"Russlandversteher"

[Cobra9]

Wenn schon spitzfindig (genau genommen hast du recht), dann sind es drei,

Nachvollziehen
Verstehen
Verehren

Wenn auch "Verständnis haben" eine leicht tendenziöse Konnotation hat: Was "Verehren" mit "verstehen" zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Was ich unter "verstehen" verstehe, habe ich im Eingangsbeitrag beschrieben.
Nachvollziehen ist klar am dista nziertesten. Nachvollziehen kann ich viele Handlungen Putins, auch den dreisten Diebstahl der Krim. Ich muss es ja nicht gut finden. Putin- und Russlandkritiker trennen das oft nicht richtig. Wenn man sich hier mit der Situation Russlands unterhalten will, ist mal als "Versteher" sofort in der Ecke der "Verehrer" und findet das aber angeblich gut. Denn "Wie kann man nur ...!" Das ist aber grundfalsch und teils nicht ganz unarrogant.

Viele Handlungen Russlands aus den letzten Jahren, die Putins Chauvinismus oder angeblicher Großmannssucht zugeschrieben werden (Mainstream) hätten andere russische Präsidenten genauso gemacht, sofern sie nicht besoffen sind (Versteher).

... oder solche, die es wenigstens versuchen; anders als die Basher, die es sich manchmal schon einfach machen.

Dir ist aber klar das Du direkt sagst die NATO hat immer noch ihren Zweck. Wenn andere russ. Politiker an Putins Stelle ebenfalls so agressiv vorgehen würden erst Recht. Putin ist weder böse noch gut. Es ist aber so das die russ. Politik nun für Russland zur Bedrohung wird. Von anderen Staaten isoliert man sich, innenpolitisch ist man auf sehr schlechtem Weg

[NMA]

Das russische Vorgehen ist die zwangsläufige Reaktion auf westliche Arroganz und Expansion. Das ist kein Chauvinismus, sondern logische Geopolitik. Ich habe die NATO nicht unbedingt infrage gestellt, mir hätte es nur gefallen, wenn die Konsequenz aus der Auflösung des Wahrschauer Pakts die Auflösung der NATO gewesen wäre. Mehr Entspannungspolitik hätte es nicht geben können. Ohne eine Verschiebung der NATO-Präsenz gäbe es keine Grundlage für die Behauptung, die mittelosteuropäischen Staaten seien in Gefahr. Die Zeiten, in welchen Russland etwas von einer Wiedereroberung hätte sind – vorausgesetzt, sie muss einer westlichen Expansion nicht entgegenkommen – vorbei. Hier denken viele in veralteten Kategorien. Das passt zu den alten Feindbildern. Ein Blinder von hinten erkennt, dass es unanständig war, diese Wunder um 1990 als Sieg des einen über den anderen zu begreifen und entsprechend zuzugreifen. Wirtschaftlich wie geopolitisch. Was es denn nun wirklich war ist aber auch unerheblich. Was man daraus macht, ist entscheidend für die Fragen Entspannung oder Neuauflage.

Die Hypothese bezüglich anderen russischen Präsidenten beeinflusst den Zweck der NATO nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus! Mehr Zusammenarbeit und weniger Arroganz wäre seit Gorbatschow das richtige Mittel gewesen. Bspw. Ausbau der OSZE, anstatt Feindbildpflege. Aber das hatten wir jetzt schon mehrfach. Das wird meine Position bleiben.

Und "Aufrechnerei" ist vielleicht kein optimales Argumentationsmittel, aber immerhin weißt es darauf hin, dass durchaus mit zweierlei Maß gemessen wird. Immerhin muss man aber anerkennen, dass die europäische Proteste gegen Bushs Aggressionen viel stärker waren als jene gegen Russland. Nur hätte man z. B. Russland von Anfang an in allen Balkan-Konflikte stärker einbeziehen müssen. NATO-Alleingänge provozieren Russland-Alleingänge. Nur sind NATO-Alleingänge gut und Russland-Alleingänge böse.

Ein Beispiel:
Dereinst wurde russischerseits das vorgehen in Tschetschenien als Kampf gegen masssiven islamischen Terrorismus gerechtfertigt. Sehr fragwürdig. Aber warum war es nach dem 11. September plötzlich nicht mehr fragwürdig? Heute ist es auch nicht mehr fragwürdig. Vorher war man im Westen nicht an einer Zusammenarbeit mit Russland interessiert. Nach dem 11. September plötzlich doch.

[Doktor Schiwago]

Beide sind im Russischen Kaiserreich geboren worden, nicht?

Jeder, der im Russischen Kaiserreich geboren wurde, ist Russe?
Rußlanddeutsche sind Russen?

[Cobra9]

Jeder, der im Russischen Kaiserreich geboren wurde, ist Russe?
Rußlanddeutsche sind Russen?

Ja der Großteil der in Russland lebenden Russlanddeutschen sind Russen laut Pass. Gem Art. 116 GG gelten Sie aber als deutsche Volkszugehörige. Was ändert das aber das viele in Russland leben als Russen Viele leben bsp. in Altai

[schokoschendrezki]

Jeder, der im Russischen Kaiserreich geboren wurde, ist Russe?
Rußlanddeutsche sind Russen?

Es wird zwischen русский (russkij, bei russischer Sprache, russischer Ethnie usw.) und российский (rossijskij, "russländisch") unterschieden. Offizielle Staatsdoktrin ist:

Die Selbstbestimmung des russischen Volkes: Eine Vielvölkerzivilisation mit russischem Kern... Alle Versuche, einen monoethnischen russischen Nationalstaat zu propagieren, [stehen] im Gegensatz zu unserer tausendjährigen Geschichte

(http://www.swp-berlin.org/fileadmin/con ... 09_hlb.pdf)

Das entspricht ziemlich genau der aktuellen ungarischen Staatsdoktrin der Verfassung von 2011, in welcher die ungarische Mehrheits-Ethnie quasi als "erste und gleichen" dargestellt wird.

[zollagent]

Das russische Vorgehen ist die zwangsläufige Reaktion auf westliche Arroganz und Expansion. Das ist kein Chauvinismus, sondern logische Geopolitik. Ich habe die NATO nicht unbedingt infrage gestellt, mir hätte es nur gefallen, wenn die Konsequenz aus der Auflösung des Wahrschauer Pakts die Auflösung der NATO gewesen wäre. Mehr Entspannungspolitik hätte es nicht geben können. Ohne eine Verschiebung der NATO-Präsenz gäbe es keine Grundlage für die Behauptung, die mittelosteuropäischen Staaten seien in Gefahr. Die Zeiten, in welchen Russland etwas von einer Wiedereroberung hätte sind – vorausgesetzt, sie muss einer westlichen Expansion nicht entgegenkommen – vorbei. Hier denken viele in veralteten Kategorien. Das passt zu den alten Feindbildern. Ein Blinder von hinten erkennt, dass es unanständig war, diese Wunder um 1990 als Sieg des einen über den anderen zu begreifen und entsprechend zuzugreifen. Wirtschaftlich wie geopolitisch. Was es denn nun wirklich war ist aber auch unerheblich. Was man daraus macht, ist entscheidend für die Fragen Entspannung oder Neuauflage.

Die Hypothese bezüglich anderen russischen Präsidenten beeinflusst den Zweck der NATO nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus! Mehr Zusammenarbeit und weniger Arroganz wäre seit Gorbatschow das richtige Mittel gewesen. Bspw. Ausbau der OSZE, anstatt Feindbildpflege. Aber das hatten wir jetzt schon mehrfach. Das wird meine Position bleiben.

Und "Aufrechnerei" ist vielleicht kein optimales Argumentationsmittel, aber immerhin weißt es darauf hin, dass durchaus mit zweierlei Maß gemessen wird. Immerhin muss man aber anerkennen, dass die europäische Proteste gegen Bushs Aggressionen viel stärker waren als jene gegen Russland. Nur hätte man z. B. Russland von Anfang an in allen Balkan-Konflikte stärker einbeziehen müssen. NATO-Alleingänge provozieren Russland-Alleingänge. Nur sind NATO-Alleingänge gut und Russland-Alleingänge böse.

Ein Beispiel:
Dereinst wurde russischerseits das vorgehen in Tschetschenien als Kampf gegen masssiven islamischen Terrorismus gerechtfertigt. Sehr fragwürdig. Aber warum war es nach dem 11. September plötzlich nicht mehr fragwürdig? Heute ist es auch nicht mehr fragwürdig. Vorher war man im Westen nicht an einer Zusammenarbeit mit Russland interessiert. Nach dem 11. September plötzlich doch.

Warum hätte die NATO sich auflösen müssen? Sie ist gegen niemanden explizit gerichtet, sondern garantiert ihren Mitgliedern Beistand bei einem Angriff. Ihre Auflösung hätte Unsicherheit für die kleineren Mitglieder beeutet, wie es ja gerade in der Ukraine vorexerziert wird. Das hätte nicht mehr, sondern weniger Entspannung bedeutet. Und sie ist, im Gegensatz zum Warschauer Pakt, kein Zwangsbündnis. Warum weigerst du dich beharrlich, die von dir genannten "Alleingänge" mal genau zu beleuchten, sondern willst sie pauschal in einen Topf werfen? Das Eingreifen der NATO in Jugoslawien diente nicht dem Zweck, ein Imperium aufzubauen, sondern bedrängten Völkern zu Hilfe zu kommen. Dieses Motiv ist definitiv ehrenwerter als eine Konservierung von Macht, oder ein Wiederaufbau alter Herrschaftsstrukturen. Und das ist es, was gerade Russland hier betreibt. Und auch in Jugoslawien betrieb, indem es die Serben als dominierenden Faktor in der Jugoslawischen Politik beibehalten wollte. Du brichst hier eine Lanze nach der Anderen für ein fragwürdiges Recht auf Hegemonie, bezeichnest ein Nichtanerkennen eines solchen Anspruchs als "Arroganz". Nun den, dann sei es so. Der Zorn eines alten Hegemons über eine Negierung seiner Hegemonie mag für diesen arrogant erscheinen, er ändert nichts daran, daß solcherlei Ansprüche selbst in höchstem Maß arrogant und die Rechte kleinerer Völker schlicht mißachtend ist. Und dem entgegenzutreten, da bin ich gerne arrogant.

Deine Argumentation ist übrigens in hohe Maß vereinfachend und damit verfälschend. Was in Tschetschnien kritisiert wurde, war nicht wirklich, wie du es darstellen willst, daß sich Russland gegen sezessionistische Bestrebungen, oder gar islamistische Strömungen zur Wehr gesetzt hat, sondern die Methoden, die es dabei angewandt hat, waren Zielpunkt der Kritik. Und das ist etwas ganz anderes, als du uns hier verkaufen willst.

[zollagent]

Jeder, der im Russischen Kaiserreich geboren wurde, ist Russe?
Rußlanddeutsche sind Russen?

Sicher sind sie das nach dem russischen Recht. Wo ist hier dein Problem?

[Cobra9]

NMA
Das russische Vorgehen ist die zwangsläufige Reaktion auf westliche Arroganz und Expansion. Das ist kein Chauvinismus, sondern logische Geopolitik. Ich habe die NATO nicht unbedingt infrage gestellt, mir hätte es nur gefallen, wenn die Konsequenz aus der Auflösung des Wahrschauer Pakts die Auflösung der NATO gewesen wäre.

Kann man so sehen, ich tue das nicht. Es war klar das die Ex-Pakt Staaten zu großen Teilen eine sagen wir mal geschichtliche Problematik mit der Sowjetunion hatten aufgrund der Zwangslage im Verbund mit dem System. Dazu dann geschichtliche Ding im Lauf der Jahre. Die Balten usw. hatten berechtigte Befürchtungen das man nicht gerade nett behandelt wird. Polen war auch vorsichtig.
Eigenständige Staaten dürfen eigenständige Entscheidungen treffen. Wenn das Russland anderen Staaten übel nimmt muss es die Grundzüge nochmals lernen. Stellt sich die Frage eher für mich ob man Russland nicht zu sehr in Watte gepackt hat.

Ukraine und Georgien damals in die NATO aufzunehmen ist jetzt die WENN und WAS Frage. Ich glaube das hätte viel geblockt an Entwicklungen sowie eine sehr deutliche Botschaft ausgesendet. Zugleich aber hätte man auf Augenhöhe mit Russland verhandeln müssen immer. Da sehe ich den Fehler. Es ist naiv zu glauben das die Balten sich von Russland extern was als Diktat auferlegen lassen wollen. Ich würde das auch nicht akzeptieren.

NMA
Mehr Entspannungspolitik hätte es nicht geben können. Ohne eine Verschiebung der NATO-Präsenz gäbe es keine Grundlage für die Behauptung, die mittelosteuropäischen Staaten seien in Gefahr.

Welche NATO Präsenz ? Die Staaten wie Estland waren lediglich Mitglieder. Es gab nie feste Truppenteile der NATO dort, keine Basen, keine Jagdflieger und die "Streitkräfte" der Staaten waren lächerlich. Erst als Russland sehr agressiv wurde hat man auf den Wunsch der diversen Staaten auch Truppen verlegt. Als Reaktion, nicht Aktion. Welche Manöver gab es den großartig bis dato ?

Erst als Russland rasselt muss man auch den Säbel wetzen. Oh doch die Balten fühlen sich zurecht bedroht. Ich weiss nicht wie Du das siehst aber Russland hat den Luftraum usw. von anderen Staaten zu respektieren. Dann Aktionen wie Entführung eines Esten usw.....ja sehr freundlich vom Nachbarn. Die Reaktion ist jetzt deutlich. Verlegung von Truppen, Eingreif-Einheiten Stützpunkten.
War das Ziel der Russ. Politik

NMA
Die Zeiten, in welchen Russland etwas von einer Wiedereroberung hätte sind – vorausgesetzt, sie muss einer westlichen Expansion nicht entgegenkommen – vorbei. Hier denken viele in veralteten Kategorien. Das passt zu den alten Feindbildern. Ein Blinder von hinten erkennt, dass es unanständig war, diese Wunder um 1990 als Sieg des einen über den anderen zu begreifen und entsprechend zuzugreifen. Wirtschaftlich wie geopolitisch. Was es denn nun wirklich war ist aber auch unerheblich. Was man daraus macht, ist entscheidend für die Fragen Entspannung oder Neuauflage.

Die Neuauflage des kalten Krieges 2.0 hat doch schon angefangen und es war Russland der Auslöser. Meine Meinung auf der Grundlage von Russlands Aktionen. Hätten die USA ähnliches gemacht...Heiligs Blechle würde man hier vom Leder ziehen. Aber bei Russland soll ich das aufgrund von Interessen und Politik akzeptieren ? Nö.

NMA
Die Hypothese bezüglich anderen russischen Präsidenten beeinflusst den Zweck der NATO nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus! Mehr Zusammenarbeit und weniger Arroganz wäre seit Gorbatschow das richtige Mittel gewesen. Bspw. Ausbau der OSZE, anstatt Feindbildpflege. Aber das hatten wir jetzt schon mehrfach. Das wird meine Position bleiben.

Die ich völlig akzeptiere und auch teilweise teile. Teilweise. Man hätte Russland anders behandeln müssen, auf Augenhöhe. Aber zuviel Rücksicht nein. Russland ist Teil der Gemeinschaft, will es das nicht sein hat es eben damit zu leben wie die anderen reagieren.

NMA
Und "Aufrechnerei" ist vielleicht kein optimales Argumentationsmittel, aber immerhin weißt es darauf hin, dass durchaus mit zweierlei Maß gemessen wird. Immerhin muss man aber anerkennen, dass die europäische Proteste gegen Bushs Aggressionen viel stärker waren als jene gegen Russland. Nur hätte man z. B. Russland von Anfang an in allen Balkan-Konflikte stärker einbeziehen müssen. NATO-Alleingänge provozieren Russland-Alleingänge. Nur sind NATO-Alleingänge gut und Russland-Alleingänge böse.

Ein Beispiel:
Dereinst wurde russischerseits das vorgehen in Tschetschenien als Kampf gegen masssiven islamischen Terrorismus gerechtfertigt. Sehr fragwürdig. Aber warum war es nach dem 11. September plötzlich nicht mehr fragwürdig? Heute ist es auch nicht mehr fragwürdig. Vorher war man im Westen nicht an einer Zusammenarbeit mit Russland interessiert. Nach dem 11. September plötzlich doch.

Ich rechne nicht auf sondern bewerte für mich was auf dem Zettel steht. Das Ergebniss ist ganz böse im negativen Bereich. Die NATO Aktionen, Irak Krieg der USA usw. habe ich auch mindestens für fragwürdig oder offen falsch gehalten. Wenn wir das aufdröseln sind wir lange beschäftigt. Aber ich war von Anfang an dagegen wie Russland bsp. in Tschetschenien agieren lässt.
Die Entwicklung ist eine miese Serie. Entweder wir durchbrechen die mal oder wir erleben Kalten Krieg 2.0

Ich tippe auf Kalten Krieg.

[NMA]

als eine Konservierung von Macht, oder ein Wiederaufbau alter Herrschaftsstrukturen. Und das ist es, was gerade Russland hier betreibt.

Nein, das betreibt Russland nicht. Das ist nur eine gebetsmühlenartige Behauptung, hinter der nichts anderes steckt als das alte Feindbild. Was sonst soll Russland schon im Sinn haben? Es war noch nie anders. Das passt eben am besten in die Feindbildlitanei.
Um ein konkretes Beispiel anzufügen: Russische Hilfskonvois wurden von Anfang an vorverurteilt, ohn dass jemand hineingesehen hätte. Kann ja gar nicht sein, dass da was anderes drin ist als Waffen. Das Angebot muss ein Winkelzug sein. Ist ja schließlich aus Russland.

daß sich Russland gegen sezessionistische Bestrebungen, oder gar islamistische Strömungen zur Wehr gesetzt hat, sondern die Methoden, die es dabei angewandt hat, waren Zielpunkt der Kritik.

Ich gebe zu, dass ich da jetzt ein riesiges Fass aufgemacht habe. Aber:

1. Georgien und Tschetschien werden hier ständig uwie beiläufig in die Stränge geworfen, als sei allein mit der Nennung die eigene Argumenation, nach der Russland eine aggressiv imperialistische Macht sei, sakrosankt. Was da genau los war interessiert schon gar nicht mehr. Hintergründe sind auch nicht mehr wichtig. Nur die Schlagworte sind noch interessant. Es ist nur noch in dunkler Erinnerung und hat irgendwas mit Russen und Krieg zu tun. Also Russland böse, so wie es eben einseitig eingetrichtert bekommen hat, und fertig ist die Laube.

2. Wenn man sagt, hier stünden nur die Methoden und nicht die Intervention selbst in der Kritik, billigt man die Geschehnisse doch plötzlich. Woher und warum?

Warum hätte die NATO sich auflösen müssen?

Ich habe nicht gesagt, die NATO hätte sich auflösen müssen. Ich hätte es nur anständig gefunden.

[Doktor Schiwago]

Ja der Großteil der in Russland lebenden Russlanddeutschen sind Russen laut Pass.

Unsinn. Das sind Russländer deutscher Nationalität.

Was ändert das aber das viele in Russland leben als Russen Viele leben bsp. in Altai

Sie sind Deutsche und leben als Deutsche in Russland.

[Doktor Schiwago]

Sicher sind sie das nach dem russischen Recht.

Natürlich nicht. Sie sind Russländer deutscher Nationalität.

[NMA]

Die Neuauflage des kalten Krieges 2.0 hat doch schon angefangen und es war Russland der Auslöser. Meine Meinung auf der Grundlage von Russlands Aktionen. Hätten die USA ähnliches gemacht...Heiligs Blechle würde man hier vom Leder ziehen. Aber bei Russland soll ich das aufgrund von Interessen und Politik akzeptieren ? Nö.

Was hat Russland ausgelöst, während es nur mit sich selbst beschäftigt war? Und die NATO schon in den frühen 90ern sofort auf Erweiterungskurs gegangen ist? Ich verstehe ja die Wünsche der mittelosteuropäischen Staaten. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen bzw. sich einmal die Frage stellen, was die dankende Annahme der Gesuche bei den Russen auslöste. Was soll man in Russland davon halten. Jetzt kommt gleich wieder das "geht die einen Scheiß an"-Argument. Das mag zwar faktisch sein, aber gewinnbringend ist es sicherlich nicht, hier so unsensibel vorzugehen. Diese Erweiterung irritierte nicht nur geopolitisch, sondern versetzte der ganzen russischen Bevölkerung einen Stich. Was sollten die Russen auch davon halten, wenn der eigene Abzug keine Sicherheit, sondern nur eine Verschiebung der alten Konfliktlinie bewirkt?

Russland hat damals überhaupt nichts unternommen, außer eigene Konsolidierungsversuche nach innen

Erst als Russland rasselt muss man auch den Säbel wetzen.

Wann begann deiner Meinung nach das "russische Säbelwetzen"?

Aber zuviel Rücksicht nein. Russland ist Teil der Gemeinschaft, will es das nicht sein hat es eben damit zu leben wie die anderen reagieren.

Das ist jetzt schon fast zynisch. Russland sollte nie Teil der Gemeinschaft werden. Russland wurde in den 90ern nie zu irgendetwas gefragt und etliche Angebote aus Putins erster Amtszeit wurden ausgeschlagen.

[Europa2050]

Verstehen -- auch im Sinne von "Verständnis haben" statt "nachvollziehen können" -- und verehren sind in der deutschen Sprache zwei unterschiedliche Dinge.

Hier kommst Du dem Kern schon recht nahe. Die Sprache ist da eben etwas ungenau (wie so oft bei gelebter Sprache). Prinzipiell kann ein "Putinversteher":

1. Einer sein, der die Handlungen Putins begreift (oder dies versucht). Das sollten hoffentlich alle sein, die sich beruflich mit dem Thema beschäftigen, insbesondere die Spitzen der Politik im Westen (Bei Frau Merkel z.B. bin ich mir da recht sicher ....) Genauso wie man "IS-Versteher" oder "...-Versteher" an den entsprechenden Stellen haben sollte. Themen wie "Schuld" etc. sind dabei übrigens irrelevant.
Das sehe ich auch als Europas Stärke, das wir im allgemeinen versuchen uns in den Gegenüber hineinzuversetzen, auch wenn wir seine Motive ablehnen und ggf. auch bekämpfen. Da sehe ich die Europäer (und die Chinesen) sowohl den US-Amerikanern wie auch den Russen überlegen, die (zumeist) mit einem gewissen Sendungsbewusstsein agieren und es gar nicht für nötig halten, die Motive des gegenüber zu ergründen.

2. Einer sein, bei dem "Verständnis" für Putins Aktion im Vordergrund steht. Die Argumentation basiert auf der Grundlage, dass Putin für sein Handeln einen gerechtfertigten Grund hat, und damit werden alle Aktionen daraus verstanden, den gerechtfertigten Grund voranzubringen. Die Deckung einzelner Aktionen mit dem Rechtecodex wird danach nicht mehr hinterfragt, man hat ja verstanden, warum alles so sein muß wie es ist. Themen wie "Schuld" etc. stehen im Vordergrund.

Um den Unterschied zwischen einem Putinversteher Version 1 und Version 2 zu charakterisieren möchte ich (wenn auch kein Deutscher) für die Version 1 Timothy Snyder benennen, der sicher ein "Putinversteher" erster Klasse ist, und für die Version 2 den bereits genannten Herrn Platzeck.

[NMA]

Die Ausladung aus den G8 war – bei aller berechtigten Kritik – auch nicht zielführend. Es hat nichts zu einer Beleigung des Konfliktes beigetragen, im Gegenteil.

[NMA]

Da sehe ich die Europäer (und die Chinesen) sowohl den US-Amerikanern wie auch den Russen überlegen, die (zumeist) mit einem gewissen Sendungsbewusstsein agieren und es gar nicht für nötig halten, die Motive des gegenüber zu ergründen.

Mit dem "amerikanischen" Sendungsbewusstsein dürfte hier jeder zumindest diffus etwas anfangen können. Ein russisches Sendungsbewusstsein finde ich klärungsbedürftig. Ich denke, wenn es so eines gibt, dann ist es vielleicht auf die Tatsache gerichtet, dass über 20 Millionen Russen außerhalb der Russischen Föderation leben. Ist es das? Oder welches russische Sendungsbewusstsein ist hier gemeint?

[zollagent]

Nein, das betreibt Russland nicht. Das ist nur eine gebetsmühlenartige Behauptung, hinter der nichts anderes steckt als das alte Feindbild. Was sonst soll Russland schon im Sinn haben? Es war noch nie anders. Das passt eben am besten in die Feindbildlitanei.
Um ein konkretes Beispiel anzufügen: Russische Hilfskonvois wurden von Anfang an vorverurteilt, ohn dass jemand hineingesehen hätte. Kann ja gar nicht sein, dass da was anderes drin ist als Waffen. Das Angebot muss ein Winkelzug sein. Ist ja schließlich aus Russland.

Scho

Zollagent: Doch, genau das betreibt Russland. Und es führt einen verdeckten Krieg zur Durchsetzung seiner Ansprüche. Und die "Durchblicker" blicken das natürlich nicht.Schon allein deshalb, weil sie es gar nicht durchblicken wollen. Ist ja auch so gar nicht offensichtlich! Was die Hilfskonvois angeht, das war nichts weiter als eine billige Propaganda-Masche: Zuerst dafür sorgen, daß Notlagen entstehen und dann medienwirksam was "dagegen tun". Mag ja sein, daß du auf solche Schauspielerei reinfällst oder meinetwegen, auch reinfallen willst. Ich nicht! Diese Konvois waren auch künstlich aufgebläht, es waren leere und halbleere LKWs dabei, um die Hilfeleistung größer erscheinen zu lassen, als sie letztlich war. Und sie waren die willkommene Ablenkung von anderen "Hilfskonvois", die an anderer Stelle die Grenze passierten, und die eine völlig andere Ladung hatten. Letztlich Waffen und Truppen. Denn Zaubertränke, mit denen die heldenhaften Separatisten plötzlich eine militärische Übermacht besiegen und zurückdrängen konnten, waren sicher nicht im Spiel. Oder wie erklärst du dir diese Änderung der Kräfteverhältnisse?

Ich gebe zu, dass ich da jetzt ein riesiges Fass aufgemacht habe. Aber:

1. Georgien und Tschetschien werden hier ständig uwie beiläufig in die Stränge geworfen, als sei allein mit der Nennung die eigene Argumenation, nach der Russland eine aggressiv imperialistische Macht sei, sakrosankt. Was da genau los war interessiert schon gar nicht mehr. Hintergründe sind auch nicht mehr wichtig. Nur die Schlagworte sind noch interessant. Es ist nur noch in dunkler Erinnerung und hat irgendwas mit Russen und Krieg zu tun. Also Russland böse, so wie es eben einseitig eingetrichtert bekommen hat, und fertig ist die Laube.

Zollagent: Diese Verflachung der Diskussion hat nicht nur mit Tschetschenien zu tun, sondern ist auch bei den Vorhaltungen der "Russlandpartei" bei ihren Einwürfen "aber die Amis" genau so zu beobachten. Und ich behaupte, diese Verflachung, in denen nach Hintergründen gar nicht mehr gefragt wird, ist Teil der Diskussionstaktik und spielt den "Russlandverstehern", die ich eher als eine "Pro-Putin-Gruppierung" betrachte, in die Hände. Verflachungen und Vereinfachungern erfordern kein Hinterfragen der Hintergründe mehr. Und auch nicht mehr die Aufdeckung verdeckter Absichten. Du betreibst das doch hier auch. Das Ganze verbrämt mit der Eigendarstellung als Opfer, wie es schon zu Zeiten der Sowjetunion Tradition war. "Man kann ja gar nicht anders handeln, die Umstände zwingen dazu". Sorry, is nich, wer Rechte für sich in Anspruch nimmt, muß die seinem Gegenüber auch gewähren. Und wo ist denn der Respekt Russlands gegenüber den kleinen ehemaligen Satelliten, die sich nicht auf seine Seite schlugen? Weitgehend sicher sind nur die, die in die NATO eingetreten sind, aber auch nur deswegen, weil da etwas dahintersteht, vor dem auch der Autokrat Respekt hat, weil er weiß, daß ein Anlegen damit seine eigene Herrschaft beenden würde. Und daran hat er kein Interesse.

2. Wenn man sagt, hier stünden nur die Methoden und nicht die Intervention selbst in der Kritik, billigt man die Geschehnisse doch plötzlich. Woher und warum?

Zollagent: Dieser Schluß ist falsch! Und vor allem inkonsequent. Wie Separationen funktionieren und wie man damit umgehen muß, haben doch die Tschechoslowakei und Schottland gezeigt. Russland reagiert da offenbar grundsätzlich mit Gewalt. In Tschetschenien gab es nicht so viele Augen. Da konnte man rabiater zu Werke gehen. In der Ukraine geht das verdeckter, man bedient sich da Stellvertretern. Wichtig ist, daß Russland das alles lenkt, und das ist durch die russischen Befehlshaber der Separatisten sichergestellt. Ich frage nochmal: Die Mißachtung der Selbstbestimmung kleinerer Völker ist höchst arrogant und Bevölkerungsgruppen, die selbst nicht mal die Mehrheit in den Landstrichen stellen, durch Unterstützung und personelle Verstärkung aufzuwiegeln, Situationen zu schaffen, in denen man selbst für unbedarfte Geister außen vor steht, ist das keine Aggression? Ist das keine Arroganz? Rechte Dritter nur da, wo sie einem nützen? Und sonst weinerlich Opfer spielen? Tut mir leid, solche Schauspielerei ist was für Narren, die sich betrügen lassen wollen. Ich spiele da nicht mit.

Ich habe nicht gesagt, die NATO hätte sich auflösen müssen. Ich hätte es nur anständig gefunden.

Zollagent: Anständig aus wessen Sicht? Daß es vor allem klug war, zeigt sich doch jetzt.

[zollagent]

...
Sie sind Deutsche und leben als Deutsche in Russland.

Sie haben also nicht die russische Staatsbürgerschaft?

[Cobra9]

NMA
Was hat Russland ausgelöst, während es nur mit sich selbst beschäftigt war?

Das es Geld aus dem Westen brauchte um seine Atomkraftwerke sichern zu können ? Das es Geld bekam für die Gesundheitsversorgung ? Kann Dir gerne die Zahlen liefern bis 2008. Es ist also falsch wenn die Russen meinen man wollte ihnen ans Leder. Genau da ist aber der Fehler im Denken. Man hätte die Russen ins komplette Chaos segeln lassen können, aber tat es nicht. Logisch auch aus dem Interesse heraus das ein instabibels Russland niemand nützt. Nur man hat Russland sicher nicht wie Putin behauptet mit Füssen getreten.

Schon 2016 werden die Realleinahmen der russischen Rentner um drei bis vier Prozent sinken.

Ich nenn Dir mal aus einem anderen Beitrag die Zahlen. Quelle siehe Link.

So sinken 2016 die Aufwendungen für das Gesundheitswesen um 8,5, die für Bildung am acht Prozent im Vergleich zum Vorjahr.
Für Hochschulbildung sind die Ausgaben seit 2012 um fast 22 % gesunken, die für Militärausgaben dagegen um sechs Prozent gestiegen.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p3314062

Das ist für mich den starken Max markieren ohne andere Optionen zu nutzen. Also ein Fehler. Deshalb lehne ich Putin auch ab. Und den starken Max zu geben sorgt bei den Nachbarn für Sorge. Nach den Aktionen von Putin nachvollziehbar. Ohne den Befehl von Putin geht nichts in Russland.

Man hat dem Umgang mit Russland gemacht es nicht auf Augenhöhe zu behandeln. Aber für die Fehler der russ. Politiker bis heute wird nun der Westen verantwortlich gemacht. Wer zu blöde ist in 15 Jahren eine vernüftige Wirtschafts und Innenpolitik auf die Beine zu stellen ist ein miserabler Staatschef. Das Russland viele Rohstoffe hat war ein Glück für Putin.

NMA
Und die NATO schon in den frühen 90ern sofort auf Erweiterungskurs gegangen ist? Ich verstehe ja die Wünsche der mittelosteuropäischen Staaten. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen bzw. sich einmal die Frage stellen, was die dankende Annahme der Gesuche bei den Russen auslöste.

Hat sich Russland je so verhalten wie Du es von anderen Staaten forderst ? Ich sage nein. Viel an Forderungen stellen, wenig geben war unter Putin die Devise. Aber in einer Partnerschaft auf Augenhöhe müssen beide Seiten was einbringen. Es ist für mich ein Unding das man Russland in Watte packen soll, andere Länder kuscheln sollen ohne es zu wollen. Eigenständige Staaten treffen ihre Entscheidungen. Russland hat das ja sehr deutlich gezeigt.

NMA
Was soll man in Russland davon halten. Jetzt kommt gleich wieder das "geht die einen Scheiß an"-Argument. Das mag zwar faktisch sein, aber gewinnbringend ist es sicherlich nicht, hier so unsensibel vorzugehen. Diese Erweiterung irritierte nicht nur geopolitisch, sondern versetzte der ganzen russischen Bevölkerung einen Stich. Was sollten die Russen auch davon halten, wenn der eigene Abzug keine Sicherheit, sondern nur eine Verschiebung der alten Konfliktlinie bewirkt?

Russland hat damals überhaupt nichts unternommen, außer eigene Konsolidierungsversuche nach innen

Ähmm Putin versucht eine Art neue Sowjetunion mit recht agressiven Ideen aufzubauen. Wenn Du bisherige Politik wo im Abbau der Menschenrechte, Justiz usw. im Verbund mit der Aufrüstung siehst viel Spass. Russland ist doch keine Insel der Seligen, sondern eingebunden in globalökonomische Prozesse und Zusammenhänge. Jetzt nachdem man agressiv war den Finger auf andere zu heben .....böse böse ist lächerlich. Russland wählte Putin, Putin wählte seinen Weg. Das hat jetzt Folgen. Hätte Russland die Ukraine versucht politisch an sich zu binden - kein Problem. Wahrung seine Interessen. Aber als Nation wo selbst den Weg sucht eine andere Nation ins Chaos zu stürzen geht nicht. Russland ist selber schuld wie es dasteht. Es brach jeden Vertrag, jedes Abkommen.

Viele Politiker in Polen und im Baltikum warnten damals davor, die Begründung das man in die NATO wollte. Ich hab die mal ausgelacht wo sagten....warte mal ab was unter Putin passiert. Nun werde ich ausgelacht.

NMA
Wann begann deiner Meinung nach das "russische Säbelwetzen"?

Die Aufrüstung / Umstellung der russ. Streitkräfte richtig 2000. Politisch hat Putin 2007 klar gesagt das Russland erwartet auf Augenhöhe behandelt zu werden. Das ist nicht erfolgt, 2008 fing man sich die Quittung erstmals. Ich bin davon überzeugt wenn man Russland was angeboten hätte wie Handelspartnerschaften wirklich gleichberechtigt, mehr Mitsprache auch in der NATO und das im Verbund wenigstens einer Art Symbiose wäre vieles vermieden worden. Aber da hat man zu sehr auf das "Wir sinds" gesetzt.

Die Argumente mit der alten NATO Osterweiterung sind ein Aufhänger aus dem Hause Kreml. Der Fehler wurde gemacht als man meinte Russland ist ein Klein-Klein Staat mit Atomwaffen, versoffenen Präsidenten und ein bischen Öl. Ich gestehe sogar zu das Putin sehr interessante Ideen hatte. Aber da war man sich in der NATO und EU einfach nicht grün. Lieber abwarten, austesten und sich nacher wundern. Mit der Wischi -Waschi "Wir sind" Politik musste man sich mal was die Latte nageln. Egal ob EU oder NATO. Russland hat das erkannt wo die Hauptschwäche liegt. Diese Hinhalte Politik ohne konkrete Einigkeit hat uns die Lage eingebrockt, Russland nutzt das auch gezielt aus.

Egal ob China, USA oder Russland usw. sind Handelspartner / Partner in einem gewissen Interessenfeld aus meiner Sicht als Deutscher. Damit muss man auch den anderen Staat auf Augenhöhe behandeln, klare Aussagen einhalten und nicht Wischi Waschi meinen das geht schon gut. Russland hat man viel versprochen, wenig gehalten. Den USA ist sowas egal weil die machen doch ewig schon nur ihr Ding. Machen wir nicht mit...Pech. Unter Obama hat sich da einiges geändert, aber Russland hat einen Teil des Verhaltens kopiert. Aber ich denke Du merkst auf was ich rauswill. Klare Verträge mit Russland, echte Partnerschaft dann im Verbund bei diesen Bereichen und ohne immer auf das Hintertürchen hoffen....aber das wollte man nicht.

NMA
Das ist jetzt schon fast zynisch. Russland sollte nie Teil der Gemeinschaft werden. Russland wurde in den 90ern nie zu irgendetwas gefragt und etliche Angebote aus Putins erster Amtszeit wurden ausgeschlagen.

Siehe zum Teil oben. Putin hat gesehen die nehmen Russland nicht ernst, hat sich angeschaut wie die USA das machen und unsere Schwächen ausgenutzt. Das Russland auf Agression setzt war sein Fehler nach meiner Meinung.

[zollagent]

Natürlich nicht. Sie sind Russländer deutscher Nationalität.

Welche Differenzierung gibt es denn da im russischen Recht? Was du hier beschreibst, ähnelt verteufelt den Einstufungen von Andersgläubigen im Islam. Nur mit anderen Bezeichnungen.

[NMA]

Zollagent: Anständig aus wessen Sicht? Daß es vor allem klug war, zeigt sich doch jetzt.

Es ist anders herum. Wir haben eine gegensätzliche Sicht auf die Reihenfolge von Ursache und Wirkung. Unlösbar, scheints.

... das war nichts weiter als eine billige Propaganda-Masche: Zuerst dafür sorgen, daß Notlagen entstehen und dann medienwirksam was "dagegen tun". Mag ja sein, daß du auf solche Schauspielerei reinfällst oder meinetwegen, auch reinfallen willst ...

quod erat demonstrandum.

Sorry, is nich, wer Rechte für sich in Anspruch nimmt, muß die seinem Gegenüber auch gewähren.

Na hoppla! Da hast du etwas völlig richtiges gesagt. Das gilt genauso für Russland wie für alle anderen auch. Der Westen akzeptiert die russische Sicht aber nur dann, wenn sie aus westlicher Perspektive brauchbbar ist. Russische Bedenken oder Interessen überhört man brüsk.

Rechte Dritter nur da, wo sie einem nützen?

Genau das war der westliche Antrieb Richtung Osten.

[Cobra9]

Die Ausladung aus den G8 war – bei aller berechtigten Kritik – auch nicht zielführend. Es hat nichts zu einer Beleigung des Konfliktes beigetragen, im Gegenteil.

Richtig. Aber was für ein Zeichen hätte eine Einladung bewirkt ? Das Kind war eh in den Brunnen gefallen und man bemühte sich jetzt zu spät klare Kante zu zeigen.

[Cobra9]

Natürlich nicht. Sie sind Russländer deutscher Nationalität.

Blödsinn. Sie sind Russen nach dem Recht in Russland. Wer zu welcher Kultur oder Volkszugehörgkeit stammt spielt in Russland keine große Rolle. Das ist eigentlich sehr positiv zu nennen.

[Europa2050]

Mit dem "amerikanischen" Sendungsbewusstsein dürfte hier jeder zumindest diffus etwas anfangen können. Ein russisches Sendungsbewusstsein finde ich klärungsbedürftig. Ich denke, wenn es so eines gibt, dann ist es vielleicht auf die Tatsache gerichtet, dass über 20 Millionen Russen außerhalb der Russischen Föderation leben. Ist es das? Oder welches russische Sendungsbewusstsein ist hier gemeint?

Ja, diese "Heim-ins-Reich" Geschichte, die russischerseits in Bezug auf Minderheiten in Estland, Lettland, Ukraine und Georgien" mit unterschiedlicher Intensität gefahren wird (und sicher in auch in Belarus gefahren würde, wenn der Lukashenka nicht seine harte Hand drauf hätte) wäre mal ein Punkt, wie auch der generell übersteigerte Nationalismus (den es leider aber auch in anderen Regionen gibt)
Dann haben wir noch die eher von der orthodoxen Kirche angezettelte (aber von den Staatsmedien schwer unterstützte) Homophobie, aber auch die Ablehnung aller Arten liberaler westeuropäischer Lebensphilosophie.
Auch die teilweise sehr selektive Wahrnehmung der Geschichte (Polnisch-Russisches Verhältnis seit Beginn der Neuzeit, Hitler-Stalin-Pakt ...) bei vielen (ansonsten durchaus kompetenten) Diskutanten (auch z.B. in Geschichtsforen) zeugt von einer massiven Differenz in Selbst- und Fremdwahrnehmung.

Der Begriff "drittes Rom" scheint mir auch recht wichtig zu sein. Da ist echtes Sendungsbewusstsein. Das mag auch nur ein geringer Teil der Bevölkerung wirklich mittragen, relevant für das Handeln der RF ist es trotzdem.

Vielleicht auf den Punkt (wenn auch nicht wissenschaftlich fundiert) gebracht:
Amerikaner wie Russen sind der Meinung (meine Einschätzung), alle Probleme der Welt wären verschwunden, wenn nur alle Menschen so wären wie sie.
Für Europäer und Chinesen ist das keine Notwendigkeit, solange man friedlich nebeneinander her lebt und seine guten Geschäfte machen kann.
Ersteres würde ich als "Sendungsbewusstsein" definieren.

[NMA]

Dazu fällt mir vorangeschickt ein:

"Wir Amerikaner sollten an einer Weltordnung arbeiten, in der wir uns auch dann noch wohl fühlen, wenn wir einmal nicht mehr das alleinige Sagen haben."

Bill Clinton.

[NMA]

@Cobra

So schnell komme ich nicht nach , daher erst mal nur ein Teilaspekt:

Das es Geld aus dem Westen brauchte um seine Atomkraftwerke sichern zu können ? Das es Geld bekam für die Gesundheitsversorgung ? Kann Dir gerne die Zahlen liefern bis 2008. Es ist also falsch wenn die Russen meinen man wollte ihnen ans Leder. Genau da ist aber der Fehler im Denken. Man hätte die Russen ins komplette Chaos segeln lassen können, aber tat es nicht. Logisch auch aus dem Interesse heraus das ein instabibels Russland niemand nützt. Nur man hat Russland sicher nicht wie Putin behauptet mit Füssen getreten.

Hier haben wir die Sache mit den vielen Wahrheiten. Es gibt nicht nur eine, daher sind die Kategorien "falsch" und "richtig" hier nicht sinnvoll. Beides trifft zu, viel Hilfe, viel Ausbeutung. Viel Naivität, viel Skrupellosigkeit (Sowohl unter den Russen selbst als auch von Geiern aus dem Ausland) ... und die neuen Bundesländer haben es in 25 Jahren noch nicht geschafft, auf Westniveau zu kommen. Wer oder was ist schuld daran? Würdest du diese Frage einfach oder einseitig beantworten wollen?

[zollagent]

Was hat Russland ausgelöst, während es nur mit sich selbst beschäftigt war? Und die NATO schon in den frühen 90ern sofort auf Erweiterungskurs gegangen ist? Ich verstehe ja die Wünsche der mittelosteuropäischen Staaten. Aber man muss auch zur Kenntnis nehmen bzw. sich einmal die Frage stellen, was die dankende Annahme der Gesuche bei den Russen auslöste. Was soll man in Russland davon halten. Jetzt kommt gleich wieder das "geht die einen Scheiß an"-Argument. Das mag zwar faktisch sein, aber gewinnbringend ist es sicherlich nicht, hier so unsensibel vorzugehen. Diese Erweiterung irritierte nicht nur geopolitisch, sondern versetzte der ganzen russischen Bevölkerung einen Stich. Was sollten die Russen auch davon halten, wenn der eigene Abzug keine Sicherheit, sondern nur eine Verschiebung der alten Konfliktlinie bewirkt?

Russland hat damals überhaupt nichts unternommen, außer eigene Konsolidierungsversuche nach innen



Wann begann deiner Meinung nach das "russische Säbelwetzen"?



Das ist jetzt schon fast zynisch. Russland sollte nie Teil der Gemeinschaft werden. Russland wurde in den 90ern nie zu irgendetwas gefragt und etliche Angebote aus Putins erster Amtszeit wurden ausgeschlagen.

Das Märchen der aggressiven Erweiterung der NATO scheint dir tief eingebrannt zu sein, oder? Es ist keineswegs so, daß die NATO sich nach Neumitgliedern gerissen hat. Man hat sie aber aufgenommen, als sie die Voraussetzungen erfüllten. Auch für dich, was war keine Vereinnahmung, sondern ein Beitritt. Und statt zu reflektieren, was die Gründe für diese fast panikartige Flucht in die NATO gewesen sein könnten, philosophierst du über "Feindseligkeiten gegenüber Russland". Denke mal nach, was eine über vierzigjährige Vereinnahmung durch den großen Bruder für eine Einstellung geradezu hervorrufen muß. Welches Vorrecht hat denn Russland gegenüber den Nachbarn? auf diese Ausführungen bin ich gespannt.

[NMA]

Man hätte Russland anders behandeln müssen, auf Augenhöhe.

Das trifft den Kern. Und das ist nie geschehen. Nicht mehr und nicht weniger will ich im Grunde sagen. Darauf lässt es sich wohl letztendlich eindampfen.

[NMA]

Das Märchen der aggressiven Erweiterung der NATO scheint dir tief eingebrannt zu sein, oder? Es ist keineswegs so, daß die NATO sich nach Neumitgliedern gerissen hat. Man hat sie aber aufgenommen, als sie die Voraussetzungen erfüllten. Auch für dich, was war keine Vereinnahmung, sondern ein Beitritt. Und statt zu reflektieren, was die Gründe für diese fast panikartige Flucht in die NATO gewesen sein könnten, philosophierst du über "Feindseligkeiten gegenüber Russland". Denke mal nach, was eine über vierzigjährige Vereinnahmung durch den großen Bruder für eine Einstellung geradezu hervorrufen muß. Welches Vorrecht hat denn Russland gegenüber den Nachbarn? auf diese Ausführungen bin ich gespannt.

Ich habe bereits vielfach gesagt, dass ich die Sorge der mittelosteuropäischen Staaten verstehen kann. Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Aber lass es, wir kommen nicht weiter.

[robro43]

Hier kommst Du dem Kern schon recht nahe. Die Sprache ist da eben etwas ungenau (wie so oft bei gelebter Sprache). Prinzipiell kann ein "Putinversteher":

1. Einer sein, der die Handlungen Putins begreift (oder dies versucht). Das sollten hoffentlich alle sein, die sich beruflich mit dem Thema beschäftigen, insbesondere die Spitzen der Politik im Westen (Bei Frau Merkel z.B. bin ich mir da recht sicher ....) Genauso wie man "IS-Versteher" oder "...-Versteher" an den entsprechenden Stellen haben sollte. Themen wie "Schuld" etc. sind dabei übrigens irrelevant.
Das sehe ich auch als Europas Stärke, das wir im allgemeinen versuchen uns in den Gegenüber hineinzuversetzen, auch wenn wir seine Motive ablehnen und ggf. auch bekämpfen. Da sehe ich die Europäer (und die Chinesen) sowohl den US-Amerikanern wie auch den Russen überlegen, die (zumeist) mit einem gewissen Sendungsbewusstsein agieren und es gar nicht für nötig halten, die Motive des gegenüber zu ergründen.

2. Einer sein, bei dem "Verständnis" für Putins Aktion im Vordergrund steht. Die Argumentation basiert auf der Grundlage, dass Putin für sein Handeln einen gerechtfertigten Grund hat, und damit werden alle Aktionen daraus verstanden, den gerechtfertigten Grund voranzubringen. Die Deckung einzelner Aktionen mit dem Rechtecodex wird danach nicht mehr hinterfragt, man hat ja verstanden, warum alles so sein muß wie es ist. Themen wie "Schuld" etc. stehen im Vordergrund.

Um den Unterschied zwischen einem Putinversteher Version 1 und Version 2 zu charakterisieren möchte ich (wenn auch kein Deutscher) für die Version 1 Timothy Snyder benennen, der sicher ein "Putinversteher" erster Klasse ist, und für die Version 2 den bereits genannten Herrn Platzeck.

Als anerkannter Putinversteher kommt mir Deine Version 1 bekannt vor und erscheint stimmig zu sein, die Version 2 lebt von immer wieder gerne verteilten Unterstellungen durch die System-Mitläufer
der verordneten Mainstream-Meinung um die zu bewahren.

noch etwas deutlicher: ich kann ja nicht nur Putin,Obama,Merkel, Mitläufer oder Räuber, Diebe, Banken und ihre Handlungen und Beweggründe verstehen.

Als Gegenpol zum "Versteher" mit selbstgebastelter Meinung sehe ich den "Mitläufer" der oft mit
von der jeweiligen Administration vorgegebenen Meinung daher kommt um nicht mit ihr in Konflikt zu geraten, dank ihnen kommt es dann auch schon einmal zu Totalausfällen wie Krieg und Holocaust mit anschließender Verdunkelung weil es zu wenig Hitler-Versteher und zu viele begeisterte Mitläufer gab.

Wir Haben viel zu wenig "Platzecks" mit Verstand und viel zu viel Mitläufer ohne im Land der "Dichter
und Denker"und wenn es nicht so traurig und gefährlich wäre gäbe es viel zu lachen angesichts der vielen lustigen Purzelbäume und Verrenkungen von Mitläufern nur um den Meinungsführern und ihren Auftraggebern zu gefallen.

[zollagent]

Ich habe bereits vielfach gesagt, dass ich die Sorge der mittelosteuropäischen Staaten verstehen kann. Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Aber lass es, wir kommen nicht weiter.

Eben. Vertretung eigener Interessen ohne Berücksichtigung der Rechte und Interessen Dritter ist schlicht nicht konsensfähig.

[zollagent]

Als anerkannter Putinversteher kommt mir Deine Version 1 bekannt vor und erscheint stimmig zu sein, die Version 2 lebt von immer wieder gerne verteilten Unterstellungen durch die System-Mitläufer
der verordneten Mainstream-Meinung um die zu bewahren.

noch etwas deutlicher: ich kann ja nicht nur Putin,Obama,Merkel, Mitläufer oder Räuber, Diebe, Banken und ihre Handlungen und Beweggründe verstehen.

Als Gegenpol zum "Versteher" mit selbstgebastelter Meinung sehe ich den "Mitläufer" der oft mit
von der jeweiligen Administration vorgegebenen Meinung daher kommt um nicht mit ihr in Konflikt zu geraten, dank ihnen kommt es dann auch schon einmal zu Totalausfällen wie Krieg und Holocaust mit anschließender Verdunkelung weil es zu wenig Hitler-Versteher und zu viele begeisterte Mitläufer gab.

Wir Haben viel zu wenig "Platzecks" mit Verstand und viel zu viel Mitläufer ohne im Land der "Dichter
und Denker"und wenn es nicht so traurig und gefährlich wäre gäbe es viel zu lachen angesichts der vielen lustigen Purzelbäume und Verrenkungen von Mitläufern nur um den Meinungsführern und ihren Auftraggebern zu gefallen.

Auch hier, die anderen sind alle dumm, nur die "Versteher" verstehen. Ein Rufer in der Wüste.

[Tom Bombadil]

Und die NATO schon in den frühen 90ern sofort auf Erweiterungskurs gegangen ist?

Warum verstehst du eigentlich nur Russland und nicht auch die Staaten, die aus Angst vor der Sowjetunion/Russland in die NATO eintreten wollten? oder wurden diese Staaten von er NATO gezwungen einzutreten?

[Europa2050]

Als anerkannter Putinversteher kommt mir Deine Version 1 bekannt vor und erscheint stimmig zu sein, die Version 2 lebt von immer wieder gerne verteilten Unterstellungen durch die System-Mitläufer
der verordneten Mainstream-Meinung um die zu bewahren.

Nun, die Version 2 sehe ich nicht durch "von immer wieder gerne verteilten Unterstellungen durch die System-Mitläufer
der verordneten Mainstream-Meinung um die zu bewahren" am Leben. Die von mir beschriebene "Rechtfertigung" wurde und wird oft genug auch hier angebracht um von dem reinen "Begreifen" auf das Verständnis umzuschlagen:

Vermeintliche:
- Einkreisung Russlands,
- Ausdehnung der NATO trotz gegenteiliger Versicherungen,
- Nazis in der Ukraine,
nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Diese werden von den "Putinverstehern Version 2" oft genug hier und auch anderstwo zur Rechtfertigung verwendet. Das hat mit "Mainstream-Medien etc. überhaupt nichts zu tun ...

[NMA]

Warum verstehst du eigentlich nur Russland und nicht auch die Staaten, die aus Angst vor der Sowjetunion/Russland in die NATO eintreten wollten? oder wurden diese Staaten von er NATO gezwungen einzutreten?

Ich habe bereits vielfach gesagt, dass ich die Sorge der mittelosteuropäischen Staaten verstehen kann. Das ist aber nur eine Seite der Medaille.

Die Angst dieser Staaten war nicht das Motiv der NATO, sondern ein dankbar aufgenommenes Argument.

[Tom Bombadil]

Man hätte Russland anders behandeln müssen, auf Augenhöhe.

Das trifft den Kern. Und das ist nie geschehen. Nicht mehr und nicht weniger will ich im Grunde sagen. Darauf lässt es sich wohl letztendlich eindampfen.

Das mag sogar richtig sein, aber über 40 Jahre Todfeindschaft lassen sich auch nicht in ein paar Jährchen überwinden, sowas braucht Zeit und vertrauensbildende Maßnahmen. Es ist leicht zu behaupten, der Westen hat mal wieder dies und das falsch gemacht, ohne zu wissen, was hinter den Kulissen abgelaufen ist und ohne evtl. russische Fehler auch nur in Erwägung zu ziehen. Es gilt wie immer: it takes to two tango.

[Tom Bombadil]

Die Angst dieser Staaten war nicht das Motiv der NATO, sondern ein dankbar aufgenommenes Argument.

Was ist denn die andere Seite der Medaille? Welches Motiv hatte die NATO, diese Staaten aufzunehmen? Und wie hätte man den Aufnahmeantrag dieser Staaten ablehnen können, ohne sie zu brüskieren?

[NMA]

vertrauensbildende Maßnahmen

Während Russland überhaupt nicht in der Lage war, überhaupt irgendwelche Maßnahmen zu erwägen, waren jene das Westens alles andere als vertrauensbildend.

[zollagent]

Die Angst dieser Staaten war nicht das Motiv der NATO, sondern ein dankbar aufgenommenes Argument.

Ein Argument, das letztlich richtig war. Die Ereignisse beweisen es. Wie der Erlkönig schon sagte: "Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt!".

[Tom Bombadil]

Was soll mir das Video sagen?

[zollagent]

Was ist denn die andere Seite der Medaille? Welches Motiv hatte die NATO, diese Staaten aufzunehmen? Und wie hätte man den Aufnahmeantrag dieser Staaten ablehnen können, ohne sie zu brüskieren?

Und, vor allem, ohne seine lange Jahre verkündeten Werte vor aller Welt ad absurdum zu führen?

[robro43]

Dazu fällt mir vorangeschickt ein:

"Wir Amerikaner sollten an einer Weltordnung arbeiten, in der wir uns auch dann noch wohl fühlen, wenn wir einmal nicht mehr das alleinige Sagen haben."

Bill Clinton.

einen derart intelligenten Spruch hätte ich dem Bill gar nicht zugetraut und das er ein derart unpatriotisches Ansinnen politisch gar nicht überleben konnte war auch klar, diese Arbeit übernehmen jetzt andere und ich hoffe sie kommen damit bald etwas zügiger voran solange es noch Chaos-freie
und relativ stabile Regionen auf der Welt gibt und bevor wir überall nur noch Verhältnisse wie in der von den USA immer noch dominierten und "kontrollierten" arabischen Welt haben.

[NMA]

Was ist denn die andere Seite der Medaille? Welches Motiv hatte die NATO, diese Staaten aufzunehmen? Und wie hätte man den Aufnahmeantrag dieser Staaten ablehnen können, ohne sie zu brüskieren?

Expansion, Selbstvergewisserung, die Verweigerung, das Feindbild Russland abzuschütteln. Die Ablehnung wäre nicht möglich gewesen, ohne diese Staaten zu brüskieren, keine Frage.

Das Video ist ein Beweis für Putins "Chauvinismus" und "Großmannssucht".

[Tom Bombadil]

Expansion, Selbstvergewisserung, die Verweigerung, das Feindbild Russland abzuschütteln.

Und diese Motive glaubst du woher zu kennen?

Die Ablehnung wäre nicht möglich gewesen, ohne diese Staaten zu brüskieren, keine Frage.

Eben.

Das Video ist ein Beweis für Putins "Chauvinismus" und "Großmannssucht".

Ich sehe da keine Relevanz zu meinem posting.

[robro43]

Auch hier, die anderen sind alle dumm, nur die "Versteher" verstehen. Ein Rufer in der Wüste.

Liegt in der Natur der Sache, Zölli...um Vorgänge verstehen zu können ist menschlicher Verstand und ausreichend Hirnmasse unverzichtbar...und je komplexer umso mehr, schau es ist ja auch ein weit verbreiteter Irrtum anzunehmen lesen würde bilden...tut es ganz sicher NICHT...es sei das Gelesene wurde auch verstanden und mittels Verstand und Hirnmasse analysiert....meine Rede an diesem Ort von Beginn an, versuche es doch einmal selber, Du wirst sehen es wird alles gleich viel heller

[zollagent]

Liegt in der Natur der Sache, Zölli...um Vorgänge verstehen zu können ist menschlicher Verstand und ausreichend Hirnmasse unverzichtbar...und je komplexer umso mehr, schau es ist ja auch ein weit verbreiteter Irrtum anzunehmen lesen würde bilden...tut es ganz sicher NICHT...es sei das Gelesene wurde auch verstanden und mittels Verstand und Hirnmasse analysiert....meine Rede an diesem Ort von Beginn an, versuche es doch einmal selber, Du wirst sehen es wird alles gleich viel heller

Tut mir leid, jemand, der einer vierzigjährigen Indoktrination unterlag, die selbst nach zweieinhalb Jahrzehnten noch nachwirkt, ist da ein nicht sehr brauchbares Vorbild. Kleine Beispielgeschichte? Die Insassen eines Irrenhauses sehen sich selbst höchst selten als verrückt an. Das sind immer nur die Anderen, die "nicht verstehen".

[robro43]

Nun, die Version 2 sehe ich nicht durch "von immer wieder gerne verteilten Unterstellungen durch die System-Mitläufer
der verordneten Mainstream-Meinung um die zu bewahren" am Leben. Die von mir beschriebene "Rechtfertigung" wurde und wird oft genug auch hier angebracht um von dem reinen "Begreifen" auf das Verständnis umzuschlagen:

Vermeintliche:
- Einkreisung Russlands,
- Ausdehnung der NATO trotz gegenteiliger Versicherungen,
- Nazis in der Ukraine,
nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Diese werden von den "Putinverstehern Version 2" oft genug hier und auch anderstwo zur Rechtfertigung verwendet. Das hat mit "Mainstream-Medien etc. überhaupt nichts zu tun ...

Eine Frage: was bestimmt Dein persönliches Handeln und reagieren glaubst Du?
Ich vermute es geht Dir wie allen anderen und Du handelst nach persönlicher Empfindung und eben NICHT objektiv da ein Subjekt das ohnehin nicht könnte daher ist das Maximum was nach dialektischer Analyse erreicht werden kann lediglich "mit an Wahrheit grenzender Wahrscheinlichkeit"

ein Beispiel für subjektive Empfindung und folgende irrationale Reaktion: Du überquerst bei "grün" einen Zeprastreifen und erhältst plötzlich von hinten einen heftigen Stoß der dich zu Boden wirfst,
springst auf und verprügelst Deinen Lebensretter weil Du den "Raser" der Dich auf die Haube nehmen wollte gar nicht mitbekommen hast.

ähnlich geht es in der Politik und gerade mit Russland, auf Grund seiner bisher gemachten Erfahrung, zu.

Putin profitiert heute auch von den schlechten Erfahrungen seiner Vorgänger und seiner eigenen mit
westlichen Versprechungen und Vertragstreue. Bei Hanseaten gilt das Wort und darüber hinaus zur Bekräftigung der Handschlag weil nach "Treu und Glauben" gehandelt wird...so etwas geht natürlich
mit Yankees und europäischen Neu-Yankees gar nicht, wenn man überleben möchte

Gorbatschow, Jelzin und anfangs auch Putin waren einfach zu leichtgläubig und haben dafür teuer bezahlt, aber das ist meine persönliche Meinung die natürlich nicht jeder teilen muß.

[robro43]

Die Angst dieser Staaten war nicht das Motiv der NATO, sondern ein dankbar aufgenommenes Argument.

Die zu der, von mir befürchteten, Eskalation durch den Aggressor USA-Nato führen könnte, ja.

[NMA]

Das mag sogar richtig sein, aber über 40 Jahre Todfeindschaft lassen sich auch nicht in ein paar Jährchen überwinden, sowas braucht Zeit und vertrauensbildende Maßnahmen. Es ist leicht zu behaupten, der Westen hat mal wieder dies und das falsch gemacht, ohne zu wissen, was hinter den Kulissen abgelaufen ist und ohne evtl. russische Fehler auch nur in Erwägung zu ziehen. Es gilt wie immer: it takes to two tango.

Was vielleicht noch anzufügen ist: Von Wandel durch Annäherung, Glasnost und Perestroika dürftest du gehört haben. Es gab nicht nur jede Menge Potenzial für einen überflüssigen nuklearen Weltkrieg, sondern auch für Entspannung. Aber das nur an Rande. Ist eh verlogen und voller Winkelzüge, schließlich haben wir es mit Russland zu tun, kann ja gar nicht anders sein.

Und diese Motive glaubst du woher zu kennen?

Ich setze sie als offensichtlich voraus. Wer glaubt, die NATO hat sich nur erweitert, weil die mittelosteuropäischen Staaten darum ersucht haben, herrje ...

Sinnvoll dazu:
http://www.chbeck.de/Varwick-NATO/produ ... duct=23079

Eben.

Das ändert nichts daran, dass es eher im Sinne einer Entspannung der Situation in ganz Europa gewesen wäre, wenn man daruf verzichtet hätte. Die Polen, Rumänen etc. hätten das vielleicht nicht gleich eingesehen (verständlicherweise), aber es hätte für eine nachhaltige Ruhe Sorgen können. Da wurde eine besipiellose Chance verkannt. Näher war man sich nie, bis zu dem Moment, wo die Osterweiterung auf den Plan kam. Aber die ist ja auch nur ein Aspekt.

Nochmal zum Video: Die Stimmung aus diesen Tagen hätte man aufnehmen sollen und etwas daraus machen sollen. An Putin wäre das wahrscheinlich nicht gescheitert. Auch hier wurde noch einmal eine Chance vertan, alte Feindbilder zu überwinden.

[Doktor Schiwago]

Sie haben also nicht die russische Staatsbürgerschaft?

Nein. Die gibt es nicht.
Es gibt eine russländische Staatsbürgerschaft.
Das Land nennt sich selbst "Russländische Föderation" (Rossijskaja Federazija).

Streng genommen würde Rossijskaja Federazija wörtlich übersetzt „Russländische Föderation“ (von Rossija „Russland“) und nicht „Russische Föderation“ heißen. Man hat bewusst nicht Russkaja Federazija („Russische Föderation“) als Staatsbezeichnung gewählt, um auch die nichtrussischen Nationalitäten mit einzubeziehen. Ist von dem russischen Volk oder der russischsprachigen Kultur die Rede, spricht man daher im Russischen von russkij (russisch). Ist dagegen von Russland als Staat die Rede, verwendet man das Adjektiv rossijskij (russländisch).

Hier ein Link zur Lister der Völker in der Rußland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... n_Russland

[NMA]

Die zu der, von mir befürchteten, Eskalation durch den Aggressor USA-Nato führen könnte, ja.

Aggressor ist ein starkes Wort. Eine NATO-Osterweiterung hat nichts mit Aggression zu tun. Aber mit Arroganz und Stümperhaftigkeit.