Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

[NMA]

Sanktionen gegen Russland bringen nichts. Allenfalls eine Bevölkerung, die sich stärker auf Putin einschwört. Mir schleierhaft, weswegen das nie jemand kapiert.

[H2O]

Sanktionen gegen Russland bringen nichts. Allenfalls eine Bevölkerung, die sich stärker auf Putin einschwört. Mir schleierhaft, weswegen das nie jemand kapiert.

Welche Maßnahmen schlagen Sie denn vor,
um weiteren Gewaltanwendungen in Europa
etwas entgegen zu setzen?

[kathrin]

Welche Maßnahmen schlagen Sie denn vor,
um weiteren Gewaltanwendungen in Europa
etwas entgegen zu setzen?

Die militärische Gewaltanwendung begann mit der vollkommen hirnlosen ATO Aktion der Kiewer "Demokraten" obwohl es vorab Absprachen mit EU Vertretern gab, dass Kiew den abtrünnigen Gebieten im Osten eine weitgehende Autonomie gewährt.

Absprachen nicht eingehalten ,Militäraktion gestartet- Ergebnis ca. 8000 Tote. Erfolg-NULL

Wo bleiben denn da die Sanktionen?

[DarkLightbringer]

Die Russen sind nicht so dumm um zu warten bis die NATO kurz vor Moskau steht. Israel würde auch nicht so lange warten.

Die USA natürlich auch nicht.

Die Russen wissen, wer vor und in Moskau bereits steht - Geheimdienst und Mafia. Ein Oppositioneller bezeichnete das gar mal als Besatzung.

[Cobra9]

Sanktionen gegen Russland bringen nichts. Allenfalls eine Bevölkerung, die sich stärker auf Putin einschwört. Mir schleierhaft, weswegen das nie jemand kapiert.

Sanktionen und Ölpreis nehmen die Möglichkeit neue Komflikte zu beginnen. Ohne Moos nix los

[DarkLightbringer]

Sanktionen gegen Russland bringen nichts. Allenfalls eine Bevölkerung, die sich stärker auf Putin einschwört. Mir schleierhaft, weswegen das nie jemand kapiert.

Die Sanktionen sind nicht gegen die russisch-föderale Nation gerichtet, sondern ausschließlich gegen natürliche und juristische Personen, die die Sicherheit der Ukraine untergraben.
Es gibt auch Sanktionslisten zur Bekämpfung von Terrorismus.

[NMA]

Und was bewirken sie außer der Behinderung diplomatischer Lösungen? Was haben sie bis jetzt gebracht? Russland aus den G8 auszuschließen war schon kontraprodutiv. Man nimmt einer Lösung jede Chance damit.

[H2O]

Und was bewirken sie außer der Behinderung diplomatischer Lösungen? Was haben sie bis jetzt gebracht? Russland aus den G8 auszuschließen war schon kontraprodutiv. Man nimmt einer Lösung jede Chance damit.

Sie könnten doch hier gern Ihre Lösungs-
vorschläge zur Auswahl stellen. Was stellen
Sie sich denn vor außer einer glaubwürdigen
Abschreckung durch Streitkräfte und dem
Abbau von wirtschaftlichen Abhängigkeiten?

[Cobra9]

Und was bewirken sie außer der Behinderung diplomatischer Lösungen? Was haben sie bis jetzt gebracht? Russland aus den G8 auszuschließen war schon kontraprodutiv. Man nimmt einer Lösung jede Chance damit.

Die Sanktionen gegen die Wirtschaft sollen Russland viel Geld kosten und damit zeigen das seine Handlungen durchaus Folgen haben.
Es sind alleine die Sanktionen im Öl und Gasbereich die was bringen nach meiner Meinung. Ohne Ölpreis hätte das noch viel länger gedauert. Sekundäre Wirkung haben die Bereiche wo verhindern das mil. Bauteile nach Russland verkauft werden. Nachtsichtgeräte usw. für Panzer Varianten im T72 Bereich etwa. Aber Fakt ist das Russland aufgrund der Folgen durch die Sanktionen massive Geldprobleme bekommt was die Finanzierung von Rüstungsprojekten usw. behindert. Für die russ. Bevölkerung ist das scheisse sowie erzeugt nur die Feindbildwirkung. Aber die Sanktionen waren die einzige Option neben


--> mil. Reaktionen mit Truppen

--> Waffen für die Ukraine


Diese Opitonen wären eine massive Eskalation gewesen. Allerdings respektiert Russland unter Putin nur Entschlossenheit und die muss man zeigen. Das man Russland keine Angebote machte ist aber falsch.

Die Fronten sind verhärtet, Frieden in der Ukraine nicht in Sicht. Merkel stellt Russland als Angebot in dem festgefahrenen Konflikt nun eine Wirtschaftskooperation bis hin zur gemeinsamen Freihandelszone in Aussicht.

Berlin - Die Bundesregierung hat Russland als Angebot im festgefahrenen Ukraine-Konflikt eine Wirtschafts-Kooperation bis hin zur gemeinsamen Freihandelszone in Aussicht gestellt. Kanzlerin Angela Merkel (CDU) habe auf dem Wirtschaftsgipfel in Davos Verhandlungen zwischen Europäischer Union und der von Moskau dominierten Eurasischen Union über "Möglichkeiten einer Kooperation in einem gemeinsamen Handelsraum" als Option unterbreitet. Das berichtet die "Süddeutsche Zeitung". Zur Voraussetzung habe Merkel eine umfassende Friedenslösung in der Ostukraine gemacht.

http://www.manager-magazin.de/politik/w ... 14542.html

Russland lehnte ab, in der Ostukraine keinerlei Bewegung in Richtung Frieden. Da waren neue Sanktionen ein Selbstläufer.

[ThorsHamar]

... Für die russ. Bevölkerung ist das scheisse sowie erzeugt nur die Feindbildwirkung. Aber die Sanktionen waren die einzige Option neben ...

Mal 'ne Frage:
Sind WIR da eigentlich involviert, um im Auftrag des Herrn der Bevölkerung der Ukraine ein besseres Leben zu ermöglichen?
Die Feindbildbildung in Russland funktioniert jedenfalls bestens. Die Bevölkerung steht mehrheitlich hinter Putin, sogar oppositionelle Putinfeinde. Habe ich gerade vor Ort selbst erfahren.
Kämpfen WIR also für die Teile der ukrainischen Bevölkerung gegen die russische ?
Und später kümmern wir uns dann wieder um die Russen?

[NMA]

So ist es. Alles wirtschaftliche lässt sich kompensieren. Aber der Feinbildaufbau ist der eigentliche Schaden, der da angerichtet wird. Der bleibt auch bestehen, wenn Putin einmal weg ist. Und bis dahin spielt er Putin nur in die Hände,weil Oppositionelle keinen Fuß breit Boden gewinnen bzw. sich da kaum einer auffregt, wenn sie getötet oder sonst irgendwie zum Schweigen gebracht werden.

Und erst Sanktionen->dann Angebot. Naja. Ist verständlich, dass sich Putin da jetzt denkt: So nicht. Die Idee mit der Freihandelszone hatte ich schon vor 15 Jahren.

Es wäre besser gewesen, ihn damals nicht einfach zu ignorieren. Eine stärkere wirtschaftliche Zusammenarbeit lässt Feinbildern und Konfliktpotenzialen weniger Raum als Abschottung und Angeboten, die Putin ablehnen muss, weil sie zu spät, unter den falschen Bedingungen kommen.

[ThorsHamar]

So ist es. Alles wirtschaftliche lässt sich kompensieren. Aber der Feinbildaufbau ist der eigentliche Schaden, der da angerichtet wird. Der bleibt auch bestehen, wenn Putin einmal weg ist. Und bis dahin spielt er Putin nur in die Hände,weil Oppositionelle keinen Fuß breit Boden gewinnen bzw. sich da kaum einer auffregt, wenn sie getötet oder sonst irgendwie zum Schweigen gebracht werden.

Und erst Sanktionen->dann Angebot. Naja. Ist verständlich, dass sich Putin da jetzt denkt: So nicht. Die Idee mit der Freihandelszone hatte ich schon vor 15 Jahren.

Es wäre besser gewesen, ihn damals nicht einfach zu ignorieren. Eine stärkere wirtschaftliche Zusammenarbeit lässt Feinbildern und Konfliktpotenzialen weniger Raum als Abschottung und Angeboten, die Putin ablehnen muss, weil sie zu spät, unter den falschen Bedingungen kommen.

So sehe ich das auch.
Damit ist aber auch klar, dass hinter dem Verhalten der Protagonisten entweder Inkompetenz oder Vorsatz stehen.
Beide Varianten sind nicht dazu angetan, Hoffnung zu schöpfen.
In jedem Fall ist der Raum für Spekulationen, welche auch gerne als VTs bezeichnet werden, bereitet und geöffnet ...

[Darkfire]

Diese Feindbildung ist durch nichts zu verhindern.
Egal wie der Westen sich verhält solange Putin und seine Cluique die absolute Macht in Russland haben wird sich daran nichts ändern.
Man sieht es ja sogar hier im Forum.
Macht der Westen nichts, gilt er als schwach und verweichlicht.
Macht er etwas wird er als aggressiv und eroberungslustig hingestellt.

Die Bevölkerung innerhalb Russlands ist einer massiven Gehirnwäsche der Medien ausgesetzt und selbst in den anderen Ländern hat die Lügenpropaganda welche dieses System verbreitet teilweise begeistert übernommen.
Es gibt keine andere Möglichkeit mehr als dem die eigene Entschlossenheit gegenüber zu stellen.
Mir ist klar das es hier wieder einige geben wird welche das wieder falsch verstehen wollen, es juckt mich eigentlich nicht mehr da ich längst weis daß diese Personen alles was ich schreibe so verdrehen würden wie es ihnen passt.
Wegzuschauen und Putin machen lassen was er will um so bei ihm und der russischen Bevölkerung "Sympathiepunkte" zu sammeln klappt nicht.
Unsere Gesellschaft ist das Feindbild und damit muss man sich abfinden.
Wenn mir jemand gegenüber steht der mein Geldbeutel will kann ich so nett anlächeln wie ich will er wird nur glauben dass er noch einfacher an mein Geldbeutel kommt.
Wenn ich also verhindern will daß ich mit ihm um diesen Geldbeutel kämpfen muss, dann werde ich ihn wohl klar machen müssen, daß der Preis den er für den Geldbeutel zu zahlen hat höher ist als sein Gewinn.

[ThorsHamar]

Diese Feindbildung ist durch nichts zu verhindern.
Egal wie der Westen sich verhält solange Putin und seine Cluique die absolute Macht in Russland haben wird sich daran nichts ändern.
Man sieht es ja sogar hier im Forum.
Macht der Westen nichts, gilt er als schwach und verweichlicht.
Macht er etwas wird er als aggressiv und eroberungslustig hingestellt.

Na und??
So what .... Mir ist es doch egal, was ein Russe über mich denkt.

Die Bevölkerung innerhalb Russlands ist einer massiven Gehirnwäsche der Medien ausgesetzt und selbst in den anderen Ländern hat die Lügenpropaganda welche dieses System verbreitet teilweise begeistert übernommen.

Das ist definitiv richtig. Es ist teilweise völlig absurd, was in der russischen Presse zu lesen ist.

Es gibt keine andere Möglichkeit mehr als dem die eigene Entschlossenheit gegenüber zu stellen.

Warum denn ?????? Um die Russen aufzuklären, dass es in Deutschland doch keine Hamsterkäufe gibt?

Wegzuschauen und Putin machen lassen was er will um so bei ihm und der russischen Bevölkerung "Sympathiepunkte" zu sammeln klappt nicht.
Unsere Gesellschaft ist das Feindbild und damit muss man sich abfinden.

Ja, eben ....

Wenn mir jemand gegenüber steht der mein Geldbeutel will kann ich so nett anlächeln wie ich will er wird nur glauben dass er noch einfacher an mein Geldbeutel kommt.
Wenn ich also verhindern will daß ich mit ihm um diesen Geldbeutel kämpfen muss, dann werde ich ihn wohl klar machen müssen, daß der Preis den er für den Geldbeutel zu zahlen hat höher ist als sein Gewinn.

Was hat das jetzt mit Russland zu tun??
Will Putin, wollen "die Russen" unsere Geldbeutel?

[Atheist]

Die Bevölkerung innerhalb Russlands ist einer massiven Gehirnwäsche der Medien ausgesetzt und selbst in den anderen Ländern hat die Lügenpropaganda welche dieses System verbreitet teilweise begeistert übernommen.

Dann war es ja richtig sinnvoll, die Wirtschaftsbeziehungen zum beiderseitigen Schaden zu kappen und dem russischen Volk so die Möglichkeit des Austausches mit dem Ausland, der für gewöhnlich im Rahmen von Handelsbeziehungen erfolgt, zu nehmen. Da kann man sich im Nachhinein solche zynischen Angebote wie die "Inaussichtstellung" einer Freihandelszone auch sparen.

[DarkLightbringer]

Und was bewirken sie außer der Behinderung diplomatischer Lösungen? Was haben sie bis jetzt gebracht? Russland aus den G8 auszuschließen war schon kontraprodutiv. Man nimmt einer Lösung jede Chance damit.

Das Ende einer politischen Lösung ist es, wenn man einen Krieg beginnt. Die Ukraine ist überfallen worden, Tausende sind umgekommen, Teile der Ukraine sind nach wie vor besetzt. Das Römische Statut weist das Aggressionsverbrechen als etwas Schwerwiegendes aus, in einer Reihe mit Völkermord, Verbrechen gegen die Humanität und Kriegsverbrechen.
Die Ukraine ist Europa und mit den militärischen Angriffen auf die territoriale Unversehrtheit des Landes ist das Gespenst des Krieges nach Europa zurück gekehrt. Und nebenbei bemerkt, damit auch die gewalttätige Form des Postfaschismus unter staatlicher Patronage.

Was bringen Sanktionen?

Das ist eine fast schon philosophische Frage, etwa so wie "Was bringt es, gegen Krieg zu sein?" oder "Brauchen wir Freiheit, wenn uns jemand versklaven will?" Gegen Krieg sind ja fast alle, aber was macht man, wenn jemand bereits Krieg beschlossen hat und durchführt - Freundlichkeiten austauschen, Gebiete neu aufteilen, Panzer mit Blumen bestreuen?
Viele sagen nun, allein mit Diplomatie könne man doch alles machen und regeln. Das ist die Vorstellung des Gentleman Agreement, des Appeasements und der Permission, es ist die Haltung des von der Mafia erpressten Pizza-Bäckers, der dann eben Schutzgeld zahlt und es dabei als "Realpolitik" verklärt. Diplomatie ist gut, aber sie kommt nicht ohne einen Standpunkt aus. Und wenn dieser Standpunkt die Verneinung des Aggressionsverbrechens beinhaltet, müssen Worte und Taten übereinstimmen.

Roosevelt verglich seinerzeit die Quarantäne-Politik mit der notwendigen Isolierung kranker Patienten, die vom Virus des Rechtsbruches befallen sind. Dieser Gedanke ist gar nicht so abwegig, denn Gewalt wider dem Recht ist eine Krankheit, zu deren Eindämmung oder Ausbreitung jede Maßnahme oder Unterlassung beiträgt. Wie bekannt, hat seinerzeit dieser Virus fast die ganze Welt befallen und führte zum Weltkriege.

Die Sanktionen hindern Personen, die sich zum Friedensverrat verschworen haben, an Reisen und Geschäften - so beispielsweise den Mafioso Sergej Aksjonow oder den Ultra-Nationalisten Alexander Dugin. Von Vermögenssperren sind Banken und Organisationen betroffen - beispielsweise die Extremisten-Gruppe "Eurasische Jugend Organisation" oder die RNCB-Bank.

Die Handelsbeschränkungen - wie sie ja auch durch Gegensanktionen der Russischen Föderation noch bestärkt werden - vermindern natürlich Steueraufkommen und damit die Aktiva-Seite des Staatshaushaltes. Dieser russische Staatshaushalt sieht in unterschiedlicher Wertung Ausgaben für Soziales wie auch für Rüstung, Staatspropaganda und Kriegsoperationen vor.
Von einer Minderung dieses Haushaltes lässt sich also eine gewisse Friedensdividende erwarten; insbesondere dann, wenn das Spannungsverhältnis zwischen "Fernsehen und Kühlschrank" zunimmt. Will heißen, Sozialausgaben wird man nicht auf null streichen können und Militärausgaben nicht ins Endlose steigern.

Es sei daran erinnert, dass sich die Sowjetunion Anfang der 1980-er Jahre fast zu Tode rüstete, in dem mehr als 50 % des Bruttosozialproduktes allein fürs Militärische drauf gingen. Die Effizienz der sowjetischen Gesellschaft blieb dabei auf der Strecke, das Regime letztlich auch.

Die Sanktionen ermuntern symbolisch zu einer Rückkehr zum Frieden, ganz praktisch aber mindern sie zeitgleich die Ausbreitungskapazität des virulenten Krieges in Europa.

Daher, Nein zum Krieg, Nein zum Postfaschismus, Ja zu Europa, Ja zur Freiheit aller Völker und Nationen.

[H2O]

...
... Die Sanktionen ermuntern symbolisch zu einer Rückkehr
zum Frieden, ganz praktisch aber mindern sie zeitgleich die
Ausbreitungskapazität des virulenten Krieges in Europa.
...

Als Zusammenfassung Ihrer Gedanken sehr beachtlich,
wenn man den ganzen Jammer der Äußerung daneben
hält: "Sanktionen bringen doch nichts!"

[zollagent]

Dann war es ja richtig sinnvoll, die Wirtschaftsbeziehungen zum beiderseitigen Schaden zu kappen und dem russischen Volk so die Möglichkeit des Austausches mit dem Ausland, der für gewöhnlich im Rahmen von Handelsbeziehungen erfolgt, zu nehmen. Da kann man sich im Nachhinein solche zynischen Angebote wie die "Inaussichtstellung" einer Freihandelszone auch sparen.

Es gibt doch keine Totalsanktionen. Ich habe bis heute täglich Aufträge russischer Händler für Ausfuhranmeldungen vorliegen. Die Möglichkeit des Austausches ist sehr wohl gegeben, denn Gegenstände des täglichen Gebrauchs inklusive Fahrzeugen sind nicht von den Sanktionen betroffen.

[Cobra9]

TH
Mal 'ne Frage:
Sind WIR da eigentlich involviert, um im Auftrag des Herrn der Bevölkerung der Ukraine ein besseres Leben zu ermöglichen?

Wir sind beteiligt als Teil der NATO und EU. Ist auch in unserem Sinne den kein Mensch kann aktuell wirklich einschätzen was Putin als Grenze akzeptiert für Handlungen. Gewalt ist eine Option die Putin gerne nutzt.

TH
Die Feindbildbildung in Russland funktioniert jedenfalls bestens. Die Bevölkerung steht mehrheitlich hinter Putin, sogar oppositionelle Putinfeinde. Habe ich gerade vor Ort selbst erfahren.

Na welch Suprise nachdem Putin ud Co. schon seit 2005 angefangen mit ihrer Anti-West Propaganda. Nachdem in der Innenpolitik nix zu holen ist muss man andere Träume schüren. Putin braucht den Westen als Feindbild.


Europa, Westen, NATO und die USA gelten in der öffentlichen Darstellung von Medien innerhalb vonRussland lange als Feinde. Man list man bedrohlich, mal dekadent und heuchlerisch, unentschlossen und man will gar Russland angreifen. Online-Kommentare unter den außenpolitischen Artikeln russischer Tageszeitungen lies mal. Slogan ist das die "sogenannten führenden Politiker der Welt " doch eh nur nach der Pfeife der USA tanzen bla bla......passend dann dazu die Verkündung man sei als Russland unter Putin quasi nicht beiegbar. und verkünden, Russland bleibe unbesiegbar. Dabei sieht man es doch relativ deutlich das je schlechter Russland innenpolitisch da steht der Herr Putin agressiver wird. Innenpolitische Ablenkungsmanöver ala Putin eben.

TH
Kämpfen WIR also für die Teile der ukrainischen Bevölkerung gegen die russische ?

Wo sind wir in Kämpfe gegen Russland beteiligt

TH
Und später kümmern wir uns dann wieder um die Russen?

Russland kann jederzeit seinen Teil des Deals erfüllen. Dann stehen alle Türen offen. Das will es aber nicht

[Cobra9]

]
NMA
So ist es. Alles wirtschaftliche lässt sich kompensieren. Aber der Feinbildaufbau ist der eigentliche Schaden, der da angerichtet wird. Der bleibt auch bestehen, wenn Putin einmal weg ist. Und bis dahin spielt er Putin nur in die Hände,weil Oppositionelle keinen Fuß breit Boden gewinnen bzw. sich da kaum einer auffregt, wenn sie getötet oder sonst irgendwie zum Schweigen gebracht werden.

Den Grundstock für den Schaden hat Putin bewusst gelegt. Innenpolitisch keinen Erfolg greift man zur alten Sündenbock -Taktik.Als Ausgleich für die wirtschaftliche Probleme sowie mangelhafte Innenpolitik dienen Ablenkungsmanöver. Das gemixt mit Propaganda. Die stetige Gruselgeschichte von der Umzingelung durch Feinde und die Beschwörung einer nationalen Euphorie sind Alltag schon lange. Dazu erzählt man den Russen nun noch wie siegreich ihre Streitkräfte sind und allzeitige Wehrbereitschaft gibts doch auch als Botschaft. Außenpolitik ist hier vor allem Instrument der inneren Machtkontrolle für Putin.

Das wird man nicht ändern können und es geht nur so das man Putin eine Grenze setzt. Notfalls auch mit Truppen im Baltikum.

NMA
Und erst Sanktionen->dann Angebot. Naja. Ist verständlich, dass sich Putin da jetzt denkt: So nicht. Die Idee mit der Freihandelszone hatte ich schon vor 15 Jahren.

Typisches Arguement. Die Freihandelszone zu den Gunsten alleine von Russland hätte die EU nie zugestimmt. Das wäre gegen unsere Interessen gewesen. Russland isoliert sich selber. Soll es das tun.

NMA
Es wäre besser gewesen, ihn damals nicht einfach zu ignorieren. Eine stärkere wirtschaftliche Zusammenarbeit lässt Feinbildern und Konfliktpotenzialen weniger Raum als Abschottung und Angeboten, die Putin ablehnen muss, weil sie zu spät, unter den falschen Bedingungen kommen.

Da leigst Du in der Bewertung falsch.

[Cobra9]

Dann war es ja richtig sinnvoll, die Wirtschaftsbeziehungen zum beiderseitigen Schaden zu kappen und dem russischen Volk so die Möglichkeit des Austausches mit dem Ausland, der für gewöhnlich im Rahmen von Handelsbeziehungen erfolgt, zu nehmen. Da kann man sich im Nachhinein solche zynischen Angebote wie die "Inaussichtstellung" einer Freihandelszone auch sparen.

Es gibt keine Totalsanktion. Es sind techn. Ausfuhren betroffen wo Russland helfen würden. Aber im Prinzip kann Russland alles ordern. Siehe Zollis Beitrag.

[ThorsHamar]

Na welch Suprise nachdem Putin ud Co. schon seit 2005 angefangen mit ihrer Anti-West Propaganda. Nachdem in der Innenpolitik nix zu holen ist muss man andere Träume schüren. Putin braucht den Westen als Feindbild. ...

Ja, eben!! Deshalb frage ich ja, warum arbeiten WIR ihm diesbezüglich denn zu?
Es wäre doch geradezu genial, dem Mann einfach seinen Wunsch nach Feindbild nicht zu erfüllen ...

[zollagent]

Ja, eben!! Deshalb frage ich ja, warum arbeiten WIR ihm diesbezüglich denn zu?
Es wäre doch geradezu genial, dem Mann einfach seinen Wunsch nach Feindbild nicht zu erfüllen ...

Weshalb meinst du, wir würden ihm da zuarbeiten? Das Feindbild baut er, nach dem Sündenbockprinzip. Daran kann ihn keiner hindern. Woran man ihn hindern kann, ist, seine Hegemonieversuche auszubauen. Und damit wird er leben müssen. Auch, wenn er das als noch so feindlich ansieht.

[DarkLightbringer]

Ja, eben!! Deshalb frage ich ja, warum arbeiten WIR ihm diesbezüglich denn zu?
Es wäre doch geradezu genial, dem Mann einfach seinen Wunsch nach Feindbild nicht zu erfüllen ...

Wenn der Drache keinen Gefallen an Siegfried findet, wird es nichts nützen, auf der Leier zu spielen. Man zeige ihm die Klinge, worin sich dann sein eigenes Antlitz spiegelt - daran wird er Gefallen finden, oder sich erschrecken.

[Cobra9]

Ja, eben!! Deshalb frage ich ja, warum arbeiten WIR ihm diesbezüglich denn zu?
Es wäre doch geradezu genial, dem Mann einfach seinen Wunsch nach Feindbild nicht zu erfüllen ...

Das ist doch naiv. Putin baut das Feindbild schon über Jahre auf ohne Sanktionen und Maßnahmen gegen Russland. Am besten ganz wegschauen wenn Russland was tut. Hilft bestimmt

Das hier ist das Probkem

http://www.deutschlandfunk.de/2015-in-r ... _id=341148

[ciesta]

Das ist doch naiv. Putin baut das Feindbild schon über Jahre auf ohne Sanktionen und Maßnahmen gegen Russland. Am besten ganz wegschauen wenn Russland was tut. Hilft bestimmt

Das hier ist das Probkem

http://www.deutschlandfunk.de/2015-in-r ... _id=341148

Auch der Westen fährt sein Antirusslandprogramm nicht erst seit der Ukraine. Russland dient zudem diversen EU-Staaten (zb.Polen, Balten) genauso als Ablenkung für die Innenpolitik. Die Ukrainesanktionen sind da das beste Beispiel. Die Wirkung war hauptsächlich nach innen gerichtet.
Denn es gibt genug westl. Staaten, die ihrerseites ebenfalls in kräftigen Krisen steckten (und zwar schon lange vor Russland). Frei nach deinen Ausführungen. Auch diesen kam der Aufbau eines Feindbilds nicht ungelegen.

Es ist zb. auch recht unwahrscheinlich, dass Russland den Weg der Nato/EU als unproblematisch eingeschätzt hat. Die Nato ist eben kein Verteidigungsbündnis mehr. Nach dem Wegfall des Warschauer Pakts hat sich die Nato immer mehr Befugnisse zugestanden, um eben "Out of Area" und selbst ohne direkten Natobezug tätig werden zu können. Das musste logischerweise von allen Nicht-Nato-Staaten als eine potentielle Gefahr wahrgenommen werden.
Tatsächlich hat Putin diese Haltungsänderung sehr deutlich angekündigt. (2007 "Wutrede")

Seit dem haben sich die Beziehungen verschlechtert. Nicht etwa, weil der Westen seinen aussenpolitisch aggressiven Weg geändert hätte, sondern einfach nur, weil Russland eben nicht mehr weggeschaut hat, sondern aktiver seine Interessen vertrat.

Und ja. Wenn man gewollt hätte, hätte man einfach wegschauen können. Die Ukrainekrise ist allein durch die Entscheidung der westlichen Staaten zu einer internationalen Krise geworden. Ohne wäre es eine regionale Nummer, die schon lang beendet wäre.
Russland hat einen Anlass geliefert und der Westen hat beherzt zugegriffen, weil viele westl. Staaten Russland unterschätzt haben.

[zollagent]

Auch der Westen fährt sein Antirusslandprogramm nicht erst seit der Ukraine. Russland dient zudem diversen EU-Staaten (zb.Polen, Balten) genauso als Ablenkung für die Innenpolitik. Die Ukrainesanktionen sind da das beste Beispiel. Die Wirkung war hauptsächlich nach innen gerichtet.
Denn es gibt genug westl. Staaten, die ihrerseites ebenfalls in kräftigen Krisen steckten (und zwar schon lange vor Russland). Frei nach deinen Ausführungen. Auch diesen kam der Aufbau eines Feindbilds nicht ungelegen.

Es ist zb. auch recht unwahrscheinlich, dass Russland den Weg der Nato/EU als unproblematisch eingeschätzt hat. Die Nato ist eben kein Verteidigungsbündnis mehr. Nach dem Wegfall des Warschauer Pakts hat sich die Nato immer mehr Befugnisse zugestanden, um eben "Out of Area" und selbst ohne direkten Natobezug tätig werden zu können. Das musste logischerweise von allen Nicht-Nato-Staaten als eine potentielle Gefahr wahrgenommen werden.
Tatsächlich hat Putin diese Haltungsänderung sehr deutlich angekündigt. (2007 "Wutrede")

Seit dem haben sich die Beziehungen verschlechtert. Nicht etwa, weil der Westen seinen aussenpolitisch aggressiven Weg geändert hätte, sondern einfach nur, weil Russland eben nicht mehr weggeschaut hat, sondern aktiver seine Interessen vertrat.

Und ja. Wenn man gewollt hätte, hätte man einfach wegschauen können. Die Ukrainekrise ist allein durch die Entscheidung der westlichen Staaten zu einer internationalen Krise geworden. Ohne wäre es eine regionale Nummer, die schon lang beendet wäre.
Russland hat einen Anlass geliefert und der Westen hat beherzt zugegriffen, weil viele westl. Staaten Russland unterschätzt haben.

Eine schöne Auflistung aller Ausreden, warum sich Russland wieder mal als Opfer gebärdet. Von einem Staat zu verlangen, auf Hegemonieansprüche zu verzichten, ist keineswegs "außenpolitisch aggressiv'". So kann man die Versuche bezeichnen, ehemalige Satelliten oder gar GUS-Mitglieder zu zwingen, Russlands Vorstellungen von Politik zu folgen. Es ist halt ärgerlich für den Aggressor, wenn sein "lokaler Konflikt" plötzlich ins Blickfeld der Öffentlichkeit gerät und seine Rolle dabei kritisch hinterfragt wird. Das mögen Aggressoren nicht.

[Cobra9]

ciesta
Auch der Westen fährt sein Antirusslandprogramm nicht erst seit der Ukraine. Russland dient zudem diversen EU-Staaten (zb.Polen, Balten) genauso als Ablenkung für die Innenpolitik. Die Ukrainesanktionen sind da das beste Beispiel. Die Wirkung war hauptsächlich nach innen gerichtet.

Die EU fährt kein Anti-Russland Programm sondern ging lange Zeit zu sehe auf Russlands Wünsche ein. Selbst in Brüssel bemerkten unsere Herren das Russland gerne nimmt, aber weniger gibt. Siehe mal GAZPROM. Macht ihr nicht wie wir wollen gibts Ärger.
Das ist vorbei auf lange Sicht. Kanada und USA können Russland ersetze zu marküblichen Preisen.

Die USA fördern bald mehr Öl als Russland, beim Gas hat man locker Überkapazitäten.

https://www.eia.gov/analysis/


Wäre Russland nicht agressiv aufgetreten hätten die Baltischen Staaten sicher keinen Schutz verlangt oder Polen. Soviel zur Ablenkung.

ciesta
Denn es gibt genug westl. Staaten, die ihrerseites ebenfalls in kräftigen Krisen steckten (und zwar schon lange vor Russland). Frei nach deinen Ausführungen. Auch diesen kam der Aufbau eines Feindbilds nicht ungelegen.

Die EU erholt sich gerade langsam. Sorgenkinder sind Italien und Griechenland, aber dort ist man auf dem Weg. Die baltischen Länder sind im Plus. Polen ist sehr stabil.

http://www.gtai.de/GTAI/Navigation/DE/T ... 51118.html
Im Jahr 2015 betrug das Wachstum des realen Bruttoinlandsprodukts in Polen geschätzt rund 3,5 Prozent gegenüber dem Vorjahr.
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -in-polen/

ciesta
Es ist zb. auch recht unwahrscheinlich, dass Russland den Weg der Nato/EU als unproblematisch eingeschätzt hat. Die Nato ist eben kein Verteidigungsbündnis mehr. Nach dem Wegfall des Warschauer Pakts hat sich die Nato immer mehr Befugnisse zugestanden, um eben "Out of Area" und selbst ohne direkten Natobezug tätig werden zu können. Das musste logischerweise von allen Nicht-Nato-Staaten als eine potentielle Gefahr wahrgenommen werden.

Richtig es gab Fehler. Aber diese Fehler hat Russland mitverschuldet. Warum hat man sowas wie Yugoslawien nicht gestoppt ?
Weil Russland Vetomacht spielte.

ciesta
Tatsächlich hat Putin diese Haltungsänderung sehr deutlich angekündigt. (2007 "Wutrede")

Seit dem haben sich die Beziehungen verschlechtert. Nicht etwa, weil der Westen seinen aussenpolitisch aggressiven Weg geändert hätte, sondern einfach nur, weil Russland eben nicht mehr weggeschaut hat, sondern aktiver seine Interessen vertrat.

Nette Umschreibung von Förderung eines Bürgerkrieges, illegale Besetzung der Krim. Aber gut die EU und NATO reagieren ja um ihre Interessen zu schützen. Wenn Putin meint nur Stärke zählt viel Spass bei der Erkentniss das wird nix. Die USA und Kanada sind beim Öl schön am Drücker. Was tut Russland den so richtig weh ---> Ölpreis. Da können die Amis jetzt wunderbar mitspielen. Informier Dich mal welche neuen Techniken die USA einsetzen und dann den Stand von Russland in der Bohrtechnik. Langfristig sinken die Förderkosten bei den USA / Kanada weiter während Russand nach Bautielen kreischt. Die es aber nicht kriegen wird in ausreichender Zahl.

ciesta
Und ja. Wenn man gewollt hätte, hätte man einfach wegschauen können. Die Ukrainekrise ist allein durch die Entscheidung der westlichen Staaten zu einer internationalen Krise geworden.

Falsch. Diverse Staaten gaben Garantien. Sollen die sich wie Russland verhalten ? Bestimmt nicht. Die Ukraine wurde von Russland in den Konflikt gestützt. Deshalb bekommt die Ukraine auch Hilfen, schon alleine weil das vertraglich zugesagt wurde. Budapester Abkommen Zusatzvereinbarungen siehe Frankreich, China, GB, USA. Dir ist schon bewusst das die Ukraine mit dem Bruch des Abkommen nun keine Hemmungen haben dürfte sich gewisse Schritte zu überlegen sowie die Botschaft wo Russland verbreitet ?

Nur sich wehren kann vor uns ist so halb sicher.

ciesta
Ohne wäre es eine regionale Nummer, die schon lang beendet wäre.
Russland hat einen Anlass geliefert und der Westen hat beherzt zugegriffen, weil viele westl. Staaten Russland unterschätzt haben.

Klar die Ukraine ein Untertan von Russland. Die Ukrainer lehnen das aber ab.

[jan2009]

Auch der Westen fährt sein Antirusslandprogramm nicht erst seit der Ukraine. Russland dient zudem diversen EU-Staaten (zb.Polen, Balten) genauso als Ablenkung für die Innenpolitik. Die Ukrainesanktionen sind da das beste Beispiel. Die Wirkung war hauptsächlich nach innen gerichtet.
Denn es gibt genug westl. Staaten, die ihrerseites ebenfalls in kräftigen Krisen steckten (und zwar schon lange vor Russland). Frei nach deinen Ausführungen. Auch diesen kam der Aufbau eines Feindbilds nicht ungelegen.

Es ist zb. auch recht unwahrscheinlich, dass Russland den Weg der Nato/EU als unproblematisch eingeschätzt hat. Die Nato ist eben kein Verteidigungsbündnis mehr. Nach dem Wegfall des Warschauer Pakts hat sich die Nato immer mehr Befugnisse zugestanden, um eben "Out of Area" und selbst ohne direkten Natobezug tätig werden zu können. Das musste logischerweise von allen Nicht-Nato-Staaten als eine potentielle Gefahr wahrgenommen werden.
Tatsächlich hat Putin diese Haltungsänderung sehr deutlich angekündigt. (2007 "Wutrede")

Seit dem haben sich die Beziehungen verschlechtert. Nicht etwa, weil der Westen seinen aussenpolitisch aggressiven Weg geändert hätte, sondern einfach nur, weil Russland eben nicht mehr weggeschaut hat, sondern aktiver seine Interessen vertrat.

Und ja. Wenn man gewollt hätte, hätte man einfach wegschauen können. Die Ukrainekrise ist allein durch die Entscheidung der westlichen Staaten zu einer internationalen Krise geworden. Ohne wäre es eine regionale Nummer, die schon lang beendet wäre.
Russland hat einen Anlass geliefert und der Westen hat beherzt zugegriffen, weil viele westl. Staaten Russland unterschätzt haben.

Klingt schön, beinahe wie Streicheln einer Katze, wenn man dabei ausklammert, dass entgegen dem Völkerrecht die internationalen Verträge über die Souvärenität und das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine durch einen militärischen Einsatz der Soldaten aus Russland und nicht des Westens brutal verletzt worden sind...
Die naiv wenn nicht heuchlerisch angedeutete regionale "Erledigung von allein" ist genau das, was Putins Regierung sich im Hinblick auf das Völkerrecht auch verlogen anmaßt und bei den "Willfährigen" anscheinend auch erfolgreich einbläut.

Das Märchen lebten wir schon mal...

[ciesta]

Eine schöne Auflistung aller Ausreden, warum sich Russland wieder mal als Opfer gebärdet. Von einem Staat zu verlangen, auf Hegemonieansprüche zu verzichten, ist keineswegs "außenpolitisch aggressiv'". So kann man die Versuche bezeichnen, ehemalige Satelliten oder gar GUS-Mitglieder zu zwingen, Russlands Vorstellungen von Politik zu folgen. Es ist halt ärgerlich für den Aggressor, wenn sein "lokaler Konflikt" plötzlich ins Blickfeld der Öffentlichkeit gerät und seine Rolle dabei kritisch hinterfragt wird. Das mögen Aggressoren nicht.

Diese "Ausreden" haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie einen plausiblen Kern enthalten.
Die westliche Aussenpolitk beschränkte sich leider nicht auf das Eintreten in den Ukrainekonflikt.
Der Auftritt ggü. Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Lybien, Mali usw. usf war eben aussenpolitisch aggressiv.
Genau dieses Verhalten ist ja auch der Grund, warum es Putin so leicht fällt, seine Argumentation zu verkaufen.

Insofern kann Putin die Ausweitung der NATO eben auch recht einfach als Gefährdung russsicher (Sicherheits)interessen darstellen. Völlig unabhängig, ob er das wirklich so sieht oder nicht. Selbst in den westlichen Gefilden wirst du ziemlich viele Menschen finden, die diesen Teil der russischen Darstellung sehr plausibel finden. Diese Zweifler findet man aber eben dummerweise auch in recht hohen Kreisen diverser EU-Länder und das ist ein großes Problem für die Haltung der EU.
Umgekehrt findet man diese Schwäche in Russland nicht. Putin kann praktisch nach belieben Agieren. Sein Volk wird nicht aufmucken und seine Führungsriege höchst wahrscheinlich auch nicht.

Russland wird sicher nicht überrascht gewesen sein, dass der Westen sich dort eingemischt hat.
Am Ende ist für Russland nur wichtig, dass Russland den Westen in der Ukraine ausmanövriert hat. Die Aufrechterhaltung der Sanktionen ist zu beiderseitigem Nachteil (EU und Russland). Russland hat dafür wenigstens gewisse Erträge eingefahren.
Nach der Ukraine ist die EU der große Verlierer auf diesem Feld.

[Demolit]

Diese "Ausreden" haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie einen plausiblen Kern enthalten.
Die westliche Aussenpolitk beschränkte sich leider nicht auf das Eintreten in den Ukrainekonflikt.
Der Auftritt ggü. Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Lybien, Mali usw. usf war eben aussenpolitisch aggressiv.
Genau dieses Verhalten ist ja auch der Grund, warum es Putin so leicht fällt, seine Argumentation zu verkaufen.

Insofern kann Putin die Ausweitung der NATO eben auch recht einfach als Gefährdung russsicher (Sicherheits)interessen darstellen. Völlig unabhängig, ob er das wirklich so sieht oder nicht. Selbst in den westlichen Gefilden wirst du ziemlich viele Menschen finden, die diesen Teil der russischen Darstellung sehr plausibel finden. Diese Zweifler findet man aber eben dummerweise auch in recht hohen Kreisen diverser EU-Länder und das ist ein großes Problem für die Haltung der EU.
Umgekehrt findet man diese Schwäche in Russland nicht. Putin kann praktisch nach belieben Agieren. Sein Volk wird nicht aufmucken und seine Führungsriege höchst wahrscheinlich auch nicht.

Russland wird sicher nicht überrascht gewesen sein, dass der Westen sich dort eingemischt hat.
Am Ende ist für Russland nur wichtig, dass Russland den Westen in der Ukraine ausmanövriert hat. Die Aufrechterhaltung der Sanktionen ist zu beiderseitigem Nachteil (EU und Russland). Russland hat dafür wenigstens gewisse Erträge eingefahren.
Nach der Ukraine ist die EU der große Verlierer auf diesem Feld.

Genau, wenn der Nachbar verliert, hat das ungeheures Friedenspotential.

Kennen wir in D ganz erzgenau.

Im Rest ist deine ganze Argumentation heiße Luft, weil RU zahlt im Moment richtig drauf. Der kleine Zar im großen Kreml kann sich das leisten, weil er National-Chauvinistische Bonbon geweiht mit orthodoxem Segen ans Volk verteilen kann. Das kosten den nix, nur die Renten , Kaufkraft etc geht in den Keller. Merken die Olis da oben nix von.

Das Volk berauscht sich an der Stärke des kleinen.

Kennen wir in D führungsgenau.

Also, was willst du denn jetzt verkaufen. Welche Stimmung möchtest du erzeugen ?

echt ?

[ciesta]

Die EU fährt kein Anti-Russland Programm sondern ging lange Zeit zu sehe auf Russlands Wünsche ein. Selbst in Brüssel bemerkten unsere Herren das Russland gerne nimmt, aber weniger gibt. Siehe mal GAZPROM. Macht ihr nicht wie wir wollen gibts Ärger.
Das ist vorbei auf lange Sicht. Kanada und USA können Russland ersetze zu marküblichen Preisen.

Die USA fördern bald mehr Öl als Russland, beim Gas hat man locker Überkapazitäten.

https://www.eia.gov/analysis/

Findest du wirklich?
Also ich glaube kaum, dass die Aufnahme der Oststaaten in die EU in Russlands Interesse war.
Ich finde auch, dass zb. Gaucks Antirusslandwirken nicht in Russlands Sinne war.

Russland hat der EU sehr viel zu bieten und am Ende ist es für die EU nicht wichtig, dass Kanada oder die USA Russland evt. als Lieferanten ersetzen können. Solange Russland diese Preise unterbieten kann (und das kann es), wäre man ziemlich dämlich, diese russische Option nicht aufrecht zu erhalten.

[Demolit]

Findest du wirklich?
Also ich glaube kaum, dass die Aufnahme der Oststaaten in die EU in Russlands Interesse war.
Ich finde auch, dass zb. Gaucks Antirusslandwirken nicht in Russlands Sinne war.

Russland hat der EU sehr viel zu bieten und am Ende ist es für die EU nicht wichtig, dass Kanada oder die USA Russland evt. als Lieferanten ersetzen können. Solange Russland diese Preise unterbieten kann (und das kann es), wäre man ziemlich dämlich, diese russische Option nicht aufrecht zu erhalten.

Wunderbares Pfeifen im dunklen Wald......bist schon ein guter Stimmungsmacher. RU hält das natürlich aus...seinen Niedergang, ist ja sagenhaft die Duldungsfähigkeit der Russen...voll mit den Segnungen des kurzen Lebens, der Perspektivlosigkeit und den Frauen,die lieber dahin wandern, wo ihre Brut ne Chance hat..

echt

[Cobra9]

ciesta
Diese "Ausreden" haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie einen plausiblen Kern enthalten.

Echt welchen den ? Das Russland nur eine reine Blockadehaltung hatte bis und sein Eintritt in der Terror Bekämpfung so rund 15 Jahre zu spät kommt. Natürlich passend um von der Ukraine abzuleknen.


Kein Frieden in der Ukraine - Russland lenkt mit Syrien-Krieg ab

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/polit ... 06,3592286

Der Meinung kann man Beachtung gewähren

ciesta
Die westliche Aussenpolitk beschränkte sich leider nicht auf das Eintreten in den Ukrainekonflikt.
Der Auftritt ggü. Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Lybien, Mali usw. usf war eben aussenpolitisch aggressiv.
Genau dieses Verhalten ist ja auch der Grund, warum es Putin so leicht fällt, seine Argumentation zu verkaufen.

Es gab Fehler in der Außenpolitik der NATO Staaten ohne Frage. Nur offen was hat den Russland getrieben ? Sich zurückgelehnt. In Tschetschenien regelrecht im Blut gewatet und ein Regime installiert.


https://de.wikipedia.org/wiki/Tschetsch ... chenrechte

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_T ... ssituation



Interessant auch das die Verleumdung eigener Truppen zur Standartweise in Russland gehört


Beobachter sehen Parallelen zu Tschetschenien

Bis jetzt räumt Russland seine Beteiligung am Krieg in der Ostukraine offiziell nicht ein. Ein Phänomen der hybriden Kriegsführung, bei dem Kriege nicht erklärt werden. Das erinnert an den Tschetschenienkrieg. Auch damals verschwieg Moskau lange die Beteiligung russischer Soldaten. Beobachter ziehen Parallelen.

http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-k ... _id=314008

ciesta
Insofern kann Putin die Ausweitung der NATO eben auch recht einfach als Gefährdung russsicher (Sicherheits)interessen darstellen.

Achso. Russland möchte also seine Interessen in Zukfunft mit Gewalt durchsetzen als erste Lösung. Gut zu wissen.

Denn darin sehen die Osteuropa-Experten das Hauptmotiv für die russische Einflussnahme in den Nachbarstaaten: „Putin will Russland wieder in den Kreis der Großmächte führen und dafür braucht er eine solche Einflusssphäre“, sagt Stewart. Außerdem sendet er auf diese Weise eine Botschaft an die russische Bevölkerung, nach dem Motto: Wir sind ein starkes Land. „Das lenkt von innenpolitischen Problemen ab“, sagt van Meurs. Die Reaktion auf die Ukraine-Krise dürfte den Kremlchef bestätigen. „Die Bevölkerung folgt Putin wie nie zuvor.“
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 716-3.html

Ich glaube eher Putin musste was tun bevor die Russen ihn aus dem Amt jagen. 2012 war ja ein kleiner Schock.

[Cobra9]

Findest du wirklich?
Also ich glaube kaum, dass die Aufnahme der Oststaaten in die EU in Russlands Interesse war.
Ich finde auch, dass zb. Gaucks Antirusslandwirken nicht in Russlands Sinne war.

Russland hat der EU sehr viel zu bieten und am Ende ist es für die EU nicht wichtig, dass Kanada oder die USA Russland evt. als Lieferanten ersetzen können. Solange Russland diese Preise unterbieten kann (und das kann es), wäre man ziemlich dämlich, diese russische Option nicht aufrecht zu erhalten.

Achso im Sinne von Russland muss alles sein. Russland hat sich durch sein eigenes Verhalten die Chance verbaut mit den Nachbarn usw. eine neue Freundschaft von Beginn an zu pflegen. Drohen, Drücken war nicht mehr gewollt bei den blöden eigenständigen Staaten. Gauck hat im Sinne deutscher Interessen zu wirken. Schau mal wessen Amt der bekleidet. Russland hat der EU nur dann was zu bieten wenn es zu Kompromissen bereit ist. Das simple Ja wird er nicht mehr kriegen

[ciesta]

Klingt schön, beinahe wie Streicheln einer Katze, wenn man dabei ausklammert, dass entgegen dem Völkerrecht die internationalen Verträge über die Souvärenität und das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine durch einen militärischen Einsatz der Soldaten aus Russland und nicht des Westens brutal verletzt worden sind...
Die naiv wenn nicht heuchlerisch angedeutete regionale "Erledigung von allein" ist genau das, was Putins Regierung sich im Hinblick auf das Völkerrecht auch verlogen anmaßt und bei den "Willfährigen" anscheinend auch erfolgreich einbläut.

Das Märchen lebten wir schon mal...

Ich übernehme hier einfach mal die Annahme, dass das alles eindeutig gegen Russland auslegbar ist. (Darüber können die Gelehrten vortrefflich streiten, aber eigentlich spielt es keine Rolle für die realen Entwicklungen)

Diese russische Anmaßung ist am Ende eine Frage der Möglichkeiten. Zum Vergleich:
Die Nato hat sich auch angemaßt, die UN-Resolution in Lybien zu überdehen. Was glaubst du, warum da niemand gegen tätig geworden ist? Das lag nicht daran, dass dieser Überschreitung nicht registriet wurde, sondern daran, das niemand die Macht und den Willen hatte. Man stellt sich nicht zwischen eine Supermacht und deren Ziele, wenn man nicht völlig verzweifelt oder größenwahnsinnig ist.

Ähnliches gilt für andere Völkerrechtsbrüche.
Verträge und Rechte sind nur so stark, wie seine Verteidiger. Das ist eben leider so.
Das Völkerrecht oder irgendwelche Verträge müsste man hier gegen Russland durchsetzen können und wollen. Es mangelt dem Westen zum einen am Willen und vor allem auch am Können.
In so einem Fall schadet man sich mit einem Eingreifen nur selber.

Was sagt es denn über den Westen aus, wenn er Russland in der Ukraine in Sachen Krim gewähren lassen muss, obwohl er doch ausgezogen war, um Russland das Fürchten zu lehren?

[Demolit]

Was sagt es denn über den Westen aus, wenn er Russland in der Ukraine in Sachen Krim gewähren lassen muss, obwohl er doch ausgezogen war, um Russland das Fürchten zu lehren?

Neben einem guten Stimmungsmacher, bist du auch ein Tatsachenverdreher. Der Westen ist NICHT aus-/ losgegangen um RU das Fürchten zu lehren. Er ist losgegangen um den Rechtsbruch deutlich zu machen.

RU kann doch keiner das Fürchten lehren...... so einem tollem übermächtiger Superstatt....echt

Natürlich muss der Westen RU in der causa Krim den Aufschlag jetzt lassen. Ist wie beim Bandendiebstahl russicher Banden in D , wenn die Bande wieder in Moskau sitzt., ist der Zug erst mal abgefahren. Man weiß, wer es war, man muss die Bande dann halt unbehelligt lassen, das geklaute Geld, der geklaute Schlitten ist erst mal futsch.

Deine anderen Anmerkungen sind auch nur heiße Luft und in dem Faden hier zig mal durch und widerlegt worden.

Schreib für neues Material nach deiner Zentrale in Petersburg.

echt

[zollagent]

Sanktionen gegen Russland bringen nichts. Allenfalls eine Bevölkerung, die sich stärker auf Putin einschwört. Mir schleierhaft, weswegen das nie jemand kapiert.

Sanktionen bringen durchaus was. Südafrika ist ein Beispiel dafür. Iran, wie es im Moment aussieht, auch. Wagenburgdenken darf dabei durchaus auftreten, so lange es denn auch in der Wagenburg bleibt.

[ciesta]

[quote="Cobra9 » So 3. Jan 2016, 12:28"][/quote]

Moralisch muss du mich da nicht überzeugen. Mir gefällt es auch nicht, aber in der Geopolitik sind leider alle Mittel möglich und werden auch eingesetzt. Da machen sich aber alle beteiligten Parteien die Finger schmutzig.

Deine Anmerkungen zum Öl wären für Russland nur langfristig ein Problem, wenn es nichts dagegen tun könnte.
In unseren Gefilden herrscht leider eine Art Denken vor, die - überspitzt formuliert - annimmt, dass die Russen selbst zu blöd sind um Äxte zum Baumfällen herzustellen oder sich aus Nichtwestsstaaten zu besorgen.

Russland gilt in den Augen des übrigen Europas seit Jahrhunderten!!! (nicht zu unrecht) als rückständig.
Aber das Land gibt es immernoch und es bislang jede Krise gemeistert.
Ich gehe lieber davon aus, dass die Wege finden, an das Öl zu kommen, erst Recht, weil die ein paar Jahre Zeit dazu haben als dass ich darauf setze, dass die dazu nicht in der Lage sein sollten.

[zollagent]

Die militärische Gewaltanwendung begann mit der vollkommen hirnlosen ATO Aktion der Kiewer "Demokraten" obwohl es vorab Absprachen mit EU Vertretern gab, dass Kiew den abtrünnigen Gebieten im Osten eine weitgehende Autonomie gewährt.

Absprachen nicht eingehalten ,Militäraktion gestartet- Ergebnis ca. 8000 Tote. Erfolg-NULL

Wo bleiben denn da die Sanktionen?

Die militärische Gewaltanwendung begann mit der Erstürmung der Verwaltung im Donbass und Gewaltanwendung durch diesen Personenkreis und der Mithilfe der russischen Abenteuerurlauber. Und der "Erfolg"? Statt einer größeren Autonomie beschränkt sich der "Machtbereich" der Separatisten auf zwei von der Militärmacht Russlands garantierte Städte und ein paar Dörfer. Man kann sich die Welt auch schönreden, Kathrin.

[zollagent]

Und was bewirken sie außer der Behinderung diplomatischer Lösungen? Was haben sie bis jetzt gebracht? Russland aus den G8 auszuschließen war schon kontraprodutiv. Man nimmt einer Lösung jede Chance damit.

Eine Lösung ist doch möglich. Einfach die Rücknahme illegaler Aktionen und schon sind die Sanktionen weg.

[ciesta]

Echt welchen den ? Das Russland nur eine reine Blockadehaltung hatte bis und sein Eintritt in der Terror Bekämpfung so rund 15 Jahre zu spät kommt. Natürlich passend um von der Ukraine abzuleknen.


Kein Frieden in der Ukraine - Russland lenkt mit Syrien-Krieg ab

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/polit ... 06,3592286

Der Meinung kann man Beachtung gewähren

Hab ich doch geschrieben.
Die Nato ist ein Bündnis, dass sich selber vom Verteidigungsbündnis zu einem Bündnis gemacht hat (Änderungen 1992 und 1999), dass überall eingreifen kann und das hat die Nato auch schon getan.

Damit ist die Sorge vor einem Heranrücken der Nato ziemlich leicht begründbar.

[zollagent]

Mal 'ne Frage:
Sind WIR da eigentlich involviert, um im Auftrag des Herrn der Bevölkerung der Ukraine ein besseres Leben zu ermöglichen?
Die Feindbildbildung in Russland funktioniert jedenfalls bestens. Die Bevölkerung steht mehrheitlich hinter Putin, sogar oppositionelle Putinfeinde. Habe ich gerade vor Ort selbst erfahren.
Kämpfen WIR also für die Teile der ukrainischen Bevölkerung gegen die russische ?
Und später kümmern wir uns dann wieder um die Russen?

Wir kämpfen nicht, sondern verbannen die, die internationales Recht brechen, an den Katzentisch. Wo die russische Bevölkerung steht, ist so lange wurscht, wie sie in ihrem Land stehen bleibt und nicht Nachbarn zu willfähriger Politik im Interesse von Putins Regierung zwingen will.

[zollagent]

So ist es. Alles wirtschaftliche lässt sich kompensieren. Aber der Feinbildaufbau ist der eigentliche Schaden, der da angerichtet wird. Der bleibt auch bestehen, wenn Putin einmal weg ist. Und bis dahin spielt er Putin nur in die Hände,weil Oppositionelle keinen Fuß breit Boden gewinnen bzw. sich da kaum einer auffregt, wenn sie getötet oder sonst irgendwie zum Schweigen gebracht werden.

Und erst Sanktionen->dann Angebot. Naja. Ist verständlich, dass sich Putin da jetzt denkt: So nicht. Die Idee mit der Freihandelszone hatte ich schon vor 15 Jahren.

Es wäre besser gewesen, ihn damals nicht einfach zu ignorieren. Eine stärkere wirtschaftliche Zusammenarbeit lässt Feinbildern und Konfliktpotenzialen weniger Raum als Abschottung und Angeboten, die Putin ablehnen muss, weil sie zu spät, unter den falschen Bedingungen kommen.

Wenn du die internationale Berichterstattung wirklich verfolgt hättest, wüßtest du, daß der Feindbildaufbau durch Putin erfolgte und zwar lange, bevor die Konflikte wirklich akut wurden. Kann ja sein, daß Putin sich und sein Land als nicht standesgemäß und respektiert gesehen hat. Er hat trotzdem keinen Anspruch auf Vorzugsbehandlung. Das wird er lernen müssen.

[yogi61]

Eine Lösung ist doch möglich. Einfach die Rücknahme illegaler Aktionen und schon sind die Sanktionen weg.

Wir leben in einer schnellebigen Zeit, gerade was die Konflikte auf der Welt angehen. Russland weiss das, der Westen weiss das und deswegen werden die Sanktionen weder die Krim zur Ukraine zurückbringen,noch die territorialen Streitigkeiten in der Ostukraine auf absehbare Zeit beenden.
Es geht jetzt nur noch darum den Sta­tus quo irgendwie festzulegen. Wie gesagt die Krim ist weg, wer sollte sie auch zurückholen? Die Konflikte im Nahen Osten werden uns alle in den nächsten Jahren primär beschäftigen und auch wenn es vielen Leuten nicht passt, um die Lunte dort wenigstens an einigen Stellen auszutreten, benötigt man Russland.

[ciesta]

Neben einem guten Stimmungsmacher, bist du auch ein Tatsachenverdreher. Der Westen ist NICHT aus-/ losgegangen um RU das Fürchten zu lehren. Er ist losgegangen um den Rechtsbruch deutlich zu machen.

RU kann doch keiner das Fürchten lehren...... so einem tollem übermächtiger Superstatt....echt

Natürlich muss der Westen RU in der causa Krim den Aufschlag jetzt lassen. Ist wie beim Bandendiebstahl russicher Banden in D , wenn die Bande wieder in Moskau sitzt., ist der Zug erst mal abgefahren. Man weiß, wer es war, man muss die Bande dann halt unbehelligt lassen, das geklaute Geld, der geklaute Schlitten ist erst mal futsch.

Deine anderen Anmerkungen sind auch nur heiße Luft und in dem Faden hier zig mal durch und widerlegt worden.

Schreib für neues Material nach deiner Zentrale in Petersburg.

echt

Wenn es nur darum gegangen wäre, hätten man wie üblich einfach nur ein wenig Meckern müssen.
So machen wir Rechtsbrüche normalerweise deutlich.

Der Westen wollte Russlands Verhalten beeinflussen und um das zu Erreichen wollte er die wirtsch. Muskeln spielen lassen.


Meine Zentrale ist viel eher Brüssel. Es wird ZEit, dass wir Politk machen, die der Eu nicht schadet. Das können wir uns nicht mehr leisten.

[zollagent]

Diese "Ausreden" haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie einen plausiblen Kern enthalten.
Die westliche Aussenpolitk beschränkte sich leider nicht auf das Eintreten in den Ukrainekonflikt.
Der Auftritt ggü. Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Lybien, Mali usw. usf war eben aussenpolitisch aggressiv.
Genau dieses Verhalten ist ja auch der Grund, warum es Putin so leicht fällt, seine Argumentation zu verkaufen.

Insofern kann Putin die Ausweitung der NATO eben auch recht einfach als Gefährdung russsicher (Sicherheits)interessen darstellen. Völlig unabhängig, ob er das wirklich so sieht oder nicht. Selbst in den westlichen Gefilden wirst du ziemlich viele Menschen finden, die diesen Teil der russischen Darstellung sehr plausibel finden. Diese Zweifler findet man aber eben dummerweise auch in recht hohen Kreisen diverser EU-Länder und das ist ein großes Problem für die Haltung der EU.
Umgekehrt findet man diese Schwäche in Russland nicht. Putin kann praktisch nach belieben Agieren. Sein Volk wird nicht aufmucken und seine Führungsriege höchst wahrscheinlich auch nicht.

Russland wird sicher nicht überrascht gewesen sein, dass der Westen sich dort eingemischt hat.
Am Ende ist für Russland nur wichtig, dass Russland den Westen in der Ukraine ausmanövriert hat. Die Aufrechterhaltung der Sanktionen ist zu beiderseitigem Nachteil (EU und Russland). Russland hat dafür wenigstens gewisse Erträge eingefahren.
Nach der Ukraine ist die EU der große Verlierer auf diesem Feld.

Was wäre denn an gewaltsamer Interessendurchsetzung unter Mißachtung der Souveränität der Nachbarn plausibel? Das ist Aggressorenlogik. Und der folgen wir hier im Westen eher nicht. Das Gejammer wegen der diktatorischen Querfrontfreunde wirkt auch eher lächerlich. Du plädierst hier für Recht für das Unrecht. Weinst um Tyrannen und Aggressoren. Mag dir ja unbenommen sein, aber daß sich immer mehr Staaten in die NATO flüchten, ist genau die Folge solchen Verhaltens Russlands seinen Nachbarn gegenüber. Wer sich dadurch bedroht fühlt, daß er andere nicht mehr beherrschen kann, der ein psychisches, kein sachliches Problem. Und das könnte allenfalls auf der Couch des Psychiaters gelöst werden, nicht mit einer Politik der Gewalt.

[zollagent]

Findest du wirklich?
Also ich glaube kaum, dass die Aufnahme der Oststaaten in die EU in Russlands Interesse war.
Ich finde auch, dass zb. Gaucks Antirusslandwirken nicht in Russlands Sinne war.

Russland hat der EU sehr viel zu bieten und am Ende ist es für die EU nicht wichtig, dass Kanada oder die USA Russland evt. als Lieferanten ersetzen können. Solange Russland diese Preise unterbieten kann (und das kann es), wäre man ziemlich dämlich, diese russische Option nicht aufrecht zu erhalten.

Es ist auch für die Beitrittskandidaten ebenso wie für die EU unwichtig, was Russland als seine Interessen ansieht. So lange Russland nicht mehr zu bieten hat als Hegemonieansprüche und VETO-Rechts-Forderungen, ist es als Partner ungeeignet.

[zollagent]

Hab ich doch geschrieben.
Die Nato ist ein Bündnis, dass sich selber vom Verteidigungsbündnis zu einem Bündnis gemacht hat (Änderungen 1992 und 1999), dass überall eingreifen kann und das hat die Nato auch schon getan.

Damit ist die Sorge vor einem Heranrücken der Nato ziemlich leicht begründbar.

Ja, Autokraten und Tyrannen wird es warm bei dem Gedanken, "zu nahe" an diesem Bündnis zu sein.

[zollagent]

Wir leben in einer schnellebigen Zeit, gerade was die Konflikte auf der Welt angehen. Russland weiss das, der Westen weiss das und deswegen werden die Sanktionen weder die Krim zur Ukraine zurückbringen,noch die territorialen Streitigkeiten in der Ostukraine auf absehbare Zeit beenden.
Es geht jetzt nur noch darum den Sta­tus quo irgendwie festzulegen. Wie gesagt die Krim ist weg, wer sollte sie auch zurückholen? Die Konflikte im Nahen Osten werden uns alle in den nächsten Jahren primär beschäftigen und auch wenn es vielen Leuten nicht passt, um die Lunte dort wenigstens an einigen Stellen auszutreten, benötigt man Russland.

Mit anderen Worten, du hoffst, daß der Westen den Grund für die Sanktionen vergißt. Man muß nur ausreichend starrköpfig bleiben, schon geht alles gegenüber dem "vergesslichen Westen". Mal sehen, ob du da Recht behältst.