedenfalls zeigt, daß die Stories über einen bevorstehenden Angriff der Sowjetunion einfach nur Mumpitz sind.
Wochenlang?
Die Möglichkeit dass die SU das Reich angegriffen hätte halte ich zumindest für 1941 auch für extrem unwahrscheinlich, für einen späteren Zeitpunkt wäre ich da jetzt nicht so vermessen es als Mumpitz abzutun, Stalin war Opportunist und kein Va banque Spieler wie Hitler, Gelegenheit gegeben, wer weiß.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Yossarian hat geschrieben:(11 May 2016, 12:18)

Wochenlang?
Die Möglichkeit dass die SU das Reich angegriffen hätte halte ich zumindest für 1941 auch für extrem unwahrscheinlich, für einen späteren Zeitpunkt wäre ich da jetzt nicht so vermessen es als Mumpitz abzutun, Stalin war Opportunist und kein Va banque Spieler wie Hitler, Gelegenheit gegeben, wer weiß.
Er ist wochenlang untergetaucht. Das läßt sich nicht wegdiskutieren. Und was er möglicherweise getan hätte, wenn er Gelegenheit gehabt hätte, das ist nichts. was in einer Sachdiskussion Platz finden sollte.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Yossarian »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2016, 12:22)

Er ist wochenlang untergetaucht. Das läßt sich nicht wegdiskutieren. Und was er möglicherweise getan hätte, wenn er Gelegenheit gehabt hätte, das ist nichts. was in einer Sachdiskussion Platz finden sollte.
Motive und Beweggründe sind leider keine Sachen sondern immer Gegenstand der Betrachtung. Selbst die Geschichte selbst ist nicht so in Stein gemeißelt wie man denken könnte. Man vergleiche nur die Geschichtsbücher unterschiedlicher Staaten, ich bin mir sicher über die Verhandlungen der SU 1940 dem Antikominternpakt (welch Ironie) beizutreten wird man in russischen Geschichtsbüchern genausowenig lesen wie darüber dass der 2 Weltkrieg nicht 1941 sondern 1939 angefangen hat.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von John Galt »

Stalin wäre platt gewesen, wenn die Japaner wie eigentlich vereinbart Russland bis zum Ural erobert hätten.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Quatschki »

zollagent hat geschrieben:(11 May 2016, 11:35)

Stalin glaubte erst mal, die Meldungen über den deutschen Angriff wären Falschmeldungen. Sein Verhalten jedenfalls zeigt, daß die Stories über einen bevorstehenden Angriff der Sowjetunion einfach nur Mumpitz sind.
Er kannte (im Gegensatz zu Hitler) das zahlenmäßige Kräfteverhältnis und mußte eigentlich davon ausgehen, dass ein solcher Angriff auf die Sowjetunion völlig verrückt sei.
Andererseits hat er auch alles dafür getan, dass Deutschland nicht erfährt, wie stark die Sowjetunion wirklich ist.
Hätte er zum Beispiel Daten über die technischen Spezifikationen, vorhandenen Stückzahlen und Produktionszahlen der neuen T-34 und KV Panzer durchsickern lassen, dann hätte Hitler sich das dreimal überlegt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Meinst du das wirklich? Hitler hat solche Überlegungen nie gezeigt und mir erscheint es nicht logisch, daß er sie ausgerechnet gegenüber den aus seiner Sicht "russischen Untermenschen" anstellen würde.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Quatschki »

Das hätten ihm seine Generäle schon klar gemacht
Eine Präsentation dieser Waffen gegenüber deutscfhen Militärattaches oder Guderians Experten hätte den selben Schock ausgelöst, wie es später im Feld geschah
Er hätte kaum negieren können, dass die meisten deutschen Regimenter strukturmäßig nichts hatten, um einen T-34 oder KV-2 wirksam bekämpfen zu konnen
Dass in der Praxis dann 90% dieser Panzer wegen technischer Gebrechen liegen blieben, anderweitig kampflos aufgegeben oder taktisch unklug verheizt wurden, war nicht vorhersehbar.

Aber Stalin hätte wahrscheinlich sogar den Sputnikstart 1957 geheim gehalten, wäre er noch am Leben gewesen...
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Hitlers Generäle haben ihm gar nichts klar machen können. Und sie hatten nicht genug Rückgrat, es auch nur zu versuchen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Aristide »

Bei den Russkis war es genauso wie bei der Wehrmacht ein paar Jahre später. Ihre ach so tollen neuen Panzer blieben öfter aufgrund technischer Probleme liegen als wegen der Feindeinwirkung!
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Dampflok94 »

DarkLightbringer hat geschrieben:(10 May 2016, 23:54)Es mag wohl sein, dass es für Hitler keine Option war. Meine aber doch mich an eine Doku erinnern zu können, in der von Befürchtungen der Westmächte in dieser Richtung die Rede war.
Natürlich gab es diese Befürchtungen. Genau so wie es diese auf Stalins Seite gab. Dies war allein schon dem zunehmenden gegenseitigen Mißtrauen beider Seite im Verlauf des Krieges geschuldet. Nur real war beides nicht. Hitler wäre nach dem Sieg gegen F 1940 sicherlich zu einem Agreement mit GB bereit gewesen. Danach war der Zug abgefahren. Er war danach zu keinerlei Verhandlungen mehr bereit. Nicht mal als es an allen Fronten rückwärts ging. Er ließ Deutschland lieber in die totale Katastrophe laufen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Excellero »

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 09:39)

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.
Das sehe ich anders. Die USA hatten genug Potential, auch die Wehrmacht zu überwinden. Und genau das wäre auch geschehen. Zumal die US-Streitkräfte beides hatten: Qantität und Qualität, Waffennamen wie Mustang, B-29, Thunderbold, Sherman, Fletcher, Essex dürfen da stellvertretend stehen. Zuzüglich des weltweiten Zugangs zu Rohstoffen, die in Deutschland Mangelware waren. Selbst ein Sieg über die Sowjetunion hätte Deutschlands Lage nicht wesentlich verbessert, weil auch in diesem Fall erhebliche Streitkräfte Deutschlands dort gebunden geblieben wären, nach einem Sieg über Japan wären aber erhebliche Kräfte der USA dort freigeworden. Deutschland hatte schlicht nicht die Kapazität, um hier mithalten zu können. Und hierbei ist die Atomwaffe noch nicht mal eingerechnet.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Dampflok94 »

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 09:39)

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.
Pure Spekulation. Dazu kommt, daß dummerweise das Deutsche Reich sowohl der SU als auch den USA den Krieg erklärt hat. Also offensichtlich der Meinung war beides wuppen zu können.

Es gab im Dritten Reich eine Witz der da lautete´: Stehen zwei Deutschee vor einem Globus. Fragt der eine: Was ist denn das für eine große blaue Fläche? Antwort: Das britische Empire. Und was ist das für eine große rote Fläche? Die Sowjetunion! Und die große grüne Fläche? Das sind die USA. Und der kleine gelbe Fleck da? Das ist Deutschland. Ja hat man das denn dem Führer berichtet?
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Excellero »

zollagent hat geschrieben:(12 May 2016, 10:03)

Das sehe ich anders. Die USA hatten genug Potential, auch die Wehrmacht zu überwinden. Und genau das wäre auch geschehen. Zumal die US-Streitkräfte beides hatten: Qantität und Qualität, Waffennamen wie Mustang, B-29, Thunderbold, Sherman, Fletcher, Essex dürfen da stellvertretend stehen. Zuzüglich des weltweiten Zugangs zu Rohstoffen, die in Deutschland Mangelware waren. Selbst ein Sieg über die Sowjetunion hätte Deutschlands Lage nicht wesentlich verbessert, weil auch in diesem Fall erhebliche Streitkräfte Deutschlands dort gebunden geblieben wären, nach einem Sieg über Japan wären aber erhebliche Kräfte der USA dort freigeworden. Deutschland hatte schlicht nicht die Kapazität, um hier mithalten zu können. Und hierbei ist die Atomwaffe noch nicht mal eingerechnet.
Die USA hatten aber das gigantische Problem des "großen Teichs" zwischen sich und der Front. Hätte man die gesamte deutsche Truppenstärke an dem Atlantikwall gehabt, wäre die Invasion komplett in die Hose gegangen. Deutschland hätte dann die Insel angegriffen und gesiegt. Und dann wären auch bedeutend weniger Bomber durch gekommen. Die Mustang war zwar der Me überlegen, aber wenig später wäre die Schwalbe in Produktion gegangen und hätte jegliches Feindflugzeug wie sagt man so schön vom Himmel geholt. Auch hätte man dann die Enigma nie entschlüsselt, oder hätte dies herausgefunden. Somit wären die Uboote wieder effektiv. Die Verlegung von Kriegsmaterial vom Pazific in den Atlantik hätten die USA nie in großem Ausmaß gemacht. Höchstens wenn die USA direkt angegriffen worden wären. Und die Nuklearwaffen hatten die USA nur weil sie deutsche Wissenschaftler ""angeworben"" haben. Und selbst wenn... ohne Stützpunkt in GB hätten sie die A-Bombe eh nicht einsetzen können, trägergestützte Bomber hatten eine viel zu geringe Reichweite, und in die Nord- oder Ostsee wären sie nie gekommen.
Dampflok94 hat geschrieben:(12 May 2016, 10:47)

Pure Spekulation. Dazu kommt, daß dummerweise das Deutsche Reich sowohl der SU als auch den USA den Krieg erklärt hat. Also offensichtlich der Meinung war beides wuppen zu können.
Tja man war der Meinung daß Stalin sowieso angreifen wird. Also wollte man ihm zuvor kommen, so lange man noch eine Chance sah. Und ganz falsch haben sie damit nicht gelegen, hätte wohl fast jeder Stratege so gemacht... Die andere Option wäre ein "Ostwall" wobei hier die Erfolgschancen eher geringer gewesen wären...
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Dampflok94 »

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 13:54)
Tja man war der Meinung daß Stalin sowieso angreifen wird. Also wollte man ihm zuvor kommen, so lange man noch eine Chance sah. Und ganz falsch haben sie damit nicht gelegen, hätte wohl fast jeder Stratege so gemacht... Die andere Option wäre ein "Ostwall" wobei hier die Erfolgschancen eher geringer gewesen wären...
Drei mal dabei, bitte nicht wiederwählen. Immer diese Präventivkriegskacke. :mad:
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 13:54)

Die USA hatten aber das gigantische Problem des "großen Teichs" zwischen sich und der Front. Hätte man die gesamte deutsche Truppenstärke an dem Atlantikwall gehabt, wäre die Invasion komplett in die Hose gegangen. Deutschland hätte dann die Insel angegriffen und gesiegt.
zuerst wiki
Nachdem die Alliierten die Lücke südlich Grönlands in der Luftüberwachung des Atlantiks durch Stationierung von Langstreckenbombern auf Grönland und Island geschlossen hatten, war der gesamte Nordatlantik unter alliierter Lufthoheit. Hinzu kam die verstärkte Sicherung der Konvois. Der seit November 1942 amtierende britische Oberbefehlshaber der sogenannten Western Approaches, Admiral Max Horton, im Ersten Weltkrieg selbst ein erfolgreicher U-Boot-Kommandant, führte eine Reihe taktischer Änderungen in der Geleitzugsicherung ein, die die deutschen U-Boote immer mehr von Jägern zu Gejagten machten. Allein im Mai 1943 wurden 43 deutsche U-Boote versenkt. Dönitz stellte daraufhin den U-Boot-Krieg gegen Konvois vorübergehend ein und ließ die meisten U-Boote von den Rudeloperationen zurückrufen.
...
Trotz der Erkenntnis, dass der U-Boot-Krieg im Atlantik für die deutschen U-Boote kaum noch Erfolgsaussichten bot, wurden bis zum Kriegsende weitere Boote losgeschickt, um große Mengen an Schiffen, Flugzeugen und Soldaten der Alliierten an die U-Boot-Bekämpfung zu binden.
als die landung in nordafrika begann, konnten die deutschen nichts dagegen tun. sie konnten von daraus schon bombardieren.
außerdem waren die deutschen händen schon in der balkan gebunden und in italien. ergo ==> die amerikaner konnten noch in südfrankreich landen. einmal dort flugfelde fertig gestellt, beginnt die ganze geschichte erneut.
das analogon findet man beim krieg mit japan. negiere die deutschen in großen zentren, aber sorge dafür daß sie nicht stören können.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

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Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 09:39)

Der Sieg über Deutschland gelang nur aufgrund der puren Quantitativen Übermacht. Wäre auch nur eine Kriegspartei (USA oder Sovjets) nicht dabei gewesen, würde man heute in Reichsmark zahlen.
das ist fast wunschdenken gleich !!für die USA gilt das bestimmt nicht. vertiefe dich zuerst in die wirtschaft des kriegs. adam tooze oder aly schrieben seht deutliche bücher.
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Excellero
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Excellero »

Nomen Nescio hat geschrieben:(13 May 2016, 18:43)

das ist fast wunschdenken gleich !!für die USA gilt das bestimmt nicht. vertiefe dich zuerst in die wirtschaft des kriegs. adam tooze oder aly schrieben seht deutliche bücher.
Ich weiß nicht ob ich mir das wünsche... ;)
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Nomen Nescio
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

Excellero hat geschrieben:(13 May 2016, 20:10)

Ich weiß nicht ob ich mir das wünsche... ;)
es hilft aber ungemein um eine fundierte meinung zu formen. ;)
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Excellero hat geschrieben:(12 May 2016, 13:54)

Die USA hatten aber das gigantische Problem des "großen Teichs" zwischen sich und der Front. Hätte man die gesamte deutsche Truppenstärke an dem Atlantikwall gehabt, wäre die Invasion komplett in die Hose gegangen. Deutschland hätte dann die Insel angegriffen und gesiegt. Und dann wären auch bedeutend weniger Bomber durch gekommen. Die Mustang war zwar der Me überlegen, aber wenig später wäre die Schwalbe in Produktion gegangen und hätte jegliches Feindflugzeug wie sagt man so schön vom Himmel geholt. Auch hätte man dann die Enigma nie entschlüsselt, oder hätte dies herausgefunden. Somit wären die Uboote wieder effektiv. Die Verlegung von Kriegsmaterial vom Pazific in den Atlantik hätten die USA nie in großem Ausmaß gemacht. Höchstens wenn die USA direkt angegriffen worden wären. Und die Nuklearwaffen hatten die USA nur weil sie deutsche Wissenschaftler ""angeworben"" haben. Und selbst wenn... ohne Stützpunkt in GB hätten sie die A-Bombe eh nicht einsetzen können, trägergestützte Bomber hatten eine viel zu geringe Reichweite, und in die Nord- oder Ostsee wären sie nie gekommen.



Tja man war der Meinung daß Stalin sowieso angreifen wird. Also wollte man ihm zuvor kommen, so lange man noch eine Chance sah. Und ganz falsch haben sie damit nicht gelegen, hätte wohl fast jeder Stratege so gemacht... Die andere Option wäre ein "Ostwall" wobei hier die Erfolgschancen eher geringer gewesen wären...
Ziemlich viel Spekulation, vielleicht sogar mehr Wunschdenken? Die USA hatten binnen 3 Jahren eine Marine aus dem Boden gestampft, die aus über 100 Flugzeugträgern, 8 neuen Schlachtschiffen, 50 Kreuzern, weit über 600 Zerstörern und Geleitschiffen und einer Unmenge von Transport und amphibischen Schiffen bestand. Zudem die Reparatur der in Pearl Harbour beschädigten Flotte. Von der 6stelligen Flugzeugproduktion erst gar nicht zu reden. Sie haben den noch größeren Teich des Pazifk damit überwunden, Deutschland hatte dem maritim nichts entgegenzusetzen, es konnte im Gegenteil sogar den schmalen Graben zwischen Frankreich und der britischen Insel nicht überwinden. Nein, Deutschland hatte niemals die Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Und eine "Schwalbe" macht noch keinen Endsieg. Es zählen nicht einzelne technologische Glanzleistungen, sondern die Qualität, die in Masse an die Front kommt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Excellero »

zollagent hat geschrieben:(13 May 2016, 22:21)

Ziemlich viel Spekulation, vielleicht sogar mehr Wunschdenken? Die USA hatten binnen 3 Jahren eine Marine aus dem Boden gestampft, die aus über 100 Flugzeugträgern, 8 neuen Schlachtschiffen, 50 Kreuzern, weit über 600 Zerstörern und Geleitschiffen und einer Unmenge von Transport und amphibischen Schiffen bestand. Zudem die Reparatur der in Pearl Harbour beschädigten Flotte. Von der 6stelligen Flugzeugproduktion erst gar nicht zu reden. Sie haben den noch größeren Teich des Pazifk damit überwunden, Deutschland hatte dem maritim nichts entgegenzusetzen, es konnte im Gegenteil sogar den schmalen Graben zwischen Frankreich und der britischen Insel nicht überwinden. Nein, Deutschland hatte niemals die Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Und eine "Schwalbe" macht noch keinen Endsieg. Es zählen nicht einzelne technologische Glanzleistungen, sondern die Qualität, die in Masse an die Front kommt.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von zollagent »

Klär mich doch mal auf, was denn nun "irrsinnig" sein soll. Sind die Zahlen falsch? Korrekturen sind erwünscht. Sie müssen nur mit der Realität korrespondieren.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von harry52 »

zollagent hat geschrieben:es konnte im Gegenteil sogar den schmalen Graben zwischen Frankreich und der britischen Insel nicht überwinden. Nein, Deutschland hatte niemals die Chance, diesen Krieg zu gewinnen.
Das sehe ich genauso und Deutschland hat nicht einmal in Nordafrika die Briten besiegen können. Deutschland war insgesamt viel zu schwach.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von harry52 »

Zu Stalin:
Das war ja auch so ein dämlicher Psychopath und die Sowjetunion ist trotz Stalin siegreich geblieben und nicht wegen Stalin. Stalin hat viele Fehler begangen und das kann jeder auch nachgooglen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

harry52 hat geschrieben:(15 May 2016, 16:23)

Das sehe ich genauso und Deutschland hat nicht einmal in Nordafrika die Briten besiegen können. Deutschland war insgesamt viel zu schwach.
umgekehrt hätte die SU anno WK II nicht europa besiegen können. auch wenn stalin das gerne getan hätte (u.a. suworow ;) )
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 19:20)

umgekehrt hätte die SU anno WK II nicht europa besiegen können. auch wenn stalin das gerne getan hätte (u.a. suworow ;) )
Von solchen Gelüsten träumten die deutschen Offiziere gegen Kriegsende; man meinte, daß die West-Aliierten dann mit den Resten der Wehrmacht verbündet die Sowjettruppen zurück treiben würden. Von solchen Phantastereien hat mein Vater noch erzählt, als er mir als Halbwüchsigem den 2. Weltkrieg aus seiner Sicht beschrieb.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(15 May 2016, 19:58)

Von solchen Gelüsten träumten die deutschen Offiziere gegen Kriegsende; man meinte, daß die West-Aliierten dann mit den Resten der Wehrmacht verbündet die Sowjettruppen zurück treiben würden. Von solchen Phantastereien hat mein Vater noch erzählt, als er mir als Halbwüchsigem den 2. Weltkrieg aus seiner Sicht beschrieb.
oh, churchill wollte es wirklich versuchen (stichwort: wir haben das falsche schwein geschlachtet). amerika aber sagte NJET.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 20:40)

oh, churchill wollte es wirklich versuchen (stichwort: wir haben das falsche schwein geschlachtet). amerika aber sagte NJET.
Davon habe ich auch gehört ("falsches Schwein"); aber damals dachte man wohl doch eher daran, daß die Sowjetunion eben weitergehende Gelüste hätte, als den ihr zugedachten Einflußbereich zu besetzen. Auf das Glatteis hat Stalin sich aber dann doch nicht gewagt!

Man muß immerhin bedenken, daß es damals in Griechenland, Italien und Frankreich beachtliche kommunistische Kräfte gab, die die Sowjetmacht wohl begeistert unterstützt hätten.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(15 May 2016, 20:50)

Davon habe ich auch gehört ("falsches Schwein"); aber damals dachte man wohl doch eher daran, daß die Sowjetunion eben weitergehende Gelüste hätte, als den ihr zugedachten Einflußbereich zu besetzen. Auf das Glatteis hat Stalin sich aber dann doch nicht gewagt!

Man muß immerhin bedenken, daß es damals in Griechenland, Italien und Frankreich beachtliche kommunistische Kräfte gab, die die Sowjetmacht wohl begeistert unterstützt hätten.
nee, nach WK II und der A-bombe war stalin ziemlich schüchtern. auch wenn die amerikaner en masse ihre soldaten in europa entlassen hatten, das amerikanische material gab es noch. und außerdem hatten die amerikaner inzwischen umgeschaltet von shermanpanzer nach pershing(?)tanks.
daneben, qua flugzeuge hatte die SU wenig zu bieten was die amerikaner schädigen konnte.

ja, natürlich gab es stalins begeisterte anhänger. wenn es aber darum gegangen wäre, dann hätten sie wenig tun können. bedenk mal wie schnell es 1948 war, luftbrücke nach berlin. stalin hatte seine maske fallen lassen.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von harry52 »

Nomen Nescio hat geschrieben:umgekehrt hätte die SU anno WK II nicht europa besiegen können. auch wenn stalin das gerne getan hätte (u.a. suworow ;) )
Das ist sicher richtig.
Stalin war noch weiter weg von der Weltherrschaft als Hitler, obwohl sein Land viel mehr Einwohner hatte, viel mehr Rohstoffe hatte und viel größer war. Aber seien wir froh, dass der Kommunismus so ineffektiv ist.
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von H2O »

Nomen Nescio hat geschrieben:(15 May 2016, 21:18)

nee, nach WK II und der A-bombe war stalin ziemlich schüchtern. auch wenn die amerikaner en masse ihre soldaten in europa entlassen hatten, das amerikanische material gab es noch. und außerdem hatten die amerikaner inzwischen umgeschaltet von shermanpanzer nach pershing(?)tanks.
daneben, qua flugzeuge hatte die SU wenig zu bieten was die amerikaner schädigen konnte.

ja, natürlich gab es stalins begeisterte anhänger. wenn es aber darum gegangen wäre, dann hätten sie wenig tun können. bedenk mal wie schnell es 1948 war, luftbrücke nach berlin. stalin hatte seine maske fallen lassen.
Alles ist gut so, wie es dann gekommen ist! Das wilde Morden mußte doch ein Ende nehmen!
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Re: konnte nur Stalin Hitler besiegen?

Beitrag von Nomen Nescio »

H2O hat geschrieben:(15 May 2016, 21:41)

Das wilde Morden mußte doch ein Ende nehmen!
meinst du damals oder heute ?
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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