Grundlagen des Nahostkonflikts

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Magnes
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 09:24 hat geschrieben:
Das ist echt weird.

Es gibt keinen ernstzunehmenden Historiker oder Politikwissenschaftler, der deine Theorie unterstützt.
Schon wieder. :x

Das ist weder 'meine' Theorie, noch die "Theorie" irgendeines anderen, sondern die von mir nur aus Primärquellen zusammengetragene, völkerrechtliche Sicht des Mandatars, der ständigen Mandatskomission des Völkerbundes (also Völkerrechtler), des damaligen internationalen Gerichtshofes (also Völkerrechtler) und mindestens sämtlicher Staaten, die mit Palästina Staatsverträge eingingen. Es ist also offenkundig, dass Palästina unter Mandat ein Staat war. Die Versuche, dies zu leugnen werden zunehmend alberner. Es gibt nicht einmal höhere Instanzen, die es anders hätten feststellen können.

Historiker oder Völkerrechtler (als Sekundärquellen) könnten auch nichts anderes tun, als diese Primärquellen zusammenzutragen. Der von mir erwähnte (und erwartungssgemäß in der Antwort ausgeblendete) Quigley z.B. ist Völkerrechtler, der unter anderem diese Primärquellen zusammenträgt.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Magnes » Fr 17. Jul 2015, 10:44 hat geschrieben: Historiker oder Völkerrechtler (als Sekundärquellen) könnten auch nichts anderes tun, als diese Primärquellen zusammenzutragen. Der von mir erwähnte (und erwartungssgemäß in der Antwort ausgeblendete) Quigley z.B. ist Völkerrechtler, der unter anderem diese Primärquellen zusammenträgt.
Magnes, könnten wir hier einfach mal abschließend feststellen, dass deine Theorie von keinem ernstzunehmenden Historiker oder Staatswissenschaftler mitgetragen wird?

Diesen wilden Geschichtsrevisionismus kann man immer nur von dir lesen.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 10:53 hat geschrieben:
Magnes, könnten wir hier einfach mal abschließend feststellen, dass deine Theorie von keinem ernstzunehmenden Historiker oder Staatswissenschaftler mitgetragen wird?
Wir können hier einfach mal abschließen, das die Behauptung, dass das meine Theorie wäre völlig realitätsfern ist und dass der Mandatar, die Völkerrechtler der ständigen Mandatskommission des Völkerbundes und die des damaligen internationalen Gerichtshofes feststellten, dass Palästina ein Staat unter Mandat war und nicht nur ich, sondern z.B. auch der Völkerrechtler Quigley diese Primärquellen zusammengetragen hat.

Wir können ebenso feststellen, dass man diese Primärquellen nicht leugnen kann und ebenso wenig gegen sie "argumentieren" kann. Es gibt auch keine höhrere Autoritäten, die zu einem anderen Schluß kommen könnten, erst recht nicht Sekundärquellen wie Historiker, etc.
Diesen wilden Geschichtsrevisionismus kann man immer nur von dir lesen.
Ja, ich bin der Mandatar, die ständige Mandatskomission des Völkerbundes, der damalige internationale Gerichtshof und sämtliche Staaten, die mit Palästina Staatsverträge eingingen ... und auch der Völkerrechtler Quigley. In diesen Erscheinungen war ich es, der von Anfang an Geschichtsrevisionismus betrieb. :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Magnes » Fr 17. Jul 2015, 11:37 hat geschrieben:Wir können hier einfach mal abschließen, das die Behauptung, dass das meine Theorie wäre völlig realitätsfern ist und dass der Mandatar, die Völkerrechtler der ständigen Mandatskommission des Völkerbundes und die des damaligen internationalen Gerichtshofes feststellten, dass Palästina ein Staat unter Mandat war und nicht nur ich, sondern z.B. auch der Völkerrechtler Quigley diese Primärquellen zusammengetragen hat.
Palästina war kein Staat, sondern Mandat

Die Meinung, dass es sich um einen Staat gehandelt hätte, wird von keinem seriösen Historiker oder Politikwissenschaftler geteilt. Das ist dein privater geschichtsrevisionistischers Vergnügen.

Ganz im Gegenteil: Die Resolution 181 fordert die Bevölkerung von Palästina auf, das Mandat in zwei Staaten zu teilen: einen arabischen und einen jüdischen Staat. Das ist mehr als deutlich.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 11:46 hat geschrieben: Palästina war kein Staat, sondern Mandat
Au weia! :dead:

Ein Mandat war ein Vertrag zwischen dem Völkerbund und dem Mandatar. Palästina war ein Staat "unter Mandat". Es existierte ein Mandat "für" Palästina. Palästina selber war kein Mandat. Soviel zum Stichpunkt "privater geschichtsrevisionistischers Vergnügen":
Die Meinung, dass es sich um einen Staat gehandelt hätte, wird von keinem seriösen Historiker oder Politikwissenschaftler geteilt. Das ist dein privater geschichtsrevisionistischers Vergnügen.
Nicht viel ist geblieben, wenn man nicht einmal die Kategorie Völkerrechtler erwähnen kann, wie z.B. Quigley, der die historischen Primärquellen völkerrechtlicher Subjekte und Institutionen, inkl. der dort beschäftigten Völkerrechtler (z.B. am internationalen Gerichtshof) zusammenträgt, um dann anschließend behaupten zu können, dass dies meine private Ansicht wäre. :D
Ganz im Gegenteil: Die Resolution 181 fordert die Bevölkerung von Palästina auf, das Mandat in zwei Staaten zu teilen: einen arabischen und einen jüdischen Staat. Das ist mehr als deutlich.
In der Resolution 181 taucht das Wort Mandat gar nicht als Substitut für Palästina auf. Da steht nur was von "Beendigung des Mandats", z.B:
"1. Das Mandat für Palästina endet so bald wie möglich und in jedem Fall spätestens am 1. August 1948."
Dort steht nicht: "Das Mandat Palästina endet so bald wie möglich ..." :D

Nochmals soviel zum Stichpunkt "privater geschichtsrevisionistischers Vergnügen".

Dagegen findet man in Kapitel 3.1 folgenden Hinweis:
" 1. In Palästina außerhalb der Stadt Jerusalem ansässige palästinische Staatsbürger ..., werden nach der Anerkennung der Unabhängigkeit Bürger des Staates, in dem sie ihren Wohnsitz haben, und genießen alle bürgerlichen und politischen Rechte."

Staatsbürger? Man könnte glatt meinen, dass damit Bürger eines Staates gemeint wären, in dem Fall des Staates Palästina. Aber das ist sicherlich auch nur meine private Meinung. :D

Abgesehen davon, dass Israel auch diesen Teil nie umgesetzt hat, war der Zeitpunkt der Proklamation ebenfalls ein Verstoß gegen den Teilungsplan:
" 3. Zwei Monate nach Abschluß des Abzugs der Streitkräfte der Mandatsmacht, in jedem Fall spätestens am 1. Oktober 1948, entstehen in Palästina ein unabhängiger arabischer Staat und ein unabhängiger jüdischer Staat sowie das in Teil III dieses Plans vorgesehene internationale Sonderregime für die Stadt Jerusalem. Die Grenzen des arabischen Staates, des jüdischen Staates und der Stadt Jerusalem sind die in den Teilen II und III beschriebenen Grenzen."
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar181-ii.pdf

Der Abschluß des Abzugs fand aber erst Ende Juni statt:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p3105019

Was hat Israel eigentlich vom Teilungsplan eingehalten, den es angeblich angenommen hat?
Zuletzt geändert von Magnes am Freitag 17. Juli 2015, 14:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 12:18 hat geschrieben: Willst du uns veräppeln?
Ist das eine weitere Projektion?
Da steht kein Wort davon, dass die Resolution 181 auf Eis gelegt wurde.
Dort steht, dass der Mediator an Israel schrieb, dass er die Resolution 181 nicht als bindend ansehen würde. Ich behauptet, dass mindestens vom Zeitpunkt der Sicherheitsratresolution 44 Anfang April bis zu der Äußerung des Mediators (nach der Staatsgründung) die Resolution 181 erst einmal auf Eis gelegt wurde, weil der Mediator ja von der Generalversammlung eingesetzt wurde, nachdem der Sicherheitsrat die Generalversammlung dazu aufforderte, die Zukunft Palästinas nochmal zu erörtern.

Der Sicherheitsrat sprach eine Woche nach der Proklamation auch nur von den "jüdischen Autoritäten in Palästina", statt "Israel" oder "provisorische, israelische Regierung". Der Staat Israel scheint also zu diesem Zeitpunkt nicht für die UN existiert zu haben, sondern nur der selbsternannte Staat Israel in seiner Antwort an diesen:
"QUESTIONS TO THE JEWISH AUTHORITIES IN PALESTINE"

(a) Over which areas of Palestine do you actually exercise control at the present time? (...)

REPLIES OF PROVISIONAL GOVERNMENT OF ISRAEL TO SECURITY COUNCIL QUESTIONNAIRE
Question (a): Over which areas of Palestine do you actually exercise control at present over the entire area of the Jewish State as defined in the Resolution of the General Assembly of the 29th November, 1947. In addition, the Provisional Government exercises control over the city of Jaffa; Northwestern Galilee, including Acre, Zib, Base, and the Jewish settlements up to the Lebanese frontier; a strip of territory alongside the road from Hilda to Jerusalem; almost all of new Jerusalem; and of the Jewish quarter within the walls of the Old City of Jerusalem. The above areas, outside the territory of the State of Israel, are under the control of the military authorities of the State of Israel, who are strictly adhering to international regulations in this regard. The Southern Negev is uninhabited desert over which no effective authority has ever existed."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/B40 ... 9D00410973

Das ist übrigens eine Primärquelle und nicht die Sekundärquelle irgendeines Historikers und auch nicht meine private Meinung. :D

Nach dem Ablauf des Mandates gab es nur einen Staat Palästina ohne Regierung und nicht mehr unter Mandat, von dem ein Großteil über die Grenzen des Teilungsplans hinaus von jüdischen Truppen besetzt gehalten wurde, inkl. Jerusalem. "Israel" sprach selber später davon, dass es Jerusalem besetzt hielt:
"On 2 August 1948, the Government of Israel ... decided to declare the Jerusalem area under its control as Israel-occupied territory."
http://www.mfa.gov.il/mfa/foreignpolicy ... vernm.aspx

Das ist übrigens eine Primärquelle und nicht die Sekundärquelle irgendeines Historikers und auch nicht meine private Meinung. :D
Die Juden Palästinas sind der Aufforderung dieser Resolution nachgekommen und haben einen jüdischen Staat gegründet.
Sie haben nicht die Sicherheitsratresolution 46 Mitte April 1948 befolgt, die von beiden Parteien forderte, sich bis auf weiteres erst einmal Proklamation zu enthalten, aufgrund der Art und Weise, wie die Resolution 181 umgesetzt wurde und weil die Generalversammlung deswegen, siehe auch Resolution 44 des Sicherheitsrates Anfang April die Zukunft Palästinas weiter erörtern sollte:

1. Calls upon all persons and organizations in Palestine, and especially upon the Arab Higher Committee and the Jewish Agency, to take immediately, without prejudice to their rights, claims, or positions, and as a contribution to the well-being and permanent interests of Palestine, the following measures: (...)

(d) Refrain, pending further consideration of the future Government of Palestine by the General Assembly, from any political activity which might prejudice the rights, claims, or position of either community;"

Das ist übrigens eine Primärquelle und nicht die Sekundärquelle irgendeines Historikers und auch nicht meine private Meinung. :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Tom Bombadil »

Welche Relevanz sollen die Wortklaubereien aus juristischen Texten durch einen Laien haben? Richtig: keine. Wäre Palästina ein Staat gewesen, warum berufen sich die Palästinenser nicht darauf und warum wird das von der UN nicht auch so gesehen? Genau: das Gebiet war kein Staat, weder vor dem Mandat noch währenddessen. Der einzige Staat in dem Gebiet, der dort existiert und der international anerkannt ist, ist Israel, sehr zum Missfallen der Anti"zionisten", die natürlich alles versuchen müssen, diesen Staat zu delegitimieren. Aber auch das ist komplett irrelevant, Israel wird weiter bestehen, auch neben einem Staat Palästina, der sich ja gerade formiert und der international Anerkennung erhält.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Tom Bombadil » Fr 17. Jul 2015, 14:19 hat geschrieben:Welche Relevanz sollen die Wortklaubereien aus juristischen Texten durch einen Laien haben?
Ich finde es geradezu faszinierend mit welcher Hartnäckigkeit behauptet wird, dass dies meine "Wortklauberei" wäre, während ich nur den Mandatar, die ständige Mandatskommission des Völkerbundes, den damaligen, internationalen Gerichtshof zitiere oder auf Staatsverträge zwischen andereren Staaten und Palästina hinweise.

Absolut Herrlich! Es kann offensichtlich nicht sein, was nicht sein darf. :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

ThorsHamar » Fr 17. Jul 2015, 12:43 hat geschrieben: Der zionistische Staat war schon längst fertig, made by Zionists from Europe!!
Das ist richtig. Der Mandatar sprach sogar von einer Schattenregierung:
"Anglo-American Committee of Inquiry - Chapter VIII

"The State Within the State"

1. The Jews have developed, under the aegis of the Jewish Agency and the Vaad Leumi, a strong and tightly-woven community. There thus exists a virtual Jewish nonterritorial State with its own executive and legislative organs, parallel in many respects to the Mandatory Administration, and- serving as the concrete symbol of the Jewish National Home. This Jewish shadow Government has ceased to cooperate with the Administration in the maintenance of law and order, and in the suppression of terrorism.

2. Quite apart from the increasing strength of the terrorist gangs, which enjoy widespread popular support, there are many signs that fanaticism and nationalist propaganda are beginning to affect detrimentally the Jewish educational system. It appears to us wholly harmful that the obligatory period of one year's "national service," instituted by the Jewish Agency and the Vaad Leumi, is now partly used for military training. The "closing of the ranks," moreover, which we noted above, has increased that totalitarian tendencies to which a nationalist society is always liable. To speak of a Jewish terror would be a gross exaggeration. But there are disquieting indications that illegal organization and the atmosphere of conspiracy, which inevitably accompanies it, are having their corroding effects on that free democracy which has always been the pride of the Palestinian Jews. Every thoughtful Jew with whom we talked was profoundly disturbed by these symptoms. But none was bold enough to prophesy that they would disappear so long as the Palestine Administration carried out a policy which seems to every Jew to be in direct contravention of his natural rights."
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/angch08.asp

Übrigens war der erste Hochkomissar Palästinas rein zufällig ein jüdischer Zionist:
"Samuel's appointment to High Commissioner of Palestine was controversial. While the Zionists welcomed the appointment of a Zionist Jew to the post, the military government, headed by Allenby and Bols, called Samuel's appointment "highly dangerous".[11] Technically, Allenby noted, the appointment was illegal, in that a civil administration that would compel the inhabitants of an occupied country to express their allegiance to it before a formal peace treaty (with Turkey) was signed, was in violation of both military law and the Hague Convention"
https://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_S ... unt_Samuel

Interssant in diesem Zusammenhang ist, welche Weichen er von Anfang an gelegt hatte:
"Sir Herbert Samuel, the first British High Commissioner in Mandatory Palestine (1920–25) has been generally regarded as an impartial administrator. Sahar Huneidi argues that most of the measures Samuel took during his time in Palestine were designed to prepare the ground not simply for the ""Jewish national home"" promised in both the Balfour Declaration and the mandate for Palestine, but also for a Jewish state."
http://www.amazon.com/Broken-Trust-Herb ... 1860641725

Dazu z.B aus einem Bericht über die arabischen Ausschreitungen gegen Juden 1920:
"1. That the causes of the alienation and exasperation of the feelings of the population of Palestine are:-

(a) Disappointment at the non-fulfilment of promises made to them by British propaganda.
(b) Inability to reconcile the Allies' declared policy of self-determination with the Balfour Declaration, giving rise to a sense of betrayal and intense anxiety for their future.
(c) Misapprehension of the true meaning [kein jüdischer Staat] of the Balfour Declaration and forgetfulness of the guarantees determined therein, due to the loose rhetoric of politicians and the exaggerated statements and writings of interested persons, chiefly Zionists.
(d) Fear of Jewish competition and domination, justified by experience and the apparent control exercised by the Zionists over the Administration.
(e) Zionist indiscretion and aggression, since the Balfour Declaration aggravating such fears.
(f) Anti-British and anti-Zionist propaganda working on the population already inflamed by the sources of irritation aforesaid. "
https://en.wikisource.org/wiki/Palin_Report
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Tom Bombadil » Fr 17. Jul 2015, 14:19 hat geschrieben: Richtig: keine. Wäre Palästina ein Staat gewesen, warum berufen sich die Palästinenser nicht darauf und warum wird das von der UN nicht auch so gesehen? Genau: das Gebiet war kein Staat, weder vor dem Mandat noch währenddessen. Der einzige Staat in dem Gebiet, der dort existiert und der international anerkannt ist, ist Israel, sehr zum Missfallen der Anti"zionisten", die natürlich alles versuchen müssen, diesen Staat zu delegitimieren. Aber auch das ist komplett irrelevant, Israel wird weiter bestehen, auch neben einem Staat Palästina, der sich ja gerade formiert und der international Anerkennung erhält.
Ein palästinensischer Staat war ja niemals angedacht und den wollte auch niemand.

Jordanien hat die Westbank nach dem Palästinakrieg völkerrechtswidrig annektiert. Einen palästinensischen Staat gab es trotzdem niemals.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 12:20 hat geschrieben: Nein, ist es nicht. :rolleyes:

Ist dir auch schon mehrfach erklärt worden.

http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 2#p3165052

:rolleyes:
Was hier unter "mehrfach erklärt worden" verstanden wird, kann man in meiner Antwort nachlesen:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 0#p3165190

Zweitens wird doch nicht widerlegt, dass das, was tatsächlich passiert, keine Apartheid wäre. Dazu müsste man sich erst einmal anschauen, wie das Verbrechen der Apartheid definiert wird (Unterstreichung von mir):

"ICSPCA definition of the crime of apartheid

For the purpose of the present Convention, the term 'the crime of apartheid', which shall include similar policies and practices of racial segregation and discrimination as practiced in southern Africa, shall apply to the following inhumane acts committed for the purpose of establishing and maintaining domination by one racial group of persons over any other racial group of persons and systematically oppressing them: (...)

Any legislative measures and other measures calculated to prevent a racial group or groups from participation in the political, social, economic and cultural life of the country and the deliberate creation of conditions preventing the full development of such a group or groups, in particular by denying to members of a racial group or groups basic human rights and freedoms, including the right to work, the right to form recognised trade unions, the right to education, the right to leave and to return to their country, the right to a nationality, the right to freedom of movement and residence, the right to freedom of opinion and expression, and the right to freedom of peaceful assembly and association; (...)"

Die Frage ist denmnach, ob Israel den nichtjüdischen Flüchtlingen die Rückkehr und Staatsbürgerschaft verweigert, damit die jüdische Bevölkerungsgruppe in Israel die Oberhand behält, z.B. als jüdische Mehrheit bei Mehrheitsbeschlüssen in Wahlen.
Dann haben wir eine Grundlage. Eine jüdischer Staat ohne diese Gesetze würde also von den Palästinensern akzeptiert werden?

Diese Gesetze wären ja in Friedenszeiten ohnehin überflüssig.
Gilt das auch für die Gesetze, die sich auf das Gebiet beziehen, das nicht von Israel besetzt gehalten werden?
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Magnes » Fr 17. Jul 2015, 15:36 hat geschrieben: Die Frage ist denmnach, ob Israel den nichtjüdischen Flüchtlingen die Rückkehr und Staatsbürgerschaft verweigert, damit die jüdische Bevölkerungsgruppe in Israel die Oberhand behält, z.B. als jüdische Mehrheit bei Mehrheitsbeschlüssen in Wahlen.
Bekennen sich diese Menschen zu Israel? Oder möchtest du Israel zwingen, Menschen als Staatsbürger zu akzeptieren, die Israel in seiner jetzigen Form abschaffen wollen?
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Magnes » Fr 17. Jul 2015, 15:36 hat geschrieben:Gilt das auch für die Gesetze, die sich auf das Gebiet beziehen, das nicht von Israel besetzt gehalten werden?
Natürlich. Würden die Palästinenser ohne diese Gesetze einen jüdischen Staat akzeptieren?
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 15:23 hat geschrieben:
Ein palästinensischer Staat war ja niemals angedacht und den wollte auch niemand.
Der nächste Geschichtsrevisionismus, weil die arabischen Staaten Saudi-Arabien, Ägypten, Libanon, Irak und Syrien schon im Vorfeld der UN-Gespräche die Beendigung des Mandates und die Unabhängigkeit des Staates Palästinas mit in die Gespräche einbringen wollten, weil sie diese forderten:
http://unispal.un.org/unispal.nsf/9a798 ... enDocument
http://unispal.un.org/unispal.nsf/9a798 ... enDocument
http://unispal.un.org/unispal.nsf/9a798 ... enDocument
http://unispal.un.org/unispal.nsf/9a798 ... enDocument
http://unispal.un.org/unispal.nsf/9a798 ... enDocument
Jordanien hat die Westbank nach dem Palästinakrieg völkerrechtswidrig annektiert.
Wer hat behauptet, dass diese Annektion völkerrechtswidrig war? Sie wurde vom Sicherheitsrat nicht verurteilt und von mehr anderen Staaten anerkannt, als die völkerrechtswidrige Annektion Jerusalems oder der Golan-Höhen durch Israel von genau NULL Staaten anerkannt wurden. :D
Einen palästinensischen Staat gab es trotzdem niemals.
Die Primärquellenlage völkerrechtlicher Institutioenn vor 1948 und die nach 2012 sieht da ganz anders aus.

Wer wollte z.B. ernsthaft bestreiten, dass die UN Palästina seit 2012 als Nichtmitglied-Staat anerkannt hat? Das schreibt übrigens kein ernstzunehmender Politikwissenschaftler, sondern ergibt sich ebenfalls aus der Primärquelle UN:
"Non-member States (...)
State of Palestine"
http://www.un.org/en/members/nonmembers.shtml

Oder ist das etwa auch 'meine Fehlinterpretation' :D
Blockhead

Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Blockhead »

Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 15:45 hat geschrieben:[quote="[url=http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 7#p3165377]
Natürlich. Würden die Palästinenser ohne diese Gesetze einen jüdischen Staat akzeptieren?
sie akzeptieren ihn auch mit diesen gesetzen nicht.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Magnes » Fr 17. Jul 2015, 15:36 hat geschrieben: Die Frage ist denmnach, ob Israel den nichtjüdischen Flüchtlingen die Rückkehr und Staatsbürgerschaft verweigert, damit die jüdische Bevölkerungsgruppe in Israel die Oberhand behält, z.B. als jüdische Mehrheit bei Mehrheitsbeschlüssen in Wahlen.
Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 15:40 hat geschrieben: Bekennen sich diese Menschen zu Israel?

Oder möchtest du Israel zwingen, Menschen als Staatsbürger zu akzeptieren, die Israel in seiner jetzigen Form abschaffen wollen?
Also ist Israel aufgrund der von mir gestellten Frage ein Apartheidstaat?! Anders kann ich mir diese zwei Fragen in der Antwort nicht erklären, die für mich eher wie rhetorische Fragen wirken, die das rechtfertigen sollen. :?:
Zuletzt geändert von Magnes am Freitag 17. Juli 2015, 17:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Fr 17. Jul 2015, 15:14 hat geschrieben:
Nochmal: Du zeigst nicht auf, dass die Resolution 181 auf Eis gelegt wurde. Du interpretierst es lediglich . Nur du. Sonst eigentlich niemand.
Genau, das ist z.B. meine Interpretation:

22. März 1948:
U.S.A. ABANDONS PARTITION OF PALESTINE IN FAVOUR OF UNITED NATIONS TRUSTEESHIP
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/2740502
Die Resolution 181 ist die relevante Resolution, die die Menschen in Palästina aufgefordert hat, das Mandatsgebiet in zwei Staaten zu teilen. Das ist nun wirklich mehr als eindeutig.
Die anschließenden Resolutionen im Sicherheitsrat, die sind ebenso "relevant" wie "mehr als eindeutig", aber auch nur meine Interpretation:
SR 44, 1 April 1948:
"Requests the Secretary-General, in accordance with Article 20 of the United Nations Charter, to convoke a special session of the General Assembly to consider further the question of the future government of Palestine."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/1B1 ... BA0067C5AD

SR 46, 17. April 1948:
"1. Calls upon all persons and organizations in Palestine, and especially upon the Arab Higher Committee and the Jewish Agency, to take immediately, without prejudice to their rights, claims, or positions, and as a contribution to the well-being and permanent interests of Palestine, the following measures: (...) (d) Refrain, pending further consideration of the future Government of Palestine by the General Assembly, from any political activity which might prejudice the rights, claims, or position of either community;"
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/961 ... BA006DA8C8

GR 186, 14. April 1948:
"1. Empowers a United Nations Mediator in Palestine, to be chosen by a committee of the General Assembly composed of representatives of China, France, the Union of Soviet Socialist Republics, the United Kingdom and the United States of America, to exercise the following functions: (...)
(iii) Promote a peaceful adjustment of the future situation of Palestine; (...)"
(c) To invite, as seems to him advisable, with a view to the promotion of the welfare of the inhabitants of Palestine,"
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/9a798 ... enDocument

Mediator Report, 16 September 1948:
"As United Nations Mediator, it is true that I have not considered myself bound by the provisions of the 29 November resolution, since, had I done so, there would have been no meaning to my mediation."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/AB1 ... 04004F55FA

Ist aber nur alles meine Interpretation, nicht wahr? :D
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DukeDuck
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von DukeDuck »

wirklich nur Ihre Interpretation aus einem Filtrat bedingt durch selektiver Wahrnehmung gewonnener Fakten ohne gesamten Kontext.
Faktum ist, dass Israel unmittelbar NACH der Unabhängigkeitserklärung am 14.Mai 1948 mit der offiziellen Terminierung des Brit. Mandates von den USA, und später von der SU (und noch weitern Staaten, übrigens auch vom damaligen Iran!!) anerkannt worden ist. Somit sind alle Spekulationen, was vorher war (die haben natürlich nicht an irgendwelche "provisor. Regierungen Israels tituliert werden können, da die Briten noch de jure Machthaber waren) nebbich. Wären die Zionisten von vorne herein als die rechtsbrechenden Aggressoren festgestanden, hätten sie Israel niemals anerkennen dürfen. Die Situation im BM war ein Failed State. Da hätte man nur noch mit einer Militärktion basierend auf einem UNO_Mandat einschreiten können. Das wollte niemand. Die Briten am allerwenigsten. Alle sonstigen UNO-R. hätten und haben nur Vogelscheuchenfunktion besessen.

Am 11.May 1949 wurde I. dann auch in die UNO schlussendlich aufgenommen
Hier nur zur Info über Resolution 273, die Israel die Anerkennung durch die UNO brachte
Having received the report of the Security Council on the application of Israel for membership in the United Nations,[1]

Noting that, in the judgment of the Security Council, Israel is a peace-loving State and is able and willing to carry out the obligations contained in the Charter,


Noting that the Security Council has recommended to the general Assembly that it admit Israel to membership in the United Nations,

Noting furthermore the declaration by the State of Israel that it "unreservedly accepts the obligations of the United Nations Charter and undertakes to honour them from the day when it becomes a member of the United Nations",[2]

Recalling its resolutions of 29 November 1947[3] and 11 December 1948[4] and taking note of the declarations and explanations made by the representative of the Government of Israel[5] before the Ad Hoc Political Committee in respect of the implementation of the said resolutions,


The General Assembly,

Acting in discharge of its functions under Article 4 of the Charter and rule 125 of its rules of procedure,

1. Decides that Israel is a peace loving State which accepts the obligations contained in the Charter and is able and willing to carry out those obligations;

2. Decides to admit Israel to membership in the United Nations.


https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... _note-r3-3

Wäre I. nur der Aggressor, warum wird hier I. explizit als friedliebender Staat tituliert? Als Bedingung werden ihm R 181 und R 194 gesetzt (R 194 wurde von den Arabern übrigens abgelehnt).

BTW: in jeder Wissenschaftsparte findet man Querulanten und Randdenker (tw. auch in hohen Positionen). Wenig verwunderlich auch in der Nahost-Forschung. Dass die für Sie zum Futterbringer werden, ist bezeichnend.
Ich will mich jetzt nicht darüber auslassen, wer da aller mir stande pede aus allen Sparten in den Kopf kommt (Protsch von Zieten, Barbara Thiering, Margaret Meade, John Money, Carrol Quigley (der Lehrer von den Clintons. Ist der mit Ihrem Spezi verwandt?), Antonio Egas Moniz (sogar Nobelpreisträger) etc...)
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Magnes
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

DukeDuck » Fr 17. Jul 2015, 17:25 hat geschrieben:wirklich nur Ihre Interpretation aus einem Filtrat bedingt durch selektiver Wahrnehmung gewonnener Fakten ohne gesamten Kontext.
Wirklich nur eine weitere ad hominem Idiotie.
Faktum ist, dass Israel unmittelbar NACH der Unabhängigkeitserklärung am 14.Mai 1948 mit der offiziellen Terminierung des Brit. Mandates von den USA, und später von der SU (und noch weitern Staaten, übrigens auch vom damaligen Iran!!) anerkannt worden ist. Somit sind alle Spekulationen, was vorher war (die haben natürlich nicht an irgendwelche "provisor. Regierungen Israels tituliert werden können, da die Briten noch de jure Machthaber waren) nebbich.
Welche angebliche Spekulationen wären das? Es fehlt wieder mal ein wichtiger Teil des mutmaßlichen Arguments. :D
Wären die Zionisten von vorne herein als die rechtsbrechenden Aggressoren festgestanden, hätten sie Israel niemals anerkennen dürfen.
Wer hätte das Sicherheitsratmitgliedern verbieten können? Von Trumans Anerkennung war jederman schockiert und das die SU sofort nachziehen musste, ist geopolitisch ebenso verständlich.

Genauso gilt: Wären die arabischen Armeen von vorne herein als die rechtsbrechenden Aggressoren festgestanden, hätte es sicherlich eine Verurteilung im Sicherheitsrat gegeben.
Die Situation im BM war ein Failed State.
Es gab kein "BM", in dem es irgendeine Situation hätte geben können. Ein Mandat ist kein Gebiet. Immerhin wird aber anerkannt, dass es sich um einen "state" handelt, wenn auch ein "failed".
Am 11.May 1949 wurde I. dann auch in die UNO schlussendlich aufgenommen.
Erst im zweiten Anlauf. Warum eigentlich?
Wäre I. nur der Aggressor, warum wird hier I. explizit als friedliebender Staat tituliert?
Weil es versprach, was es später nie einhielt?
Als Bedingung werden ihm R 181 und R 194 gesetzt (R 194 wurde von den Arabern übrigens abgelehnt).
Und was hat Israel davon umgesetzt, was es öffentlich nicht abgelehnt hat? Wie hätte Israel wohl zur 194 abgestimmt?
BTW: in jeder Wissenschaftsparte findet man Querulanten und Randdenker (tw. auch in hohen Positionen). Wenig verwunderlich auch in der Nahost-Forschung. Dass die für Sie zum Futterbringer werden, ist bezeichnend.
Ich will mich jetzt nicht darüber auslassen, wer da aller mir stande pede aus allen Sparten in den Kopf kommt (Protsch von Zieten, Barbara Thiering, Margaret Meade, John Money, Carrol Quigley (der Lehrer von den Clintons. Ist der mit Ihrem Spezi verwandt?), Antonio Egas Moniz (sogar Nobelpreisträger) etc...)
Von denen habe ich noch nie etwas gehört. Danke!

Welche Argumente von denen könnten dazu führen, sich nicht rein sachlich mit diesen auseinander zu setzen und sich deswegen ad hominem Idioten hinzugeben? Diese Argumente würden mich am meisten interessieren.
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Tom Bombadil
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Tom Bombadil »

Magnes » Fr 17. Jul 2015, 14:54 hat geschrieben:Ich finde es geradezu faszinierend mit welcher Hartnäckigkeit behauptet wird, dass dies meine "Wortklauberei" wäre, während ich nur den Mandatar, die ständige Mandatskommission des Völkerbundes, den damaligen, internationalen Gerichtshof zitiere oder auf Staatsverträge zwischen andereren Staaten und Palästina hinweise.
Natürlich ist das Wortklauberei, weil du dir als Laie aus hunderttausenden Seiten juristischer Literatur und Entscheidungen zu dem Thema ein paar Bröckchen herauspickst, von denen du meinst, sie würden irgendetwas "beweisen". Deine einzige Absicht ist es, Israel zu delegitimieren und deswegen spielst du dich hier als Völkerrechtsinstanz auf. Hast ne tolle Datenbank im Rücken, die dir die passenden Text-Schnipselchen liefert, das ist aber auch schon alles, mithin komplett irrelevant.

Aber es ist absolut herrlich zu sehen, wie du massenhaft Zeit verplemperst, um deinem Anti"zionismus" zu frönen :D
Zuletzt geändert von Tom Bombadil am Sonntag 19. Juli 2015, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von fred76 »

Tom Bombadil » So 19. Jul 2015, 08:42 hat geschrieben: Natürlich ist das Wortklauberei...
Um den "Konflikt" zu erklären, braucht es keine juristische Wortklauberei, es reicht ein Blick auf die Geschichte.
Die Story ist doch schnell erzählt:

In einem fernen Land lebten Juden und Araber seit Generationen zusammen, bis eines Tages die ferne UN entschieden hat, das jenes ferne Land ein idealer Platz für die Juden dieser Welt wäre.
Also hat man -ohne die Araber zu fragen-, das Land aufgeteilt und festgelegt, dass im größeren Teil für die kleinere Bevölkerung (Juden) ein demokratischer Staat entstehen sollte.
Da wurden die Araber pampig und maulten rum. Im Ergebnis wurden nun hunderte arabische Ortschaften von der Landkarte getilgt und hunderttausende Araber aus ihrer Heimat vertrieben. (Ohne die Vertreibungen hätten die Juden in ihrem eigenen demokratischen Staat keine oder nur eine sehr geringe Mehrheit gehabt, da sollte man also schon Verständnis zeigen)

Verständnis war aber nicht, im Gegenteil. Jetzt wurden auch noch die arabischen Nachbarn pampig und maulten ebenfalls mit rum - im Ergebnis überfiel das friedliche Israel seine arabischen Nachbarn 1967 "präventiv" und hat sich den arabischen Teil des "Teilungsplanes" auch noch geholt.
Seither bauen die Israelis dort ebenfalls ihre Häuschen und ziehen ein. Nun sind pampige, übellaunige Araber diesen neuen Besitzern nicht zuzumuten, deshalb wurden die Araber aus ihrem Teil zusammengepfercht und isoliert. Ging ja nicht anders.

Jetzt wurde die ferne UN pampig und meinte, so hätten sie sich das nicht gedacht und den Arabern stehe ihr Teil zu, um dort einen eigenen Staat zu gründen. Unglaublich. Was für Antisemiten sich dort tummeln müssen.
Also haben die Israelis um des lieben Friedens willen 90% der Araber in der sogenannten Area A, dass sind immerhin noch 3% ihrer ehemaligen Hälfte, "Autonomie" gewährt - das bedeutet im Wesentlichen, dass die dort selbst sehen können, wie sie klarkommen. (Das sie mit 3% nicht gut klarkommen, kann man ja den Israelis nicht anlasten.)

Anstatt sich zu bedanken und zu freuen maulten die Araber weiter rum, die UN schimpfte ... im Prinzip niemand auf der Welt wollte den Israelis ihr schönes erbeutetes Land gönnen.
Da hat sich die israelische Regierung gedacht, man muss mal Klartext reden und diesen "Konflikt" endlich zu Ende bringen und hat ein Angebot gemacht:
Es sollte zunächst jedem klar sein, dass Israel seine schönen neuen Siedlungen im großen und ganzen behalten wird, auch die Ressourcen (Wasser) braucht Israel selbst - schließlich werden so 50% des eigenen Bedarfs gedeckt. Man könne sich aber vorstellen, im Gegenzug etwas Land von der Wüste Negev abzugeben, wo niemand lebt.
Dort wächst nun nicht gerade viel, Wasser gibt's so gut wie auch nicht, die Israelis konnten selbst auch nicht viel mit der Wüste anfangen (ein paar Atomtests vielleicht) - aber das wäre doch mal ein fairer Tausch. Gut, die Araber müssten dann noch irgendwie sehen, wie sie da hinkommen, aber da wird sich schon was finden.

Und was sagten die Araber? Unverständlicherweise waren die nicht zufrieden und machten auf beleidigt. Und an dieser Stelle wird einem klar, wo der Ursprung des Konfliktes liegt:
Es ist die Uneinsichtigkeit der Araber. Da erklärt man denen vernünftig, dass sie eigentlich gar nicht existieren, keinerlei Ansprüche auf das Land haben, wo sie seit Generationen leben, weil dieses besagte Land -nachweislich- den Juden geschenkt wurde. Und zwar nicht von irgendwem, sondern von Gott. Kapieren die Araber nicht - die wollen nicht mal begreifen, dass das Land Judäa und Samaria heißt.

Dazu kommt, dass die Israelis den Arabern selbstlos Lebensbedingungen ermöglichen, mit denen jeder Israeli sofort und gern tauschen würde.
Erst dieser Tage habe ich wieder gelesen, dass die Araber in Gaza ein Schwimmbad haben - viele Gemeinden in Israel haben kein solches. Aber es ist kein Dank in Sicht.
Irgendein Hilfsschiff wollte in den letzten Wochen symbolisch Hilfe nach Gaza bringen. Da erklärte Netanjahu, dass im letzten Jahr 1,6 Millionen Tonnen Güter nach Gaza durchgelassen wurden - das waren 130.000 Tonnen jeden Monat!!! (Gut, die Amerikaner und Briten haben während der Luftbrücke Westberlins im Schnitt 170.000 Tonnen nach Berlin eingeflogen und die Deutschen während dieser Zeit von Not und Elend gesprochen, aber wir wissen ja, dass wir Deutsche eh besonders wehleidig sind.)

130.000 Tonnen im Monat... das sind mehr als 2kg pro Nase und Tag in Gaza. Da maulen die rum. Da kann sich jeder sozusagen jeden Tag einen Karton mit Waren vollmachen... für gute 2kg.
Er kann sich also entscheiden, ob er mal einen Tag vielleicht einen Ziegel nimmt, um sein Haus zu reparieren. Oder ob er ein paar Tage "spart", damit mal ein KFZ-Ersatzteil mit 4 oder 5 kg. drin ist. Er kann aber genauso gut Öl oder Gas nehmen für die Heizung, Mehl für Brot, Schokolade / Spielzeug für die Kinder. Oder mal ne Flasche Wasser oder Wein. Auch Medikamentes sind drin, er könnte einen Teil seines Päckchens für die Ausrüstung eines Krankenhauses spenden. Er hat jeden Tag gute 2 kg und mault rum. Unverständlich. Undankbar.

Ich habe keine Ahnung, wie man diesen Konflikt noch lösen könnte.
Zuletzt geändert von fred76 am Sonntag 19. Juli 2015, 13:44, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Tom Bombadil » So 19. Jul 2015, 09:42 hat geschrieben:Natürlich ist das Wortklauberei, weil du dir als Laie aus hunderttausenden Seiten juristischer Literatur und Entscheidungen zu dem Thema ein paar Bröckchen herauspickst, von denen du meinst, sie würden irgendetwas "beweisen".
Wie bereits von mir erwähnt. Es ist gerade zu faszinierend wie hier nicht sachlich diskutiert, sondern ich zum Gegenstand der Diskussion gemacht werden, obwohl ich gar nichts beweise, sondern gezielt, die relevanten, hochoffiziellen völkerrechrtlichen Quellen zusammentrage, aus denen hervorgeht, dass Palästina unter Mandat ein Staat war (wie auch alle andere A-Mandate).
Deine einzige Absicht ist es, Israel zu delegitimieren ...
Wirklich? Warum wird Israel damit delegitimiert? Ich habe den Eindruck, das diese Frage nicht beantwortet werden darf.
... und deswegen spielst du dich hier als Völkerrechtsinstanz auf.
Stell dir vor, du würdest aus einem Urteil des Verfassungsgerichts zu einem juristischen Sachverhalt zitieren und man würde dir dann unterstellen, dass du stattdessen nur versuchtest eine persönliche Theorie zu beweisen und dich als Grundgesetzinstanz aufspielen würdest. Wäre das nicht absolut albern? :D
Hast ne tolle Datenbank im Rücken, die dir die passenden Text-Schnipselchen liefert, das ist aber auch schon alles, mithin komplett irrelevant.
Was ist irrelevant? Das ich unter die Dokumenten-Datenbank der UN bemühe, die auch einige Dokumente aus der Zeit vor der UN gespeichert hat?
Aber es ist absolut herrlich zu sehen, wie du massenhaft Zeit verplemperst, um deinem Anti"zionismus" zu frönen :D
Ich habe eher den Eindruck, dass hier mehrere User Zeit verplempert haben, um ihrem "Zionismus" zu frönen. Herrlich daran ist eher die Tatsache, dass dieser Strang auch die Aufgabe hat, zu dokumentieren, wie sie das bei Grundsatzdiskussionen tun. Im übrigen verstehe ich nicht, was das mit Antizionismus zu tun hat. Ist das eine zionismuszentrierte Unterstellung?

Kommt noch was zur Sache oder bleibt es nur bei diesem irrelevanten, zeitverplempernden ad personam Gefröne? Warum wird deiner Meinung nach, Israel damit delegitimiert? Ich habe fast den Eindruck, dass man auch diese Frage nicht beantworten darf. :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Tom Bombadil » So 19. Jul 2015, 09:42 hat geschrieben:Natürlich ist das Wortklauberei, weil du dir als Laie aus hunderttausenden Seiten juristischer Literatur und Entscheidungen zu dem Thema ein paar Bröckchen herauspickst, von denen du meinst, sie würden irgendetwas "beweisen". Deine einzige Absicht ist es, Israel zu delegitimieren und deswegen spielst du dich hier als Völkerrechtsinstanz auf. Hast ne tolle Datenbank im Rücken, die dir die passenden Text-Schnipselchen liefert, das ist aber auch schon alles, mithin komplett irrelevant.
Die Resolution A/RES/ES-10/14 der Generalversammlung von Dezember 2003 nimmt noch einmal recht deutlich Bezug auf die Resolution 181:

Recalling relevant General Assembly resolutions, including resolution 181 (II) of 29 November 1947, which partitioned mandated Palestine into two States, one Arab and one Jewish

Damit wurden gleich 2 Mythen des ehemaligen Talkback-Accounts widerlegt:

1. Die Resolution 181 wird als relevant bezeichnet und ist nicht aufgehoben worden.

2. Ein Mandatgebiet sollte in zwei Staaten geteilt werden.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

fred76 » So 19. Jul 2015, 13:08 hat geschrieben:
Um den "Konflikt" zu erklären, braucht es keine juristische Wortklauberei, es reicht ein Blick auf die Geschichte.
Die Story ist doch schnell erzählt:

In einem fernen Land lebten Juden und Araber seit Generationen zusammen, bis eines Tages die ferne UN entschieden hat, das jenes ferne Land ein idealer Platz für die Juden dieser Welt wäre.
Das entschied bereits der ferne Völkerbund in Zusammenarbeit mit dem fernen Mandatar. Mit welchem Recht kann bis heute niemand erklären. Ich habe noch NIE erlebt, dass ein Zionist kritisiert hätte, dass dies gegen den Willen der Bevölkerung geschah und diese nicht einmal gefragt wurde.

Selbst in der Generalversammlung hat man vor Verabschiedung des Teilungsplans abgelehnt, dass die ganze Angelegenheit erst einmal vor dem internationalen Gericht geklärt wird. Ich habe auch noch NIE erlebt, dass ein Zionist kritisiert hätte, dass auch die Teilung gegen den Mehrheitswillen der nativen Bevölkerung geschah und diese ebenfalls nicht einmal gefragt wurde. Auch nicht, dass die USA, um die nötigen Stimmen zu erreichen, drei Staaten damit drohte, die Finanzhilfen vorzuenthalten, falls diese ihre ablehnde Haltung nicht ändern würden.

Nur wenn tatsächlich vertriebene Nichtjuden und deren nachgewiesene Nachfahren zu Haus und Hof zurückkehren wollen, ist das was anders. DIE sind dann "Einreisewillige", die einen Staat "zerstören" wollen.

Soviel zu Delegitimierung, Dämonisierung und doppelte Standards.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » So 19. Jul 2015, 13:31 hat geschrieben:
Die Resolution A/RES/ES-10/14 der Generalversammlung von Dezember 2003 nimmt noch einmal recht deutlich Bezug auf die Resolution 181:

Recalling relevant General Assembly resolutions, including resolution 181 (II) of 29 November 1947, which partitioned mandated Palestine into two States, one Arab and one Jewish

Damit wurden gleich 2 Mythen des ehemaligen Talkback-Accounts widerlegt:

1. Die Resolution 181 wird als relevant bezeichnet und ist nicht aufgehoben worden.

2. Ein Mandatgebiet sollte in zwei Staaten geteilt werden.
Das hatten wir bereits:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3165449

Typischerweise wird auf den Beitrag nicht eingegangen, in dem nachgewiesen wird, dass vor der Proklamation Israels (die nicht nur gegen Sicherheitsratresolution 46, sondern auch aufgrund des Zeitpunkts gegen die Resolution 181 verstieß) und noch eine zeitlang danach die Resolution 181 auf Eis gelegt wurde und es widerlegt auch nicht, dass Palätina unter Mandat ein Staat war, wie mit Primärquellen völkerrechtlicher Instanzen belegt.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Magnes » So 19. Jul 2015, 16:32 hat geschrieben: Typischerweise wird auf den Beitrag nicht eingegangen, .....
Das liegt wohl daran, dass sich deine vorgefertigten Textkonserven nicht zur Diskussion eignen. Wenn du zumindest versuchen würdest, deine Argumente mit eigenen Worten zu unterfüttern.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » So 19. Jul 2015, 16:39 hat geschrieben:
Das liegt wohl daran, dass sich deine vorgefertigten Textkonserven nicht zur Diskussion eignen. Wenn du zumindest versuchen würdest, deine Argumente mit eigenen Worten zu unterfüttern.
Was sich zur Diskussion nicht eignet, ist mal wieder dieses unsachliche und persönliche Geschwurbel, das nur davon ablenken soll, auf meinen Beitrag nicht sachlich eingangen wird, in dem ich belegt nachweise, dass die Resolution 181 in diese Zeitraum auf Eis gelegt war.

Typisch halt.
Zuletzt geändert von Magnes am Sonntag 19. Juli 2015, 18:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Magnes » So 19. Jul 2015, 18:23 hat geschrieben:Was sich zur Diskussion nicht eignet, ist mal wieder dieses unsachliche und persönliche Geschwurbel, das nur davon ablenken soll, auf meinen Beitrag nicht sachlich eingangen wird, in dem ich belegt nachweise, dass die Resolution 181 in diese Zeitraum auf Eis gelegt war.
Kannst du auch nur eine einzige Primärquelle nennen, in der explizit steht, dass die Resolution 181 "auf Eis" gelegt war?

Bitte nicht wieder deine Interpretationen.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » So 19. Jul 2015, 18:28 hat geschrieben:
Kannst du auch nur eine einzige Primärquelle nennen, in der explizit steht, dass die Resolution 181 "auf Eis" gelegt war?

Bitte nicht wieder deine Interpretationen.
Das ist eine Behauptung, die aus den Quellen selber hervorgeht, weil dort drinsteht, dass die Zukunft Palästinas noch einmal erörtert werden sollte und die beiden Parteien sich Aktionen wie Proklamationen vorerst enthalten sollten.

Aber es steht nicht wortwörtlich darin und es wurde auch kein Dokument physisch eingefroren. :rolleyes:
Zuletzt geändert von Magnes am Sonntag 19. Juli 2015, 18:41, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Nochmal in dem Zusammenhang auch der Hinweis der arabischen Staaten an den Sicherheitsrat bzgl. deren Einhaltung der Sicherheitsratresolution 46 vom 17 April 1948:
REPLY TO THE RESOLUTION ADOPTED BY THE SECURITY COUNCIL AT ITS THREE HUNDRED AND SECOND MEETING, 22 MAY 1948 SUBMITTED BY THE REPRESENTATIVE OF IRAQ AT THE THREE HUNDRED AND FIFTH MEETING ON BEHALF OF THE ARAB STATES

... On May 14, the Zionists proclaimed their State without any attention to the Security Council's resolution of April 17. The resolution was observed by the Arabs of Palestine and the Arab States by not proclaiming their Palestine State.

http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/EB2 ... AA00562AC9
Zuletzt geändert von Magnes am Sonntag 19. Juli 2015, 18:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » So 10. Mai 2015, 21:09 hat geschrieben:
Einen Araberstaat. So etwas wie "Palästinenser" gab es damals noch nicht und kommt daher auch nicht im Resolutionstext vor.
Der übliche Geschichtsrevisionismus, weil die "palästinensischen Staatsbürger", wie es im Resolutionstext heißt, natürlich "Palästinenser" genannt wurden, wie es im Staatsangehörigkeitsgesetz von 1925 heißt.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Magnes » So 19. Jul 2015, 18:33 hat geschrieben: Aber es steht nicht wortwörtlich darin und es wurde auch kein Dokument physisch eingefroren. :rolleyes:
Richtig. Die Resolution 181 wurde niemals ausdrücklich außer Kraft gesetzt.

Dass sie außer Kraft gesetzt wurde, entspringt deiner Phantasie, die übrigens von keinem seriösen Historiker geteilt wird.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Magnes » So 19. Jul 2015, 20:48 hat geschrieben: Der übliche Geschichtsrevisionismus, weil die "palästinensischen Staatsbürger", wie es im Resolutionstext heißt, natürlich "Palästinenser" genannt wurden, wie es im Staatsangehörigkeitsgesetz von 1925 heißt.

Als Palästinenser wurden damals die Juden in Palästina bezeichnet. Die Araber dort verstanden sich als Pan-Araber oder Südsyrer. Eine palästinensische Identität gab es damals noch nicht.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Zunder »

Magnes » So 19. Jul 2015, 20:48 hat geschrieben:Der übliche Geschichtsrevisionismus, weil die "palästinensischen Staatsbürger", wie es im Resolutionstext heißt, natürlich "Palästinenser" genannt wurden, wie es im Staatsangehörigkeitsgesetz von 1925 heißt.
Die übliche Verlogenheit des Users Talkback, da im Resolutionstext "Palestinians" selbstverständlich nicht vorkommen, womit der User Liegestuhl zweifellos Recht hat, und das "Staatsbürgerschaftsgesetz" von 1925 kein Gesetz, sondern eine Verordnung war und demnach genauso provisorisch wie das gesamte Mandat.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Zunder » So 19. Jul 2015, 21:46 hat geschrieben: Die übliche Verlogenheit des Users Talkback, da im Resolutionstext "Palestinians" selbstverständlich nicht vorkommen, womit der User Liegestuhl zweifellos Recht hat, ...
Die übliche Verlogenheit erfolgt nicht von meiner Sweite, weil ich nicht behauptet habe, dass die im Resolutionstext der Begriff "Palästinenser" auftaucht, sondern palästinensische Staatsbürger ("Palestinian citizens"). Ich glaube nicht, das es all zu schwer ist, daraus zu schließen, dass "Palestinian citizens" auch einfach als Palästinenser abgekürzt werden können, rechne aber aus bitterer Erfahrung mit sattsamen Verdrehungen.
... und das "Staatsbürgerschaftsgesetz" von 1925 kein Gesetz, sondern eine Verordnung war und demnach genauso provisorisch wie das gesamte Mandat.
:x

Das hatten wir alles schon, Zunder:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p3115985

Oder hier:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3115413

Und da das Mandat ein Vertrag war, war dieser sicherlich nicht "provisorisch".
Zuletzt geändert von Magnes am Sonntag 19. Juli 2015, 23:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Zunder »

Eine "Order in Council" ist nunmal kein Gesetz, sondern eine Verordnung. Dieses Faktum verschwindet nicht durch dein sinnloses Gewäsch.
Ich habe auch nirgendwo behauptet, daß der Vertrag ein Provisorium war, sondern daß das Mandat provisorischen Charakter hatte. Du mußt deine Verlogenheit nicht ständig beweisen, sie ist hinlänglich bekannt.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Zunder » So 19. Jul 2015, 22:45 hat geschrieben:Eine "Order in Council" ist nunmal kein Gesetz, sondern eine Verordnung. Dieses Faktum verschwindet nicht durch dein sinnloses Gewäsch.
Ich behaupte gar nichts, sondern habe ebenfalls nur mit hochoffzieller, völkerrechtlicher Primärquelle belegt, dass dein Einwand juristisch irrelevant ist und am völkerrechtlichen Status dieser Nationalität nichts ändert. Dieses Faktum verschwindet nicht durch sinnloses Gewäsch. Ebensowenig wie die Stellungnahme der ständigen Mandatskomission des Völkerbundes:
"The mandate, in Article 7, obliged the Mandatory to enact a nationality law, which again showed that the Palestinians formed a nation, and that Palestine was a State, ..."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/FD0 ... ED0065DDF7
:p
Ich habe auch nirgendwo behauptet, daß der Vertrag ein Provisorium war, sondern daß das Mandat provisorischen Charakter hatte. Du mußt deine Verlogenheit nicht ständig beweisen, sie ist hinlänglich bekannt.
Ich habe auch nicht behauptet, dass du behauptet hättest, dass der Vertrag ein Provisorium war, sonder darauf hingewiesen, dass die Formulierung ebenfalls sinnloses Gewäsch ist. Soviel zu dem, wessen Verlogenheit hinlänglich bekannt ist und ständig bewiesen wird.

Ich rechne auch weiterhin nicht mit einem rein sachlichen Beitrag, der frei von verlogenen Unterstellungen ist, Zunder.
Zuletzt geändert von Magnes am Sonntag 19. Juli 2015, 23:41, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Zunder »

Magnes » So 19. Jul 2015, 23:32 hat geschrieben:Ich behaupte gar nichts, [.......]
Natürlich nicht:
Magnes » So 19. Jul 2015, 20:48 hat geschrieben:Der übliche Geschichtsrevisionismus, weil die "palästinensischen Staatsbürger", wie es im Resolutionstext heißt, natürlich "Palästinenser" genannt wurden, wie es im Staatsangehörigkeitsgesetz von 1925 heißt.
Der User Talkback behauptet wider besseres Wissen, daß 1925 ein Staatsangehörigkeitsgesetz erlassen worden wäre, und behauptet anschließend, gar nichts behauptet zu haben.
Talkback wie immer.
Zuletzt geändert von Zunder am Sonntag 19. Juli 2015, 23:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Zunder » So 19. Jul 2015, 23:47 hat geschrieben:Natürlich nicht:

Der User Talkback ...
Primitiv mal wieder.
... behauptet wider besseres Wissen, daß 1925 ein Staatsangehörigkeitsgesetz erlassen worden wäre, und behauptet anschließend, gar nichts behauptet zu haben.
Es gibt einen Unterschied zwischen einer eigenen Behauptung und der Widergabe einer Behauptung mit eigenen Worten. Ich habe hier ständig darauf hingewiesen, dass meine Aussagen zum Staat Palästina nicht meine Meinung oder meine Theorie wäre, sondern dass ich aus völkerrechtlichen Primärquellen widergebe, was dort drinsteht. Deshalb habe ich salopp formuliert, dass ich hier gar nichts behaupte.

Artikel 7 des Mandats forderte die Erlassung eines Staatsangehörigkeitsgesetztes:
ART. 7. The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/palmanda.asp

Es wäre außerordentlich albern, zu suggerieren, dass der Mandatar dieser Forderung nie nachkam, nur weil er diese auf die von ihm vielleicht ihn Kolonien etablierten Verfahrensweisen erließ.

Ich habe bereits mehrfach den Zusammenhang zur Nationalitätenregelung für Nachfolgestaaten im Vertrag von Lausanne belegt und wie diese 1925 1:1 umgesetzt wurde.

Ich habe ebenfalls mehrfach belegt, dass der Vorsitzende der ständigen Mandatskomission darauf aufmerksam machte, dass unter anderem Artikel 7 des Mandats zeigte, dass die Palästinenser eine Nation darstellten und Palästina ein Staat war.

Ich habe weiterhin mehrfach belegt, dass in der ständigen Mandatskomission erörtert und festgestellt wurde, dass es sich um eine vollständige Nationalität/Staatsbürgerschaft handelte, die sich von der anderer Staaten Frankreich, Syrien nicht unterschied.

Und trotzdem wird hier entgegen der Bewertung völkerrechtlich relevanter Instanzen behauptet, dass es nur eine provisorische Verordnung gewesen wäre, weil damit der Geschichtsrevisionismus verbreitet werden soll, dass Palästina unter Mandat kein Staat war, obwohl das ebenfalls aufgrund der gleichen Primärquellenlage offenkundig ist. Dass das ein absolut albernes Unterfangen ist, liegt in der Natur der Sache.

Ich kann daher verstehen, wenn von diesen Primärquellen ständig abgelenkt werden muss und man sich auf meine Person konzentriert. Aber dieser Strang dient auch dazu, dieses Diskussionsverhalten zu dokumentieren.

Hier die Aussage eines israelischen Völkerrechtlers, der meinen "antisemitischen Müll" äh meine "private Meinung" verbreitet, dass alle Gebiete unter A-Mandat Staaten waren.
The statehood of the territories formerly part of Asiatic Turkey was provisionally recognized ...
https://books.google.de/books?id=iTR3BQ ... 7&lpg=PA27

Aber der ist leider weder seriös noch ernstzunehmen, weil er in der Turkel-Komission war. :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von DukeDuck »

FEHLANZEIGE: Du gibst nicht objektive Quellen wieder, sondern nur den aus selektiver Wahrnehmung gewonnen zusammenkompilierten Müll dieses Quigleys.
Nur weil jemand den gleichen Blödsinn wie Du verzapft, macht das die Sache noch lange nicht richtiger.
Stand der seriösen Wissenschaft ist, dass von Anfang an klar war, dass sich die Balfour Deklaration NUR dann implementieren läßt, wenn man Palästina als eine gesonderte Entität von den eigentlichen Klasse A Mandaten behandelt. Ein blosser Auftrag an die Kolonialmacht, Palästina an der Hand in die Unabhängigkeit zu führen, wäre mit der Balfour Deklaration unvereinbar gewesen.
Das wußten ALLE, deshalb kämpften auch die Araber und dann die PLO bis 1992 für dessen Annulierung. Das wurde aber NIE gemacht.
Würde dieser Quigley mal von seiner blossen unqualfifizierten Aktenzitiererei weggehen und mal die histor. Korrespondenz des theoret. Gebäudes des BMs mit der realpolit. Umsetzung sehen, würde sogar er kapieren müssen, wie unfassbar dumm sein Geschwafel ist.
Es verwundert, dass damals in Genf bei der Abfassung des Mandatsvertrages und in den Jahrzehnten danach kein einziger Staatsrechtler, kein einziger Völkerrechtler, kein einziger Verfassungsrechtler oder Jurist was auch immer Alarm schlug.
Nützt nichts. Quigley wird zum Staatsgründer des alten Palästinas ~60 Jahre nach dessen Auslöschung. Von einem Staat von dessen Existenz weder dessen damalige polit. Führung noch deren Staatsbürger eine Ahnung hatten.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Ela »

DukeDuck » Mi 22. Jul 2015, 08:20 hat geschrieben:FEHLANZEIGE: Du gibst nicht objektive Quellen wieder, sondern nur den aus selektiver Wahrnehmung gewonnen zusammenkompilierten Müll dieses Quigleys.
Nur weil jemand den gleichen Blödsinn wie Du verzapft, macht das die Sache noch lange nicht richtiger.
...............wie unfassbar dumm sein Geschwafel ist.

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Ich wusste gar nicht, dass die

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der Yale Law School
127 Wall Street, New Haven, CT 06511

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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Joshua »

Magnes » So 19. Jul 2015, 23:32 hat geschrieben:Ich behaupte gar nichts, sondern habe ebenfalls nur mit hochoffzieller, völkerrechtlicher Primärquelle belegt, dass dein Einwand juristisch irrelevant ist und am völkerrechtlichen Status dieser Nationalität nichts ändert. Dieses Faktum verschwindet nicht durch sinnloses Gewäsch. Ebensowenig wie die Stellungnahme der ständigen Mandatskomission des Völkerbundes:
"The mandate, in Article 7, obliged the Mandatory to enact a nationality law, which again showed that the Palestinians formed a nation, and that Palestine was a State, ..."
http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/FD0 ... ED0065DDF7
:p
Ich habe auch nicht behauptet, dass du behauptet hättest, dass der Vertrag ein Provisorium war, sonder darauf hingewiesen, dass die Formulierung ebenfalls sinnloses Gewäsch ist. Soviel zu dem, wessen Verlogenheit hinlänglich bekannt ist und ständig bewiesen wird.

Ich rechne auch weiterhin nicht mit einem rein sachlichen Beitrag, der frei von verlogenen Unterstellungen ist, Zunder.

Palästina war nie ein Staat, es ist heute kein Staat und es wird auf absehbarer Zeit hin kein Staat werden. Es gibt viele, die sich einen palästinensischen Staat wünschen oder einfordern aber es gibt keinen einzigen, der dafür einen umsetzbaren, realistischen Plan hat.
Zuletzt geändert von Joshua am Mittwoch 22. Juli 2015, 10:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Ela »

Joshua » Mi 22. Jul 2015, 09:42 hat geschrieben:

Palästina war nie ein Staat, es ist heute kein Staat und es wird auf absehbarer Zeit hin kein Staat werden. Es gibt viele, die sich einen palästinensischen Staat wünschen oder einfordern aber es gibt keinen einzigen, der dafür einen umsetzbaren, realistischen Plan hat.
Delegitimation und Doppelter Standard, was du da machst, denn:
135 Staaten erkennen bereits den STAAT Palästina an, davon 114 Staaten ebenfalls Israel.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Internati ... C3%A4stina

Zur Umsetzbarkeit: den Fayyad-Plan und den National Development Plan könnte man umsetzen, denn er wurde sogar von westlichen Institutionen akzeptiert, u.a. der Weltbank.
Die Weltbank lobt in ihren Berichten den fortschreitenden Aufbau von Institutionen durch die Palästinensische Behörde und die verbesserten öffentlichen Dienstleistungen. Bei Fortsetzung dieser Anstrengungen zum Staatsaufbau sei die Palästinensische Behörde gut aufgestellt für die Errichtung eines Staates "in naher Zukunft".

Im Herbst 2011 stellte die Weltbank fest, dass die öffentlichen Institutionen in den Palästinensischen Gebieten in staatlichen Kernbereichen wie Sicherheit und Rechtsprechung, Haushaltswesen, Wirtschaftsentwicklung und öffentliche Dienstleistungen im Vergleich mit Ländern in der Region und darüber hinaus gut abschneiden.

Quelle: http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Ausse ... _node.html
Es ist natürlich nicht einfach, wenn die Staatsbildung und insbesondere die wirtschaftliche Entwicklung ständig durch Separation boykottiert wird.
.....Israelische Waren hatten seit 1967 ungehinderten Zugang zu den palästinensischen Gebieten. Hingegen bewilligte Israel den Import nur solcher Waren, die keine Konkurrenz für die eigene Wirtschaft darstellten.
.....Die Volkswirtschaftsstrukturen des Westjordanlands und des Gazastreifens wurden durch den ungleichen Konkurrenzkampf mit der von staatlichen Förderinstrumentarien geschützten israelischen Wirtschaft geprägt.
.....1993 erfolgte die tiefgreifendste politische Veränderung, die die Ökonomie in den palästinensischen Gebieten seit der Besetzung 1967 erfahren hatte: Israels Politik der graduellen Schließung der Grenzen - der «permanent closure», der «comprehensive closure» und der «internal closure» von Gazastreifen und Westjordanland - und der zunehmenden Herauslösung Ostjerusalems aus der Wirtschaft der Palästinenser. Seitdem wird die Entwicklung der Wirtschaft und Gesellschaft der Palästinenser von der Politik der Absperrung (closure) und der Abtrennung (separation) Israels geprägt.
Quelle: http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... gkeit.html
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von DukeDuck »

Ela » Mi 22. Jul 2015, 09:23 hat geschrieben:

Ich wusste gar nicht, dass die

Lillian Goldman Law Library
der Yale Law School
127 Wall Street, New Haven, CT 06511

zur bizarren Welt der Antizionisten-Antisemiten gehört...
Rainer Protsch von Zieten gehörte 31 jahre lang der Uni Frankfurt an
https://de.wikipedia.org/wiki/Reiner_Protsch

Barbara Thiering war bis zur Pensi Lektorin an der Uni Sydney für feminist. Theologie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Thiering

nur mal so paar Dilettanten, die es zu Uni-Ehren brachten, zu erwähnen.
Es gibt da noch zig andere!
Aber Quigley war doch bis zur Emeritation Professor an der Ohio-State Uni?
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Quig ... cademic%29
http://moritzlaw.osu.edu/faculty/profes ... b-quigley/
Markant ist, dass er erst 2010 auf die Idee kam, dass P. schon ewig ein Staat war, obwohl nach seinem Selbstverständnis dies doch die Spatzen schon seit 1923 von den Dächern gepfiffen haben hätten sollen.
In seinen Jahrzehnten vorher erkannte er zwar korrekt (dennoch war das überhaupt keine Sensation) dass P. keine Kolonie nach altem Muster war, aber nicht einmal während der Phase der Nationsfindung der P. durch die PLO in den späten 1960igern und 1970igern publizierte er etwas hiezu, was doch für diese eine ungeheure Bestätigung in ihrem Anspruch für ihren Staat gebracht hätte.
Noch in seinem Essay in "Palestine and International Law" 2002; erwähnt er nirgendwo, dass P. schon ein Staat war. Er erkannte sogar korrekt, dass eben die Balfour Deklaration diesem widersprach.
https://books.google.at/books?id=cp8vah ... ay&f=false
Sogar noch in seinem Werk "The Case For Palestine" 2005 (!!!) gab er noch zu, dass die Araber sich als britische Unterntanen sahen und somit transitiv als Werkzeuge des Zionismus. Wenn für ihn doch schon damals festgestanden hat müssen, dass die Bewohner P. unabhängige Staatsbürger eines vollkommen anerkannten Völkerrechtssubjekts P. gewesen sein hätten müssen und nicht bloss Untertanen einer unter den zig Varianten des brit. Untertanensystems des damaligen Empires, warum schreibt er dann so einen angeblichen Blödsinn?
https://books.google.at/books?id=VaUvqH ... ts&f=false
S. 18
Nimmt man den Unsinn Quigleys für bare Münze, dann ist P. der erste Staat der Welt, der 60 Jahre nach seiner Auslöschung durch ihn gegründet worden war, und daher weder die damalige brit. Führung noch die Bewohner P. etwas von diesem Staat wissen haben können.
Zuletzt geändert von DukeDuck am Mittwoch 22. Juli 2015, 22:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Joshua »

Ela » Mi 22. Jul 2015, 11:22 hat geschrieben:
Delegitimation und Doppelter Standard, was du da machst, denn:
135 Staaten erkennen bereits den STAAT Palästina an, davon 114 Staaten ebenfalls Israel.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Internati ... C3%A4stina

Zur Umsetzbarkeit: den Fayyad-Plan und den National Development Plan könnte man umsetzen, denn er wurde sogar von westlichen Institutionen akzeptiert, u.a. der Weltbank.


Es ist natürlich nicht einfach, wenn die Staatsbildung und insbesondere die wirtschaftliche Entwicklung ständig durch Separation boykottiert wird.
Diese 135 Staaten, die Palästina als Staat anerkennen, bekennen sich alle auch zu den unveräußerlichen Menschenrechte. Leider halten sie sich -trotz Anerkennung- aber nicht an die Einhaltung der Menschenrechte. Wenn sie auch noch anerkennen, dass der Mars gelb zu leuchten hat, so wird der Mars weiterhin nicht gelb leuchten. Tatsache ist, Palästina ist kein souveräner Staat, er ist nicht einmal ein Staat, es war keines, es ist keines und es wird auf lange Zeit hin kein Staat werden. Es ist egal, wer was anerkennt, Palästina ist ein anarchisches Gebilde, das am Tropf der Weltgemeinschaft hängt, unter Besatzung steht und nur so einigermaßen unter Kontrolle zu halten ist. Es hat keine anerkannten Grenzen, es hat keine Währung, es hat keine einheitliche, legitimierte und durchsetzungsfähige Regierung, es hat keinen Sitz in der UNO (nur einen Beobachterstatus).
Zuletzt geändert von Joshua am Donnerstag 23. Juli 2015, 12:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Ela »

Joshua » Do 23. Jul 2015, 11:14 hat geschrieben:

Diese 135 Staaten, die Palästina als Staat anerkennen, bekennen sich alle auch zu den unveräußerlichen Menschenrechte. Leider halten sie sich -trotz Anerkennung- aber nicht an die Einhaltung der Menschenrechte. Wenn sie auch noch anerkennen, dass der Mars gelb zu leuchten hat, so wird der Mars weiterhin nicht gelb leuchten. Tatsache ist, Palästina ist kein souveräner Staat, er ist nicht einmal ein Staat, es war keines, es ist keines und es wird auf lange Zeit hin kein Staat werden. Es ist egal, wer was anerkennt, Palästina ist ein anarchisches Gebilde, das am Tropf der Weltgemeinschaft hängt, unter Besatzung steht und nur so einigermaßen unter Kontrolle zu halten ist. Es hat keine anerkannten Grenzen, es hat keine Währung, es hat keine einheitliche, legitimierte und durchsetzungsfähige Regierung, es hat keinen Sitz in der UNO (nur einen Beobachterstatus).
Und es hat keine Menschenrechte, denn die palästinensische Bevölkerung wurde durch das Besatzungsregime ja völlig entrechtet und muss seit Jahrzehnten unter Militärrecht leben. Von willkürlichen Enteignungen gar nicht zu reden.
Wahrlich kein Ruhmesblatt für Israel.
Auf den Fayyad-Plan, den National Development Plan, die ökonomische Separation bist du erst gar nicht eingegangen.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Ela » Do 23. Jul 2015, 13:17 hat geschrieben: Und es hat keine Menschenrechte, denn die palästinensische Bevölkerung wurde durch das Besatzungsregime ja völlig entrechtet und muss seit Jahrzehnten unter Militärrecht leben.
Nachdem sie und andere Länder diverse völkerrechtswidrige Angriffkriege begonnen haben.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Ela »

DukeDuck » Mi 22. Jul 2015, 19:21 hat geschrieben:
Rainer Protsch von Zieten gehörte 31 jahre lang der Uni Frankfurt an
https://de.wikipedia.org/wiki/Reiner_Protsch

Barbara Thiering war bis zur Pensi Lektorin an der Uni Sydney für feminist. Theologie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Thiering

nur mal so paar Dilettanten, die es zu Uni-Ehren brachten, zu erwähnen.
Es gibt da noch zig andere!
Aber Quigley war doch bis zur Emeritation Professor an der Ohio-State Uni?
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Quig ... cademic%29
http://moritzlaw.osu.edu/faculty/profes ... b-quigley/
Markant ist, dass er erst 2010 auf die Idee kam, dass P. schon ewig ein Staat war, obwohl nach seinem Selbstverständnis dies doch die Spatzen schon seit 1923 von den Dächern gepfiffen haben hätten sollen.
In seinen Jahrzehnten vorher erkannte er zwar korrekt (dennoch war das überhaupt keine Sensation) dass P. keine Kolonie nach altem Muster war, aber nicht einmal während der Phase der Nationsfindung der P. durch die PLO in den späten 1960igern und 1970igern publizierte er etwas hiezu, was doch für diese eine ungeheure Bestätigung in ihrem Anspruch für ihren Staat gebracht hätte.
Noch in seinem Essay in "Palestine and International Law" 2002; erwähnt er nirgendwo, dass P. schon ein Staat war. Er erkannte sogar korrekt, dass eben die Balfour Deklaration diesem widersprach.
https://books.google.at/books?id=cp8vah ... ay&f=false
Sogar noch in seinem Werk "The Case For Palestine" 2005 (!!!) gab er noch zu, dass die Araber sich als britische Unterntanen sahen und somit transitiv als Werkzeuge des Zionismus. Wenn für ihn doch schon damals festgestanden hat müssen, dass die Bewohner P. unabhängige Staatsbürger eines vollkommen anerkannten Völkerrechtssubjekts P. gewesen sein hätten müssen und nicht bloss Untertanen einer unter den zig Varianten des brit. Untertanensystems des damaligen Empires, warum schreibt er dann so einen angeblichen Blödsinn?
https://books.google.at/books?id=VaUvqH ... ts&f=false
S. 18
Nimmt man den Unsinn Quigleys für bare Münze, dann ist P. der erste Staat der Welt, der 60 Jahre nach seiner Auslöschung durch ihn gegründet worden war, und daher weder die damalige brit. Führung noch die Bewohner P. etwas von diesem Staat wissen haben können.
Nochmal:

Du schriebst:
FEHLANZEIGE: Du gibst nicht objektive Quellen wieder, sondern nur den aus selektiver Wahrnehmung gewonnen zusammenkompilierten Müll dieses Quigleys.
Nur weil jemand den gleichen Blödsinn wie Du verzapft, macht das die Sache noch lange nicht richtiger.
...............wie unfassbar dumm sein Geschwafel ist.

Willkommenn in der bizarren Welt der Antizionisten-Antisemiten!
Der link zur Yale Law School hatte aber gar nicht Quigley zitiert, sondern eine Dokumentensammlung.
Während du alles über einen Kamm geschoren hast und obendrein noch unflätig und beleidigend wurdest.

Außerdem: selbst wenn man davon ausgehen würde, dass Palästina seinerzeit kein Staat war, das war Israel auch nicht.
Und ????
Ist das irgendwie von Belang?
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Ela »

Liegestuhl » Do 23. Jul 2015, 12:27 hat geschrieben:
Nachdem sie und andere Länder diverse völkerrechtswidrige Angriffkriege begonnen haben.
Erklär mir mal, wie ein Häuflein teils vertriebener, teils geflüchteter, nicht staatlich organisierter Menschen einen Angriffskrieg planen und ausführen kann.
Nein, lass es lieber....
Und was soll der Hinweis auf andere Länder? Sind die Palästinenser die geborenen Stellvertreter-Prügelknaben?
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von DukeDuck »

Joshua » Mi 22. Jul 2015, 09:42 hat geschrieben:

Palästina war nie ein Staat, es ist heute kein Staat und es wird auf absehbarer Zeit hin kein Staat werden. Es gibt viele, die sich einen palästinensischen Staat wünschen oder einfordern aber es gibt keinen einzigen, der dafür einen umsetzbaren, realistischen Plan hat.
Palästina ist vermutlich der erste Staat der Welt, der nur aus Unwissen des Chairmans der 10.Sitzung über den tatsächlichen Sachverhalt entstand. Erinnert irgendwie an Günther Schabowskis Versprecher am 09,11,89; als er unwissend damit die DDR abstach.
Zu solchen wirren histor. Erkenntnissen über Palästina kommt man, wenn man einfach egal welcher Qualität das Dokument ist, dies frei aus dem Kontext zitiert nur wenn es eine Bedingung erfüllt: einem in den Kram zu passen.
Wenn Meinungen resultierend aus mangelndem Sachwissen irgendwelcher Personen die irgendwie irgendwo irgendwann verzapft worden sind wichtiger als wie hochoffizielle Dokumente sind.
The Chairman, speaking in his personal capacity....
Diese von unserem Nahost-Historiker aus eigenen Ungnaden angegebene Stellen sind Teil der Erläuterungen des Chairmans, die jegliche Vereinnahme P. durch andere arab. Mächte abwehren will. Lustiger Weise scheint sogar er schon damals eine Teilung zu sympathisieren. Die Problematik der Balfour Deklaration erkennt er ebenso -die ist mit einer blossen an der Hand Führung P. bis zur Unabhängigkeit durch GB, wäre es ein einfaches Klasse A Mandat, nicht vereinbar.
The Chairman wanted a clean break with the realm of illusions in which it had hitherto been thought fit to dwell. The story of Palestine was a succession of broken illusions: the illusion that it would prove possible to set up a State composed of two elements, the Arab already occupying the country, and the Jew who had introduced himself there, and that they would live together in harmony; the illusion that, in such a country, the majority would see, in the liberal form of government proffered, anything but a weapon with which to crush the minority and to destroy the mandate--that was to say, the very constitution of the territory.

Was it not yet again an illusion to believe that the Arabs, whose resolve seemed to be final, could be led to acquiesce in any solution whatever, whether that of maintaining the mandate, or a modified mandate still based on the Balfour Declaration which they had rejected, or that of partition, to which they had already declared their hostility? - See more at: http://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/FD0 ... WX7yC.dpuf
Aber es ist nicht nur die BD, es gibt zig andere Punkte am Mandat, die offen Araber benachteiligen: das (von unserem Hagiografen des alten P.Staates geheiligte) Einbürgerungsrecht, das offen einwandernde Juden angesiedelter Araber bevorzugte und die im Vertragstext (!!) den Arabern im Gegensatz zu den Juden nur zugebilligten religiösen und zivilen ABER NICHT polit. Rechte -nur um zwei Punkte zu nennen.
Nützt nix! Sie werden mit ihrer digitalen Umweltverschmutzung weiterfahren. Eigentlich was soll der vor über 60 jahren ausgelöschte P.Staat, auch wenn es ihn wirklich geben hätte sollen, für heute Konsequenzen haben?
Die polit. Anerkennung I. wird widerrufen?
R 181 wird für ungültig erklärt?
Die BD wird annulliert?
Israel und nicht Palästina ist in der Bringschuld seine Staatlichkeit zu beweisen?
Nichts von all dem!
Der Friedensprozess baut auf R 181, 242 und 338 (neben paar anderen, die manchmal genannt werden -aber nicht R 194!!); und wenn sogar die alles andere als Israel-freundliche UNO mit den Ereignissen vor 1948 einen Schlussstrich setzen will, sollte das doch ein Zeichen auch für die unversöhnlichste Antizionisten Deppenbande sein, wirklich das Problem für die P. human lösen zu wollen.
Leider nichts von all dem.
Die sch***en ihren alten Dreck unbeeindruckt weiter!
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