genetische Unterschiede

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Nathan
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Nathan » Di 23. Jun 2015, 14:53

ThorsHamar » Di 23. Jun 2015, 11:58 hat geschrieben:
Ja, das ist völlig richtig.
Es ist aber trotzdem kein Grund, systemimmanenten Rassismus auf Faschismus und Nationalsozialimus zu beschränken und dann auch noch so kategorisch ....

Hast du den Eindruck, das würde hier von einem Foristen so gepflegt? Ich nicht, aber vielleicht habe ich auch den einen oder anderen Beitrag überlesen, mag sein.
Der Nationalsozialismus wird deswegen (auch von mir) so gern als Paradebeispiel herangezogen weil er eben so erklärtermaßen und so augenfällig rassistisch ausgerichtet war. Auch für die heutigen Jungnazis ist "Rassismus" hinter vorgehaltener Hand kein Schimpfwort sondern eine biologische Selbstverständlichkeit. Sie wehren sich nur deswegen dagegen, "Rassisten" genannt zu werden, weil die negative Konnotation dieses Begriffs auch dem dümmsten Brownie aufgefallen ist. Ihr aktuelles Hauptziel ist es aber gerade, den "Nationalsozialismus" posthum von allen negativen Aspekten (also von allen alten Aspekten...) reinzuwaschen und wieder salonfähig zu machen. Die ewigen HC-Leugnungen und -Relativierungen verfolgen letztlich genau den selben Zweck.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Blockhead » Di 23. Jun 2015, 15:01

Nathan » Di 23. Jun 2015, 15:24 hat geschrieben:Es hat schon gelegentlich etwas Gönnerhaftes, wie bei uns Ethnopluralismus betrieben wird. Die eigentliche Idee ist ja wertvoll, die Ausarbeitung jedoch eher abenteuerlich.
Schlimm ist, dass es überhaupt einer solchen Wortschöpfung bedarf. Dieser Pluralismus ist nun mal real existierend.


das bedürfnis nach harmlos klingenden wörtern, hinter denen man sich als fascho vestecken kann, kommt ja aus dem rechten sumpf.
unterschiedliche ethnizität soll als etwas unüberwindliches, gottgewolltes hingestellt werden.
völker sollen unter sich bleiben und eigentlich sind die anderen sowieso alle doof.
Zuletzt geändert von Blockhead am Di 23. Jun 2015, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Progressiver » Di 23. Jun 2015, 19:34

Jetzt erkläre mir mal erst einmal einer, was denn eine "Menschenrasse" überhaupt sein soll. Fakt ist doch: Zwar gibt es unterschiedliche Farbtönungen der Haut. Aber letztendlich sind -genetisch betrachtet- beispielsweise die Unterschiede zwischen den einzelnen Blutgruppen viel signifikanter!

Und was die Nazis seinerzeit gebracht haben, war bestenfalls Vulgärdarwinismus! Sowohl Slawen als auch Germanen stammen vom alten Volk der Indogermanen ab und sind somit quasi Cousins. Und die darwinistische Lehre wiederum besagt ganz einfach, dass nur die am besten angepassten Lebewesen überleben werden. Auf den Zweiten Weltkrieg bezogen bedeutet die Anwendung der Lehre: Nicht das stärkste, gewalttätigste und blutrünstigste Volk wird die Welt beherrschen. Nein, im Gegenteil: Viele Völker, die kooperieren, können mehr vermögen als ein einzelnes, das sich zur Weltherrschaft berufen fühlt und keine Allianzen schließen kann. Und dies wird die Nazis von heute besonders ärgern: Sie haben nicht nur den Zweiten Weltkrieg kolossal verloren, sondern dies auch gegen den "amerikanischen Rassemix" einerseits und die als minderwertig eingestuften Russen andererseits. Folglich haben die Nazis den Zweiten Weltkrieg zurecht verloren.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
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ThorsHamar
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon ThorsHamar » Di 23. Jun 2015, 19:43

Nathan » Heute 14:53 hat geschrieben:Hast du den Eindruck, das würde hier von einem Foristen so gepflegt? Ich nicht, ....


Aber ich. Was meinst Du denn, warum ich das geschrieben habe?

Der Nationalsozialismus wird deswegen (auch von mir) so gern als Paradebeispiel herangezogen weil er eben so erklärtermaßen und so augenfällig rassistisch ausgerichtet war. ....


Und ich ziehe gerne auch andere Beispiele heran, damit sich nicht andere Rassisten, die nicht so augenfällig sind, hinter dem Paradebeispiel verbergen können.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Di 23. Jun 2015, 19:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Billabong » Di 23. Jun 2015, 21:30

Boracay » Di 23. Jun 2015, 10:42 hat geschrieben:
Ja, es gibt erhebliche und recht heftige kulturelle Unterschiede.

Beispiel: Britisches Unterschichten-Urlaubsgebiet und Deutsches Unterschichten-Urlaubsgebiet.

In beiden werden erhebliche Mengen Alkohol konsumiert, im britischen Gebiet eher mehr als im Deutschen.

Dieser Alkoholkonsum geht bei deutschen dann in den Sing und Laber Modus über. Die Texten einen voll und grölen.

Im britischen Gebiet stellt sich das ganz anders da. Dort äußert sich Alkoholkonsum vor allem in brutaler Gewalt. Blut überströmte Gestalten und fliegende Stühle + Flaschen sind da ganz normal. Schon mt de festen Vorsatz weg zu gehen und jemden in die Fresse zu schlage ist sowas wie britische Kultur.

Sind Briten jetzt eine andere Rasse? Oder eher verwandt mit den Türken + Arabern die in Deutschland mal gerne grundlos zuschlagen? Nein - es ist schlichtweg eine andere Kultur. Samstags weg zu gehen und sich zu Schlägern ist normal.


Ich würde noch weiter gehen und die Inselaffen als eigene Spezies bezeichnen.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Nathan » Di 23. Jun 2015, 22:00

Billabong » Di 23. Jun 2015, 22:30 hat geschrieben:
Ich würde noch weiter gehen und die Inselaffen als eigene Spezies bezeichnen.


jaja, und erst der Iwan und dann wären da noch die Froschfresser... eine Unverschämtheit übrigens von den Amis, uns als "Krauts" zu bezeichnen, also , echt mal!
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Nathan » Di 23. Jun 2015, 22:05

ThorsHamar » Di 23. Jun 2015, 20:43 hat geschrieben:
Aber ich. Was meinst Du denn, warum ich das geschrieben habe?

...

ich frage mich bei vielem das du so tagtäglich schreibst, warum du das schreibst. Jeder hundertste Beitrag ist erträglich, 99 deiner Beiträge sind bestenfalls B-Ware von der Resterampe, manche sind gänzlich undiskutabel und es ist einer bewundernswerten Flexibilität der OFL zu verdanken, dass du dieses Forum nicht schon längst auf einer stabilen Umlaufbahn umkreist...

Ich habe sowieso schon eingeräumt, dass Rassismus kein Alleinstellungsmerkmal der Nazis ist. Immer noch unzufrieden?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Alucard » Mi 24. Jun 2015, 00:32

Nathan » Di 23. Jun 2015, 23:00 hat geschrieben:
jaja, und erst der Iwan und dann wären da noch die Froschfresser... eine Unverschämtheit übrigens von den Amis, uns als "Krauts" zu bezeichnen, also , echt mal!

Die Froschfresser sind die Schlimmsten, speziell die bayrischen. :´(
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon ThorsHamar » Mi 24. Jun 2015, 00:42

Nathan » Gestern 22:05 hat geschrieben:ich frage mich bei vielem das du so tagtäglich schreibst, warum du das schreibst. Jeder hundertste Beitrag ist erträglich, 99 deiner Beiträge sind bestenfalls B-Ware von der Resterampe, manche sind gänzlich undiskutabel und es ist einer bewundernswerten Flexibilität der OFL zu verdanken, dass du dieses Forum nicht schon längst auf einer stabilen Umlaufbahn umkreist...


... die Umlaufbahn kennst Du ja bestens und ich bin sicher, auch die OFL wird das schnell bemerken und Dich ganz fix wieder dahin schicken, wo Du hergekommen bist.
Bis dahin
Shalom ....
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Blockhead » Mi 24. Jun 2015, 05:48

Nathan » Di 23. Jun 2015, 15:53 hat geschrieben:Hast du den Eindruck, das würde hier von einem Foristen so gepflegt? Ich nicht, aber vielleicht habe ich auch den einen oder anderen Beitrag überlesen, mag sein.
Der Nationalsozialismus wird deswegen (auch von mir) so gern als Paradebeispiel herangezogen weil er eben so erklärtermaßen und so augenfällig rassistisch ausgerichtet war. Auch für die heutigen Jungnazis ist "Rassismus" hinter vorgehaltener Hand kein Schimpfwort sondern eine biologische Selbstverständlichkeit. Sie wehren sich nur deswegen dagegen, "Rassisten" genannt zu werden, weil die negative Konnotation dieses Begriffs auch dem dümmsten Brownie aufgefallen ist. Ihr aktuelles Hauptziel ist es aber gerade, den "Nationalsozialismus" posthum von allen negativen Aspekten (also von allen alten Aspekten...) reinzuwaschen und wieder salonfähig zu machen. Die ewigen HC-Leugnungen und -Relativierungen verfolgen letztlich genau den selben Zweck.


sehr gut erkannt. das alles gehört zusammen. hinzuzufügen wäre noch die abwertung der linken und grünen; die verwässerung des faschismusbegriffs, sowie wissenschaftsfeindlichkeit.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 21:41

Brimborium » Di 23. Jun 2015, 06:49 hat geschrieben:Man schafft den Rassismus nicht ab, indem man den Begriff "Rasse" verbietet
oder die Begriffe Neger und Zigeuner


Das stimmt.
Trotzdem gibt es halt keine menschlichen "Rassen". Der Begriff ist nicht anwendbar.
Man kann andere Begriffe anwenden, aber deren Inhalt ist nicht derselbe.

Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.

Die heutigen Ethnien sind keine Rassen. Biologisch gesehen gibt es Haplogruppen (entweder der Y-DNA oder der mt-DNA, mitochondrielle DNA). Aber auch das sind keine Rassen (und auch keine Ethnien).

S.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Atheist » So 9. Aug 2015, 22:01

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 22:41 hat geschrieben:
Bei Hunden kann man den Begriff nur deswegen anwenden, weil es sich bei den "Rassen" um Zuchtformen handelt. Bei vielen Hunden kann man dennoch keine "Rasse" zuordnen, dann spricht man gern von einer "Promenadenmischung" oder ähnlichem. Beim Menschen gibt es aber keine Zuchtformen.


Das verstehe ich nicht.

Zudem: Was genau bedeutet das übertragen auf eine Jahrtausende lange, kulturell beeinflusste (soziale Undurchlässigkeit, Eugenik o.Ä., evtl. auch inzestuösen) Reproduktion des Menschen?
Zuletzt geändert von Atheist am So 9. Aug 2015, 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 22:42

Bei Hunden hat man ja nur bestimmte Hunde (mit bestimmten Eigenschaften) für die Zucht ausgewählt. Es gab schon um die Jahrhundertwende (vor 1900) sog. "Rassestandards", d.h. wie z.B. ein deutscher Schäferhund auszusehen hat (Form der Schnauze, Ohren, Größe, Farbe, die "abfallende Rückenlinie" und vieles andere mehr). Hunde, die eben diesem Standard nicht entsprachen, waren für die Verpaarung eben nicht zugelassen.

D.h. ohne durch diese menschliche Selektion hätten sich die Hunderassen nicht so entwickelt. Durch rein natürliche Verpaarung ohne menschlichen Einfluss wäre das so nicht herausgekommen. Oder die Zucht von Rosen wäre ein anderes Beispiel. Heute kennt man Hunderte verschiedener Rosen, die aber durch menschliche Zucht so entstanden sind. Bestimmte Farben, bestimmte Blütenformen, usw.

Beim Menschen fand dies so aber nicht statt in vergleichbarer Weise. Menschen haben sich ihre Partner in aller Regel nach eigenen Vorstellungen ausgesucht, und da ging es nicht um die Einhaltung äußerer "Standards".
Natürlich gibt es genetische Unterschiede zwischen den Menschen (logisch, sonst sähen wir alle gleich aus).
Man muss dazu sagen, dass der United States Census immer noch den Begriff "race" verwendet. Dennoch gilt der Begriff als wissenschaftlich überholt.

Oft wird ja (fälschlich) angenommen, dass eine bestimmte "Ethnie" ("Volk") eine bestimmte genetische Ausstattung hätte. Das funktioniert aber in den allermeisten Fällen nicht (man kann einen Franzosen nicht sicher von einem Deutschen unterscheiden mithilfe eines Gentests). Das liegt daran, dass die genetische Vermischung schon längst stattgefunden hatte, bevor sich überhaupt ein "französisches" oder "deutsches" Volk gebildet hatte.

In vielen Fällen kann man nicht einmal einen "Europäer" von einem Menschen aus dem "Nahen Osten" genetisch unterscheiden. Natürlich: je weiter man geographisch auseinandergeht (ganz grob gesagt), desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass es doch irgendwann (einigermaßen) funktioniert.

Dennoch ist die genetische Varianz innerhalb einer Ethnie oft so groß, dass keine sichere Zuordnung möglich ist.
Diese Varianz ist oft größer als zwischen best. Menschen verschiedener Ethnien.
Es gibt (seltene) Ausnahmen lange isoliert lebender Völker, bei denen man tatsächlich einigermaßen spezifische Merkmale findet (z.B. Ureinwohner der Andamanen). Das ist aber nicht die Regel.

Nun kennt aber der United State Census (noch im Jahre 2000) die Kategorie "spanisch/hispano/latino".
Es ist klar, dass das eine "wilde Mischung" aus europäisch-stämmigen Mexikanern (oder andere Länder Mittel- und Südamerikas), aus indio-stämmigen Mexikanern (oder andere Länder Mittel- und Südamerikas) und aus Menschen schwarzer Hautfarbe, die spanisch sprechen (auch aus Mittel- und Südamerika) ist. Und auch zwischen diesen Gruppen gab es jede Menge "intermarriage", so dass diese Kategorie völlig uneinheitlich ist.

Der Census teilt dann zwar nach Kuba/Mexiko/Puerto Rico auf, aber das sind Nationen, was wiederum wenig bis nichts über die Herkunft der Leute aussagt. Die Leute duften selber auswählen, welcher Kategorie oder welchen Kategorien sie sich zugehörig fühlen. Fast 7 Millionen (der Befragten, darunter waren nicht nur die "Latinos") nannten 2 oder mehr "races" für sich gleichzeitig (!) zutreffend.

Das zeigt ja, dass dieses Konzept nicht geeignet ist, um Menschen einzuteilen.

S.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Atheist » So 9. Aug 2015, 23:07

Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 23:42 hat geschrieben:
D.h. ohne durch diese menschliche Selektion hätten sich die Hunderassen nicht so entwickelt. Durch rein natürliche Verpaarung ohne menschlichen Einfluss wäre das so nicht herausgekommen.


Durch die aktive Selektion der Menschen könnten also neue Menschenrassen gezüchtet und dann nach optischen Merkmalen (Form des Mundes, ohren, Größe, Hautfarbe etc.) sortiert werden?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Shlabotnik » So 9. Aug 2015, 23:15

Atheist » So 9. Aug 2015, 23:07 hat geschrieben:
Durch die aktive Selektion der Menschen könnten also neue Menschenrassen gezüchtet und dann nach optischen Merkmalen (Form des Mundes, ohren, Größe, Hautfarbe etc.) sortiert werden?


Ich nehme mal an, dass das gehen würde (kann aber eine Weile dauern).
Willst du das ausprobieren, oder warum fragst du? :D

S.
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Atheist » So 9. Aug 2015, 23:24

Shlabotnik » Mo 10. Aug 2015, 00:15 hat geschrieben:
Ich nehme mal an, dass das gehen würde (kann aber eine Weile dauern).
Willst du das ausprobieren, oder warum fragst du? :D

S.


Nö, solche langfristigen Planungen sind Sache der Theisten, die das Chaos nach ihrem Willen ordnen wollen. :D Ich mache mir nur hin und wieder ein Späßchen aus Sprachtabus. ;)
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Zunder » So 9. Aug 2015, 23:38

Atheist » Mo 10. Aug 2015, 00:24 hat geschrieben:
Nö, solche langfristigen Planungen sind Sache der Theisten, die das Chaos nach ihrem Willen ordnen wollen. :D Ich mache mir nur hin und wieder ein Späßchen aus Sprachtabus. ;)

Der Versuch, Menschen züchten zu wollen, ist keine theistische Veranstaltung.
Die Rassenideologie der Nazis ist biologistisch begründet, nicht religiös.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensborn
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Atheist » So 9. Aug 2015, 23:52

Zunder » Mo 10. Aug 2015, 00:38 hat geschrieben:Der Versuch, Menschen züchten zu wollen, ist keine theistische Veranstaltung.
Die Rassenideologie der Nazis ist biologistisch begründet, nicht religiös.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebensborn


Biologismus ist Theismus, weil Herleitung normativer Sätze, der absoluten Wahrheit, aus naturwissenschaftlicher Deskription. Halt den (insb. technologischen) Umständen der Zeit angepasst. Die anderen Theisten mussten ihre Pläne nur entsprechend dem Bildungshorizont der Adressaten (Hirten, Fischer, Nomaden usw.) kommunizieren. Was meinst Du denn, was z.B. das Verbot der interreligiösen Ehe anderes ist als der kulturelle Eingriff in die Selektion?
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Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Zunder » So 9. Aug 2015, 23:58

Atheist » Mo 10. Aug 2015, 00:47 hat geschrieben:
Biologismus ist Theismus, weil Herleitung normativer Sätze, der absoluten Wahrheit, aus naturwissenschaftlicher Deskription. Halt den (insb. technologischen) Umständen der Zeit angepasst. Die anderen Theisten mussten ihre Pläne entsprechend dem Bildungshorizont der Adressaten (Hirten, Fischer, Nomaden usw.) kommunizieren. Was meinst Du denn, was z.B. das Verbot der interreligiösen Ehe anderes ist als der kulturelle Eingriff in die Selektion?

Der Biologismus bezeiht sich nunmal auf die Natur und nicht auf Gott.
Begriffsverwirrung hilft da auch nicht weiter.

Ein kultureller Eingriff ist kein genetischer. Es gibt keine biologische Konversion.
Atheist

Re: genetische Unterschiede der Menschenrassen

Beitragvon Atheist » Mo 10. Aug 2015, 11:28

Zunder hat geschrieben:Der Biologismus bezeiht sich nunmal auf die Natur und nicht auf Gott.
Begriffsverwirrung hilft da auch nicht weiter.

Ein kultureller Eingriff ist kein genetischer. Es gibt keine biologische Konversion.


Die Wirkrichtung lautet: Natur --> Biologismus --> Natur; beim Religionsanhänger: Natur --> Gott --> Natur. Der Polytheist verlautbart, der Blitz sei das Wirken Zeus', und bittet im nächstgelegenen Zeus-Tempel um Opfergaben. Der Monotheist "schaut in sein Herz", erkennt Gott und folgt den Befehlen der Geistlichkeit, die da das Kopulationsverhalten ihrer Schäfchen bis ins kleinste Detail regelt.

Eine "kulturelle Konversion" ist nur Ziel expansionistischer, also missionierender Religionen; manche aber wurden explizit rund um die Sippe konstruiert, um selbige durch die Abwehr externer Einwirkungen auf den Genpool zu konservieren oder (wohin auch immer) weiterzuentwickeln. Was eine "biologische Konversion" sein soll, erschließt sich mir selbst nicht, nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe. Denn die theistischen Menschenzüchter assimilieren ja nicht, sondern züchten Unerwünschtes heraus.

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