Theodizee

[schelm]

Also wenn ich Dich richtig verstehe:
Zunächst behauptest Du die Existenz eines "etwas" für das es keinerlei Hinweise und/oder Informationen gibt, dann begründest Du dieses "etwas" mit unserer Realität, indem Du wiederum die Zusatzannahme konstruierst, dieses "etwas" habe unsere Realität geschaffen und zu guter Letzt begründest Du alles zusammen (das Fehlen von Informationen) auch noch mit Allmacht.
Besser kann man einen Zirkelschluss nun wirklich nicht demonstrieren.
Aber was das Beste ist - Du erwartest auch noch, dass dieses Hirngespinst/diese "Kopfgeburt" auch noch neutral betrachtet und eine Existenz nicht ausschließt.

Und was die postulierte Allmacht an geht, haben wir ein weiteres Problem und das nennt sich Theodizee-Problem.

Das Theodizee-Problem ist kein Problem der Allmacht, du verwechselst da die Vorstellung von Allmacht mit den Zwängen von Naturgesetzen. Allmacht schließt mitnichten den Willen aus auf sie zu verzichten, nur damit dir kein Stein auf den Kopf fällt.....

Das kannst du " moralisch " beurteilen wie du möchtest, tut hier aber nichts zur Sache.

[Dark Angel]

Das Theodizee-Problem ist kein Problem der Allmacht, du verwechselst da die Vorstellung von Allmacht mit den Zwängen von Naturgesetzen. Allmacht schließt mitnichten den Willen aus auf sie zu verzichten, nur damit dir kein Stein auf den Kopf fällt.....

Aber sicher ist das Theodizee-Problem ein Allmachtsproblem - sogar mehr noch, es ist das Problem aus Allmacht, Allwissenheit und Allgüte ==> genaus DAS was für "Gott" postuliert wird.
Ich verwechsle da gar nichts! Theodizee hat nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, was Du hier zurecht schwurbelst.
Beschäftige Dich mal hiermit, da geht es ausführlich um das Theodizee-Problem.

[Dark Angel]

Auweia. Ohne jede Vorstellung von Gott hast du aber sehr genaue Vorstellungen darüber, was er zu tun und zu unterlassen hätte.

Na das ging aber schnell. Gelesen hast Du meinen Link nicht und verstanden schon gar nicht. Das zeigt mit Deine Reaktion.
Das Theodizee-Problem IST das entscheidende Problem, das Gläubige Atheisten gegenüber NICHT lösen können, das sie nicht mal Skeptikern gegenüber lösen können.

Schwurbeln tust im übrigen hier nur du, ein permanent widersprüchliches Konglomerat aus konträren Behauptungen ohne jeden Erkenntnisgewinn.

Ist doch nicht mein Problem, wenn Dir die intellektuellen Fähigkeiten UND das Wissen fehlen, geschriebenes auch zu verstehen

[schelm]

Na das ging aber schnell. Gelesen hast Du meinen Link nicht und verstanden schon gar nicht. Das zeigt mit Deine Reaktion.
Das Theodizee-Problem IST das entscheidende Problem, das Gläubige Atheisten gegenüber NICHT lösen können, das sie nicht mal Skeptikern gegenüber lösen können.


Ist doch nicht mein Problem, wenn Dir die intellektuellen Fähigkeiten UND das Wissen fehlen, geschriebenes auch zu verstehen

Tssss.... mit dem Theodizee-Problem habe ich mich vor Jahren schon eingehend beschäftigt, dazu brauche ich nicht dich als Erklärbär. Würdest du hingehen Ahnung von Religion haben, hättest du bereits die Kurzantwort verstanden.

Intellektuelle Fähigkeiten ? Die fehlen dir doch bereits um zu begründen, warum " Beweise für die Nichtexistenz von Gott " keine Aussage zur Nichtexistenz oder Existenz von Gott wären.

Was du aber wirklich gut drauf hast, ist in SCHREISCHRIFT die immer gleichen Plattitüden abzugeben, ohne nachvollziehbare logische Begründung auf logische Einwände.

[schelm]

Dafür, dass Du Dich eingehend mit dem Theodizee-Problem beschäftigt haben willst, hast Du aber herzlich wenig verstanden, worum es eigentlich geht.
Naja, war auch nicht anders zu erwarten.


DIR merkbefreiten Typen muss ich gar nichts begründen, Du kapierst doch eh nichts.


Groß - oder Fettschrift, dient auch dazu, bestimmten Aussagen, mehr Gewicht zu verleihen, sie zu betonen. Man kann schlecht lesen, worauf die Betonung liegt, anders beim gesprochenen Wort.
Großschreibung bedeutet somit NICHT unbedingt anschreien.

Ich kapiere zumindest die Nebelkerze Theodizee-Problem. Selbiges ist völlig irrelevant für die Frage, ob man die Existenz von Gott für möglich hält oder nicht. Oder meintest du, man kann an Gott nicht glauben wegen dem Theodizee-Problem, also im Sinne von vertrauen, seine Existenz hingegen vorausgesetzt ? Freudsche Fehlleistung ?

[Dark Angel]

Ich kapiere zumindest die Nebelkerze Theodizee-Problem. Selbiges ist völlig irrelevant für die Frage, ob man die Existenz von Gott für möglich hält oder nicht. Oder meintest du, man kann an Gott nicht glauben wegen dem Theodizee-Problem, also im Sinne von vertrauen, seine Existenz hingegen vorausgesetzt ? Freudsche Fehlleistung ?

Nö das Theodizee-Problem ist nicht irrelevant. Es kann nämlich nicht gelöst werden, es kann nur ignoriert/ausgeblendet werden und das was dann hinten rauskommt, nennt sich Dogma, weil nicht mehr hinterfragt wird.

[Boraiel]

Nö das Theodizee-Problem ist nicht irrelevant. Es kann nämlich nicht gelöst werden, es kann nur ignoriert/ausgeblendet werden und das was dann hinten rauskommt, nennt sich Dogma, weil nicht mehr hinterfragt wird.

Für die Existenz/Nichtexistenz Gottes ist die Theodizee-Frage doch wohl irrelevant, oder?
Für die Frage, ob Gott gut ist, mag diese wichtig erscheinen, da würde ich zustimmen.
Ist denn ein Dogma prinzipiell etwas Schlechtes?

[Dark Angel]

Für die Existenz/Nichtexistenz Gottes ist die Theodizee-Frage doch wohl irrelevant, oder?

So lange das Theodizee-Problem nicht gelöst werden kann nicht.

Für die Frage, ob Gott gut ist, mag diese wichtig erscheinen, da würde ich zustimmen.
Ist denn ein Dogma prinzipiell etwas Schlechtes?

Das Glaubendogma lautet nun mal Gott ist allmächtig, allissend und allgütig. Also kann die Frage auch nur im Gesamtzusammenhang geklärt werden und daran scheitern Gläubige - sie können das Theodizee-Problem NICHT lösen.

Ob Dogmen etwas Schlechtes sind, muss jeder für sich selbst heraufinden. Dogmen sind feststehende Lehrsätze, die nicht hinterfragt werden (dürfen) - sie stellen in gewisser Weise Denkverbote dar. Und mit Denkverboten kann man den Intellekt des Menschen knebeln.

[Boraiel]

So lange das Theodizee-Problem nicht gelöst werden kann nicht.

Kann es nicht? Du wirst meine Position hieraus wohl erahnen können: http://kw1.uni-paderborn.de/fileadmin/k ... eiheit.pdf

Das Glaubendogma lautet nun mal Gott ist allmächtig, allissend und allgütig. Also kann die Frage auch nur im Gesamtzusammenhang geklärt werden und daran scheitern Gläubige - sie können das Theodizee-Problem NICHT lösen.

Interessant, was bestimmte Personen alles nicht können.

Ob Dogmen etwas Schlechtes sind, muss jeder für sich selbst heraufinden. Dogmen sind feststehende Lehrsätze, die nicht hinterfragt werden (dürfen) - sie stellen in gewisser Weise Denkverbote dar. Und mit Denkverboten kann man den Intellekt des Menschen knebeln.

Das ist durchaus eine Seite der Medaille (die allerdings auch vermieden werden kann), die andere siehst du natürlich wieder nicht.

[Dark Angel]

Kann es nicht? Du wirst meine Position hieraus wohl erahnen können: http://kw1.uni-paderborn.de/fileadmin/k ... eiheit.pdf

Interessant, was bestimmte Personen alles nicht können.

Das ist durchaus eine Seite der Medaille (die allerdings auch vermieden werden kann), die andere siehst du natürlich wieder nicht.

Nein - das ist KEINE Lösung des Theodizee-Problems. Das ist ein um-den-heißen-Brei-Herumgerede.
Die Frage "wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, warum lässt er dann zu dass, ..." wird nicht beantwortet.

[Boraiel]

Nein - das ist KEINE Lösung des Theodizee-Problems.

Dem kann ich zustimmen, denn aufgrund Positionen, die im Verlinkten dargelegt werden, ist die Theodizee-Frage gar kein Problem.

Das ist ein um-den-heißen-Brei-Herumgerede.
Die Frage "wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, warum lässt er dann zu dass, ..." wird nicht beantwortet.

Ok, dann wiederhole ich es noch mal kurz für dich: Aufgrund von Freiheit und Liebe. Keine Ursache, gern geschehen.

[Dark Angel]

Dem kann ich zustimmen, denn aufgrund Positionen, die im Verlinkten dargelegt werden, ist die Theodizee-Frage gar kein Problem.

Ok, dann wiederhole ich es noch mal kurz für dich: Aufgrund von Freiheit und Liebe. Keine Ursache, gern geschehen.

Beim Theodizee-Problem geht es um die Allmacht Gottes.
Ein allmächtiger Gott macht a) keine Fehler, b) bastelt er nix Unvollkommenes zusammen und c) legt er sich keine Selbstbeschränkung auf.
Macht Gott Fehler, sind seine "Produkte" nicht perfekt und legt er sich Selbstbeschränkung(en) auf, dann ist er nicht allmächtig.
DiesesProblem erkannte bereits Leibniz und er versuchte es zu umgehen, indem er "Gottes Werk" zur besten aller möglichen Welten erklärte.
Gelöst war und ist das Theodizee-Problem damit aber noch lange nicht, wie Voltaire nach dem Erdbeben von Lissabon bissig anmerkte und es ist bis heute nicht gelöst. Egal welche Hirnakrobatik Theologen auch veranstalten. Das Problem siehe oben (Punkte a,b und c) bleibt bestehen und kann eben nicht gelöst werden.

Allerdings muss man anmerken - und auch darauf geht schon Leibniz ein - für Gläubige stellt sich das Theodizee-Problem auch nicht, weil sie die Allmacht nicht hinterfragen. Mit diesem Problem werden Gläubige durch die phösen Skeptiker, Agnostiker und Atheisten konfrontiert und die geben sich mit der gelieferten Hirnakrobatik - ähem den gelieferten Antworten - nicht zufrieden, die hinterfragen weiter und weiter.

[ThorsHamar]

Ein allmächtiger Gott macht a) keine Fehler, b) bastelt er nix Unvollkommenes zusammen und c) legt er sich keine Selbstbeschränkung auf.
/quote]

Deshalb gibt es ja auch nichts "neben" Gott, sondern die Allmacht IST ALLES SEIN.

Es kann niemals Gott als Allmacht UND Irgendetwas geben. Gott IST ....
Insofern ist es durchaus möglich, dass das Sein, die Natur usw. Gott zu nennen, warum nicht.
Aber dieser Gott ist nicht der Gott aus dem Buch ...

[Boraiel]

Beim Theodizee-Problem geht es um die Allmacht Gottes.
Ein allmächtiger Gott macht a) keine Fehler, b) bastelt er nix Unvollkommenes zusammen und c) legt er sich keine Selbstbeschränkung auf.
Macht Gott Fehler, sind seine "Produkte" nicht perfekt und legt er sich Selbstbeschränkung(en) auf, dann ist er nicht allmächtig.
DiesesProblem erkannte bereits Leibniz und er versuchte es zu umgehen, indem er "Gottes Werk" zur besten aller möglichen Welten erklärte.
Gelöst war und ist das Theodizee-Problem damit aber noch lange nicht, wie Voltaire nach dem Erdbeben von Lissabon bissig anmerkte und es ist bis heute nicht gelöst. Egal welche Hirnakrobatik Theologen auch veranstalten. Das Problem siehe oben (Punkte a,b und c) bleibt bestehen und kann eben nicht gelöst werden.

Allerdings muss man anmerken - und auch darauf geht schon Leibniz ein - für Gläubige stellt sich das Theodizee-Problem auch nicht, weil sie die Allmacht nicht hinterfragen. Mit diesem Problem werden Gläubige durch die phösen Skeptiker, Agnostiker und Atheisten konfrontiert und die geben sich mit der gelieferten Hirnakrobatik - ähem den gelieferten Antworten - nicht zufrieden, die hinterfragen weiter und weiter.

Auch als Nichtgläubiger sehe ich da kein Problem, die Gründe dafür wurden ja schon genannt.Und als gläubiger Christ kann ich dem dunklen Engel sagen, dass noch Zeit zur Umkehr ist.

[Jekyll]

Dem kann ich zustimmen, denn aufgrund Positionen, die im Verlinkten dargelegt werden, ist die Theodizee-Frage gar kein Problem.

Ok, dann wiederhole ich es noch mal kurz für dich: Aufgrund von Freiheit und Liebe. Keine Ursache, gern geschehen.

Wie ist diese Erklärung mit tödlichen Folgen einer Naturkatastrophe zu vereinbaren (wenn z. B. dabei Kinder elendig sterben)?

[schelm]

Ich hab den Fred nicht eröffnet.

[Jekyll]

Ich hab den Fred nicht eröffnet.

Da Sie die Existenz Gottes anerkennen (oder?), sind Sie in diese Problematik auch involviert, denke ich.

[schelm]

Da Sie die Existenz Gottes anerkennen (oder?), sind Sie in diese Problematik auch involviert, denke ich.

Also früher wurde mal gefragt oder zumindest darauf hingewiesen, man würde etwas aus einem Thread auskoppeln, sollte das in einem Extrathread besser aufgehoben sein. Ich wollte aber weder einen Thread dazu, noch das Theodizee-Problem überhaupt diskutieren, Dark Angel hat es als Nebelkerze eingebracht.

[Provokateur]

Was die Theodizee-Frage eigentlich aufwirft, ist nicht die Frage, warum Gott Leid zulässt, sondern die Frage nach den Eigenschaften Gottes.
Christen, Monotheisten generell, gehen davon aus, dass Gott drei Eigenschaften hat:
1) Er ist allwissend
2) Er ist allmächtig
3) Er ist das absolut Gute

Allerdings zeigt die Menschheitsgeschichte, dass höchstens jeweils zwei der Eigenschaften zutreffen können. Oder (und dazu tendiere ich gedanklich), wenn es ihn wirklich gibt, sind wir ihm schlicht egal.

[aleph]

Das Theodizee-Problem ist kein Problem der Allmacht, du verwechselst da die Vorstellung von Allmacht mit den Zwängen von Naturgesetzen. Allmacht schließt mitnichten den Willen aus auf sie zu verzichten, nur damit dir kein Stein auf den Kopf fällt.....

Das kannst du " moralisch " beurteilen wie du möchtest, tut hier aber nichts zur Sache.

Sehe ich auch so. Die Theodizee wird nur zu einer Unmöglichkeit, wenn gefordert wird, dass ein absolut guter Gott nur eine leidfreie Welt und ein absolut gerechter Gott nur eine unrechtsfreie Welt erschaffen könnten.

Ich denke, man muss da differenzieren: wenn Gott beliebig in seine Schöpfung eingreifen kann, dann stellt sich hingegen nämlich schon die Frage, warum er nur gelegentlich eingreift. Wenn er bei einem Flugzeugabsturz einen Menschen rettet, die anderen Menschen aber nicht, werden dadurch seine Güte und Gerechtigkeit in Frage gestellt. Diese Frage muss beantwortet werden. Aussagen wie "Gottes Wege sind unergründlich" ist keine befriedigende Antwort.

Bart Ehrman hat das ja in seinem Buch "God's Problem" gut geschildert.

Ich kann noch ein anderes Beispiel aufführen: Im NT wird geschildert, wie ein Besessener, der jahrelang in Höhlen lebte, von Jesus befreit wurde. Es heißt dazu, dass Jesus dieses Wunder gewirkt hatte, um seine Macht und seine heilende Kraft zu beweisen.

Ich sage dazu: der Mann musste jahrelang leiden, bis er zu seiner Show gebraucht wurde. Diese Degradierung des Menschen widerspricht unserem Menschenbild und dem, was wir "gut" nennen.

Der Hinweis auf den Sündenfall zieht nicht, denn Gott kann ja offensichtlich trotz Sündenfall Wunder wirken. Im Übrigen ist das Konzept des Sündenfall seeehr neu. Für Judentum und Synoptiker im Urzustand ist das Konzept völlig unvorstellbar, ein Teil der Welt unterstünde der Herrschaft einer anderen Macht als die der Gottes. Es ist offensichtlich eine Hinzufügung späterer Christen, z.B. die von Paulus.

[aleph]

Was die Theodizee-Frage eigentlich aufwirft, ist nicht die Frage, warum Gott Leid zulässt, sondern die Frage nach den Eigenschaften Gottes.
Christen, Monotheisten generell, gehen davon aus, dass Gott drei Eigenschaften hat:
1) Er ist allwissend
2) Er ist allmächtig
3) Er ist das absolut Gute

Allerdings zeigt die Menschheitsgeschichte, dass höchstens jeweils zwei der Eigenschaften zutreffen können. Oder (und dazu tendiere ich gedanklich), wenn es ihn wirklich gibt, sind wir ihm schlicht egal.

Das ist gut formuliert!

[Flat]

Moin,

die Allgüte ist ein Problem, da wir hier den menschlichen Begriff 'Güte' assoziieren.

Ein Blick in den Tanach (chr. AT genannt) zeigt, dass das nicht stimmen kann.

Entweder man gebracht Güte übergeordnet, also die Grundgüte, überhaupt eine Schöpfung gemacht zu haben

oder man sagt, dass Gott alles umfasst, also über gut und böse (nach menschlichem Ermessen) steht.


Das Theodizee-Problem ist folglich kein Problem, das Gott widerlegt sondern ein Problem der menschlichen Sichtweise Gottes.

[Provokateur]

Die eigene Güte und die eigene Allwissenheit widerlegt der jüdisch-christliche Gott in der Hiob-Geschichte. Die beginnt immerhin mit einer Wette zwischen Gott und Satan.

Gott müsste nicht wetten, wenn er allwissend wäre. Satan müsste das eigentlich, als ehemals höchster aller Engel, auch wissen.
Und: Ein Spiel mit dem Ur-Bösen, der Bestie, verbietet sich für das All-Gute eigentlich.

[Flat]

Die eigene Güte und die eigene Allwissenheit widerlegt der jüdisch-christliche Gott in der Hiob-Geschichte. Die beginnt immerhin mit einer Wette zwischen Gott und Satan.

Gott müsste nicht wetten, wenn er allwissend wäre. Satan müsste das eigentlich, als ehemals höchster aller Engel, auch wissen.
Und: Ein Spiel mit dem Ur-Bösen, der Bestie, verbietet sich für das All-Gute eigentlich.

Moin,

die Hiob-Geschichte ist eigentlich nicht die Geschichte einer Wette zwischen Gott und Satan.

Satan ist im jüdischen (und Hiob ist ein Teil des Tanach (chr. AT genannt)) Gott untergeordnet. Er ist nicht der Gegenspieler Gottes sondern sein Angestellter. Insofern dient er lediglich der Eröffnung der Hiobgeschichte. Satan taucht daher auch nur am Anfang auf und verschwindet dann, weil er für die Geschichte eher unwichtig ist.

Hier zeigt sich das jüdische Gottesbild, dass ein anderes ist als das christliche. Man findet im Tanach auch mehrfach Geschichten, wo Menschen mit Gott verhandeln, mit ihm schachern, usw..

[Provokateur]

Wenn wir die Schrift wörtlich nehmen, steht da:

[1,6] Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte. [1,7] Und der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandern auf ihr. [1,8] Und der HERR sprach zum Satan: Hast du acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es gibt keinen wie ihn auf Erden - ein Mann, so rechtschaffen und redlich, der Gott fürchtet und das Böse meidet! [1,9] Und der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Ist Hiob [etwa] umsonst so gottesfürchtig? [1,10] Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. [1,11] Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! [1,12] Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn [selbst] strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.

Das klingt für mich schon sehr nach einer Wette. Oder nach "Alles klar, spiel mit ihm - werden wir doch mal sehen, wer Recht hat!"

[Flat]

Das klingt für mich schon sehr nach einer Wette. Oder nach "Alles klar, spiel mit ihm - werden wir doch mal sehen, wer Recht hat!"

Moin,

das klingt am Anfang schon so ähnlich, deshalb empfiehlt es sich ja auch, die ganze Geschichte im Zusammenhang zu lesen. Obwohl am Anfang Satan den Auftrag bekommt, übernimmt sehr schnell Gott persönlich. Er übernimmt also den Part Satans. Was nicht mehr nach Wette klingt.

[Dark Angel]

Was die Theodizee-Frage eigentlich aufwirft, ist nicht die Frage, warum Gott Leid zulässt, sondern die Frage nach den Eigenschaften Gottes.
Christen, Monotheisten generell, gehen davon aus, dass Gott drei Eigenschaften hat:
1) Er ist allwissend
2) Er ist allmächtig
3) Er ist das absolut Gute

Allerdings zeigt die Menschheitsgeschichte, dass höchstens jeweils zwei der Eigenschaften zutreffen können. Oder (und dazu tendiere ich gedanklich), wenn es ihn wirklich gibt, sind wir ihm schlicht egal.

Aber daraus ergibt sich dann die Frage: Wozu braucht man einen Gott, dem seine eigene Schöpfung egal ist, wozu einen solchen Gott anbeten, wenn der doch nicht reagiert?

[Flat]

Aber daraus ergibt sich dann die Frage: Wozu braucht man einen Gott, dem seine eigene Schöpfung egal ist, wozu einen solchen Gott anbeten, wenn der doch nicht reagiert?

Moin,

die Frage 'wozu braucht man einen Gott' impliziert schon, dass er irgendwie ausgedacht ist und ist damit schon per se einseitig.


Entweder Gott gibt es oder es gibt ihn nicht.

Gibt es ihn, ist er so, wie er ist und nicht, wie wir ihn uns wünschen. Die Frage des Brauchens stellt sich dann nicht.

[Provokateur]

Moin,

das klingt am Anfang schon so ähnlich, deshalb empfiehlt es sich ja auch, die ganze Geschichte im Zusammenhang zu lesen. Obwohl am Anfang Satan den Auftrag bekommt, übernimmt sehr schnell Gott persönlich. Er übernimmt also den Part Satans. Was nicht mehr nach Wette klingt.

Der Beginn reicht ja aus, um meinen Punkt zu belegen. Das absolut Gute schachert nicht mit dem Leben seiner Getreuen.

Aber daraus ergibt sich dann die Frage: Wozu braucht man einen Gott, dem seine eigene Schöpfung egal ist, wozu einen solchen Gott anbeten, wenn der doch nicht reagiert?

Brauchen wir Gott? Braucht Gott uns?

Ich weiß nicht, ob die Ameisen in meinem Garten mich als Gott verehren, weil ich ab und zu Krümel fallenlasse. Ich weiß wohl, dass die Ameisen, obwohl ich ihnen allen theoretisch den Tod bringen könnte, mir zu 99,9% der Zeit egal sind.

[Demolit]

mmmmhmmmm

ich finde die Frage ist falsch gestellt

Brauchen wir Gott? Braucht Gott uns?

Bräuchten wir das Konzept Gott ?

Wäre eigentlich ne gute Frage.

echt

[Provokateur]

Einige scheinen das Konzept jedenfalls zu brauchen.

[aleph]

Moin,

die Allgüte ist ein Problem, da wir hier den menschlichen Begriff 'Güte' assoziieren.

Ein Blick in den Tanach (chr. AT genannt) zeigt, dass das nicht stimmen kann.

Entweder man gebracht Güte übergeordnet, also die Grundgüte, überhaupt eine Schöpfung gemacht zu haben

oder man sagt, dass Gott alles umfasst, also über gut und böse (nach menschlichem Ermessen) steht.


Das Theodizee-Problem ist folglich kein Problem, das Gott widerlegt sondern ein Problem der menschlichen Sichtweise Gottes.

Die ganzen Auseinandersetzungen und Debatten zielen auf die menschliche Gottesvorstellungen hin. Gott können wir nicht überprüfen und beurteilen. Wir können die Aussagen von Menschen über Gott hinterfragen und genau dazu gehört auch die Theodizeedebatte. Beispiel Judentum: einerseits wird behauptet, Gott würde sein Volk bewahren, andererseits auch bestrafen und erziehen. Der Kritiker sagt dazu eben: wie bitte? wie können die Katastrophen in der Geschichte Israels eine Erziehung eines allguten und allgerechten Gottes sein?

[Provokateur]

"Wer seinen Sohn hasst, der schont die Rute."

So oder so ähnlich steht es in den Sprüchen. Das dürfte der Vorstellung von einem liebenden, aber strafenden Vater ziemlich nahe kommen.

Allerdings dürfte sich das Gottesbild mit dem Holocaust zumindest teilweise gewandelt haben. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass ein KZ-Häftling nach seiner Freilassung (oder war es davor? weiß nicht mehr) geschrieben hat:

"Ich weiß nicht, Gott, ob ich dir, wenn ich dereinst vor dir stehe, vergeben werde können."

[Flat]

Allerdings dürfte sich das Gottesbild mit dem Holocaust zumindest teilweise gewandelt haben.

Moin,

wobei, soweit es das Judentum betrifft, man eben berücksichtigen muss, dass das Judentum eine andere Vorstellung von Gott hat als das Christentum, in unserer Gesellschaft aber das christliche Bild extrem dominiert und gern dem Judentum auch übergestülpt wird.

Das Judentum sieht Gott eher als Vertragspartner des Menschen. Es geht von Bündnissen aus, die gegenseitige Rechte und Pflichten begründen.

In der Tat werfen manche Juden Gott bei der Shoah Vertragsbruch vor. Hier muss man aber sagen, dass solche Juden oft nicht an Gott selbst zweifeln (sie glauben also weiterhin, dass es ihn gibt), sie zweifeln an seiner Vertragstreue.

Im Judentum sind Menschen und Gott sich im Verhältnis näher als im Christentum.


Was auch solche Geschichten wie Noah, die ja urjüdisch sind, aus christlicher Sicht schwerer verständlich macht oder eben sogar zu völlig anderen Interpretationen als der ursprünglichen führen.

[Sri Aurobindo]

Natürlich hat der große Sri Aurobindo Ghose auch darauf eine befriedigende Antwort.

Bitte lesen und staunen.
http://www.kleine-spirituelle-seite.de/ ... r_welt.pdf

[Demolit]

Einige scheinen das Konzept jedenfalls zu brauchen.

..gute Konzepte sind immer zu gebrauchen...gut durchdacht und gut aufgestellt sicher nützlich.......

[Dark Angel]

Moin,

wobei, soweit es das Judentum betrifft, man eben berücksichtigen muss, dass das Judentum eine andere Vorstellung von Gott hat als das Christentum, in unserer Gesellschaft aber das christliche Bild extrem dominiert und gern dem Judentum auch übergestülpt wird.

Das Judentum sieht Gott eher als Vertragspartner des Menschen. Es geht von Bündnissen aus, die gegenseitige Rechte und Pflichten begründen.

In der Tat werfen manche Juden Gott bei der Shoah Vertragsbruch vor. Hier muss man aber sagen, dass solche Juden oft nicht an Gott selbst zweifeln (sie glauben also weiterhin, dass es ihn gibt), sie zweifeln an seiner Vertragstreue.

Im Judentum sind Menschen und Gott sich im Verhältnis näher als im Christentum.


Was auch solche Geschichten wie Noah, die ja urjüdisch sind, aus christlicher Sicht schwerer verständlich macht oder eben sogar zu völlig anderen Interpretationen als der ursprünglichen führen.

Geschichte von Noah und urjüdisch?
Noah = Usnatpitschim und dessen Geschichte ist mal locker 2000 Jahre älter.
Die Noah-Geschichte ist nur geklaut.

[Provokateur]

Naja, die Gilgamesch-Fassung geht auf die Geschichten der Taten Ziusudras zurück, ist also NOCH mal älter.

[Flat]

Geschichte von Noah und urjüdisch?

Moin,

ja, der Tanach ist urjüdisch und in der christlichen Deutung hat er eine erhebliche Veränderung erfahren.

Das war gemeint.

Das der Tanach teilweise Parallelen zu älteren Mythen enthält, ist klar. (schließlich beginnt er mit der Schöpfung und umfasst daher auch die älteren Mythen und Geschichten )

[PublicEye]

Nein - das ist KEINE Lösung des Theodizee-Problems. Das ist ein um-den-heißen-Brei-Herumgerede.
Die Frage "wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, warum lässt er dann zu dass, ..." wird nicht beantwortet.

Du wagst es trotz "infinitivem Regress" die Warum-Frage zu stellen?

Mit diesem Problem werden Gläubige durch die phösen Skeptiker, Agnostiker und Atheisten konfrontiert und die geben sich mit der gelieferten Hirnakrobatik - ähem den gelieferten Antworten - nicht zufrieden, die hinterfragen weiter und weiter.

Genau, die kommen aus dem Warum-Loop nicht mehr raus...

[PublicEye]

Aber sicher ist das Theodizee-Problem ein Allmachtsproblem - sogar mehr noch, es ist das Problem aus Allmacht, Allwissenheit und Allgüte ==> genaus DAS was für "Gott" postuliert wird.

Die Theodizee ist die menschliche, philosophische Rechtfertigung Gottes, angesichts des Übels dieser Welt - es ist ein Problem menschlich-logischer Vereinbarkeit und nicht ein Problem Gottes und darum allein aus diesem Ansatz heraus so nicht lösbar.

Nur Zweifler und Negierer an Gott haben dieses Problem, was sie ausserdem noch selbst kreiert haben.

[Jekyll]

Die Theodizee ist die menschliche, philosophische Rechtfertigung Gottes, angesichts des Übels dieser Welt - es ist ein Problem menschlich-logischer Vereinbarkeit und nicht ein Problem Gottes und darum allein aus diesem Ansatz heraus so nicht lösbar.

Nur Zweifler und Negierer an Gott haben dieses Problem, was sie ausserdem noch selbst kreiert haben.

Diese deine Haltung wäre nicht weiter schlimm, wenn zu diesen "menschlichen" Eigentümlichkeiten nicht auch Moral und Ethik gehören würde.

[PublicEye]

Diese deine Haltung wäre nicht weiter schlimm, wenn zu diesen "menschlichen" Eigentümlichkeiten nicht auch Moral und Ethik gehören würde.

Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.

Das Theodizeeproblem haben nur Atheisten, schon aufgefallen?

[Jekyll]

Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.

Nicht jeder braucht einen Vater, der ihm sagt, was gut und was schlecht ist. Moralisch-ethische Entscheidungen setzen Freiheit und Selbstständigkeit voraus.

Das Theodizeeproblem haben nur Atheisten, schon aufgefallen?

Die Atheisten reden über das Theodizeeproblem, die Religiösen haben sie.

[Provokateur]

Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.

Das ist völliger Quatsch. Es gibt sogar wesentlich "bessere Atheisten" als so manchen Christen. Bill Gates zum Beispiel gibt mehr als die Hälfte seines Vermögens für wohltätige Zwecke aus.

Viele Christen verhalten sich nur ethisch und moralisch, da sie die Strafe im Jenseits fürchten. Atheisten aber geht es mit Masse um das Diesseits. Da sie der Auffassung sind, dass wir nur dieses eine Leben haben, setzen sie alles daran, das "Hier und Jetzt" zu verbessern, statt zu sagen "Hier hungerst du und stirbst an Typhus, schade, aber im Jenseits, da geht es dir bestimmt besser!"

Was aber nicht bedeutet, dass ein Atheist per se ein guter Mensch und ein Christ per se ein schlechter ist. Solche Pauschalisierungen sind immer Schwachsinn, egal, zu welcher Seite das Pendel schlägt.

[Flat]

Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.

Moin,

ich schreibe Dir das bewusst als Gottgläubiger:

Das ist völliger Unsinn und auch beleidigend und verletzend.

Moral und Ethik können sich auch aus einem weltlichen humanistischen Verständnis ergeben. Aus einer Vernunftshaltung.

Genauso kann Glaube Moral und Ethik pervertieren. Die Geschichte ist voll davon, was Gottgläubige alles angerichtet haben.

[Dark Angel]

Du wagst es trotz "infinitivem Regress" die Warum-Frage zu stellen? [/qouote]
Ich sagte doch bereits, dass auf das Theodizee-Problem keine Antwort gibt. Das wurde hier bestritten.

Niemand kommt da heraus - es sei denn, er bricht an irgend einer Stelle ab oder begründet mit einer bereits hinterfragten Begründung ==> Zirkel.

[Dark Angel]

Die Theodizee ist die menschliche, philosophische Rechtfertigung Gottes, angesichts des Übels dieser Welt - es ist ein Problem menschlich-logischer Vereinbarkeit und nicht ein Problem Gottes und darum allein aus diesem Ansatz heraus so nicht lösbar.

Natürlich ist das ein meschliches Problem - was denn sonst. Nur Menschen stellen Fragen, nur Menschen denken über Probleme nach und nur Menschen versehen "Gott" mit bestimmten Attributen.
Aus diesen Attributen ergeben sich nun mal Fragen - "warum"-Fragen - und die sind nicht lösbar.

Nur Zweifler und Negierer an Gott haben dieses Problem, was sie ausserdem noch selbst kreiert haben.

Das liegt daran, dass sich Zweifler/Skeptiker nicht mit Dogmen abspeisen und keine Denkverbote auferlegen lassen, sondern (weiter) hinterfragen. ES liegt nun mal in der "Natur" des Menschen, Fragen zu stellen, neugierig zu sein.
Und natürlich ist das Theodizee-Problem ein menschliches Problem - hat doch gar niemand bestritten - aber dieses Problem ergibt sich eben aus nachdenken und hinterfragen und es spricht nicht für die Existenz Gottes.

[Dark Angel]

Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.

Oh doch - Atheisten HABEN Moral und Ethik und die basiert auf Humanismus. Für Moral und Ethik braucht es keinen Gott.

Das Theodizeeproblem haben nur Atheisten, schon aufgefallen?

Falsch - das Problem haben Gläubige, die es - damit konfrontiert - nicht lösen können.

[Dark Angel]

Moin,

ich schreibe Dir das bewusst als Gottgläubiger:

Das ist völliger Unsinn und auch beleidigend und verletzend.

Moral und Ethik können sich auch aus einem weltlichen humanistischen Verständnis ergeben. Aus einer Vernunftshaltung.

Genauso kann Glaube Moral und Ethik pervertieren. Die Geschichte ist voll davon, was Gottgläubige alles angerichtet haben.

da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen!