Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[BATA]

sory, quotes wurden wieder verschluckt. ich muss die letzten 6 stunden nochmal schreiben. vielleicht ein ander mal.

[Cobra9]

BATA

Putin gab selber zu das zwischen dem 15.Februar und 25 Februar die Regierung Russland den Befehl ausgearbeitet hat die Krim zu übernehmen. Je nach Quellen varieren die Daten dabei etwas. Also kein Grund das man mit Ausgabe der Befehle auch die Operationen einleitet


Zunächst freut es mich dass wir zu einer sachlichen Ebene zurückfinden.
Das ist ja ein langer Post. Das Verdient besondere Aufmerksamkeit. Ich hoffe wir können es sachlich fortsetzen anstatt immer nur: Möp falsch!
Zur Sache:

Mir ist die Interpretation der Medien nicht entgangen. Was soll ich sagen, als Muttersprachler bleibt einem nur das Kopfschütteln. Die Europäischen Massenmedien verdrehen halt gern was Putin alles gesagt hat, ignorieren dabei den Zusammenhang und dann bilden sie sich etwas darauf ein... Ohne sich mit dem Kontext dieser Aussage genau zu befassen dürfte doch klar sein, dass Putin in einem Dokumentarfilm zur Krim, nichts sagen würde was ihn belasten könnte. Also so dumm ist er nicht. Wenn er so dumm wäre, würden sich Heute US Marines in Simpferopol einquartieren.

Wir können gerne gemeinsam die Aussagen Putins dazu, sowie alles was zu deren Kontext gehört suchen und wort für wort exakt übersetzen, wenn überhaupt interesse besteht, kann ich helfen.



Sekunde. Putin beruft sich doch nicht auf das Selbstbestimmungsrecht. Die Krimregierung tut das.


https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_ ... onsregion)

Putin beruft sich auf die Legitimität der Krimregierung und die Abwesenheit der Legimität der Regierung in Kiev. Sinngemäß sagt Putin, die Krimregierung ist demokratisch legitimiert. Die Kiev Regierung war es zur Zeit der Abspaltung der Krim nicht. Nicht in Kiev, und schon gar nicht auf der Krim.

Putins Aussagen sind mittlerweile unglaubwürdig und was wurde den bitte so arg verdreht an Aussagen ?
Nichts. Putin hat der Welt mittlerweile mehrmals ins Gesicht gelogen was man sich merkt. Es sind keine Truppen aus Russland auf der Krim im Einsatz. Als man unter Druck deswegen geriet sowie sich lächerlich machte musste Putin es zugeben


Später gab Putin zu, russische Truppen eingesetzt zu haben. In der Dokumentation sind zwischen den Äußerungen Putins Bilder von Kampfhubschraubern und Panzern zu sehen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... m-annexion


Nennt man eine Lüge in normalen Kreisen der Welt. Bezogen auf die Ostukraine- soll ich jetzt Putin und Russland ein Wort noch glauben mit den Grundlagen ? Du kannst mit anderen PL`s gerne Russland verteidgen gegen jede Logik, starke Indizien usw. aber ich wette 90: 10 zu das Russland aktiv mitmischt.
Es liegt alles auf dem Tisch. Rede des russ. Generalstabschef, Manöver wo sogar später Truppenteile auf der Krim mitmachten, Verlegungen aktuell nach Rostov usw.---> sehr starkes Bild, Russland fährt die gleiche Einlull Taktik.



Es gab keine Invasion, später eine Besetzung sprich Annexio? Klar kann Putin versuchen sich da rauszureden.
Nur ist das nicht relevant. Die Besetzung der Krim war eine geplante Maßnahme mit Vorsatz inkl. dem Einsatz von Truppen. Eine Annexion bezeichnet die völkerrechtswidrige Aneignung eines Gebietes, das zuvor einem anderen Staat gehörte. Ist erfolgt und war geplant. Dazu :

http://www.tagesschau.de/ausland/putin-krim-103.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... m-annexion


Die regierungskritische Zeitung “Nowaja Gaseta“ hatte im Februar ein Dokument veröffentlicht, das nach ihrer Darstellung einen Plan für die Annexion der Krim und der Ostukraine beschreibt und der Präsidialverwaltung zwischen dem 4. und 12. Februar 2014 vorgelegt wurde. Ich weiss wie Du die Nowaja Gaseta siehst aber ist mir in dem Punkt relativ egal. Die Fakten sprechen ingesamt dafür das die Besetzung der Krim geplant war entgegen JEDEM Recht.



Die Regierung der Krim hatte Putin eingeladen, sauber abgestimmt über das Referendum usw.

Dazu brauche ich nicht viele Worte verlieren. Entgegen deinen Behauptungen war eine zivile Verwaltung in Kiew gegeben. Es gibt ja nicht nur den Präsidenten usw. dort wo was zu sagen hat. Das Parlament der Krim war nicht befugt solche Abstimmungen zu führen und das eine Minderheit alleine das so durchziehen darf bin ich mehrfach eingegangen. Darf Sie nicht, zumal wo haben die restlichen Russen in der Ukraine den abgestimmt drüber

Daneben gab es Zwang durch Bewaffnete, Fälschungen, Abgeordnete wurden eingeladen bei passender Gesinnung, anderen Abgeordneten der Zugang verweigert sowie nacher noch Fälschungen bei den Stimmen. Erklär doch mal wie jemand als Person abstimmt wo gar nicht da war. DAS soll die Grundlage sein für ein Referendum.....LOL ist da passend. Dazu das Referendum auch eine Farce war.

Erstens kommt man um die Feststellung nicht herum, dass die sich im Februar 2014 in Kiew an die Macht Putschenden einen Staatsstreich, in mehrfacher Hinsicht also einen Bruch der geltenden Ukrainischen Verfassung begingen: a) Illegal waren die Handlungen der - statt verfassungsgemäß (Art. 39) friedlich - verfassungswidrig vermummt und bewaffnet mit tödlichen Folgen in Permanenz Demonstrierenden; b) illegal war die Amtsenthebung des vom Volk gewählten Präsidenten der Ukraine durch ein das verfassungsgemäße Quorum (Art. 111) nicht aufbringendes Parlament, dem auch ein Höchstrichterliches, den Präsidenten des Hochverrats bezichtigendes Gutachten nicht zur Verfügung stand, und folglich waren alle der illegalen Amtsenthebung folgenden Personalentscheidungen für die höchsten Staatsämter auch illegal; c) illegal war ferner, dass das Parlament die 2010 vom Verfassungsgericht für ungültig erklärten Verfassungsänderungen von 2004 wieder in Kraft setzte; d) und illegal war schließlich die Etablierung von anti-russischen, anti-polnischen und antisemitischen Vertretern des faschistoiden »Rechten Sektors« als Amtsinhaber hoher Staatsfunktionen, da sie der von der Verfassung (Art. 11) geforderten Entwicklung der ethnischen, sprachlichen, kulturellen und religiösen Besonderheiten aller alteingesessenen nationalen Minderheiten widersprach.
http://www.die-linke.de/partei/zusammen ... -konflikt/

Das kannst Du gerne so sehen, enbindet aber nicht das Parlament der Krim davon keine Grundlagen für den Beschluss zum Referendum gehabt zu haben.

Deshalb hat die Regierung in Kiev kein politisches Mandat um die Abspaltung der Krim zu verbieten. Die Krim verfügte über eine intakte Regierung, Kiev nicht.
Die Krimregierung mag gegen die Gesetze der Ukraine verstoßen haben. Eventuell gegen das Völkerrecht. Aber die Zentralregierung hat es auch - so verklagt doch die Krim und die Zentralregierung - doch nicht Russland!

Kannst Du wieder drehen und Dich winden ----> das Referendum war illegal ,in der gesamten Durchführung eine Farce als Cover Story für die Besetzung der Krim.

Was genau soll Putin denn innerhalb des russischen Staates nicht zulassen? Durch ein Referendum legitimierte Abspaltungen? Nein - sicher nicht! Es geht um so genannte "Farbrevolutionen".
Also ein Modell eines durch den Westen unterstützten illegalen Regimewechsels in nicht pro-westlichen Staaten mittels informatieller und finanzieller Einmischung in dessen innere Angelegenheiten.

Und Russland hat keinen Einfluss in der Ukraine genommen und den Gaspreis massiv reduziert, Millarden an Krediten gegeben, Leute geschmiert in der Politik.....wenn Du das glaubst lüge Dir in die Tasche. Janukowitsch hat prächtig von Russland profitiert, am Ende wurde der Herr auch deswegen vom Hof gejagt weil das Volk nicht zu Russland wollte. Am Ende wollte Russland ja mit alle den Goodies für die Ukraine noch das beste für das Land.

Das ist das - was in Russland verboten ist und wogegen Russland hart durchgreift.
Russland sagt es ist nicht in Ordnung wenn eine Fremdmacht Revolutionen anstachelt, die zu Bürgerkriegen, Chaos, Anarchie und dem Zerfall von ganzen Staaten führen. Weder ist das in Ordnung in Russland, noch in Lybien, noch in der Ukraine.

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbrevolutionen

Das ist eine reine Schutzbehauptung. Die Vorgänge im Kaukasus usw. zeigen das mehr als deutlich. Was dem Kreml nicht genehm ist wird unterdrückt. Notfall mit Krieg wie es ein Beispiel schon gibt. Dazu die Operationen vor Sotschi....komm erzähl mir nicht das die USA jetzt mit dem IS usw. zusammenarbeiten. Das hätte Russland schon lange publik gemacht als klass. Feind Story.

Sie werden nicht als Separatisten, sondern als Provokateure verhaftet, die einen Maidan in Moskau anstreben.
Eine Farbrevolution wie den Maidan in Russland durchzuziehen, kann sich der Westen schön abschminken.

Sie werden als Seperatisten verhaftet den so lautet auch die Anklage in mehr als einem Fall. Das der Kreml es natürlich als Provokation sieht wenn die eigenen Landsleute keine Lust mehr auf Russland haben als Einheit ist mir klar.

ich weiß - Kosovo und Krim - da gibts unterschiede.
Aber Putin sagt auch nicht das wäre das selbe. Er sagt, dass dabei Urteile gefällt wurden, die für die Krim von großer Relevanz sind. Nicht weil die Krim mit Kosovo vergleichbar wäre, sondern weil bestimmte Entscheidungen zum Kosovo auf die Krim auch passen.

Grundsatz schon mal falsch. Der Kosovo ist mit der Krim nicht vergleichbar. Es fehlen alle Elemente um eine Verbindung herzustellen.

In Kosovo gab es halt kein Referendum. Deshalb kann Russland sich nicht 100%tig darauf verlassen dass diese Entscheidung auch von der betroffenen Bevölkerung getragen wurde.
Außerdem spielt die Jahrhunderte alte Freundschaft mit Serbien eine gewisse Rolle. Kosovo ist nicht nur durch Russland nicht anerkannt. Knapp die Hälfte der UN Staaten erkennt Kosovo nicht an.

Es sind weniger als die Hälfte der Herr wo den Kosovo nicht anerkennen, tut aber auch nichts zur Sache. Russland kann sich auf der Krim ebenfalls nicht auf irgendwas berufen da es keine legale Grundlage gab. Die Grundlagen selber zu schaffen und danach Tatsachen ist keine legale Vorgehensweise.

nur dann wenn Politiker aus den USA und EU auftauchen und anfangen Menschenmassen um sich zu versammeln, um eine demokratisch legitimierte Regierung zu stürzen. Das lässt man natürlich nicht zu. Das Recht auf eine tatsächlich wahre Selbstbestimmung, gilt aber in Russland selbstverständlich auch.

Natürlich kann mit dem Feindbild alles wunderbar erklären und entkräften. Erklär mir mal was machte den der Sondergesandte Lurkin in Kiew usw. wenn Russland sich nicht einmischt in die internen Angelegenheiten anderer Länder. Oder andere Herren aus Moskau. Warum mischt sich Russland bei der Flucht eines Straftäters ein ? Warum gewährt Russland einigen Menschen durchaus nette Summen, einem Staat auch wenn man dort keine Ziele verfolgt.......das läuft auf Blödsinn raus und Doppelmoral. Du glaubst das die EU nur zuschaut wenn Russland ein Angebot macht wie Kredite ? Nö man zieht nach. Legetim. Man macht Angebote.

Das ist mir bekannt. Jetzt kommen wir deutlich auf einander zu.
Da ist klar ein Widerspruch. Selbstbestimmungsrecht knallt gegen das Prinzip der Territorialen Integrität, weil es so schwierig ist "Völker" von einander abzugrenzen.

Das ist falsch. Das Selbstbestimmungsrecht hat nur vernüftige Grenzen. Nur wenn die Grundlagen wie Unterdrückung, Gewalt, Krieg usw. da sind ergeben sich die Grundlagen. Ist alles per Beispielen nachprüfbar.

Genau aus diesem Grund ist eine einseitige Sezession ja immer eine sehr umstrittene Sache. Da gibt es keine klare Regel die besagt unter welchen Bedienungen eine Sezession verboten ist. Das ist der Punkt. In jedem einzelnen Streitfall, muss daher das Internationale Gerichtshof zwischen Selbstbestimmung und TI abwiegen und entscheiden ob eine konkrete Sezession als Prozess rechtens ist oder nicht.

Wieder falsch. In den meisten Abspaltungen usw. ist nicht der IGH eingeschaltet sondern die UN inkl. Sicherheitsrat. Nenn mir doch mal die Verfahren wo so grossartig bei Abspaltungen zum größten Teil per IGH liefen Im überigen sagt der IGH auch klar :

Recht zur Sezession nur unter außergewöhnlichen Umständen

Ich würde mir mal die Kommentare auch durchlesen von den Richtern usw. wo befasst sind mit sowas. Aber was Du auch erzählst das der IGH irgendwie gross aktiv wird bei Abspaltungen ist falsch.
Es ist die UNO wo sowas macht. Es war die Generalversammlung der Vereinten Nationen wo auf Betreiben von Serbien auch den Fall Kosovo dem IGH vorlegte. Wie im Kosovo wenn genügend Grundlagen da sind wird die UNO aktiv auf Antrag oder eigenen Entschluss. Dann wird die Durchführung von Schritten inkl. Verhandlungen usw. von der UN bsp. per Mandat beschlossen und überwacht. Die Entscheidungen des Sicherheitsrates sind bindend. Nur warum hat Russland den nicht das Instrument so benutzt wie es mittlerweile Standart ist ---> weil es VETO Mächte gibt wo nicht mitgespielt hätten.

Es ist dabei nicht auszuschließen, dass das IGH sagt die Abspaltung der Krim sei nicht im Einklang mit dem Völkerrecht gewesen. Aber das kann halt nur das IGH feststellen. Und nicht die Kanzlerin zum Beispiel, wenn sie vom "klarem Völkerrechtsbruch" (achtung festhalten) durch Russland spricht!

Wir brauchen uns gar nicht lange versteifen zum IGH, siehe zum größten Teil oben, weil selbst der IGH sagt ein Recht zur Sezession nur unter außergewöhnlichen Umständen und diese Umstände habe ich als Grundlagen mehrfach gennant. Massive Unterdrückung, Gewalt, Bürgerkrieg aktiv wie im ehemaligen Yugo.

Wie komme ich den drauf. Der Kosovo war so ein Fall X , also was Neues. Aus dem Rechtsgutachten des IGH ergibt sich dann auch :

Das Völkerrecht schützt die territoriale Integrität der Staaten und gewährt das Recht zur Sezession nur unter außergewöhnlichen Umständen. Wie lange erzähle ich das jetzt schon ?

Maximal was hier geht, ist es der Krim die Verletzung der Verfassung der Ukraine vorzuhalten. Und Russland die Verletzung der Verträge. Das ist unstrittig. Aber daraus einen Völkerrechtsbruch Russlands zu konstruieren, ohne ein Gerichtsbeschluss in der Hand, das nenne ich "sich ziemlich weit aus dem Fenster lehnen".

Falsch. Auch der Verstoss gegen Völkerrecht ist dem Parlament der Krim anzukreiden, siehe dazu oben. Der Rechtsbruch von Russland liegt in der Besetzung der Krim usw. ---> gleiche Sache, verschiedene Verstösse.

ist das wahr?
Wenn das die bisherige Rechtspraxis gewesen ist, dann wäre das eine mögliche gültige Begründung mit welcher das Internationale Gerichtshof die Unabhängigkeitserklärung der Krim für Völkerrechtswiedrig erklären könnte. Dass die Ukraine sich auf die Territoriale Integrität zwar beruft, aber nicht den Anschein erweckt sie vor Gericht erstreiten zu wollen, dafür habe ich folgende Erklärung:

Ist das wahr ? Den IGH einzuschalten bringt erstmal rein gar nichts. Die Ukraine kann sich nicht wie der Kosovo auf UN Mandate usw. berufen weil das alles Russland schön blockierte. Außerdem tu nicht so als wäre der Gang von Serbien zum IGH via Generalvollversammlung der UNO ein Gerichtsverfahren gewesen. Es war die Einholung eines Gutachtes nur fallbezogen.

Du willst mir jetzt erklären das der Kosovo nicht alle UN Regularien durchlief und auf der Krim die Russen mal direkt Tatsachen schuffen ? Dann träumst Du. Aber aus dem Rechtsgutachten sowie den bisherigen Auslegungen ergibt sich das was die ganze Zeit wiederholt wird.



Das Völkerrecht schützt die territoriale Integrität der Staaten und gewährt das Recht zur Sezession nur unter außergewöhnlichen Umständen. Die lagen auf der Krim nicht vor.

https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Das heißt, das Prinzip der Territorialen Integrität ist überhaupt kein Bestandteil des Völkerrechts wenn es sich um einen innerstaatlichen Konflikt handelt.
Weil die abzuspaltende Region ja auch Anspruch auf territoriale Integrität innerhalb seiner Grenzen hat, wenn es sich unabhängig erklärt und dabei nicht gegen das Völkerrecht verstößt.

Das heißt hier wären wir wieder bei der Frage nach der Initiative.
Wenn die Initiative zur Abspaltung von der Krim selbst ausging. Wenn sie selbst auf die Idee gekommen sind. Dann ist das ein Konflikt zwischen einer Region und einer Zentralregierung. Ein Innerstaatlicher Konflikt. Und kein Konflikt zwischen zwei Staaten.
Ein Konflikt zwischen zwei Staaten wäre es, wenn Russland die Krim dazu genötigt hätte eine Abspaltung anzustreben.
Aber das muss man erst beweisen. Vieles spricht dagegen. Vor allem, dass die Abspaltungsinitiative der Krim, sich viele Jahre in die Vergangenheit zurückverfolgen lässt.

Das ist sowas von nicht relevant. Die Abspaltung hätte legal vollzogen werden können unter Aufsicht der UNO. In dem Fall sieht es eher so aus das Russland einfach lieber Tatsachen geschaffen hat und man das nur per Krieg ändern könnte. Krieg mit Russland wegen Krim wird aber keiner führen.

Es gilt also....Recht haben ist ja schön, aber Recht kriegen wird nicht durchsetzbar sein.

Ich schätze die Ukraine weiß, dass sie vor Gericht keine Chance hätte zu belegen, dass die Krim gezwungen worden sei die Unabhängigkeit anzustreben. Spätestens bei der Anhörung der Vertreter der Krimregierung, dürfte die Idee die Initiative für die Abspaltung der Krim Russland zuzuschreiben grandiös scheitern. Die Ukraine wäre dumm sich auf die territoriale Integrität vor dem IGH zu berufen.

LOL....alles was ich dazu sagen kann. Verschliess die Augen vor der Realität. Aber wenn man eben die Grundlagen verpennt dann kommt das raus.

Aber die Krim ist doch den Schottischen Weg gegangen.
Man hat sinngemäß erklärt, dass man an der Legitimität der Neuen Machthaber in Kiev Zweifel hätte und dass man deshalb eine Abspaltung per Referendum wünschte.
Jetzt läge es an der Zentralregierung dieses Referendum zuzulassen und die Bevölkerung der Krim entscheiden zu lassen ob sie bereit sind die Neuen Machthaber in Kiew auch ohne eine Wahl zu akzeptieren. So wie die brittische Regierung das Referendum der Schotten zuließ. Dann wäre es wie in Schottland gelaufen. Niemand hätte das Ergebniss des Referendums anzweifeln müssen.

Das ist aber schon im Ansatz falsch wenn ich den Weg verfolge den die Abspaltungsbewegung von Schottland verfolge. Schottlands Regierung verbrachte 3 Jahre, ab dem Wahlsieg der SNP im Jahr 2011 , damit das Referendum auszuarbeiten, Bürger zu befragen, rechtliche Wege zu prüfen und alles in Zusammenarbeit mit London, der OSZE, UNO usw. um alles transparent zu gestalten. Als am 21. März 2013 die schottische Regierung den Termin für das Unabhängigkeitsreferendum bekannt gab war das Ding wasserdicht.

Und zur nächsten Behauptung ---> die Briten hätten nichts machen können da es gesetzlich verankert ist. Die Schotten wollten es aber sauber durchziehen, transparent. Du willst mir aber verkaufen das eine Abstimmung im Parlament der Krim den gleichen Weg nahm und rechtlich gleichsetzbar ist.

Einfach nur wieder falsch. Schottland beschäftigt sich schon ewig mit der legalen Durchführung, im Gesetz war die Möglichkeit der Loslösung verankert und Schottland war dazu befugt eigenständig abzustimmen. Behauptung ? Nö. Beispiel dafür :


2010 wollte die in einer von der Scottish Green Party unterstützten Minderheitsregierung regierende Scottish National Party (SNP) die Bürger über die Unabhängigkeit durch ein Referendum entscheiden lassen. Dazu kam es aber nicht, da sich im schottischen Parlament keine Mehrheit für einen solchen Vorschlag fand. 2011 war die SNP dann stark genug nach den Wahlen. Andere Beispiele gefällig ? Wenn Du es nicht glaubst lies mal nach.

Wenn die Krimbevölkerung raus wollte - bitte warum nicht? Man kann schließlich Niemanden zu seinem Glück zwingen.
Aber die Regierung in Kiev verweigerte das Referendum. Warum eigentlich? Wieso nicht wie in jedem zivilisiertem Land einfach die Bevölkerung entscheiden lassen?
Das ist nicht die Schuld der Krim, dass es nicht wie in Schottland ablief.

Die Krimbevölkerung hätte den üblichen Weg gehen können. Einschaltung der UNO, OSZE und mit Russland jemand im Hintergrund der sicher die Pauke geschlagen hätte. Für deine Behauptung das die Regierung in Kiew ein Referendum ablehnte finde ich wo eine Quelle bitte ?

Mir wäre nicht bekannt das es auf der Krim ähnliche Abläufe und Anläufe gab wie in Schottland ein legales, geplantes Referendum auf den Weg zu bringen.Belege mir das doch bitte mal. Weil das was auf der Krim ablief eher dem Handbuch von Russland folgte. Tatsachen schaffen die niemand ohne Krieg ändern kann.

Und genau mit dieser Haltung haben die Neuen Machthaber in Kiev die Krimbevölkerung zusätzlich verschreckt. Wenn sie der Krimbevölkerung ein Signal gegeben hätten, dass man ihre Sorgen ernst nimmt, und ein Entgegenkommen signalisiert hätten, und dem Referendum nicht im Weg stünden, wäre das Ergebnis vielleicht weniger deutlich, vielleicht auch ganz anders ausgefallen.

Du ich hab mich mal informiert selbst via AI. Da ist nichts bekannt das es größere Bewegungen gab auf eine eigenständige Krim nach 92 bis heute. Wo finde ich den diese Infos über die groß angelegte langjährige Aktion ?


Für mich sieht das ganze eher so aus das Du hier Schutzbehauptungen aufbaust ,da es keine Bewegung auf der Krim bis Februar 2014 gab wo ähnlich vergleichbar war wie die der Schotten. Nach der politischen Unsicherheit in der Ukraine im Zuge des Euromaidans kam es im Februar 2014 zum Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen. Dies unter Zuhilfenahme russischer Agitatoren welche ja sogar die Abstimmung im Krim Parlament steuerten oder überwachten. Waren britische Truppen in Schottland präsent bei der Abstimmung um das passende Ergebniss zu sichern

Grundsätzlich muss man zwischen einseitigen und einvernehmlichen Abspaltungen unterscheiden.
Bei einer einvernehmlichen Abspaltung stellt die Zentralregierung die Abspaltungsambitionen der Separatisten nicht in Frage und lässt das Volk entscheiden. Wenn die Zentralregierung ein Referendum zur Abspaltung erlaubt, gibt es keinen Grund eine solche Abspaltung anzuzweifeln da es keinen gibt der sich benachteiligt fühlt.

Es gibt keinen Nachweis das die Zentralregierung in Kiew oder Rat des Maidan sich komplett verweigerte und zu 100% sagte ---> die Krim wird NIE NIE über ihre Unabhänigkeit abstimmen dürfen. Wenn es das gibt bitte ich um Belege.

Wenn die Zentralregierung einer Abspaltung aber im Weg steht und ein Referendum nicht zulässt. (Wie in Spanien), und die betroffene Region diese Entscheidung nicht akzeptiert (wie auf der Krim) und trotzdem ein Referendum durchführt, dann gibt es ein Konflikt, dann sprechen wir von einer "einseitigen Sezession".
D.h. alles was sich im einvernehmen mit der Zentralregierung abspaltete kann hier schon mal nicht verglichen werden. Bei der Krim haben wir es mit einer einseitigen Abspaltung zu tun bei welcher sich die Zentralregierung und die Regierung der Krim gegenseitig die Legitimität absprechen.

Das ist falsch, illegal und nicht zu akzeptieren. Es wird Recht gebrochen.

Die sind immer nur dann dabei wenn die Abspaltung im einvernähmen abläuft, wenn die Zentralregierung das Volk entscheiden lässt.
Hier hat die Zentralregierung aber schon die Befragung der Bevölkerung ansich für unzulässig erklärt und deshalb natürlich weder die OSCE noch die UNO eingeladen.
Die wiederum können nur von OSCE Mitgliedsstaaten gerufen werden, nicht aber von einzelnen Regionen.
Es gab eine Einladung für die OSCE seitens der Krimregierung das Referendum zu beobachten. Aber die OSCE wollte nicht kommen weil die Krim kein Mitglied des OSCE war.

Du die westliche Presse hat da ausreichend berichtet und in dem Fall sage ich Du liegst falsch. Es wurden inter. Beobachter verhindert die unpassend waren.

Du kannst halt nicht sagen jemand hätte bewusst die Beobachtung des Referendums verhindert. Wenn, dann war das die Regierung in Kiev. Sie hätten das Referendum auch einfach zulassen und die OSCE dazu rufen können.

Natürlich klar wieder ist Kiew schuld. Alberne Behauptung. Es wurden Fakten geschaffen ohne Möglichkeit noch was zu unternehmen. Scheiss auf Recht oder Unrecht war die Meinung Russlands.

So wie die Medien hierzulande davon berichten, ensteht ohne Frage dieser Eindruck. Das ist mir nicht entgangen. Und genau das macht ja auch wahnsinnig
Die Medien halten die Menschen hier offensichtlich für völlig unmündig. Oder sie denken weil die Deutschen kein Russisch verstünden, könnte man ihnen alles erzählen... oder es auch lassen.

Die Propaganda, versteckt sich weniger in dem was gesagt wird, sondern viel eher dort, wo etwas weggelassen wird.
Und bitte nicht falsch verstehen - Propaganda habe ich auch in Russland und in der Ukraine gesehen. Wir befinden uns im Informationskrieg - da lässt sich objektiv gesehen keine Seite propagandamäßig die Butter vom Brot stehlen. Das sage ich als jemand der in der russischen, Deutschen, amerkanischen und vor allen Ukrainischen Medienwelt schwimmt.

Also zum Beispiel.
Warum wissen wir hierzulande nichts davon dass die Krimregierung schon lange vor dem 20. Februar eine Abspaltung per Referendum und anschließende Wiedervereinigung mit Russland offiziell in Aussicht stellte? oder dass sich die Selbstverteidigungskräfte der Krim schon im Dezember 2013 formierten?

Also du musst doch zugeben, dass diese Tatsachen schon relavant sind bei der Bewertung der Frage, wer auf die Idee der Unabhängigkeitserklärung der Krim gekommen ist...

Tut mir leid sehe ich anders und dein Beitrag grenzt nicht nur mehr an PR. Im überigen lange vor dem 20 Februar die Abspaltung ist falsch. Sagten Abgeordnete des Parlament die man komischerweise nicht zur Abstimmung eingeladen hatte

einverstanden. Das muss man penibel prüfen ob die Krim sich auf Selbstbestimmung berufen kann.
Ich sage nicht, dass die Krim in jedem Fall das Recht dazu hatte. Ich lasse die Möglichkeit zu, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim gegen internationales Recht verstieß. Aber das ist noch keine juristische Tatsache die durch die zuständige Instanz festgestellt worden wäre. Das ist der Punkt.

Doch es muss geprüft werden ob die Grundlagen für die Abspaltung legal gegeben waren. Darf bei bei Dir jede Stadt, jedes Bundesland in einem Staat tun was Sie will in Zukunft ? Darauf lief es aus wenn jeder tut was man will ohne rechtliche Grundlagen.

Meine Kritik richtet sich lediglich gegen die Überzeugung Russland hätte klar ein Völkerrechtsbruch begangen weil die Ukraine der Abspaltung nicht zustimmte.

Meine Kritik ist das Russland zumindest den Völkerrechtsbruch usw. unterstützte. Die Russ. Truppen waren ein Detail.

Ja. Das ist ein großes Dilemma der Demokratie an sich. Demokratie geht davon aus, dass die Interessen homogen verteilt sind. Das ist halt in der Realität nicht der Fall.

Überleg doch mal. In einem Staat können Interessen territorial unterschiedlich verteilt sein. So leben in der Ukraine die Leute die sich pro-westlich orientieren im Westen der Ukraine. Die Leute die im Osten leben sind strickt dagegen und streben nach Osten. Da die Menschen im Westen in der Überzahl sind, können sie Andersdenkende immer übereinstimmen. Damit ist die Selbstbestimmung der Leute im Osten stark eingeschränkt. Sie haben keine Chance ihre Rechte als Minderheit durchzusetzen, obwohl sie bei sich zuhause in der Überzahl wären.

Dadurch entsteht natürlich ein starker Wunsch sich abzugrenzen und selbst über sein Schicksal zu entscheiden. Das ist absolut Menschlich, und auch das Völkerrecht kann das nicht verhindern, und sollte es auch nicht. Deshalb ist bei Streitigkeiten um eine Abspaltung überhaupt nichts klar geregelt, und auf jeden Fall muss ein Gericht klären wer dabei "eher Recht hat", die Zentralregierung oder die Separatisten.



Man kann das auch so sehen. Die Zwangserhaltung von Staaten deren Gesellschaft in den Köpfen gespalten ist, wo kein Konsens herrscht, führt nur zum Bürgerkrieg.
Was nicht zusammen leben will, kann man nicht dazu zwingen.

a) da ging es um die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland, und nicht um die Unabhängigkeit der Krim von der Ukraine.
b) ist das eine ganze Weile her. Dazwischen ist eine Menge passiert.

Zum Beispiel versuchte die Krim sich in all den Jahren schon mehrmals unabhängig von der Ukraine zu erklären. Es scheiterte immer nur daran, dass die Zentralregierung stets dagegen war, und die Krim sich nicht traute die Verfassung der Ukraine zu brechen, zu der man sich ja verpflichtete hatte. Es gab damals keinen wirklich triftigen Grund.

Nachdem aber EU und USA für die Zerstörung der Ukrainischen Souveränität gesorgt haben indem sie den Maidan aufgestachelt haben und sich hinterher auf die Seite der Putschisten stellten, da konnte die Krim nicht anders. Es wäre der Verrat an ihreren Bewohnern gewesen wenn sie die Machtergreifung des Maidans akzeptiert hätte.

Ich meine, stell dir doch mal folgende Situation vor. Ich weiß eher unwahrscheinlich - aber rein hypothetisch wenigstens.
Salafisten fordern die Einführung der Scharia in Deutschland und ergreifen mit der Hilfe des Irans und Russlands verfassungswiedrig die Macht in Berlin und verbieten Bayern die Bevölkerung Bayerns zu befragen ob Bayern unter diesen Umständen noch ein Teil Deutschlands bleiben kann...
Es dürfte klar sein, dass Bayern eher einen Völkerrechtsbruch begeht, als sich Salafisten unterzuordnen oder?

So ähnlich hat man auf der Krim den Maidan gesehen. Ob zu Recht oder nicht - sollte ein Gericht klären.
Die Regierung der Krim hatte realistisch gesehen nicht wirklich eine Wahl. Hätte sie die Neue Regierung in Kiev anerkannt, am nächsten Tag wären irgendwelche Strelkovs, Givis und Motorolas aufgetaucht und wir hätten ein Blutbad wie im Donbass.

Und auch Bayern würde sich seine Souveränität nicht nehmen lassen, nur weil Salafisten es geschafft haben sollten die Polizei in Berlin zu überwinden.

Bräuchte man auch nicht. Weil selbst wenn die Salafisten, so unwahrscheinlich das auch wäre, die Polizei in Berlin inkl. BW Einheiten ausschalten sollten gäbe es noch rund 250.000 Kräfte welche die Ordnung wiederherstellen würden. Oder hast Du irgendwie vergessen das Deutschland keinesfalls vergleichbar ist mit der Ukraine ? Oder wo sind die Maidan Proteste

Das fordere ich gar nicht. Ich sage nur, dass nur eine Zuständige Gerichtsinstanz die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung der Krim prüfen kann.

Braucht man gar nicht. Sachlage ist klar und wie oft eingestellt...20 mal bestimmt. Meine Meinung.

Vielleicht war es rechtmäßig, vielleicht auch nicht. Wir wissen es nicht genau, weil noch nicht einmal Jemand verklagt, geschweige denn verurteilt worden sei.
Die Völkerrechtler sind sich alles andere als einig - auch wenn bei dir dieser Eindruck enstanden sein mag - ist es der selektiven Aufmerksamkeit der Medien zu verdanken. Es gibt auch Völkerrechtsexperten die meinen die Abspaltung der Krim sei völkerrechtlich rechtens gewesen, auch wenn sie gegen die Verfassung der Ukraine verstieß.
Deshalb ist es verantwortungslos von einem "klarem Völkerrechtsbruch" zu sprechen. Wie es die Kanzlerin tut und damit die Sanktionen gegen Russland legitimiert.
Nichts ist da klar schwarz und weiß.

Man muss sich mal die Konsequenzen vor Augen führen, für den Fall dass sich die Kanzlerin irrt.
Was ist wenn das IGH irgendwann in Zukunft sagt, die Abspaltung der Krim war doch rechtmäßig? Wie wollen wir uns dann hier in Europa vor uns selbst rechtfertigen? Wie können wir dann den Russen in die Augen schauen und mit Ihnen Geschäfte machen wollen?

Das wird nicht passieren. Warum ? Weil Frau Merkel keine doofen Berater hat die sich mit der Materie auskennen und offen sag ich jetzt mal was.....wie naiv muss man sein das man nicht erkennt warum Russland die Sache so gehandhabt hat.

Das würde ja bedeuten, dass jede beliebige Abspaltung keine rechtliche Grundlage hätte.
Dabei sagt IGH, dass eine Abspaltung keine Legitimation durch das Völkerrecht erfordert.
Es ist nicht alles schwarz&weiß hier. Gericht muss klären.

Falsche Behauptung. Das Recht auf Abspaltung gibt es wenn die Spielregeln eingehalten werden.

Grundsäztlich gebe ich dir recht. Man braucht schon einen objektiven Grund zur Sezession.

Das können wir beide doch gar nicht objektiv beurteilen, ob da was in dieser Hinsicht Gefahr war. Wir sind im Informationskrieg und stehen unter Einfluss von Medien, welche die selben Dinge unterschiedlich darstellen. Und wie ich bereits erwähnte - Propaganda ist bei allen beteiligten Parteien erkennbar.

Sehe ich etwas anders in der Sache, was die PR angeht gebe ich Dir durchaus Recht. Aber nix neues.

Vielleicht war es nicht so krass wie in Kosovo, aber Menschenjagd auf Krimbewohner hat es in Westukraine gegeben. Extrem feindseelige Äußerungen seitens der Putschisten hat es im Vorfeld des Putsches auch gegeben. Die Krim hatte meiner Einschätzung nach durchaus gute Gründe sich Sorgen um ihre Selbstbestimmung zu machen. Ob diese Dinge ausreichen - um eine Abspaltung zu rechtfertigen - kann nur ein Gericht einschätzen. Ich gehe nicht automatisch davon aus.

AERGGGGH....Relativiere bitte nicht die Ereignisse im Kosovo. Und was passierte mit den Krim-Tataren auf der Krim ? Es gab schlimme Dinge aber die waren nicht so gewichtig das es die Grundlagen gäübe für Abspaltung.

Dass es nicht so blutig ablief wie in Kosovo ist nur deshalb gelungen, weil Russland sich auf die Seite der Krim gestellt hatte.
Stell dir vor was passiert wäre, wenn Russland "Nö" gesagt hätte.
Also die Krimregierung erklärt sich unabhängig, bittet Russland um schutz, und Russland sagt "Nö"!
Naja dann wäre ein Bürgerkrieg auf der Krim vorprammiert. Die Ukrainischen Machthaber hätten die Regierung der Krim außerhalb des Gesetzes erklärt. Dann wären die ganzen Girkins, Strelkovs, Motorolas und Givis auch ganz ohne Beteiligung von Russland aufgetaucht und einen Kampf mit der Ukrainischen Armee aufgenommen. Das kann doch nicht im Sinne des Völkerrechts sein.

Genau die Kiewer Regierung will nur Blut auf ihrem Boden und Krieg.....schöne PR Geschichte. Andere Sichtweise. Hätte Russland seinen Einfluss genutzt hätte man die UNO bemühen können. Nur doof das die nicht tun was Russland will
richt man von einer Minderheit. So jedenfalls der schlaue Satz aus meinen Büchern zum Thema. [/quote]

Auch das ist komplizierter.
Die Russen sind in der Ukraine - wenn man so will in der Minderheit. Aber auf der Krim sind sie in der Mehrheit. Nun claimt die Krim aber nicht die Ukraine, sondern nur sich selbst.
Die Russen sind auf die Krim nicht etwa hinzugezogen. Sie leben da schon seit vielen Generationen. Lange vor der Zeit als die Krim (illegalerweise übrigens) der Ukraine zugeschrieben wurde. Es dürfte schwierig werden ein Ukrainisches Gewohnheitsrecht auf die Krim herzuleiten. Schon alleine deshalb, weil Die Krim ungefair 10 mal länger ein Teil Russlands gewesen ist, als ein Teil der Ukraine.

Das ist nicht weiter relevant wer ältere Ansprüche hatte. Mit der Entscheidung 91 war die Sache geregelt.

Man kann sich also auch fragen, warum sollten Ukrainer die in Kiev, Lviv z.b. leben darüber befinden dürfen, welchem Staat die Bewohner der Krimregion angehören dürfen?
Da wären wir wieder beim Dilemma mit der Demokratie in einer territorial gespaltenen Gesellschaft.

Vermischen wir keine Dinge nicht passen. Die Abstimmung auf der Krim wäre machbar gewesen legal. Das belegen alle Infos.

unter der Prämisse dass es Putins Idee war, wäre es eine Annexion...
Du kennst meine Position bereits: Alles spricht dafür, dass die Krim die Initiative selbst hatte und dass die Krim diese Initiative mit der Selbstbestimmung begründen will. Russland unterstützt die Krim dabei, aber ist nicht der Initiator. Das wäre aber die Voraussetzung einer Annexion. Die Krim kann sich als Initiator schlecht selbst an Russland anektiert haben. Annexion erfordert irgendeine Form von Zwang.

Die Krim wurde besetzt inkl. Vorspiel. Meine Meinung und Zwang gab es mehr als genug.

insbesondere Minderheiten haben ein Recht auf Selbstsbestimmung, was nicht bedeutet, dass sie sich jederzeit abspalten können - natürlich nicht. Selbstbestimmung ist ja nicht mit Unabhängigkeit gleichzusetzen. Ein Rechtstaat verpflichtet sich die Selbstbestimmung seiner Minderheiten zu schützen. Also man darf zum Beispiel nicht einfach so die Abschaffung einer bestimmten von einer Minderheit gesprochenen Sprache beschließen oder mit einer solchen drohen. Das wäre eine Diskriminierung und Einschränkung der Selbstbestimmung einer bestimmten Minderheit.

Das könnte zum Beispiel bei einem zukünftigen Prozess (wenn es ihn je geben wird) die entscheidende Frage sein ob die Unabhängigkeitserklärung der Krim rechtens war oder nicht. Die Putschisten haben sich in vieler Hinsicht absolut inakzeptabel der Krim gegenüber benommen. Drohungen der Krim den Autonomiestatus zu entziehen wurden geäußert. Krimbewohner wurden für ihre Ablehnung des Maidans eingeschüchtert und eine regelrechte Menschenjagd wurde veranstaltet.

Die Putschisten haben jedenfalls nicht gerade mit einer Krimfreundlichen Haltung geglänzt, und das dürfte bei einem möglichen Prozess ein Problem für Kiew werden.
Vielleicht gehen sie ja deshalb gar nicht erst vor Gericht - sondern schreien nur sehr laut, dass die Krim angeblich vergewaltigt worden sei.

Die Krim wurde sprichwörtlich rausgerissen aus der Ukraine. Völlig richtig.

unter normalen Umständen würde ich dir recht geben. Hier ist die Lage wegen des Putsches in Kiew und der sich dadurch ergebenen Streitigkeiten wegen der Legitimität der Neuen Regierung unklar.
Hier muss ein Gericht prüfen und abwiegen.

Falsch. Wurde auch erklärt warum

dieser Nimbus des Bösen ist eine illusion die durch die Medien geschaffen wird.
In russischen Medien wird auch so ein Nimbus des Bösen an die Wand gemalt. Da bin ich auch nicht immer einverstanden.
Wir sind im Informationskrieg - dessen wird man sehr deutlich bewusst wenn man Einblick in Beide Welten hat.
Die russischen Medien halten den russischen Bürger für genauso unmündig, wie die westlichen Medien den EU oder US Bürger. Nimmt sich echt nichts.

Die Russ. Medien sind lediglich Erfüllungsmedien da zu großen Teil Staats-PR.

In Tschetschenien gibt es, und gab es nie, einen echten Separatismus der von der Tschetschenischen Bevölkerung getragen wurde.

Uhhhhh jetzt wird es lustig.


Mit dem Ende der Sowjetunion im Jahr 1991 erklärte der tschetschenische Präsident Dschochar Dudajew sein Land – vormals eine an die Sowjetunion gebundene Autonome Sowjetrepublik (ASSR) – für unabhängig. Weder der sowjetische Präsident Michail Gorbatschow noch sein Nachfolger, der russische Präsident Boris Jelzin, erkannten die Unabhängigkeit des Staates an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tschetsch ... tschkerien

Auswirkungen sind bekannt inkl. Folgen. Welche Anzahl von Opfern brachten die nicht vorhandenen Seperatisten dort Russland bei ?

Ich schildere das jetzt so wie ich es wahrgenommen habe. Hier ist kein Anspruch auf Wahrheit...

Es gab innerhalb Tschetscheniens eine kleine Region (Itschkerien) in welcher sich Islamisten die der IS sehr ähnelten breit gemacht und Itschkerien (und nicht etwa ganz Tschetschenien) für unabhängig erklärten. Da gab es kein Referendum und auch kaum Unterstütztung durch die Bevölkerung. Da gab es Mord und Totschlag. Dudaev führte eine gewaltsame Entrussifizierung Itschkeriens durch. Deren Spezialität war es ihre Opfer bei lebendigen Leib vor der laufenden Kamara zu köpfen und Häuser in Moskau in die Luft zu jagen. Sie machten auch vor Ermordung von Westlichen Journalisten keinen Halt und keinen Hehl. Ihr Ziel war ein islamistischer Staat, frei von "Ungläubigen".

Drei Jahre lang verhandelte Russland mit Dudaev, eher die Verhandlungen abgebrochen und zu einer Militärischen Lösung gegriffen wurde. In dieser Zeit kam es zu einem Massenexodus aus Tschetschenien nach Russland. Erst dann hat Russland Panzer aufgefahren, als nichts mehr ging und die Verhandlungen festgefahren waren.

Bevor die Kampfhandlungen begangen richtete Russland Fluchtkorridore für die Zivilbevölkerung ein und ließ ausreichend Zeit verstreichen für die Evakuierung der Bevölkerung.

Leider sind dabei der russischen Militärführung auch Fehler unterlaufen. Die Bevölkerung konnte deshalb nicht vollständig evakuiert werden. Deshalb kam es zu zivilen Opfern. Deshalb musste der erste Tschetschenische Krieg auch gestoppt werden, weil klar wurde dass dabei die Zivilbevölkerung leidet.
In Russland verheimlicht man das nicht - man spricht offen darüber - das es gründlich in die Hose gegangen ist.

Da war aber Putin auch noch nicht an der Macht - sondern Jelzin - der in Russland nicht gerade beliebt ist. Gilt als ein völlig inkompetenter Säufer.
Letztendlich konnte die Krise in Tschetschenien vorerst eingefrohren werden. Dann kam Putin an die Macht und die Islamisten fingen wieder an Häuser in Moskau zu sprengen. So kam es zum zweiten Tschetschenischen Krieg, der diesmal von Putin angeführt war und absolut sauber beendet wurde. Diesmal war Russland viel vorsichtiger und besser organisiert. Dudaev wurde getötet, Seine Gefolgschaft vertrieben.

Jetzt wo du meine Meinung dazu kennst - verstehst du hoffentlich warum mich "das Armee Tschetschenien darf sich nicht abspalten" relativ wenig juckt?
Es wollte sich aus meiner sicht Niemals abspalten. Es gab dort eine Art IS.

Du kannst natürlich sagen die Separatisten in Ostukraine sind auch eine Art IS. In Gewisser Hinsicht schon - Aber die schneiden keine Köpfe ab und es geht denen auch nicht darum den Donbass von "Ungläubigen" zu säubern.

Die Sepas in der Ostukraine sind Werkzeuge von Russland und werden nach Gebrauch weggeworfen. Teilweise sind das bestimmt nicht die dümmsten Ziele aber von außen gelenkt wird das nichts. Ist aber nicht mein Leben das da verschwendet wird.

Da spielt wohl wieder die Deutungshoheit der Westlichen Medien eine Rolle.
Aus meiner Sicht wurde der Georgien-Krieg von Georgien von Zaun gebrochen. Russland hat lediglich seine Friedenstruppe die dort mit UN Mandat war geschützt. Ein anderes nicht weniger komplexes Thema.

Und das Mandat wurde nieeeee ausgenutzt

Es gibt objektiv gesehen überhaupt keine Belege für Unterstellungen dieser Art.
Russland hat Nie irgendwelche territorialen Ansprüche außerhalb seines Territoriums geltend gemacht. Das wird Russland immer vorgehalten es sei sowas wie ein böser Krake der sich überall ausbreiten und sich alles aneignen möchte.

ROFL.....nein die Realpolitik unter Putin ist sehr friedlich. Sehe ich jeden Tag. Sorry auf dem Level...keine Lust mehr. Du kannst die Sache anders sehen aber ich sehe wenig Sinn über den Austausch folgender Punkte mit laufend SQL Problemen.....ich baue das um


1- Russland ist friedlich

Russland ist schon lange nicht mehr friedlich und die Realpolitik zeigt das. Unabhängig von den Medien nehme ich Russland als Bedrohung wahr. Du kannst das anders sehen aber Gründe dafür ? Ablenkung, Abschwächen sind keine Gründe.

2- Russland war an der Krim nicht beteiligt

Ganz klar deshalb sind im Februar schon vor der Flucht einige Politiker der passenden Partei aus dem Krim Parlament nach Russland geflogen. Deshalb hat Russland auch nacher so eingegriffen und die Krim besetzt.
Morgen regnet es dann Milch statt Regenwasser.

3- Abspaltung der Krim war legal

Kannst Du sehen wie Du willst. Ich hab meinen Standpunkt dargelegt, zentrale Punkte rausgearbeitet und mich dann auf eine PR Schlacht einlassen ist nicht mein Level. Da passe ich mich nicht an. Du kannst gerne davon ausgehen das alles regulär ablief, sehe ich anders und Ende der Sache.


Warum meine Meinung ? Ich habe die eben und was deine Person betrifft durchaus so gewisse Ideen entwickelt. Aber privat ist das meine Sache mit welchen Personen ich schreibe. Es bringt nichts sich 4000 Wörter zu schreiben da dein Zeug auf PR Level ist in Tielen. Es gab das nicht, eventuell.....ja ja. Glauben tue ich in der Kirche. Außerdem mit dem Lag....grutze.....--DAFÜR kann keiner was aber wenn ich rausfliege usw. macht es kaum Sinn.



Die (illegale) Krimregierung hatte zu keinem Zeitpunkt die Legitimation, ein fremdes Land dazu "einzuladen" sein Militär in der/gegen die Ukraine einzusetzen. Darauf läuft es raus am Ende nach meiner Meinung. Annexion auch so ein Punkt. Was hat Russland getan ? Wenn sie gegen den Willen einer freien Republik mit politischem Druck deren Unabhängikeit unterwandern, und sie unter Verlust von Autonomie ins eigene Herrschaftsgefüge pressen, ist das auch als Annexion zu werten.


@SQL Errors sind heute irgendwie ein Problem

[Cobra9]

Negativ. Die Argumente des Zollagenten sind wie immer präzise und prägnant, weshalb sich die Generalität der Gegenfraktion in der Etappe am sichersten weiß.

Unterdessen toben die Kämpfe in der Ukraine. Das Pressezentrum der ATO meldet allein 70 feindliche Angriffe zwischen 18 und 24 Uhr am 29. Juni.
Lage-Karte: http://mediarnbo.org/wp-content/uploads ... 06_eng.jpg

http://www.ukrinform.ua/deu/news/lage_i ... mpfe_16550

Schyrokine in der Nähe von Mariupol wird anscheinend nach wie vor von der ukrainischen Liberationsarmee gehalten.

Die Kämpfe werden noch intensiver werden. Das ganze hat einen Namen. Putins Plan mal banal gesagt. Es ist doch erkennbar das Putin zu großen Teil darauf aus ist wieder die Nummer 1 werden zu wollen oder zumindest am Tisch der Mächtigen sitzen will. Um das zu erreichen setzt man auf Konflikt.

[zollagent]

Nö, finde ich jetzt nicht. DU bist wie immer nur Zweiter Sieger, aber hast Dich stets bemüht wie ich finde

In etwa so wie bei den ukrainischen Kampfflugzeugen von 17 km Länge.

[zollagent]

Zerplücken kann jeder, sachlich widerlegen ist schon schwerer. In diesem Fall eindeutig misslungen.

Vor allem, weil doch so viel drin steht, was die Puteria so gar nicht mag.

[zollagent]

Putin ist doch gar nicht an die Ukrainische Verfassung der Ukraine gebunden. Wenn, dann kann eine solche Forderung an die Krimregierung gerichtet sein. Warum sollte Putin die Krimbevölkerung vertreten? Sie haben eine eigene Regierung auf der Krim.

Der Grund warum die Krim sich nicht an das Verfassungsgericht der Ukraine wenden konnte, war weil die s.g. "Übergangsregierung" in Kiew das Oberste Gericht der Ukraine verhaften ließ. Zuerst haben sie verfassungswidrig Janukowitsch abgesägt, und dann haben sie ebenso verfassungswidrig das Oberste Gericht verhaftet.

Erwartest du von der Krim, dass sie sich das gefallen lassen muss?
Wenn Salafisten die Bundesregierung stürzen, die Verfassungsrichter verhaften und die Scharia ausrufen - dann muss sich Bayern das gefallen lassen. Dein ernst?

Hier ist ein Artikel einer Ukrainischen Tageszeitung segodnya vom 24. Februar. (Am zweiten Tag nach dem Putsch)
Originalquelle: http://www.segodnya.ua/politics/pnews/r ... 98414.html

Übersetzung Fortsetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... nal-court/

Rest später vielleicht.

Er spielt sich aber als Hüter der ukrainischen Verfassung auf. Übrigens, Regionalhäuptlinge haben regionale Befugnisse. Außenpolitik gehört nicht dazu.

[Der General]

Negativ. Die Argumente des Zollagenten sind wie immer präzise und prägnant, weshalb sich die Generalität der Gegenfraktion in der Etappe am sichersten weiß.

Unterdessen toben die Kämpfe in der Ukraine. Das Pressezentrum der ATO meldet allein 70 feindliche Angriffe zwischen 18 und 24 Uhr am 29. Juni.
Lage-Karte: http://mediarnbo.org/wp-content/uploads ... 06_eng.jpg

http://www.ukrinform.ua/deu/news/lage_i ... mpfe_16550

Schyrokine in der Nähe von Mariupol wird anscheinend nach wie vor von der ukrainischen Liberationsarmee gehalten.

Tja, Poroschenko ist für mich ja nur ein Handlanger, war aber klar das Minsk2 Abkommen scheitern wird. Würde sich die Kiev Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region!

[Der General]

In etwa so wie bei den ukrainischen Kampfflugzeugen von 17 km Länge.

Waaas ein 17km langes Flugzeug

Du, bin ab morgen im Urlaub (ohne Internet) und gaaanz weit weg Braungebrand und gut gelaunt werde ich mich erst danach nochmal um Deine Beiträge kümmern.

[Cobra9]

Tja, Poroschenko ist für mich ja nur ein Handlanger, war aber klar das Minsk2 Abkommen scheitern wird. Würde sich die Kiev Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region!

Tja, die Sepas sind für mich ja nur ein Handlager der Russen. Ein Werkzeug und verdammt nützlich im Frozen Conflikt. War aber klar das wegen der Sepas das Minsk 2 Abkommen scheitern wird. Würde sich die Moskauer Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region !!

Die hybride Kriegsführung Moskaus geht unverändert weiter. Putin holt sich Stück für Stück Teile des ukrainischen Territoriums via Handlager. Bestimmt greifen die Ukrainer sich auch nur selber an.

http://europe.newsweek.com/ukraine-comp ... eek-329494

Man muss darüber nachdenken ob die OSZE nicht per Drohnen 24/7 in Zukunft die Grenze zu Russland überwacht. Das gäbe interessante Bilder

[Der General]

Tja, die Sepas sind für mich ja nur ein Handlager der Russen. Ein Werkzeug und verdammt nützlich im Frozen Conflikt. War aber klar das wegen der Sepas das Minsk 2 Abkommen scheitern wird. Würde sich die Moskauer Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region !!

Die hybride Kriegsführung Moskaus geht unverändert weiter. Putin holt sich Stück für Stück Teile des ukrainischen Territoriums via Handlager. Bestimmt greifen die Ukrainer sich auch nur selber an.

http://europe.newsweek.com/ukraine-comp ... eek-329494

Man muss darüber nachdenken ob die OSZE nicht per Drohnen 24/7 in Zukunft die Grenze zu Russland überwacht. Das gäbe interessante Bilder

Ukraine bricht MINSK II – invadiert und bombt Donbass (Update)

Eric Zuesse schickte heute einen Bericht des Verteidigungsministers der Donetsker Volksrepublik, in dem es heißt, das die Minsk II-Verletzung nicht von der Regierung Poroschenko ausgeht, sondern von den irregulären Batallionen, die aus waschechten Faschisten bestehen. Darüberhinaus heißt es, dass die reguläre Kiewer Armee sogar die Einheiten des Rechten Sektors beschießt. Zuesse zieht daraus den Schluss, dass Obama sich auf die Seite Poroschenkos gestellt und die Faschos aufgegeben habe. Ob das nicht zu weit gegriffen ist, wird die Zeit erweisen. In einer Meldung des Schweiz-Magazins von gestern hieß es: “Odessa plant Unabhängigkeit von Kiew” und dass es eine Erklärung der ‘Volksrepublik Odessa’ gibt, in der eine komplette Liste mit allen Ministern der Parallell-Regierung abgedruckt ist. Dies ändert natürlich nichts an den unten gelisteten Ereignissen an den verschiedenen Frontabschnitten.

http://vineyardsaker.de/novorossiya/ukr ... t-donbass/

Fokus:

Fragile Waffenruhe - Ukraine bricht Minsker Abkommen

http://www.focus.de/politik/ausland/ukr ... 78747.html

nun bin ich aber weg... Urlaub

[Cobra9]

Ukraine bricht MINSK II – invadiert und bombt Donbass (Update)

Eric Zuesse schickte heute einen Bericht des Verteidigungsministers der Donetsker Volksrepublik, in dem es heißt, das die Minsk II-Verletzung nicht von der Regierung Poroschenko ausgeht, sondern von den irregulären Batallionen, die aus waschechten Faschisten bestehen. Darüberhinaus heißt es, dass die reguläre Kiewer Armee sogar die Einheiten des Rechten Sektors beschießt. Zuesse zieht daraus den Schluss, dass Obama sich auf die Seite Poroschenkos gestellt und die Faschos aufgegeben habe. Ob das nicht zu weit gegriffen ist, wird die Zeit erweisen. In einer Meldung des Schweiz-Magazins von gestern hieß es: “Odessa plant Unabhängigkeit von Kiew” und dass es eine Erklärung der ‘Volksrepublik Odessa’ gibt, in der eine komplette Liste mit allen Ministern der Parallell-Regierung abgedruckt ist. Dies ändert natürlich nichts an den unten gelisteten Ereignissen an den verschiedenen Frontabschnitten.

http://vineyardsaker.de/novorossiya/ukr ... t-donbass/

Fokus:

Fragile Waffenruhe - Ukraine bricht Minsker Abkommen

http://www.focus.de/politik/ausland/ukr ... 78747.html

nun bin ich aber weg... Urlaub

Schönen Urlaub auf alle Fälle und das beide Seiten auch Mist bauen ist mir auch klar. Ohne Sepas aber kein Bürgerkrieg.

[Darkfire]

Würde sich die Kiev Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region!

Würde sich die gewählte Regierung in Kiew zurückziehen dann würden sich die Warlords in der Ukraine Mariupol und andere Gebiete hohlen, genau so wie sie es angekündigt haben.

[Nomen Nescio]

Eric Zuesse schickte heute einen Bericht des Verteidigungsministers der Donetsker Volksrepublik

sogenannten

[DarkLightbringer]

Die Kämpfe werden noch intensiver werden. Das ganze hat einen Namen. Putins Plan mal banal gesagt. Es ist doch erkennbar das Putin zu großen Teil darauf aus ist wieder die Nummer 1 werden zu wollen oder zumindest am Tisch der Mächtigen sitzen will. Um das zu erreichen setzt man auf Konflikt.

Der Preis für Gewaltanwendung muss erhöht werden. Die Ukraine hat aktuell den Import von Erdgas gestoppt.

[DarkLightbringer]

Tja, Poroschenko ist für mich ja nur ein Handlanger, war aber klar das Minsk2 Abkommen scheitern wird. Würde sich die Kiev Junta zurückziehen, gäbe es Selbstverständlich auch Frieden in der Region!

Sowohl Präsident wie auch Parlament und Regierung sind vom ukrainischen Volk gewählt worden. Das ukrainische Volk aber wird sich nicht aus der Ukraine zurückziehen.
Frieden bedeutet, ein Aggressor verzichtet auf Angriffe.

[robro43]

Der Preis für Gewaltanwendung muss erhöht werden. Die Ukraine hat aktuell den Import von Erdgas gestoppt.

Der Preis für die Gewaltanwendung Kiews gegen die eigene Bevölkerung in der Ostukraine im Rahmen einer so genannten Anti Terror Operation muß erhöht werden, ja.

Die Ukraine hat aktuell den Import von Erdgas gestoppt. Na ja kann man natürlich auch so ausdrücken wenn seine Rechnung nicht bezahlt und der Lieferant aus diesem Grund die Lieferung einstellt, alles zum Wohle der ukrainischen Bevölkerung von "gut gewählt" möchte ich allerdings nicht reden aber na ja, vielleicht bekommen die Menschen in der Ukraine ja noch eine zweite Chance es besser zu machen.
In welchen Taschen sind eigentlich die vielen US und EU Milliarden geflossen ?

Russland stellt Gaslieferung an Ukraine ein:

http://www.tagesschau.de/ausland/gaslie ... e-101.html

[zollagent]

Der Preis für die Gewaltanwendung Kiews gegen die eigene Bevölkerung in der Ostukraine im Rahmen einer so genannten Anti Terror Operation muß erhöht werden, ja.

Die Ukraine hat aktuell den Import von Erdgas gestoppt. Na ja kann man natürlich auch so ausdrücken wenn seine Rechnung nicht bezahlt und der Lieferant aus diesem Grund die Lieferung einstellt, alles zum Wohle der ukrainischen Bevölkerung von "gut gewählt" möchte ich allerdings nicht reden aber na ja, vielleicht bekommen die Menschen in der Ukraine ja noch eine zweite Chance es besser zu machen.
In welchen Taschen sind eigentlich die vielen US und EU Milliarden geflossen ?

Russland stellt Gaslieferung an Ukraine ein:

http://www.tagesschau.de/ausland/gaslie ... e-101.html

Jämmerliche Rechtfertigung für schüren eines Aufstandes und verdeckte Kriegsführung gegen ein unbotmäßiges Nachbarland. Russland ist keine "Ukraine-Polizei". Dazu ist es selbst zu vorbelastet.

[Cobra9]

Der Preis für die Gewaltanwendung Kiews gegen die eigene Bevölkerung in der Ostukraine im Rahmen einer so genannten Anti Terror Operation muß erhöht werden, ja.

Der Aufstand ging NICHT aus Kiew aus:

Es fanden Erstürmungen von Verwaltungsgebäuden in mehreren Städten gleichzeitig statt. Die Regierung vermutete russische Agenten hinter der Koordination und teilweise der Ausführung. Um den 12. April wurden – wiederum gleichzeitig – auch mehrere Polizeiwachen angegriffen. Ab diesem Moment waren mehr und mehr Waffen im Umlauf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... geschichte


Der Krieg in der Ukraine ist ein bewaffneter Konflikt, der durch stetige Schritte der Eskalation ab Februar 2014 in den ostukrainischen Oblasten Donezk und Luhansk entstand. Die dortigen Kampfhandlungen finden zwischen von Russland unterstützten Milizen, regulären russischen und ukrainischen Truppen sowie Freiwilligenmilizen statt. Die prorussischen Kräfte kämpfen für die Abspaltung der zwei durch sie proklamierten Volksrepubliken Donezk und Luhansk von der Ukraine.

Von Beginn an wurde der russischen Regierung vorgeworfen, Unruhen während und nach dem Euromaidan zu schüren in der Absicht, den Osten und Süden der Ukraine zu destabilisieren. Ziele waren Charkiw, Odessa, Mariupol, Luhansk und Donezk samt Umgebung. Während sich in Charkiw, Odessa und Mariupol die Lage beruhigte, wurden in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete sogenannte Volksmilizen aktiv. Wie auf der Krim waren von Russland her kommende Sondertruppen beteiligt

https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... _seit_2014

Soll das irgendwie nach einer meiner Meinug eine Art von notwendigem friedlichen Protest gewesen sein

[DarkLightbringer]

Der Preis für die Gewaltanwendung Kiews gegen die eigene Bevölkerung in der Ostukraine im Rahmen einer so genannten Anti Terror Operation muß erhöht werden, ja.

Die Ukraine hat aktuell den Import von Erdgas gestoppt. Na ja kann man natürlich auch so ausdrücken wenn seine Rechnung nicht bezahlt und der Lieferant aus diesem Grund die Lieferung einstellt, alles zum Wohle der ukrainischen Bevölkerung von "gut gewählt" möchte ich allerdings nicht reden aber na ja, vielleicht bekommen die Menschen in der Ukraine ja noch eine zweite Chance es besser zu machen.
In welchen Taschen sind eigentlich die vielen US und EU Milliarden geflossen ?

Russland stellt Gaslieferung an Ukraine ein:

http://www.tagesschau.de/ausland/gaslie ... e-101.html

Die Militärs aus Russland stellen kein eigenes Volk dar, schon gar kein ukrainisches.

Ein ehemaliger Insider berichtet, dass die Separatisten in der Ostukraine wenige Entscheidungen selbst treffen können.
Sie hören demnach auf das Kommando von Russen, die Schlüsselpositionen in Militär und Verwaltung besetzen.
Allein in Donezk haben offenbar mehrere Hundert Russen Schlüsselpositionen im Militär und der zivilen Verwaltung eingenommen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/sepa ... -1.2406228

Der Neonazi Pawel Gubarew ist immerhin gebürtiger Ukrainer. Es gibt also schon auch vereinzelt ukrainische Staatsbürger, die mit den Besatzern kollaborieren.
In jenen Gebieten, die von den ukrainischen Streitkräften befreit werden konnten - Beispiel Slowjansk - hat sich das Leben der Einwohner wieder normalisiert. Viele fürchten aber auch, die Terror-Kommandos und Besatzer könnten zurück kehren.

Die Bestrafung des ukrainischen Volkes für ihre Wahl ist ziemlich destruktiv. Das Land steht mehr denn jemals zuvor zusammen - was u. a. von den Historikern Anna Veronika Wendland und Ulrich Schmid bestätigt werden kann.

Man darf vielleicht an die Situation nach der Orangenen Revolution erinnern. Damals gab es weder Krieg noch ein paramilitärisch konstruiertes "Volk" in zwei Oblasten. Und dennoch kam letztlich Janukowitsch an die Macht.
Dies zeigt doch eines - Meinungsverschiedenheiten mit Gewalt lösen zu wollen, ist nicht unbedingt das Klügste.

[BATA]

In jenen Gebieten, die von den ukrainischen Streitkräften befreit werden konnten - Beispiel Slowjansk - hat sich das Leben der Einwohner wieder normalisiert. Viele fürchten aber auch, die Terror-Kommandos und Besatzer könnten zurück kehren.

Da gibt es eine Ukraine Studie dazu.
Quelle: http://www.dif.org.ua/en/polls/2014_pol ... vjansk.htm

• Only half of Kramatorsk population and quarter of Slovyansk population think that there is a war going on between Ukraine and Russia
• Slovyansk inhabitants blame Kyiv government for what is happening in Donbas

Majority of polled residents of Kramatorsk and Slovyansk consider that current authorities of Ukraine are responsible for what is happening in Donbas: 77% in Slovyansk and 68% in Kramatorsk.

[Darkfire]

Die Bestrafung des ukrainischen Volkes für ihre Wahl ist ziemlich destruktiv. Das Land steht mehr denn jemals zuvor zusammen - was u. a. von den Historikern Anna Veronika Wendland und Ulrich Schmid bestätigt werden kann.

Man darf vielleicht an die Situation nach der Orangenen Revolution erinnern. Damals gab es weder Krieg noch ein paramilitärisch konstruiertes "Volk" in zwei Oblasten. Und dennoch kam letztlich Janukowitsch an die Macht.
Dies zeigt doch eines - Meinungsverschiedenheiten mit Gewalt lösen zu wollen, ist nicht unbedingt das Klügste.

Passt ganz gut zusammen.

Das ist ein wesentliches Merkmal der neuen ukrainischen Gegenwart: Es entsteht eine "Volksarmee", weil ein Teil der ukrainischen Gesellschaft begriffen hat, dass niemand außer den Ukrainern ihre Armee versorgen kann. Das klingt ungewöhnlich für den westeuropäischen Leser, aber für uns Ukrainer ist es leider Realität: Bürger sorgen seit Monaten dafür, dass die Armee etwas zum Essen und zum Anziehen hat, sie spenden, was sie können, von Unterwäsche bis zu Panzertransporten (jaja, es stellt sich heraus, dass es in der Ukraine Menschen gibt, die in der Lage sind, dem Militär einen gepanzerten Wagen zu schenken). Das sagt mehr über den Zustand der Gesellschaft aus als die Verlautbarungen der Regierung. Es hat sich in dieser Gesellschaft etwas so stark verändert, dass man es nicht mehr übersehen kann.

Die Politik hat uns nie besonders gefallen. Die meisten Ukrainer haben all die Jahre zwar ihr Land geliebt, aber keine Sympathien für ihren Staat gehegt. Wir wussten um die Kampfuntauglichkeit unserer Armee, aber wozu braucht man eine Armee, wenn man nicht vorhat zu kämpfen? Wir verstanden, wie tief unsere Polizei korrumpiert ist, aber irgendwie erwartete eh keiner, dass die Polizei einem hilft. Wir ahnten, dass unsere Grenzen auf eine Art geschützt werden, die vor allem diejenigen ernähren soll, die diese Grenzen schützen. Wir wussten mehr als genug über unsere Politiker, unsere Richter, unsere Staatsanwälte. Über unsere Staatssicherheit, unsere Staatsmedien, unsere Steuerämter.

Und heute stellt sich heraus, dass außer uns niemand diesen Staat schützen kann. Es stellt sich heraus, dass es kein Problem ist, über unsere Grenze zu marschieren und Krieg in unserem Land zu führen. Und zum ersten Mal keimt das Bewusstsein, dass wir unser Land und unsere Freiheit selber verteidigen müssen. Krieg raubt dir nicht immer dein Leben, aber er raubt dir immer deine Illusionen. Man kann nur bedauern, dass vieles für uns erst dann offensichtlich wird, wenn Städte zerstört und Menschen getötet werden.

Ich weiß nicht, wann der Krieg zu Ende geht. Dafür reicht es nicht, dass die Milizen sich für Verhandlungen bereit erklären. Sie müssen verschwinden. Alles andere wäre eine Legitimierung von Terror. Wie Tausende Ukrainer suche ich diese Tage nach Freunden und Bekannten in Lugansk und Donezk, ich versuche sie zu unterstützen, wie ich kann. Einige meiner Freunde haben diese Städte verlassen und versuchen sich woanders zurechtzufinden.
Ich will nicht, dass Zivilisten sterben. Dass Soldaten sterben. Dass der Donbass zerstört wird. Wichtig ist, dass wenn hier wieder Frieden herrscht, all diejenigen zur Verantwortung gezogen werden, die diesen Krieg entfacht haben und die heute Öl ins Feuer gießen, um Karriere oder Geld zu machen. Es geht nicht um Rache. Es geht um Gerechtigkeit.
Zur Person: Der Schriftsteller und Musiker Serhij Zhadan, geboren 1974, lebt in Charkow. Für seinen Roman "Die Erfindung des Jazz im Donbass" (Suhrkamp) erhielt er im Juli den Literaturpreis "Brücke Berlin".
http://www.sueddeutsche.de/politik/ukra ... -1.2096269

[BATA]

@Cobra9

Vielen Dank dass du dir Zeit genommen hast meine Meinung zu kommentieren.

Zur Sache:

Grundsatz schon mal falsch.

Grundsätzlich... mit welchem Recht bohrst du eigentlich in der Nase?
Grundsätzlich, ist alles erlaubt was nicht verboten ist.

Die Abspaltung hätte legal vollzogen werden können unter Aufsicht der UNO. In dem Fall sieht es eher so aus das Russland einfach lieber Tatsachen geschaffen hat und man das nur per Krieg ändern könnte. Krieg mit Russland wegen Krim wird aber keiner führen.

Es gilt also....Recht haben ist ja schön, aber Recht kriegen wird nicht durchsetzbar sein.

Du denkst also, die Krim hätte nach "Regeln spielen" müssen und die UNO einschalten und sich so eine Art Erlaubnis zur Abspaltung einholen müssen?
Das kann nicht dein ernst sein.

Also wer ist hier eigentlich der Geschädigte? Doch die Ukraine oder?
Angenommen du hättest Recht, und die Krim wäre tatsächlich verpflichtet sich so eine Erlaubnis einzuholen, tat es aber nicht.
Wenn die Sachlage so klar ist wie du sagst. Wieso klagt die Ukraine dann ihre Territoriale Integrität nicht ein? Ist es vielleicht ein Bluff?

Leider muss ich dich enttäuschen, aber eine Unabhängigkeitserklärung erfordert keine Legitimation durch das Völkerrecht.
Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Ein-
klang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts ver-
stößt. Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Welche Zweifel kann es an einem Gutachten des IGH geben? Da steht es wörtlich. Niemand muss sich vor der UNO im Vorfeld um eine Sezession bemühen. Die Jenigen die sich dabei übergangen fühlen müssen ihr Recht erstreiten, nicht umgekehrt.

In der Kosovokrise hat ja auch nicht etwa Kosovo sich ein Recht auf Abspaltung erstritten, sondern es hat sich einfach abgespalten und Serbien reichte dann den Antrag für ein IGH Gutachten ein, nicht etwa Kosovo.

selbst der IGH sagt ein Recht zur Sezession nur unter außergewöhnlichen Umständen und diese Umstände habe ich als Grundlagen mehrfach gennant. Massive Unterdrückung, Gewalt, Bürgerkrieg aktiv wie im ehemaligen Yugo.

Nein, das sagt das IGH nicht.
Das Gutachten ist hier: https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf


Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo ist nicht wegen des Bürgerkriegs oder seinen Folgen im Einklang mit dem Völkerrecht. Sondern ganz einfach, weil es nicht verboten ist. Im Gutachten des IGH zum Kosovo ist Gewalt, Bürgerkrieg, Massive Unterdrückung usw... mit keinem einzigem Wort erwähnt. IGH Sagt in diesem Gutachten im Prinzip, dass eine Unabhängigkeitserklärung völkerrechtlich weder verboten ist, noch ist sie erlaubt, jedoch erfordert das Völkerrecht keine Legitimation einer Unabhängigkeitserklärung.

Und was du da ansprichst:

Nur wenn die Grundlagen wie Unterdrückung, Gewalt, Krieg usw. da sind ergeben sich die Grundlagen. Ist alles per Beispielen nachprüfbar.

ist das so genannte ultima ratio.
Das ist kein geltendes Völkerrecht, sondern eine der vielen s.g. "Lehrmeinungen".
Es gibt auch ganz andere Auffassungen unter den Theoretikern dazu.

Was das Faktum von Sezessionen angeht, ist das Völkerrecht neutral.

Über die Frage, ob das Völkerrecht ein Recht auf Sezession kennt, ist die Lehrmeinung geteilt. 1978 behauptete Buchheit, die Lehrmeinung bezüglich einer Selbstbestimmung in der Form der Sezession sei weder einheitlich für, noch einheitlich gegen ein "right". Es bestand kein Konsens darüber, ob es sich um einen rechtlichen oder lediglich einen moralischen Anspruch handelte. In der neueren Literatur werden Stimmen laut, die unter der Ägide eines neu definierten postkolonialen Selbstbestimmungsrechts ein Sezessionsrecht fordern. Hier handelt es ich nicht um ein unbeschränktes Rech aller Völker, sich beliebig von bestehenden Staaten abzuspalten, sondern um die Frage, ob unter bestimmten Voraussetzungen ein Volk sich auf das Selbstbestimmungsrecht berufen kann, um sich von einem sich wehrenden Staat unabhängig zu machen.

Zu den Befürwortern dieser Position gehört Oeter, der aus dem Selbstbestimmungsgrundsatz ein Recht auf Sezession in den Fällen ableitet, in denen sich der Staat einseitig gegen bestimmte Volksgruppen wendet, unter massiver Missachtung der Menschenrechte oder in Formen des Völkermordes. Eventuell genüge schon der gewaltsame Umsturz des Verfassungsgefüges, indem "innere Selbstbestimmung" bislang eingefasst war, um die Zuflucht in die Sezession zu legitimieren. Auch Doehring bejaht das Recht auf Sezession bei nicht mehr zumutbarer Diskriminierung, die sich gegen die Gruppeneigenarten richtet. Die Minderheit, die daran gehindert werde, ihre Besonderheiten angemessen zu pflegen, die brutal unterdrückt oder deiner Diskriminierung ausgesetzt werde, dürfe die Beachtung ihres Selbstbestimmungsrechts aktiv verteidigen. Sie könne vielfältige Ziele verfolgen unter Anderem einen Anschluss an einen dritten Staat oder die Errichtung eines eigenen Staates. Ähnlich argumentiert auch Klein: Das Selbstbestimmungsrecht könne sich nur in extremen Situationen als Sezessionsrecht realisieren. Das Völkerrecht überlasse es weitgehend dem Staat selbst, Abhilfe zu schaffen (vor allem mittels Minderheitenrechten), schlage die Tür aber nicht zu, wenn allein die Abspaltung die Erhaltung der besonderen Merkmale verbürge.

Zu den vorsichtigeren Stimmen gehört Franck, der meint es gebe in keinem internationalen Text etwas, dass die Sezession untersage oder die Vorenthaltung der Anerkennung verlange. Franck vermutet, dss die sich herauskristallisierende Praxis den "umsichtigen" mittleren Weg nehmen wird und zu etwas weniger Umsicht neigen wird, wenn einer Minderheit politische und soziale Gleichheit und das Recht, ihre kulturelle Identität zu behalten, beharrlich vorenthalten werden. Auch Stromseth meint, das Völkerrecht kenne kein klares Recht auf Sezession. Es gebe Situationen, in denen politische Gründe für ein Sezession besonders zwingend seien, unter anderem bei Völkern oder Minderheiten, die systematisch unterdrückt werden, denen gleiche Chancen, an politischen Prozessen teilzunehmen, vorenthalten werden, oder die fortdauernd großen Menschenrechtsverletungen ausgesetzt werden.

Der Liberalen Theorie der politischen Grenzen zufolge ist das Recht auf Unabhängigkeit grundsätzlich ein legitimer Ausdruck von Selbstbestimmung. Im Mittelpunkt steht das moralische Recht auf politische Selbstbestimmung und Sezession, das mit demokratischen Prinzipien übereinstimmt. Dazu schließt Harry Beran eine Theorie der gute und gerechten Grenzen, der gerechten staatlichen Einheit und der gerechten Sezession mit ein. Der Begriff einer gerechten Sezession beinhaltet für ihn einen Sezessionsbegriff, der mit Souveränität und Unabhängigkeit gleichgesetzt ist, das heißt Sezession hat nicht notwendigerweise mit gewaltsamer Ablösung von einem Staat zu tun. Sezession betrachtet Beran als allgemein gültige Variante der Abtrennung von einem Staat, um das Ziel des Liberalismus, die Freiheit und die Wahlmöglichkeiten für den einzelnen erhöhen. Es gilt als extremes Ergebnis von Selbstbestimmung.
Wenn menschliche Beziehungen prinzipiell auf dem Prinzip der Freiwilligkeit beruhen würden, dann würde auch die Einheit des Staates auf dem Konsens seiner Bürger basieren. Damit ist die Möglichkeit der Sezession auch im Staatskonzept inbegriffen.
Im Vordergrund steht nicht eine unterdrückte Gruppe, eine zahlenmäßige Minderheit oder ein Zentrum-Peripherie-Verhältnis. Unterdrückte müssen nicht das Selbstbestimmungsrecht beanspruchen, sondern können einfach an die Gerechtigkeit appellieren. Es wäre also für jede nationale bzw. territoriale Minderheit prinzipiell möglich, einen eigenen Staat zu gründen, sofern sie dazu groß genug ist. Auch Michael Walzer befürwortet Unabhängigkeitserklärungen, sofern sie von einer politischen Bewegung gefordert, und diese Bewegung den Volkswillen repräsentiert. Dies kann mittels einer demokratischen Abstimmung festgestellt werden. Die Bedienungen für Unabhängigkeit sind dann gegeben, wenn die Mehrheit einer Gruppe sich für Sezession entscheidet, und den Unterlegenern Minderheiten erlaubt, ebenfalls frei ihr Schicksal zu wählen.

Letztendlich ist es wenig sinnvoll, der Frage lange nachzugehen, ob unter bestimmten Voraussetzungen von einem Recht auf Sezession gesprochen werden kann. Zunächst handelt es sich um noch im Enstehen begriffene Staatspraxis. Zudem ist es treffender, Sezession nicht als Recht, sondern als Rechtsmittel zu konzipieren. Nicht das Verhalten der nach Unabhängigkeit strebenden Gruppe steht im Mittelpunkt, sondern das Verhalten des Staates, das zur Relativierung des Grundsatzes der territorialen Integrität und zum Wiederaufleben äußerer Dimensionen des Selbstbestimmungsrechts führt. Wo ein Staat das Selbstbestimmungsrecht so grundlegend verletzt, dass es einer Gruppe, die ein getrenntes Gebiet bewohnt, nicht mehr zumutbar ist zu versuchen, ihre Identität innerhalb der Grenzen dieses Staates zu behaupten, verliert der Staat den Schutz des Prinzips der territorialen Integrität. Wo der Staat keine Abhilfe schafft, um die Achtung vor dem Selbstbestimmungsrecht wieder herzustellen, die effektive Unabhängigkeit erlangende Gruppe sich bereit zeigt, Garantien für die Menschen- und Minderheitenrechte zu übernehmen, und der Wunsch nach Unabhängigkeit mittels eines Referendums bestätigt wird, deutet die gegenwärtige Praxis darauf hin, dass die Anerkennung nicht lange auf sich warten lassen wird.

Wie auch immer. Sich mit der Lehrmeinung ausführlich zu beschäftigen und unter Berücksichtigung der Lage auf der Krim abzuwiegen was hier rechtens ist und was nicht - Das kann ich nicht - Das kannst du nicht. Die Kanzlerin kann es auch nicht. Das kann nur ein internationales Gericht. Und noch hat noch nicht einmal jemand eine Klage eingereicht.

Später vielleicht mehr.

[DarkLightbringer]

Da gibt es eine Ukraine Studie dazu.
Quelle: http://www.dif.org.ua/en/polls/2014_pol ... vjansk.htm

Es gibt auch eine Umfrage dazu:

Eine aktuelle Umfrage in zwei Städten der Oblast Luhansk hat ergeben, dass es praktisch keine Unterstützung für die Unabhängigkeit der selbst ernannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk [LNR beziehungsweise DNR] oder für einen Anschluss an Russland gibt. Eine Mehrheit sieht Russland als Partei in dem militärischen Konflikt und will, dass die ukrainische Armee in der Stadt bleibt.

http://de.euromaidanpress.com/2015/05/2 ... es-donbas/

Und natürlich müßten die Leute in den befreiten Gebieten, die heute an Umzügen teilnehmen und die blaugelbe Flagge tragen, mit Misshandlungen rechnen, wenn die paramilitärischen Besatzer zurückkehren sollten.
Das wäre ja nicht gerade etwas neues, dass pro-ukrainische Ukrainer terrorisiert werden.

[Provokateur]

Indizien weisen nun deutlicher auf eine russische Präsenz in der Ukraine hin.

http://www.washingtonpost.com/news/chec ... one-video/

Eine offizielle Bestätigung der Bilder durch die OSZE steht noch aus.

[BATA]

Es gibt auch eine Umfrage dazu:
http://de.euromaidanpress.com/2015/05/2 ... es-donbas/

Wenn die Mehrheit meint, Russland sei ein Teil des Konflikts, bedeutet das noch nicht dass die selbe Mehrheit, Russland auch die Schuld dafür gibt.

Ich bin deinem Link gefolgt, und hab dort ein Verweis auf die Primärquelle des Instituts, welches die Umfragen durchführte gefunden.
http://dif.org.ua/ua/mass_media/ygsyujmvzsrtjklkjbf.htm

Und da habe ich unter anderem folgendes gefunden:

Кого звинувачують у ситуації?
Головними винуватцями трагічних подій на Донбасі у Старобільську вважають нинішнє керівництво України (58%), Віктора Януковича та його оточення (49%), а також Російську Федерацію (41%).

Übersetzung aus dem Ukrainischen:

Wer ist für die Situation verantwortlich?
Die Bewohner von Starobilsk geben die Hauptschuld an der Situation im Donbas der aktuellen Ukrainischen Regierung (58%). Viktor Yanukovych und seine Gefolgschaft (49%) und der Russischen Föderation (41%).

Wir erinnern uns. Du hattest behauptet Slowjansk sei "befreit" worden und dass die Einwohner Angst vor der Rückkehr der DNR Rebellen hätten.

In jenen Gebieten, die von den ukrainischen Streitkräften befreit werden konnten - Beispiel Slowjansk - hat sich das Leben der Einwohner wieder normalisiert. Viele fürchten aber auch, die Terror-Kommandos und Besatzer könnten zurück kehren.

In Slavyansk geben 77% die Schuld der Ukrainischen Regierung.
Nur knapp 25% der dort Lebenden Menschen glauben dass es einen Krieg zwischen Russland und Ukraine gebe...
Nur 32% der Bewohner von Slowyansk fürchten sich vor den Rebellen der DNR.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3144957

Jetzt kommst du mit der gleichen Umfrage, des selben Instituts, nur in einer anderen Stadt daher und stellst die selben Behauptungen erneut auf.
Aber in Starobilsk glauben nach dieser Umfrage 58% der Menschen, dass die aktuelle Ukrainische Regierung für die Situation verantwortlich ist. Dagegen 41% sagen Russland sei schuld.

Wie man da ableiten kann die Bevölkerung sei von der Ukrainischen Armee "befreit" worden - verstehe ich einfach nicht. Zumal das eine Ukrainische Umfrage ist.

Wenn dann diskriditiert diese Studie nicht so sehr die Russische Propaganda wie die Westliche Propaganda.
Angesichts dieser Zahlen ist der Mythos dass es sich bei den Rebellen um Terroristen handelt, die aus dem Ausland gekommen sind um das Ukrainische Volk zu knechten, einfach nicht zu halten.
Wenn es Terroristen währen, würde es wohl kaum auch nur einen einzigen Bewohner geben, der der Ukrainischen Regierung die Schuld geben würde.

[Cobra9]

Mal etwas aktuelles und relativ nüchtern betrachtet. Die Offensive der Sepas gegen Marjinka am Anfang Juli wurde von den ukra. Streitkräften ja abgewehrt. Es war für die Sepas eine der ersten echten Niederlagen. Berichten zufolge erlitten die Separatisten schwere Verluste; sie mussten sich wieder zurückziehen

Eine von diversen Quellen

http://de.euronews.com/2015/06/05/ukrai ... abgewehrt/


Auch andere Berichte zeigen das die Sepas momentan zumindest genauso viel einstecken müssen wie Sie austeilen. Also können wir zumindest aktuell festhalten


1- Die uk. Streikräfte haben aus ihren Fehlern doch wohl zum Teil gelernt

2- Die Versorungslage der uk. Streitkräfte hat sich enorm verbessert

3- was ins Auge fällt ist das die uk. Armee nun relativ effektiv gegen gegn. Ari vorgeht usw.

4- die Ausbildung der uk. Streitkräfte bsp. durch Kanadische Ausbilder zeigt Wirkung langsam



Das sind mal Punkte wo eventuell den Sepas die Lust auf weitere Angriff nehmen ohne russ. Unterstützung. Bessere uk. Armee auf der einen Seite, weniger Hilfer oder gar keine Hife durch die Russen hat die Sepas mal einiges gekostet.

Zitat aus der Welt:


Von Moskau erhielten sie in dieser Schlacht – anders als in strategisch wichtigen Gefechten zuvor – keine offene Hilfe. Putins Sprecher Dmitrij Peskow verlautete damals lediglich, der Kreml sei "beunruhigt" über die Zuspitzung der Lage.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... -strategie

Eventuell kann sich so ohne weitere Eskaltion ein Weg finden lassen das man ernsthaft verhandeln muss von beiden Seiten aus. Die uk. Armee kann jetzt zwar die Stellungen halten, begrenzte Erfolge erzielen aber die Sepas schlagen noch lange nicht. Auf der Gegenseite kriegen die Sepas das erste mal nun an einige Fronten kräftig auf die Hörner. Ihre Verluste in allen Bereichen steigen und Russland ist nicht mehr so spendabel scheinbar. Eventuell wäre jetzt für die Politik aus dem Westen mit Russland zusammen die Idee gut eine neue Verhandlungsrunde anzuleiern um einen etwas besseren Frieden hinzukriegen.

[Cobra9]

Indizien weisen nun deutlicher auf eine russische Präsenz in der Ukraine hin.

http://www.washingtonpost.com/news/chec ... one-video/

Eine offizielle Bestätigung der Bilder durch die OSZE steht noch aus.

Eigentlich war das schon lange klar. Eine Armee kann man nur versorgen wenn der Nachschub passt. Und der muss aus Russland kommen. Dazu kassieren die Sepas massive Prügel bei Offensiven im Juni dieses Jahr. Gut einiges kommt von der Ausbildung, besserer Versorgung, neuen Waffen usw. bei der Ukraine. Aber nicht in dem Paket gesamt. Dafür kassieren die Sepas zuviel Prügel. Kann nach meiner Meinung nach nur bedeuten bei wichtigen Gefechten halfen russ. Einheiten im Kampf.

[Provokateur]

Sie stoßen eben jetzt auf befestigte Stellungen, die sie bei den Bewegungsgefechten im Vorfeld nicht antrafen. Dazu passt die massive Erhöhung der Artilleriepräsenz.
Wenn es gelingt, Stellungen vor dem Vorstoß der Hauptkräfte mit der Artillerie umzugraben, kann ein Durchbruch gelingen. Das versuchen sie nun an mehreren Stellen. Für den, der sich die OSZE-Pressemeldungen durchliest - wie viel Artillerie und Mörser eingesetzt wird - wird ebenjene Taktik erkennbar.

[Darkfire]

Eigentlich war das schon lange klar. Eine Armee kann man nur versorgen wenn der Nachschub passt. Und der muss aus Russland kommen. Dazu kassieren die Sepas massive Prügel bei Offensiven im Juni dieses Jahr. Gut einiges kommt von der Ausbildung, besserer Versorgung, neuen Waffen usw. bei der Ukraine. Aber nicht in dem Paket gesamt. Dafür kassieren die Sepas zuviel Prügel. Kann nach meiner Meinung nach nur bedeuten bei wichtigen Gefechten halfen russ. Einheiten im Kampf.

Wichtig sollte auch sein, daß sie immer klarer gegen die eigentliche Bevölkerung kämpfen.
Die Lüge die hier manche Verbreiten, es wäre ein Krieg der Ostukraine gegen die Westukraine, ist einfach nicht wahr.
Es sind gerade die Menschen in der Ostukraine die hier um ihre Existenz kämpfen, denn diesen ist es bewusst was auf sie zukommt wenn diese Warlords in einem rechtlosen Raum über sie herrschen.
Deswegen hat ja auch der russische Geheimdienst damit angefangen die schlimmsten von ihnen zu beseitigen, aber trotzdem bleibt weiterhin die Einschätzung eines Girkin selbst, daß es sich bei ungefähr der Hälfte dieser "Separatisten" eigentlich um Verbrecher handelt.
Dazu kommen noch die Söldner die dort Kämpfen, die auch gern Plündern etc.

Es gibt also mehr als genügend Gründe warum sich die Menschen immer offener gegen diese Verbrecher stellen.
Das Klima hat sich stark gewandelt und die russische Propaganda ist lange nicht mehr so erfolgreich.

[BATA]

Indizien weisen nun deutlicher auf eine russische Präsenz in der Ukraine hin.
http://www.washingtonpost.com/news/chec ... one-video/
Eine offizielle Bestätigung der Bilder durch die OSZE steht noch aus.

Die Indizien hängen schon zum hals raus. Nach eineinhalb Jahren Invasion russischer Bodentruppen, müsste es doch auch Beweise dafür geben.

Die Indizien:

A Ukrainian group that backs the government in Kiev on Tuesday published video captured by drone aircraft and said it shows a Russian military encampment in eastern Ukraine, bolstering claims that Moscow has expanded its military actions there.
The video was posted on YouTube by Dnipro-1

Eine Privatarmee des Oligarchen Kolomojskiy, sagt also dass die LKWs und Zelte auf dem Drohnenvideo russische Bodentruppen seien.
Woran erkennt man das denn wenn man fragen darf?
Auf welche Weise schließt man aus dass es eine Basis der Rebellen ist? Können die etwa keine LKWs fahren?

Washington Post erwartet von seinen mündigen lesern doch nicht etwa es einfach Dnepr-1 zu glauben es sei tatsächlich eine russische Basis?
Wenn doch, wie glaubwürdig ist Dnepr-1?

Ein Regiment, welches von Poroschenko fordert den Waffenstillstand zu beenden, das Kriegsrecht auszurufen, und ihnen mehr Waffen zu geben?

proof: http://www.unian.net/politics/934316-do ... jenie.html
übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... e-the-war/

Volunteer battalions “Donbass”, “Dnepr” and “Aidar” and the Council of hundreds of Maidan, a Public community Maidan demanding that President Petro Poroshenko to end the ceasefire, issue martial law and a sufficient number of arms to the volunteer battalions.

Die haben ein Motiv zu lügen, es sei eine russische Basis. Sie wollen Krieg und machen auch keinen Hehl daraus. Das macht sie nicht unbedingt sehr glaubwürdig.

[Cobra9]

BATA
Grundsätzlich... mit welchem Recht bohrst du eigentlich in der Nase?
Grundsätzlich, ist alles erlaubt was nicht verboten ist.

Ähmm welches Gesetz würde mir wenn man kleinlich ist das Nasenbohren verbieten wollen ?? Gibt es nicht. Es ist lediglich nicht dem Anstand nach passend. Aber rechtlich müsste ich schon öffentliches Interesse erzeugen und das wegen Nasenbohren

Das Recht was Russland gebochen hat ergibt sich aus dem Völkerrecht, UN Charta, Verträgen. Was die Krim Regierung tat könnte man bei einigen Teilen der Menschen als Landesverrat ansehen, Wahlfälschung, Urkundenfälschung, Verstoss gegen nationales und internationales Recht, Un Charta und Völkerrecht. Verstoss bei inter. Recht sind einfach Beschlagnahme von Besitztümern die der Ukraine gehörten.

Man kann sicher über Einzelpunkte streiten aber bei Russland ist felsenfest der Bruch von Völkerrecht, Abkommen und der UN Charta feststellbar. Ohne das Russland im Sicherheitsrat sitzen würde hätte es ÄRGER gegeben.

Du denkst also, die Krim hätte nach "Regeln spielen" müssen und die UNO einschalten und sich so eine Art Erlaubnis zur Abspaltung einholen müssen?
Das kann nicht dein ernst sein.

Ich denke für die Krim wäre es ratsam gewesen die Abspaltung legal zu vollziehen. Ob man das in Zusammenarbeit mit der Regierung in Kiew alleine gemacht hätte , sich an die OSZE oder UN noch gewandt hätte wäre da sekundär. Aber eine Beobachtung des Prozesses durch OSZE oder UN wäre durchaus der übliche Weg. Noch dazu bei Streitpunkten hätte vermittelt werden können. Eigentumsfragen, Bohrrechte usw. usw ----> DAS hätte man mal vor der Abspaltung besprechen müssen. Gehört auch dazu.

Also wer ist hier eigentlich der Geschädigte? Doch die Ukraine oder?
Angenommen du hättest Recht, und die Krim wäre tatsächlich verpflichtet sich so eine Erlaubnis einzuholen, tat es aber nicht.
Wenn die Sachlage so klar ist wie du sagst. Wieso klagt die Ukraine dann ihre Territoriale Integrität nicht ein? Ist es vielleicht ein Bluff?

Du bist lustig. Der IGH kann tatsächlich ein Urteil sprechen und dann ? Russland sitzt im Sicherheitsrat. Was kann es da machen ---- > JEDE Entscheidung per Veto stoppen. Recht kriegen ist nicht Recht bekommen.

Der Gerichtshof ist für die Durchsetzung seiner Entscheidungen auf den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen angewiesen. Ergibt sich aus Art. 94 Abs. 2 der Charta der Vereinten Nationen. Oh mann kann sich natürlich noch, wie schon laufend, an den EGH usw. wenden. Aber setz mal was durch. Das ist das Problem bei der Sache. Nicaragua gegen USA noch ein Begriff ? Schön das Nicaragua zum größten Teil durchaus Recht bekommen hat. Nur was nützte es ? Die USA erkannten das Urteil nicht an. Zwingen konnte Sie keiner.
Kiew hat im überigen Klagen eingereicht. Kam auch bei Sputnik. Und was nützt es nacher wenn jemand sagt.....Recht habt ihr. Zieht sich Russland dann von der Krim zurück

Leider muss ich dich enttäuschen, aber eine Unabhängigkeitserklärung erfordert keine Legitimation durch das Völkerrecht.
Der IGH geht in seinem Gutachten davon aus, dass eine Unabhängigkeitserklärung dann im Ein-
klang mit dem Völkerrecht steht, wenn sie gegen keine anwendbare Regel des Völkerrechts ver-
stößt. Nicht erforderlich sei hingegen eine Legitimation durch eine völkerrechtliche Norm.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Welche Zweifel kann es an einem Gutachten des IGH geben? Da steht es wörtlich. Niemand muss sich vor der UNO im Vorfeld um eine Sezession bemühen. Die Jenigen die sich dabei übergangen fühlen müssen ihr Recht erstreiten, nicht umgekehrt.

In der Kosovokrise hat ja auch nicht etwa Kosovo sich ein Recht auf Abspaltung erstritten, sondern es hat sich einfach abgespalten und Serbien reichte dann den Antrag für ein IGH Gutachten ein, nicht etwa Kosovo.

Der Zweifel ist das Du hir den gleichen Fehler machst wie die meisten Menschen. Der Vergleich von Äpfel zu Birnen. Kosovo war ein Bürgerkrieg auf dem gesamten Gebiet des ehm. Yugoslawien im Gange mit zehntausenden Menschen und es gab Massaker wegen der Ethnie/ Religon von Menschen. Außerdem war die UNO usw. schon Monate eingebunden. Also gab es Gewalt, Unterdrückung, monatelange fehlende Strukturen usw. usw. was der Unterschied zur Krim ist. Die Krim hat nicht die gleichen Grundlagen, ergo der Vergleich ist ein Rohrkrepierer. Ein Landesteil kann sich nur dann ohne die Erlaubnis der Zentralregierung abspalten, wenn die Grundlagen vorliegen. Waren bei der Krim aber nicht gegeben.


Kleines Beispiel:


Vor der militärischen Intervention der Nato 1999 ist es im Falle Kosovos seit vielen Jahren immer wieder zu ethnischen Spannungen und Unruhen gekommen. Nach der Intervention der Nato wurde im Kosovo die internationale Schutztruppe Kfor mit einem Mandat des Uno-Sicherheitsrats stationiert. Die russischen Soldaten auf der Krim waren ohne Ermächtigung der Uno dort und haben somit auch gegen das Gewaltverbot der Uno-Charta verstossen. Putin betont immer wieder, dass er die russischen Truppen auf die Krim geschickt habe, um Übergriffe von ukrainischen Nationalisten auf ethnische Russen zu verhindern.

Die Truppen waren gar nicht notwendig, um irgendein fiktives Blutvergiessen abzuwenden da kein Blutvergiessen stattfand. Oder nenn mir einfach wo das IRK, AI, HRW usw. vorher von den Strömen an Blut und den Gewaltaten auf der Krim über Monate schon berichet haben VOR dem Einmarsch durch Russland.




Zum Rech noch was:

Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: «Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein», sagte Norman Weiss vom Menschenrechtszentrum der Universität Potsdam

http://www.tagesschau.de/multimedia/vid ... 40973.html

Nein, das sagt das IGH nicht.
Das Gutachten ist hier: https://www.bundestag.de/blob/191664/b1 ... o-data.pdf

Jap stimmt es gibt das Gutachten. Nur ist es die Frage wie Menschen es lesen und verstehen wollen. Selbst der Kosovo findet die Beurteilung von Russland als falsch. Aber Du willst wirklich den Kosovo mit der Krim vergleichen. Dann gehst Du den falschen Weg. Das Wort hat Ministerpräsident Hashim Thaçi.

Thaçi: Ich denke, dass niemand vergessen sollte, dass es einen Genozid im Kosovo gab. Danach ist der Unabhängigkeitsprozess in Gang gekommen. Unsere Unabhängigkeit ist auch nicht das Ergebnis einer separatistischen Bewegung, sondern der historische Wunsch unserer Bürger. Also: Der Vergleich mit der Krim hinkt nicht nur, er ist absurd.

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... leich.html

Wenn Du möchstest verfolge ruhig den Vergleich Kosovo- Krim. Er ist aber in der Grundlage falsch wie auch der MP des Kosovo richtig klarstellt. Den Hauptgrund nennt er auch.

Die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo ist nicht wegen des Bürgerkriegs oder seinen Folgen im Einklang mit dem Völkerrecht. Sondern ganz einfach, weil es nicht verboten ist. Im Gutachten des IGH zum Kosovo ist Gewalt, Bürgerkrieg, Massive Unterdrückung usw... mit keinem einzigem Wort erwähnt. IGH Sagt in diesem Gutachten im Prinzip, dass eine Unabhängigkeitserklärung völkerrechtlich weder verboten ist, noch ist sie erlaubt, jedoch erfordert das Völkerrecht keine Legitimation einer Unabhängigkeitserklärung.

Du es ist ganz einfach. Die Krim war friedlich, es gab keine Probleme wirklicher Art die mit dem Kosovo vergleichbar waren und das ist nachweisbar. AI Jahresberichte dazu gefällig als Beispiel ?


http://www.amnesty.de/jahresbericht/2013/Ukraine



Im Kosovo war es übelst. Da darf sich dann eine Minderheit auch loslösen und eigene Wege gehen. Nur bei der Krim ist das anders. Du kannst mir das noch zwei Jahre erzählen wollen bleibt es für mich, diverse Juristen und sogar Richter falsch. Ich hab mehrfach sauber begründet dargelegt wieso.

Selbstbestimmung des Volkes gegen territoriale Integrität kollidiert immer. Aber bisher gilt eben das territoriale Integrität und das Recht eines Staates gesamt mehr Gewichtung geniesst als die Selbstbestimmung einer Minderheit. Dafür hatte ich Beispiele gennant. Das Referendum auf der Krim ist eine Farce. Das Selbstbestimmungsrecht gibt Volksgruppen oder Teilrepubliken kein Recht auf einen eigenen Staat

Und was du da ansprichst:


ist das so genannte ultima ratio.
Das ist kein geltendes Völkerrecht, sondern eine der vielen s.g. "Lehrmeinungen".
Es gibt auch ganz andere Auffassungen unter den Theoretikern dazu.

DAS ist genaus das Völkerrecht auf das auch das Gutachten des IGH greift. Tatsächlich haben alle Völker das Recht, über ihre inneren und äußeren Angelegenheiten frei zu entscheiden. Doch zunächst verstehen viele Länder, Orgas als UNO darunter schlicht ein Recht der Staatsvölker. Davon abgesehen, gibt das Selbstbestimmungsrecht Volksgruppen oder Teilrepubliken kein Recht auf einen eigenen Staat oder auf Anschluss an einen bestehenden Staat. Auch die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa stellt das Selbstbestimmungsrecht nicht höher als die territoriale Integrität der Staaten. Jeder Staat, auch die Ukraine, hat das Recht, separatistischen Tendenzen entgegenzutreten. Waum ? Im Fall Kosovo ging es nie um einen Anschluss an einen anderen Staat. Bei der Krim hingegen schon.

Können wir abkürzen:

Lässt ein Staat freiwillig eine Minderheit eines anderen Volkes aus dem Verbund inkl. Land ist das völlig okay. Erklärt sich ein Volk bzw. eine Minderheit für selbstständig weil Sie realen Gefahren, Mord, Unterdrückung ausgesetzt ist ebenfalls . Denn das wäre friedlich ausgeübte Selbstbestimmung. Auf der Krim geschieht das Gegenteil.


Wenn das anders ist mache ich Dir einen Vorschlag ---> drei Entscheidungen wo DEINE Sichtweise belegen inkl. praktischer Umsetzung zum eigenen Staat nach 45.




Auch die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa stellt das Selbstbestimmungsrecht nicht höher als die territoriale Integrität der Staaten. Jeder Staat, hat das Recht, separatistischen Tendenzen entgegenzutreten.



Quelle:

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa
von Jens Bortloff


Die Bevölkerung der Krim ist nicht die Ukraine um das klar zu sagen. Völkerrechtlich handelt es sich um eine Minderheit. Diese hat ein Recht darauf, ihre eigene Identität zu wahren, nicht auf Sezession. Es sei denn, grundlegende Menschenrechte werden massiv verletzt wie im Kosovo. Das liegt auf der Krim aber nicht vor, die Zentralregierung in Kiew hat der Region ja eine weitreichende Autonomie eingeräumt. Dazu war das Endziel die Angliederung an Russland, also eine Besetzung sekundär. So Du Völkerrechtler das mach mal sauber und legetim

Was das Faktum von Sezessionen angeht, ist das Völkerrecht neutral.

Huii netter allgegeminer Satz. Es gibt von Verbot von Abspaltung, aber Grundlagen dafür

Über die Frage, ob das Völkerrecht ein Recht auf Sezession kennt, ist die Lehrmeinung geteilt. 1978 behauptete Buchheit, die Lehrmeinung bezüglich einer Selbstbestimmung in der Form der Sezession sei weder einheitlich für, noch einheitlich gegen ein "right". Es bestand kein Konsens darüber, ob es sich um einen rechtlichen oder lediglich einen moralischen Anspruch handelte. In der neueren Literatur werden Stimmen laut, die unter der Ägide eines neu definierten postkolonialen Selbstbestimmungsrechts ein Sezessionsrecht fordern. Hier handelt es ich nicht um ein unbeschränktes Rech aller Völker, sich beliebig von bestehenden Staaten abzuspalten, sondern um die Frage, ob unter bestimmten Voraussetzungen ein Volk sich auf das Selbstbestimmungsrecht berufen kann, um sich von einem sich wehrenden Staat unabhängig zu machen.

Zu den Befürwortern dieser Position gehört Oeter, der aus dem Selbstbestimmungsgrundsatz ein Recht auf Sezession in den Fällen ableitet, in denen sich der Staat einseitig gegen bestimmte Volksgruppen wendet, unter massiver Missachtung der Menschenrechte oder in Formen des Völkermordes. Eventuell genüge schon der gewaltsame Umsturz des Verfassungsgefüges, indem "innere Selbstbestimmung" bislang eingefasst war, um die Zuflucht in die Sezession zu legitimieren. Auch Doehring bejaht das Recht auf Sezession bei nicht mehr zumutbarer Diskriminierung, die sich gegen die Gruppeneigenarten richtet. Die Minderheit, die daran gehindert werde, ihre Besonderheiten angemessen zu pflegen, die brutal unterdrückt oder deiner Diskriminierung ausgesetzt werde, dürfe die Beachtung ihres Selbstbestimmungsrechts aktiv verteidigen. Sie könne vielfältige Ziele verfolgen unter Anderem einen Anschluss an einen dritten Staat oder die Errichtung eines eigenen Staates. Ähnlich argumentiert auch Klein: Das Selbstbestimmungsrecht könne sich nur in extremen Situationen als Sezessionsrecht realisieren. Das Völkerrecht überlasse es weitgehend dem Staat selbst, Abhilfe zu schaffen (vor allem mittels Minderheitenrechten), schlage die Tür aber nicht zu, wenn allein die Abspaltung die Erhaltung der besonderen Merkmale verbürge.

Zu den vorsichtigeren Stimmen gehört Franck, der meint es gebe in keinem internationalen Text etwas, dass die Sezession untersage oder die Vorenthaltung der Anerkennung verlange. Franck vermutet, dss die sich herauskristallisierende Praxis den "umsichtigen" mittleren Weg nehmen wird und zu etwas weniger Umsicht neigen wird, wenn einer Minderheit politische und soziale Gleichheit und das Recht, ihre kulturelle Identität zu behalten, beharrlich vorenthalten werden. Auch Stromseth meint, das Völkerrecht kenne kein klares Recht auf Sezession. Es gebe Situationen, in denen politische Gründe für ein Sezession besonders zwingend seien, unter anderem bei Völkern oder Minderheiten, die systematisch unterdrückt werden, denen gleiche Chancen, an politischen Prozessen teilzunehmen, vorenthalten werden, oder die fortdauernd großen Menschenrechtsverletungen ausgesetzt werden.

Der Liberalen Theorie der politischen Grenzen zufolge ist das Recht auf Unabhängigkeit grundsätzlich ein legitimer Ausdruck von Selbstbestimmung. Im Mittelpunkt steht das moralische Recht auf politische Selbstbestimmung und Sezession, das mit demokratischen Prinzipien übereinstimmt. Dazu schließt Harry Beran eine Theorie der gute und gerechten Grenzen, der gerechten staatlichen Einheit und der gerechten Sezession mit ein. Der Begriff einer gerechten Sezession beinhaltet für ihn einen Sezessionsbegriff, der mit Souveränität und Unabhängigkeit gleichgesetzt ist, das heißt Sezession hat nicht notwendigerweise mit gewaltsamer Ablösung von einem Staat zu tun. Sezession betrachtet Beran als allgemein gültige Variante der Abtrennung von einem Staat, um das Ziel des Liberalismus, die Freiheit und die Wahlmöglichkeiten für den einzelnen erhöhen. Es gilt als extremes Ergebnis von Selbstbestimmung.
Wenn menschliche Beziehungen prinzipiell auf dem Prinzip der Freiwilligkeit beruhen würden, dann würde auch die Einheit des Staates auf dem Konsens seiner Bürger basieren. Damit ist die Möglichkeit der Sezession auch im Staatskonzept inbegriffen.
Im Vordergrund steht nicht eine unterdrückte Gruppe, eine zahlenmäßige Minderheit oder ein Zentrum-Peripherie-Verhältnis. Unterdrückte müssen nicht das Selbstbestimmungsrecht beanspruchen, sondern können einfach an die Gerechtigkeit appellieren. Es wäre also für jede nationale bzw. territoriale Minderheit prinzipiell möglich, einen eigenen Staat zu gründen, sofern sie dazu groß genug ist. Auch Michael Walzer befürwortet Unabhängigkeitserklärungen, sofern sie von einer politischen Bewegung gefordert, und diese Bewegung den Volkswillen repräsentiert. Dies kann mittels einer demokratischen Abstimmung festgestellt werden. Die Bedienungen für Unabhängigkeit sind dann gegeben, wenn die Mehrheit einer Gruppe sich für Sezession entscheidet, und den Unterlegenern Minderheiten erlaubt, ebenfalls frei ihr Schicksal zu wählen.

Letztendlich ist es wenig sinnvoll, der Frage lange nachzugehen, ob unter bestimmten Voraussetzungen von einem Recht auf Sezession gesprochen werden kann. Zunächst handelt es sich um noch im Enstehen begriffene Staatspraxis. Zudem ist es treffender, Sezession nicht als Recht, sondern als Rechtsmittel zu konzipieren. Nicht das Verhalten der nach Unabhängigkeit strebenden Gruppe steht im Mittelpunkt, sondern das Verhalten des Staates, das zur Relativierung des Grundsatzes der territorialen Integrität und zum Wiederaufleben äußerer Dimensionen des Selbstbestimmungsrechts führt. Wo ein Staat das Selbstbestimmungsrecht so grundlegend verletzt, dass es einer Gruppe, die ein getrenntes Gebiet bewohnt, nicht mehr zumutbar ist zu versuchen, ihre Identität innerhalb der Grenzen dieses Staates zu behaupten, verliert der Staat den Schutz des Prinzips der territorialen Integrität. Wo der Staat keine Abhilfe schafft, um die Achtung vor dem Selbstbestimmungsrecht wieder herzustellen, die effektive Unabhängigkeit erlangende Gruppe sich bereit zeigt, Garantien für die Menschen- und Minderheitenrechte zu übernehmen, und der Wunsch nach Unabhängigkeit mittels eines Referendums bestätigt wird, deutet die gegenwärtige Praxis darauf hin, dass die Anerkennung nicht lange auf sich warten lassen wird.

Wie auch immer. Sich mit der Lehrmeinung ausführlich zu beschäftigen und unter Berücksichtigung der Lage auf der Krim abzuwiegen was hier rechtens ist und was nicht - Das kann ich nicht - Das kannst du nicht. - das kann nur ein internationales Gericht. Und noch hat sich noch nicht einmal jemand eine Klage eingereicht.

Später vielleicht mehr.

Ahhh der Herr möchte also eine Quellen Schlacht


Ipsen- Standartwerk des Völkerrechts spricht dagegen

OSZE Standpunkt

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa
von Jens Bortloff

Meinungen ;


Claus Kreß, 48, ist Direktor des Instituts für Friedenssicherungsrecht der Uni Köln. Der Völkerrechtler hat die Bundesregierung beraten und gilt international als Experte des völkerrechtlichen Gewaltverbots.



SPIEGEL ONLINE: Trotzdem kann sich Putin darauf berufen, dass es ein Referendum der Krim-Bürger für die Abspaltung des Landes von der Ukraine gab - und den Wunsch dieser Bürger, sich Russland anzuschließen. Muss man das nicht respektieren? Kann das Völkerrecht die Sezession verbieten?

Kreß: Das Völkerrecht verbietet die Sezession nicht. Aber es gibt umgekehrt einer ethnischen Gruppe in einem Vielvölkerstaat auch nicht die Befugnis, sich von diesem Staat gegen dessen Willen loszulösen. Übrigens hat das russische Verfassungsgericht erst 1995 im Hinblick auf den Versuch von Tschetschenien, sich von Russland zu lösen, exakt dasselbe gesagt. Das Völkerrecht betrachtet einen Sezessionsversuch eben grundsätzlich als eine innere Angelegenheit des betroffenen Staates.



SPIEGEL ONLINE: Wenn Sezessionen völkerrechtlich nicht verboten sind - warum kann dann die Generalversammlung das Krim-Referendum für "ungültig" erklären?

Kreß: Weil dieses "Referendum" nicht nur ohne die Zustimmung des Staates Ukraine, sondern auch im Windschatten der militärischen Besetzung der Krim durch Russland stattfand.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 61400.html


Stefan Talmon ist Professor für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht an der Universität Bonn. Davor hatte er einen Lehrstuhl für Public International Law an der Universität Oxford.



Das Votum des Krim-Parlaments für einen Anschluss an Russland sei nichtig, sagt Völkerrechtler Stefan Talmon im Gespräch mit tagesschau.de. Auch das angekündigte Referendum sei illegal. Der Westen dürfe die Einverleibung der Krim durch Russland nicht akzeptieren.

tagesschau.de: Das Parlament der Krim hat mit großer Mehrheit für den Anschluss an Russland gestimmt. Hat diese Entscheidung rechtliche Gültigkeit?

Stefan Talmon: Das Parlament kann natürlich dies und jenes beschließen. Die Entscheidung, zu Russland gehören zu wollen, entfaltet aber rechtlich keine Wirkung, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht. Sie ist sowohl verfassungs- als auch völkerrechtlich gesehen völlig unerheblich.

tagesschau.de: Wie sieht es mit einem Referendum aus, das die Krim durchführen will? Ist das Ergebnis solch eines Referendums rechtlich bindend?

Talmon: Die ukrainische Verfassung sieht vor, dass es auf der Krim lokale Referenden zu politischen Fragen geben darf. Änderungen des Gebietes sind nationalen Referenden vorbehalten. Eine Region, auch die Autonome Republik der Krim, kann also nicht per Referendum erklären, nicht mehr zur Ukraine, sondern zu einem anderen Land gehören zu wollen. Über diese Frage müsste die gesamte Ukraine abstimmen. Für dieses lokale Referendum gibt es also keine Rechtsgrundlage.


tagesschau.de: Nun gibt es aber doch das Recht der Völker auf Selbstbestimmung. Kann sich die Krim nicht darauf berufen?

Talmon: Das Recht auf Selbstbestimmung steht zunächst einmal dem Volk der Ukraine als Ganzes zu. Einem Teil der Bevölkerung steht ein Selbstbestimmungsrecht im Sinne eines Rechts auf Abspaltung nur in Ausnahmesituationen zu, deren Voraussetzungen im Falle der Krim nicht gegeben sind. Und selbst wenn dem so wäre, scheidet ein Recht auf Abspaltung dann aus, wenn sich ein anderer Staat in den Prozess von außen einmischt, wie in diesem Fall Russland. Dadurch dass Moskau durch seine Streitkräfte oder von ihm kontrollierte irreguläre Truppen die Halbinsel unter seine Kontrolle gebracht hat, ist eine rechtlich wirksame Ausübung eines Selbstbestimmungsrechts der Bevölkerung der Krim nicht mehr möglich.

tagesschau.de: War das Vorgehen Russlands eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht?

Talmon: Ja, und es ist wichtig, dies auch immer wieder laut und deutlich zu sagen. Deshalb hat keine Willenserklärung der Krim, zu Russland gehören zu wollen, völkerrechtlich Bestand. Es gibt sogar eine völkerrechtliche Pflicht der Nichtanerkennung von Situationen, die durch eine Gewaltanwendung eines anderen Staates hervorgerufen werden. Das ist auf der Krim der Fall.
"Ein militärisches Eingreifen von Kiew wäre legitim"

tagesschau.de: Die ukrainische Regierung will den Anschluss der Krim an Russland nicht akzeptieren und droht mit militärischem Eingreifen. Sie ist aber demokratisch nicht legitimiert. Hat sie überhaupt das Recht, so zu handeln?


http://www.tagesschau.de/ausland/krim218.html





Der Völkerrechtsexperte Markus Kotzur von der Universität Hamburg bezeichnet die Intervention Russlands auf der ukrainischen Halbinsel Krim als Unrecht. (Quelle: dpa)



Russland hat erklärt, dass es von der ukrainischen Regierung gebeten worden ist, terroristische Elemente auf der Krim zu bändigen.

Das bezeichnet man im Völkerrecht als Intervention auf Einladung. Das ist eine Argumentationsfigur, die umstritten ist, aber auch im Westen schon häufiger gebraucht worden ist, etwa in jüngerer Zeit mit Blick auf die französische Militärintervention in Mali, die auf dringende Bitte der dortigen Regierung erfolgte. Im konkreten Fall haben wir jedoch das Problem, dass rechtlich nicht eindeutig geklärt ist, wer überhaupt die legitime Regierung ist.

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Russland argumentiert auch, eigene Staatsbürger in der Ukraine schützen zu wollen.

Das ist eine vieldiskutierte Rechtfertigung einer Intervention und von westlichen Staaten ebenfalls schon oft gebrauchte Argumentation, auf die sich Russland durchaus stützen kann. Allerdings stellt sich die Frage: Sind in der Ukraine tatsächlich so viele russische Staatsbürger so extrem gefährdet, dass eine militärische Intervention notwendig werden könnte? Einen Beigeschmack bekommt das Ganze zudem, dass zuletzt zahlreiche russischstämmige Ukrainer plötzlich die russische Staatsbürgerschaft bekommen haben. Da liegt der Verdacht nahe: Man schafft sich erst einmal die Staatsbürger, die man dann anschließend schützen will.

Und die Menschenrechte? Russlands Außenminister Sergej Lawrow hat ausdrücklich darauf hingewiesen.

Das wäre eine Intervention aus humanitären Gründen. Dazu wären aber Menschenrechtsverletzungen größten Ausmaßes notwendig. Und wo die in der Ukraine vorliegen und von wem sie ausgehen sollen, ist sehr schwer zu begründen.

Russland bezieht sich in seiner Argumentation zudem auf die Sicherheit seiner in Sewastopol stationierten Schwarzmeerflotte.

Natürlich ist es legitim, die Militärbasis einsatzbereit zu halten und darauf zu achten, dass die Ukraine das völkerrechtliche Abkommen mit Russland einhält. Das gälte übrigens auch im Fall von US-Stützpunkten in Deutschland. Das hieße aber nicht, dass dann amerikanische Polizei oder Soldaten auf deutschem Boden Bürger maßregeln und kontrollieren oder gar mit Waffengewalt einschreiten dürften.

Zusammengefasst agiert Russland also völkerrechtswidrig?

Sämtliche Rechtfertigungen für eine Verletzung der Souveränität der Ukraine scheinen mir nicht durchzugreifen, sondern vornehmlich politisch motiviert zu sein. Allerdings muss man auch konstatieren, dass Russland noch gar nicht so richtig interveniert hat. Es ist noch kein Schuss gefallen. Gleichwohl kann man unter Umständen von einer Intervention oder gar von einer Verletzung des Gewaltverbotes sprechen, weil das Territorium eines anderen Staates ohne dessen Willen mit Militärs überzogen worden ist.


http://www.t-online.de/nachrichten/spec ... otzur.html





Milena Sterio, Professorin an der Cleveland State University


In einem illustrativen Überblick belegt Milena Sterio, Professorin an der Cleveland State University, die These, dass erfolgreiche Sezessionen weniger von der Anwendung des Völkerrechtsprinzips abhängen als von der Zustimmung der globalen oder regionalen Großmächte: "Self-determination as Great Powers' Rule". Das ist ein wenig überraschendes, nichtsdestoweniger elendes Ergebnis, weil es zeigt, wie sehr das realexistierende Völkerrecht bis in seinen Kern an autoritäre Herrschaft gebunden ist. Nichts ist kläglicher und paradoxer als Selbstbestimmung, die der Willkür von höheren Mächten ausgeliefert ist.

Aber wenn schon die Autonomie am Ende nicht ohne Befürwortung der Großmächte durchzusetzen ist, hat dann die Krim zumindest einen rechtlichen Anspruch auf Selbstbestimmung? Einen Anspruch auf die eigene Entscheidung über eine Sezession?

Juristisch ist neben dem Völkerrecht natürlich auch das Grundgesetz der Ukraine und der Krim zu berücksichtigen. Doch für das nationale Recht stellt sich die Sache sehr einfach dar. Die aktuell gültige Verfassung der Krim von 1998 erlaubt keinen Volksentscheid über die Sezession und ist ohnehin der ukrainischen Verfassung von 1996 untergeordnet. Diese wiederum erlaubt in Artikel 73 ein Referendum über den territorialen Bestand der Republik nur dann, wenn die gesamte Bevölkerung der Ukraine darüber abstimmt.
Die Abspaltung ist nur legitim, wenn sie einen Notstand beseitigt

Über ihr in diesem Punkt glasklares Staatsrecht setzen sich die Sezessionisten der Krim hinweg, indem sie sich auf die "höhere" Selbstbestimmungsermächtigung des Völkerrechts berufen. Doch damit kommen sie nicht durch.


http://www.sueddeutsche.de/politik/umst ... -1.1912086



Der Freiburger Völkerrechtler Dietrich Murswiek hält die Unabhängigkeitserklärung der Krim von der Ukraine für völkerrechtswidrig. "Ich sehe nicht, dass die auf der Krim lebenden Russen in ihrer Existenz bedroht sind", sagte Murswiek der "Berliner Zeitung" (Donnerstagausgabe). Der Jurist verwahrte sich zugleich gegen einen Vergleich mit der Abspaltung des Kosovo.


http://www.wallstreet-online.de/nachric ... -illegitim

So jetzt nenn mir einen der Herren wo das Gegenteil sagt was ich auch sage. Einzelheiten kann man anders deuten, aber im Kern bleibt es dabei. Krim nix legal abgespalten, Einmarsch und Besetzung nix legal.

[Cobra9]

Sie stoßen eben jetzt auf befestigte Stellungen, die sie bei den Bewegungsgefechten im Vorfeld nicht antrafen. Dazu passt die massive Erhöhung der Artilleriepräsenz.
Wenn es gelingt, Stellungen vor dem Vorstoß der Hauptkräfte mit der Artillerie umzugraben, kann ein Durchbruch gelingen. Das versuchen sie nun an mehreren Stellen. Für den, der sich die OSZE-Pressemeldungen durchliest - wie viel Artillerie und Mörser eingesetzt wird - wird ebenjene Taktik erkennbar.

Jap ist erkennbar. Dafür steigen aber die Sepa Verluste im Bereich Ari sehr über den Durschnittt an. Die Bekämpfung der gegner. Ari läuft bei den Ukraine wesentlich besser jetzt. Ich hoffe mal die Ukraine hat auch Sorge getragen einige mobile Reserven mit schlagkräftigen Waffen im Rückraum zu haben. Wil ich befürchte mal stark das demnächst einige Unterstützung anrollt.

[Cobra9]

Die Indizien hängen schon zum hals raus. Nach eineinhalb Jahren Invasion russischer Bodentruppen, müsste es doch auch Beweise dafür geben.

Die Indizien:


Eine Privatarmee des Oligarchen Kolomojskiy, sagt also dass die LKWs und Zelte auf dem Drohnenvideo russische Bodentruppen seien.
Woran erkennt man das denn wenn man fragen darf?
Auf welche Weise schließt man aus dass es eine Basis der Rebellen ist? Können die etwa keine LKWs fahren?

Washington Post erwartet von seinen mündigen lesern doch nicht etwa es einfach Dnepr-1 zu glauben es sei tatsächlich eine russische Basis?
Wenn doch, wie glaubwürdig ist Dnepr-1?

Ein Regiment, welches von Poroschenko fordert den Waffenstillstand zu beenden, das Kriegsrecht auszurufen, und ihnen mehr Waffen zu geben?

proof: http://www.unian.net/politics/934316-do ... jenie.html
übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... e-the-war/


Die haben ein Motiv zu lügen, es sei eine russische Basis. Sie wollen Krieg und machen auch keinen Hehl daraus. Das macht sie nicht unbedingt sehr glaubwürdig.

Du ganz banaler Beweis.


Mit russ. Unterstützung gewannen die Sepas recht viele Gefecht


Ohne russ. Unterstützung gibts ganz böse Verluste bei den Sepas


Noch was banales. Drohnenbilder, Panzerfahrzeuge wo die Ukraine nie baute oder in Verwendung hat, endloser Nachschub bei den Sepas. Beleidige nicht meine Intilligenz. Wenn eine Grad21 Bat. zwei Tage im Gefecht ist benötigen die einigen Tonnen an Nachschub. Eine Rakete kann gut bis zu 40 Kg wiegen. Die feuern im Salvenmodus. Der Nachschub kommt woher nach einem Jahr an Krieg ?

[Demolit]

Chapeau für den Beitrag, Cobra..

Nur meinst du, das würde die Typen der Anti-Westfront in irgendeiner Art zum Umdenken bringen. Deren Argumentazion ist seit Monaten durch zig beiträge in vielen Publikationorganen als absurd fundiert auseinandergepflückt worden. Auch hier in dem Unterforum teilweise verlinkt worden.

Es ist doch klar ersichtlich, dass es der putineska nicht um das Sujet Lösung des uk Konflikts im Sinne des unabhängigen Staates uK geht, sondern um das Antiwestliche aus kaputter Aufstellung in der welt hier in D.

Das ist die basic...mehr nicht

[Cobra9]

Chapeau für den Beitrag, Cobra..

Nur meinst du, das würde die Typen der Anti-Westfront in irgendeiner Art zum Umdenken bringen. Deren Argumentazion ist seit Monaten durch zig beiträge in vielen Publikationorganen als absurd fundiert auseinandergepflückt worden. Auch hier in dem Unterforum teilweise verlinkt worden.

Es ist doch klar ersichtlich, dass es der putineska nicht um das Sujet Lösung des uk Konflikts im Sinne des unabhängigen Staates uK geht, sondern um das Antiwestliche aus kaputter Aufstellung in der welt hier in D.

Das ist die basic...mehr nicht

Es darf jeder die Meinung haben wo die Person haben will. Es kann jeder falsch liegen, ich auch. Ich hab mir schon einige Punkte aufgeschnappt auch von BATA. Ich finde seinen Standpunkt nicht unbedingt überzeugend, aber verdammt viele Menschen vergleichen das Kosovo mit der Krim. Halte ich für einen Fehler da nicht vergleichbar im Sinne der Rechtsverstösse und Grundlagen. Nur wenn es jemand tun will nur zu. Allerdings mir was vom Kosovo erzählen zu wollen, Rechtsgrundlagen inkl. ist irgendwie schon witzig. Aber das ist privat und gehört nicht ins Forum.

Wo BATA aber bsp. Recht hat ist das auch die NATO im Kosovo durch Einsätze ohne Mandat der UN durchaus Völkerrecht brach. Nur aus anderen Gründen wie Russland. Ich bringe das mal auf einen einfachen Nenner.
Russland hat damals in der UN alles blockiert, das war der NATO usw. dann zuviel. Man hatte aber NIE die Absicht den Kosovo mil. zu besetzen um es nacher bsp. Italien anzugliedern. Es spricht Bände das Russland auf der Krim direkt Tatsachen schuf. UNO kann Russland eh nichts. Krieg wird man nicht mehr führen wegen der Krim. Die Karten hat Russland schnell, direkt und hart ausgespielt. Das war aber eine einmalige Sache.

[Demolit]

Hallo Cobra, danke für deine Antwort.

Meinerseits dazu:

A) es geht der Russenfraktion ja nicht um die Betrachtung der einzelnen Tatbestände, die zu einem miserablen Agieren der agierenden politischen Kräfte geführt haben. Die Heranziehung der Tatbeständen dient der Russenfraktion nur zu Rechtfertigung des rechtswidrigen Verhaltens Russlands.

B) es geht der Russenfraktion nicht um eine differenzierte - auch russische Interessen einbeziehende - Betrachtung der Causa UK, sondern die Russenfraktion will ein andere Aufstellung Deutschlands aus ihrer antiwestlichen Haltung heraus anschieben.

C) es geht der Russenfraktion nicht um die ausgewogene friedliche Lösung da. Es geht der Russenfraktion nur um die Bestandserhaltung des russischen Ģroßmachtanspruchs, von dem klar ist, dass dieser nie mehr erreichbar ist.

Fazit: Eigentlich ist die Betrachtungsweise der Russenfraktion nur eine neue Art des Abarbeitung aus Frust gegenüber dem Fakt, dass ihre Ausrichtung in Deutschland nie eine Chance hat. Die Causa uK sollte dazu dienen Unmut zu bündeln und politischen Druck auf die "herrschende" Meinung auszuüben. Ist gescheitert durch die enttarnten Lügengenilde aus russischen Quellen. Dummerweise sind die Russo-Euphorischen nicht in der Kage die Möglichkeiten unsere Demokratie zu nutzen Kritik am System darin voranzutreiben.

Sie stehen nach Stand heute als bedröppelte Fehlgesteuerte in der Debatte da.

echt

[Doktor Schiwago]

Noch was banales. Drohnenbilder, Panzerfahrzeuge wo die Ukraine nie baute oder in Verwendung hat,

Jetzt beleidigst du aber meine Intelligenz.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p3122266
"Wenn man eine große Lüge erzählt und sie oft genug wiederholt, dann..."

[Rautenberger]

Die Indizien hängen schon zum hals raus. Nach eineinhalb Jahren Invasion russischer Bodentruppen, müsste es doch auch Beweise dafür geben.

Interviews mit russischen Soldaten in russischen (!) Medien, die bezeugen, dass sie NICHT freiwillig in der Ukraine waren, reichen dir nicht?

[Doktor Schiwago]

Interviews mit russischen Soldaten in russischen (!) Medien, die bezeugen, dass sie NICHT freiwillig in der Ukraine waren, reichen dir nicht?

Das war 1 (in Worten: ein) angebliches Interview mit einem Soldaten, der aus Burjatien stammt und dessen Wahrheitsgehalt von dessen eigener Mutter angezweifelt wurde.
Nächster Versuch.

[Alexyessin]

Das war 1 (in Worten: ein) angebliches Interview mit einem Soldaten, der aus Burjatien stammt und dessen Wahrheitsgehalt von dessen eigener Mutter angezweifelt wurde.
Nächster Versuch.

Ach wieder am negieren. Was hat denn Burjatien damit zu tun? Gehört das nicht zur RF? Nein?

[Cobra9]

Das war 1 (in Worten: ein) angebliches Interview mit einem Soldaten, der aus Burjatien stammt und dessen Wahrheitsgehalt von dessen eigener Mutter angezweifelt wurde.
Nächster Versuch.

Es war die Ehefrau bei Feldwebel Aleksandrow. Bischen Sorgfalt bitte beim Thema. Offen gesagt finde ich es was Russland treibt ist eine Tragik - Komödie. Tragisch weil die beiden Soldaten den Preis bezahlen werden dafür als Soldaten von Russland in einen Auftrag geschickt worden zu sein und zum Dank im Regen stehen gelassen werden. Lustig weil Russland am Band neue Ausreden erfindet , Gesetze erlässt nur um etwas zu vertuschen wo die Welt längst die Wahrheit kennt. Putins "Bekentniss" das es Soldaten von Russland auf der Krim waren war ja an Komik kaum mehr zu überbieten.

Wer wusste das nicht ?


Dann der Rest der Russland and Friends Versuche das alles zu vernebeln.

Georgien, Litauen, Finnland war alles dabei was die Russland und Friends PR Maschiene gedichtet hat.

Mein Favorit:

Die Georgier haben die beiden Soldaten festgenommen


http://de.sputniknews.com/militar/20150 ... 18610.html


Der Novaya Gazeta wurde dann aber das hier auch erzählt von den Soldaten selber:


http://www.novayagazeta.ru/politics/68506.html


http://translate.google.de/translate?hl ... rev=search


Georgien, Litauen, Finnland war alles dabei was die Russland und Friends PR Maschiene gedichtet hat. Eim BPM-97 kommt auch aus Zufall in die Region. Humanitäre Hilfe, etwas handfester.


https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... d-ukraine/

http://lugansk-news.com/russian-army-un ... the-video/


Dann erkläre mir mal wie die Sepas an Aufklärung, ECM usw. kommen. Hat die OSZE festgestellt das die Sepas recht moderne EKOLA Ausrüstung haben müssen. Jammer sind nicht so verbreitet gewesen in der U.A

http://www.osce.org/ukraine-smm/165476


http://www.globalpost.com/dispatch/news ... ic-jamming


Ein anderer nicht dort gewesener Soldat namens Dorzhi Batomunkuev. Das es auch andere Verwundete gibt daneben auch seltsam. Verdammte Manöver dauernd eh

https://meduza.io/en/feature/2015/03/02 ... o-the-tank

http://www.interpretermag.com/ukraine-l ... aine/#7227

http://en.novayagazeta.ru/

http://translate.google.de/translate?hl ... rev=search

ÜBERSETZUNG !!!!!!!


Dann der Report von Igor Sutyagin, wurde hier im Forum als Verräter beschumpfen. Auch interresant wenn ja nix dran ist an der Sache


Link zum PDF

https://www.rusi.org/downloads/assets/2 ... _FINAL.pdf


http://www.theguardian.com/world/2015/m ... ons-report



Lassen wir mal einen Sepa sprechen:

St. Petersburg native Dmitry Sapozhnikov, who went to Ukraine in October to fight alongside the rebels, told the BBC Russian service in a candid interview from Donetsk that Russian military units have played a decisive role in rebel advances, including the operations in February that led to the capture of the transport hub of Debaltseve. Russian officers directly command large military operations in eastern Ukraine, he noted.

"Tanks and Russian units came through the LPR," Sapozhnikov said, referring to the self-declared Luhansk People's Republic on the border with Russia. "But I don't think that this is a secret anymore, everyone admits it, and the Russians admit it.… Thanks to the Russian forces, we're able to take positions quickly. We were located near Debaltseve and thinking, well, we're going to hold them in this encirclement for another month, it will drag on.… But in the end we took it in three days."

https://news.vice.com/article/russian-s ... in-ukraine

Dann wieder so eine "Story"


Orginal !

http://www.e1.ru/news/spool/news_id-422297.html

Übersetzung


http://translate.google.de/translate?hl ... rev=search




Hier eine Unterhaltung mit einer Panzerbesatzung von einem T72B3 Panzer wo es in der Ukraine doch gar nicht gibt. Dazu die Besatzung einer Grad aus Russland welche Ziele man beschossen hat noch dazu. Hey.....


http://mobile.reuters.com/article/idUSK ... 0?irpc=932

Runtergeholte Drohne


https://www.bellingcat.com/news/uk-and- ... n-ukraine/

http://www.theguardian.com/world/2015/m ... wn-russian




So kann ich zwanzig Seiten lang weitermachen.....




http://www.newsweek.com/2014/09/19/russ ... 69227.html
http://www.ft.com/cms/s/2/76bac354-59c2 ... ab7de.html
http://uatoday.tv/news/conflict-in-east ... 04340.html
http://conflictreport.info/2015/01/23/h ... s-ukraine/
http://news.sky.com/story/1499223/russi ... -questions
https://share.america.gov/truth-about-r ... n-ukraine/
http://www.newsweek.com/killed-action-u ... als-336762
http://www.interpretermag.com/ukraine-l ... sevo/#6831




Weisste Einzelbeweise in Ehren sind eine Sache. Nur was an Aussagen, Bildern, Indizien usw. usw. auf dem Tisch liegt ergibt das gleiche Bild was Russland vor der Krim schon erzählte....nix nix unsere Soldaten. Oh waren es doch unsere Soldaten. DU kannst das gerne glauben es gibt keine Russ. Soldaten in der Ukraine, ich denke das ist dann naiv zu glauben.

[zollagent]

Ach wieder am negieren. Was hat denn Burjatien damit zu tun? Gehört das nicht zur RF? Nein?

Begreift: Es kann nichts geben, was Russland belasten würde. Alles, was darauf hindeutet, ist gefälscht und umgedeutet. Die Welt der Puteria ist eine Einfache.

[Cobra9]

Ach wieder am negieren. Was hat denn Burjatien damit zu tun? Gehört das nicht zur RF? Nein?

Du man kann alles passend drehen. Wie bsp. das die Ukraine T72B3 doch hatte.

Nur blöde das die erobert wurde
http://www.liveleak.com/view?i=191_1409599577


@ Für unsere PL mit den Gegenargumenten:

Wie erkenne einen T72B3

http://www.liveleak.com/view?i=11e_1432900756


Zur Frage wieso die Ukraine teils komische Typen von Panzern verwendet, auch wieder bei T64ern und jetzt wieder T72 rauskramt. Einfache Antwort = die Ukraine hat bei Kharkov / Charkiw ein Riesendepot an Uralt Zeug. Dem bastelt man bsp. Teile des T-84 Bauprogramm drauf wie Panzerung usw.

Spart Zeit und Geld.

[Darkfire]

Das war 1 (in Worten: ein) angebliches Interview mit einem Soldaten, der aus Burjatien stammt und dessen Wahrheitsgehalt von dessen eigener Mutter angezweifelt wurde.
Nächster Versuch.

Wieder mal ein Beispiel wie informiert die PL ist, aber dafür immer einfordert sie seien im Recht.

Hier die Fakten, es ware nicht die Mutter, es war die Frau und der Vater die man vor die Kamera stellte.

Das russische Verteidigungsministerium hatte Anfang der Woche mitgeteilt, es handele sich bei den beiden Männern um "ehemalige Soldaten", die freiwillig in der Ukraine seien. Das russische Staatsfernsehen sendete Interviews mit Angehörigen der beiden Gefangenen: mit dem Vater des einen und der Ehefrau des anderen. Beide sagen in die Kamera, die Männer hätten den Dienst im Dezember 2014 bzw. im Januar 2015 quittiert.
http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-k ... _id=320655

In Russland sind es auch vor allem die Soldatenmütter die auf die Strasse gehen für ihre Söhne die wirklichen Mut beweisen sich gegen die Obrigkeit zu stellen.

Roschki, Russland (Reuters) – Die Mutter eines russischen Soldaten, der in der Ukraine gefangengenommen worden war, sagte, ihr Sohn habe ihr niemals erzählt, er habe die Armee verlassen, und weckte Zweifel an den Behauptungen des Kreml, Alexandrow sei schon längst kein aktiver Soldat mehr gewesen, als er die Grenze überquert habe.

Sinaida Alexandrowa, 58, sagt, sie würde vermeiden, russisches Fernsehen zu schauen, seit sie aus einer Nachrichtensendung erfahren habe, dass ihr Sohn in der Ukraine im Gefecht verwundet und dann gefangengenommen worden sei.
http://de.euromaidanpress.com/2015/06/2 ... t-haengen/

Wieviel Mut dazu gehört sich gegen diese Obrigkeit zu stellen, die inzwischen sogar Grundlagen dafür geschaffen haben diese Personen einfach wegzusperren zeigen die Fälle in dennen diese unbequeme Personen massiv von der "gelenkten" Demokratie verfolgt wurden.

Die russischen Behörden haben eine Vertreterin der Kreml-kritischen Gruppe der "Soldatenmütter" vorübergehend in Gewahrsam genommen. Ljudmila Bogatenkowa sei nach zwei Nächten in Einzelhaft auf Kaution freigelassen worden, sagte der Anwalt Andrej Sabinin der Agentur Interfax.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 98249.html

Wie sehr sich gerade die Freunde Putins und der "gelenkten" Demokratie schwer tun mit anderen Meinungen, zeigt sich schon daran, daß eine Presse in der die verschiedensten Meinungen Platz haben, als Lügenpresse beschimpft wird, während ein Propagandasender wie Sputnik in der nur die eine Meinung Platz hat als vorbildlich hochgelobt wird.

Wird ein Thread aufgemacht der nicht ihre Meinung entspricht rennt man zur Moderation um diese Meinung zu unterdrücken, aber selbst Threads aufmachen wie "Die Hetze Europas und der USA gegen Russland" oder "Mitschuld des Westens an der Entfremdung Russlands" oder "Deutschland würde in den Krieg ziehen" in denen es um nichts anderes geht als der "böse" Westen ist Schuld.

Es wird immer Deutlicher wie wenig gerade die Putinisten mit anderen Meinungen umgehen können und sich dadurch angegriffen fühlen.
Auch daß eine Merkel die ich nicht gewählt habe, aber ich die Mehrheitsentscheidung der Deutschen respektiere dieses Land regiert, ist für mich kein Beweis das die Demokratie nicht funktioniert nur weil jemand an der Macht ist denn ich nicht gewählt habe.

Was ich auch schlimm finde ist der ständige Versuch dieser PL, die Mehrheit die nicht ihrer Meinung sind ständig als eine Horde Halbaffen darzustellen die keine Ahnung vom Tuten und Blasen haben.
Würde ich hier so oft zum Petzknopf greifen wie es einige dieser Profidenunzianten von der PL machen, würde ich wahrscheinlich auch längst eine Abmahnung wegen missbrauch des Petzknopfs haben.
Nur habe ich gelernt mit anderen Meinungen umzugehen und mich auch damit abzufinden wenn meine Meinung nicht die politische Mehrheit in Deutschland repräsentiert.

[Rautenberger]

Das war 1 (in Worten: ein) angebliches Interview mit einem Soldaten, der aus Burjatien stammt und dessen Wahrheitsgehalt von dessen eigener Mutter angezweifelt wurde.
Nächster Versuch.

Wie sieht's eigentlich mit den "grünen Männchen" auf der Krim aus? Waren das russische Soldaten? Und wenn ja: Seit wann bist du dieser Meinung?

[BATA]

Ähmm welches Gesetz würde mir wenn man kleinlich ist das Nasenbohren verbieten wollen ?? Gibt es nicht.

Eben.
Genauso wie es kein Gesetz im Völkerrecht gibt, welches eine Unabhängigkeitserklärung verbietet. Sag nicht ich - sagt das IGH.

Das Recht was Russland gebochen hat ergibt sich aus dem Völkerrecht, UN Charta, Verträgen.

dann bennenne es doch einfach. Wo stehts geschrieben? Welche international verbindliche Regelung hat Russland denn gebrochen als die Krimregierung die Unabhängigkeit erklärte?

Man kann sicher über Einzelpunkte streiten aber bei Russland ist felsenfest der Bruch von Völkerrecht, Abkommen und der UN Charta feststellbar.

Wenn wir schon über juristische Fakten sprechen, so können sie nur von einem Gericht festgestellt werden. Behaupten kann man viel.

Ich denke für die Krim wäre es ratsam gewesen die Abspaltung legal zu vollziehen.

Und ich denke für die Putschregierung in Kiev wäre es ratsam gewesen auf die Zerstörung des Verfassungsgefüges zu verzichten, und sich legal an die Macht wählen zu lassen. Immerhin hat die Krim schon lange vor dem Putsch eine Abspaltung im Falle einer illegalen Machtübernahme in Kiew in Aussicht gestellt.

Ich kanns gerne nochmal wiederholen. Im Völkerrecht gibt es nichts was eine Legitimierung von Unabhängigkeitserklärungen durch das Völkerrecht erfordert. Das IGH ist hier eindeutig. Ich habs schon etliche male zitiert. Welche Zweifel kann es am Gutachten des IGH geben?

ber eine Beobachtung des Prozesses durch OSZE oder UN wäre durchaus der übliche Weg.

Es gibt so eine Vorschrift überhaupt nicht. Schottland machte das nur damit sie bei Erfolg so schnell wie möglich Anerkennung von anderen Staaten bekommen. Aber eine Pflicht die UN oder OSZE einzuschalten um sich eine Erlaubnis einzuholen gibt es nicht.

Und, wo war denn das Problem? Warum ist die OSZE nicht der Einladung der Krim gefolgt?

Simferopol - The Autonomous Republic of Crimea's legislature has officially invited observers of the Organization for Security and Cooperation in Europe to come to Crimea to monitor the March 16 referendum.

"An invitation has been handed to Switzerland, the country that holds the rotating presidency of the OSCE, for representatives of the member-countries and of the Office for Democratic Institutions and Human Rights to monitor voting at the March 16 referendum in Crimea," sources in the Crimean parliament told Interfax.
http://www.kyivpost.com/content/ukraine ... 39003.html

Du bist lustig. Der IGH kann tatsächlich ein Urteil sprechen und dann ? Russland sitzt im Sicherheitsrat. Was kann es da machen ---- > JEDE Entscheidung per Veto stoppen.
Aber setz mal was durch. Das ist das Problem bei der Sache. Recht kriegen ist nicht Recht bekommen.

wir redeten aber die ganze Zeit nicht darüber ob ein rechtskräftiges Urteil des IGH gegen Russland grundsätzlich durchsetzbar ist, sondern darüber ob die Feststellung dass Russland einen klaren Völkerrechtsbruch begangen habe, ein juristischer Fakt ist.

Das ist schon eine seltsame haltung. Russland muss an den Pranger weil wir Recht haben. Das hat zwar kein Gericht festgestellt, aber egal - es kann sich eh nicht durchsetzen. Also gehen wir gar nicht erst vor Gericht, sondern wir haben einfach recht - denn wir sind die guten... irgendwie so?

Kiew hat im überigen Klagen eingereicht. Kam auch bei Sputnik.

Kiew hat nur die Absicht dazu in den Medien erklärt und seither nichts unternommen. Bluff.

Und was nützt es nacher wenn jemand sagt.....Recht habt ihr. Zieht sich Russland dann von der Krim zurück

Zumindestens hätten die Sanktionen dann eine solide Grundlage.

Der Zweifel ist das Du hir den gleichen Fehler machst wie die meisten Menschen. Der Vergleich von Äpfel zu Birnen. Kosovo war ein Bürgerkrieg auf dem gesamten Gebiet des ehm. Yugoslawien im Gange mit zehntausenden Menschen und es gab Massaker wegen der Ethnie/ Religon von Menschen. Außerdem war die UNO usw. schon Monate eingebunden. Also gab es Gewalt, Unterdrückung, monatelange fehlende Strukturen usw. usw. was der Unterschied zur Krim ist. Die Krim hat nicht die gleichen Grundlagen, ergo der Vergleich ist ein Rohrkrepierer. Ein Landesteil kann sich nur dann ohne die Erlaubnis der Zentralregierung abspalten, wenn die Grundlagen vorliegen. Waren bei der Krim aber nicht gegeben.

Aber Du willst wirklich den Kosovo mit der Krim vergleichen.

Nein. Ich möchte nur meinen, dass das Gutachten des IGH auch auf die Krim passt, da es nicht mit der Gewalt im Kosovo begründet war.
Ich habe bestimmt schon zehn mal gesagt dass Kosovo und Krim nicht das gleiche ist.

Den Fehler den du machst ist dass du glaubst dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo deshalb rechtens war, weil es dort Unterdrückung und Gewalt gab.
Das stimmt einfach nicht. Überzeug dich selbst und ließ nochmal das Gutachten des IGH zum Kosovo. Es wurde nicht mit Gewalt oder Bürgerkrieg begründet. Mit keinem einzigen Wort wurde das im IGH Gutachten erwähnt. Das IGH Begründet die Entscheidung ganz einfach: Es ist nicht verboten und eine Erlaubnis ist nicht erforderlich.

Warum sollte es dann plötzlich auf der Krim verboten sein? Oder warum sollte die Krim plötzlich eine Erlaubnis dazu brauchen?
Weil es da keine Massaker gab? Das gab es für das IGH im Kosovo auch nicht. Sonst hätte man damit die Entscheidung begründet. Hat man aber nicht.

Du es ist ganz einfach. Die Krim war friedlich, es gab keine Probleme wirklicher Art die mit dem Kosovo vergleichbar waren und das ist nachweisbar.

Die Probleme von Kosovo haben das IGH kein Stück interessiert als sie gesagt haben dass die Unabhängigkeit des Kosovo einfach nicht verboten ist.

DAS ist genaus das Völkerrecht auf das auch das Gutachten des IGH greift.

nö. Sonst stünde im IGH Gutachten zum Kosovo dass die Unabhängigkeitsereklärung rechtens ist, da die Bedienungen für eine Abspaltung gegeben sind...
das steht da aber nicht. Da steht, Abspaltung des Kosovo verstößt nicht gegen das Völkerrecht, weil es grundsätzlich nicht verboten ist.

Jeder Staat, auch die Ukraine, hat das Recht, separatistischen Tendenzen entgegenzutreten. Waum ?

Nach welchem Recht?
Nicht nach dem Völkerrecht. Sondern nach Nationalem Recht. Nach der Verfassung ist das meistens der Fall.

Die Verfassungen der einzelnen Staaten sind kein Bestandteil des Völkerrechts. Das Völkerrecht kennt kein Verbot von Separatismus.

Lässt ein Staat freiwillig eine Minderheit eines anderen Volkes aus dem Verbund inkl. Land ist das völlig okay.

eine Abspaltung im Einvernehmen mit der Zentralregierung ist völlig unstrittig. Noch nicht einmal nach dem nationalen Recht.
Bei der Krim und im Kosovo haben wir es mit einer einseitigen Abspaltung zutun. Die Verfassung lässt eine Abspaltung nicht zu. Die Zentralregierung weigert sich zu kooperieren. Nur dann gibt es erst ein Konflikt über was man vor Gericht oder auch im UN-Sicherheitsrat streiten kann.

So oder so, bei innerstaatlichen Angelegenheiten, und eine Abspaltung ist eine innerstaatliche angelegenheit, spielt das Prinzip der Territorialen Integrität überhaupt keine Rolle.
Sagte auch das IGH beim Kosovogutachten ohne es an irgendwelche Bedienungen zu knüpfen.

Ab hier wirds interessant:

Ich: Was das Faktum von Sezessionen angeht, ist das Völkerrecht neutral.
Du: Huii netter allgegeminer Satz. Es gibt von Verbot von Abspaltung, aber Grundlagen dafür

Ja, aber diese Grundlagen die du ansprichst, hat mit dem geltenden Völkerrecht nichts zutun.
Es gibt immer das geltendes Recht und juristische Fakten - und Experten welche sich um die Deutung von strittigen Fällen streiten.

Sezission - ist so ein strittiger Fall. Völkerrecht ist dazu neutral. Es gibt weder ein Verbot, noch eine explizite Erlaubnis, noch ist eine Legitimation durch das Völkerrecht erforderlich.

Das ist der IST-Zustand des Völkerrechts.

Die Experten fordern jedoch eine klarere Regelung. Sie wollen ein explizites Verbot oder eine explizite Erlaubnis. Und deshalb streiten sie sich um die Deutung der Sezession, des Selbstbestimmungsrechts und des Begriffs "Volk".

Dabei gehen ihre Meinungen stark außeinander. Es gibt Experten, welche die ultima ratio option bevorzugen, also das was du sagst, dass man NUR unter bestimmten Bedienungen abspalten darf.
Und dann gibt es Experten die eine Liberale Option fordern im Sinne, dass das Recht auf Abspaltung grundsätzlich immer besteht. Es gibt sogar Experten die meinen dass eine Abspaltung sich noch nicht einmal auf Selbstbestimmung zu berufen braucht sondern einfach an Gerechtigkeit appelieren kann.

Also was hier von der Tagesschau angesprochen wird - ist so eine Lehrmeinung von einem ultima-ration Anhänger.

Damit die Einwohner einer Region selbst über ihr Schicksal bestimmen dürfen, müssten bestimmte Voraussetzungen gegeben sein: «Beispielsweise massive Menschenrechtsverletzungen oder die interne Selbstbestimmung muss dauerhaft von dem Heimatstaat verletzt worden sein», sagte Norman Weiss vom Menschenrechtszentrum der Universität Potsdam

http://www.tagesschau.de/multimedia/vid ... 40973.html

Die Meinung von Norman Weiss zu einem unter Völkerrechtsexperten umstrittenen Sachverhalt hat nichts mit dem geltenden Völkerrecht zutun.

du nennst ein weiteres Beispiel:

Meinungen ;


Claus Kreß, 48, ist Direktor des Instituts für Friedenssicherungsrecht der Uni Köln. Der Völkerrechtler hat die Bundesregierung beraten und gilt international als Experte des völkerrechtlichen Gewaltverbots.

Da steht nicht: Das hier ist gültiges Völkerrecht. Da steht Meinungen! Ist dir das entgangen?

Kreß: Das Völkerrecht verbietet die Sezession nicht. Aber es gibt umgekehrt einer ethnischen Gruppe in einem Vielvölkerstaat auch nicht die Befugnis, sich von diesem Staat gegen dessen Willen loszulösen.
Das Völkerrecht verbietet die Sezession nicht. Aber es gibt umgekehrt einer ethnischen Gruppe in einem Vielvölkerstaat auch nicht die Befugnis, sich von diesem Staat gegen dessen Willen loszulösen.

Bis dahin stimmt es mit dem geltendem Völkerrecht in Form eines Gutachtens des IGH überein. Eins hat Herr Kreß noch vergessen. Das IGH ist der Auffassung, dass das Völkerrecht auch keine Befugniss zur Abspaltung erfordert.

Wenn wir über eine Abspaltung reden, reden wir auf jeden Fall über eine innere Angelegenheit und da spielt Territoriale Integrität keine Rolle.
Nun vertritt Herr Kreß aber die Meinung, dass Russland die Krim gezwungen habe eine Abspaltung anzustreben, und deshalb soll das keine "echte" Abspaltung sein.

Kreß: Weil dieses "Referendum" nicht nur ohne die Zustimmung des Staates Ukraine, sondern auch im Windschatten der militärischen Besetzung der Krim durch Russland stattfand.

Die Zustimmung des Staates Ukraine ist kein Völkerrecht sondern die Sache der Ukrainischen Verfassung.
Die Annahme, dass es angeblich eine militärische Besetzung der Krim durch Russland gegeben habe, müsste man erst noch vor Gericht beweisen.

Solange, bleibt es aber nur eine Meinung von Herrn Kreß und kein gültiges Völkerrecht.

Stefan Talmon ist Professor für Öffentliches Recht, Völkerrecht und Europarecht an der Universität Bonn. Davor hatte er einen Lehrstuhl für Public International Law an der Universität Oxford.

auch er trifft eine ganze Reihe von Annahmen die keine juristischen Fakten sind.

Das sind alles Meinungen. Gültige Meinungen - ja, aber halt nur Meinungen.
Es gibt auch andere Meinungen von Leuten mit genausoviel Authorität.

Sezession ist eine unter den Experten umstrittene Frage. du kannst dir nicht einfach ein Teil der Experten rausziehen, und dann behaupten das wäre geltendes Recht.
Das können nur Gerichte - aus Meinungen juristische Fakten schaffen.

tagesschau.de: Das Parlament der Krim hat mit großer Mehrheit für den Anschluss an Russland gestimmt. Hat diese Entscheidung rechtliche Gültigkeit?

nö, aber das ist völkerrechtlich auch völlig egal da das geltende Völkerrecht kein Verbot von Abspaltungen kennt.

Stefan Talmon: Das Parlament kann natürlich dies und jenes beschließen. Die Entscheidung, zu Russland gehören zu wollen, entfaltet aber rechtlich keine Wirkung, weil sie nicht mit der Verfassung der Ukraine in Einklang steht.

Dieser Experte appeliert an die Verfassung der Ukraine und nicht an das Völkerrecht.

Dabei ignoriert dieser Experte dass die Verfassung der Ukraine eine legitimation der Regierung durch eine demokratische Wahl erfordert.
Da die Übergangsregierung infolge eines Putsches zustandegekommen ist, und dabei die Verfassung in vielfacher Hinsicht missachtete, kann sie sich auch nicht auf die Verfassung berufen und im Namen der Ukraine die Territoriale Integrität verteidigen. Die Machthaber hatten überhaupt kein Recht die Ukraine zu vertreten als sie sich der Abspaltung der Krim in den Weg stellten. In sofern hatte die Ukraine zum Zeitpunkt der Abspaltung der Krim überhaupt keine Führung, welche eine Entscheidung hätte treffen können ob die Krim sich abspalten dürfe oder nicht.

Und an wen hätte die Krim sich wenden sollen mit einer Verfassungsklage?
Die Übergangsregierung hat ja das Oberste Gericht verhaften lassen. Spätestens ab diesem Moment ist das Verfassungsgefüge der Ukraine endgültig zerstört worden. Selbst nach ultima-ratio reicht es nach Meinung vieler Experten aus, um sich abzuspalten. Man kann von Niemanden verlangen an einer Verfassung gebunden zu sein, welche noch nicht einmal von der Zentralregierung beachtet wird.

Eine Region, auch die Autonome Republik der Krim, kann also nicht per Referendum erklären, nicht mehr zur Ukraine, sondern zu einem anderen Land gehören zu wollen. Über diese Frage müsste die gesamte Ukraine abstimmen. Für dieses lokale Referendum gibt es also keine Rechtsgrundlage.

Das hat mit dem Völkerrecht nichts zutun. Auch hier ist die Rede von der Ukrainischen Verfassung.
Das Völkerrecht hingegen erfordert eine solche Rechtsgrundlage auch überhaupt nicht.

Und selbst wenn dem so wäre, scheidet ein Recht auf Abspaltung dann aus, wenn sich ein anderer Staat in den Prozess von außen einmischt, wie in diesem Fall Russland. Dadurch dass Moskau durch seine Streitkräfte oder von ihm kontrollierte irreguläre Truppen die Halbinsel unter seine Kontrolle gebracht hat

hier werden wieder Annahmen getroffen.
Nö, Russland hat die Halbinsel nicht unter seine Kontrolle gebracht. Sie war die ganze Zeit unter der Kontrolle der Krimregierung.
Die Krimregierung rief Russland um sie bei der Abspaltung zu unterstützen. Das bedeutet ja nicht, dass die Krim dadurch die Kontrolle abgibt.
Wenn mich jemand um Hilfe bittet, und ich dann helfe, heißt es doch auch nicht ich hätte die Kontrolle über ihn übernommen. Oder ich hätte mich in seine Angelegenheiten eingemischt...
Also hier konstruirt der Autor Fakten die gar keine sind.

tagesschau.de: War das Vorgehen Russlands eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht?

Talmon: Ja, und es ist wichtig, dies auch immer wieder laut und deutlich zu sagen.

Herr Talmon, zitieren Sie welches konkrete Recht Russland verletzt, wenn Krim russland darum bittet bei der Abspaltung zu helfen.

Es gibt sogar eine völkerrechtliche Pflicht der Nichtanerkennung von Situationen, die durch eine Gewaltanwendung eines anderen Staates hervorgerufen werden. Das ist auf der Krim der Fall.

Wenn es der Fall wäre, dann hätte Herr Talmon völlig recht. Aber nein, das ist auf der Krim nicht der Fall. Niemand hat die Krim gezwungen sich abzuspalten. Das wollten sie schon seit vielen Jahren. Das haben sie vor dem Auftauchen der russischen Soldaten mehrmals mehr als deutlich gemacht. Dieser Vorwurf, Russland hätte jemand gezwungen, ist vor Gericht nicht zu halten und so bleibts eine Meinung von Herrn Talmon.


Wenn wir schon vom geltendem Völkerrecht abweichen und Meinungen hinzuziehen, dann sollten wir auch die Gegenstimmen zu Wort kommen lassen

FAZ:
Reinhard Merkel lehrt Strafrecht und Rechtsphilosophie an der Universität Hamburg.
Kühle Ironie der Geschichte
Russland hat völkerrechtliche Ansprüche der Ukraine verletzt. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wer am lautesten nach Sanktionen schreit, lenkt nur ab von der eigenen Blamage.

t Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.

Die offiziellen Bekundungen westlicher Regierungen lauten anders. Glaubt man ihnen, dann hat Russland auf der Krim völkerrechtlich das Gleiche getan wie Saddam Hussein 1991 in Kuweit: fremdes Staatsgebiet militärisch konfisziert und dem eigenen zugeschlagen.

„Annexion“ heißt im Völkerrecht die gewaltsame Aneignung von Land gegen den Willen des Staates, dem es zugehört, durch einen anderen Staat. Annexionen verletzen das zwischenstaatliche Gewaltverbot, die Grundnorm der rechtlichen Weltordnung. Regelmäßig geschehen sie im Modus eines „bewaffneten Angriffs“, der schwersten Form zwischenstaatlicher Rechtsverletzungen. Dann lösen sie nach Artikel 51 der UN-Charta Befugnisse zur militärischen Notwehr des Angegriffenen und zur Nothilfe seitens dritter Staaten aus - Erlaubnisse zum Krieg auch ohne Billigung durch den Weltsicherheitsrat. Schon diese Überlegung sollte den freihändigen Umgang mit dem Prädikat „Annexion“ ein wenig disziplinieren. Freilich bietet dessen abstrakte Definition auch allerlei irreführenden Deutungen Raum. Aus einer von ihnen scheint sich das völkerrechtliche Stigma ableiten zu lassen, das der Westen derzeit dem russischen Vorgehen aufdrückt und an dem er die eigene Empörung beglaubigt.

Aber das ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.

Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente - Referendum, Sezession, Beitrittserklärung - völkerrechtswidrig? Nein. Schon auf den ersten Blick ungereimt ist die von der amerikanischen Regierung ausgegebene Behauptung, bereits das Referendum habe gegen das Völkerrecht verstoßen. Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt. Normen des allgemeinen Völkerrechts, etwa das Verbot, die territoriale Integrität von Staaten anzutasten, betreffen ihn nicht und können von ihm nicht verletzt werden. Die Feststellung reicht über das Referendum auf der Krim hinaus. Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts. Diesen Status quo des Völkerrechts hat der Internationale Gerichtshof vor vier Jahren in seinem Rechtsgutachten für die UN-Generalversammlung zur Sezession des Kosovo bestätigt.

Die Logik eines Entweder-oder gilt im Völkerrecht nicht


Das ist bedauerlich, aber vorderhand nicht zu ändern. Und das wäre vielleicht ein Grund, die völkerrechtliche Kirche im politischen Dorf zu lassen und immerhin rhetorisch ein wenig abzurüsten. Russland hat völkerrechtswidrig gehandelt, in mäßig dramatischem Modus und politisch keineswegs wie ein hasardierender Gangster. Der nun entstandene Zustand war für die Krim langfristig wohl ohnehin unumgänglich. Und die Form, in der er nun herbeigeführt wurde, mag bei all ihrer Unerfreulichkeit gravierendere Konflikte vermieden haben. Annexionen zwischen Staaten sind dagegen typischerweise Kriegsgründe.


Fortsetzung: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 84464.html

Sehr zu empfehlen. Bringt das Gehirn auf Touren.

[Demolit]

Dumme Erzählerei auf Doppelnick -Niveau um die gleiche Leier , die durch ist, die keine Relevanz mehr hat, weil

a) die Handlung RUs von Völkerrechtlern MEHRHEITLICH als völkerrechtswidrig eingestuft wird
b) der Supra-Held Putin die Krim eh behalten darf zum durchfüttern

fertig.

echt

[BATA]

die keine Relevanz mehr hat, weil

a) die Handlung RUs von Völkerrechtlern MEHRHEITLICH als völkerrechtswidrig eingestuft wird

ach was? Woher weißt du das? Hast du sie gezählt?
Seit wann ist das Verhältniss von Meinungen relevant für die Rechtssprechung?

b) der Supra-Held Putin die Krim eh behalten darf zum durchfüttern

na also. dann kann die Anerkennung dass die Krim ein Teil Russlands ist nicht mehr lange auf sich warten lassen.

[BATA]

Das hier ist eher nur für "Putenesca" interessant. Nichts für Wahrheitswisser.

Die Nationalisten die am 22. Februar 2014 die Rada in Kiew besetzten und einen illegalen Machtwechsel ermöglichten haben schon im Jahr 2008 die Krim Bevölkerung provoziert.
Im September 2008, kamen Ukrainische Nationalisten aus Kiev auf die Krim, um dort eine Demonstration zu veranstalten, und den Entzug des Autonomiestatus der Krim zu fordern.
Allerdings stellte sich die Krimbevölkrerung den Nazis in den Weg, übergoss sie mit Yogurt und ließ eine Demonstration nicht zu.
Diese Reaktion war zu erwarten gewesen. Es handelte sich also um eine Provokation.

original: http://www.kianews.com.ua/node/2925
übersetzung: https://idiocracyua.wordpress.com/2008/ ... f-the-arc/

[von Grimm]

Muß solcher Spam sein? Wenn du was zum Thema zu sagen hast, tu's, aber solchen Mist solltest du lassen.

Ich zitiere:
Allerdings stellte sich die Krimbevölkrerung den Nazis in den Weg, übergoss sie mit Yogurt und ließ eine Demonstration nicht zu.