Moderator: Moderatoren Forum 3
Nach dieser Logik hätte ich Grundbesitz bei Breslau.Provokateur » Fr 17. Apr 2015, 21:43 hat geschrieben:
Nein, das alte Land wird seinen ursprünglichen Besitzern zurückgegeben. Nicht an deren Staaten. Da Land bleibt auf ukrainischem Grund und hat dann polnische Besitzer.
Das kann man so sehen. Ich sehe es ganz anders: Aus der DDR sind die russischen Panzer abgezogen und die Bürger konnten ihre demokratischen Rechte wahnehmen. Ob in einem vereinigten Deutschland oder in einem vierten vorwiegend deutschsprachigem Land - vollkommen gleichgültig. Als Individuen. Wahlfreiheit, Pressefreiheit, Freiheit von politischer Indoktrination. Daurauf kommt es an! Die Überwindung der Teilung, die Formierung von Nationalstaaten gehört ideengeschichtlich ins 19. Jahrhundert. Und so sieht es auch im postsowjetischen Raum aus. Als wenn das Problem des Vielvölkerstaats Sowjetunion darin bestanden hätte, dass mehrere Völker in enem staatlichen Gebilde zusammenlebten. Das Problem bestand in der autokratischen Herrschaftsform und in der Unterdrückung des Individuums. Wenn heute diese Ideen des 19. Jahrhunderts wieder aufleben, wenn es primär darauf ankommt, als Gemeinschaft von Russen, Esten, Ukrainern, Litauern usw. in einem eignen russischen, estnischen usw. Nationalstaat zu haben und nur sekundär, als Individuum persönliche Freiheit zu genießen und auszuleben, dann sind dies aus meiner Sicht ebenso Symptome für die kommenden Katastrophen des 21. Jahrunderts wie es die Nationalstaatsideen Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts Symptome für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts waren. Die Jugoslawien-Kriege waren vermutlich nur ein erster Vorgeschmack dafür. Jedesmal wenn der Begriff "Vielvölkerstaat" als solcher nachträglich diskreditiert wird, bestärkt mich das in dieser pessimistischen Sicht. Auch wenn der Begriff "Vielvölkerstaat" an sich wissenschaftlich unscharf ist: Wer diesen Begriff automatisch pejorativ einordnet ist - mal ganz direkt gesagt - ein verkappter Rassist.DarkLightbringer » Fr 17. Apr 2015, 20:04 hat geschrieben: Aus der DDR sind die russischen Panzer abgezogen und das Land konnte die Teilung überwinden. Das ist ungefähr das, was die junge Demokratie der Ukraine auch anstrebt.
Das kann man so sehen. Ich sehe es ganz anders: Aus der DDR sind die russischen Panzer abgezogen und die Bürger konnten ihre demokratischen Rechte wahnehmen. Ob in einem vereinigten Deutschland oder in einem vierten vorwiegend deutschsprachigem Land - vollkommen gleichgültig. Als Individuen. Wahlfreiheit, Pressefreiheit, Freiheit von politischer Indoktrination. Daurauf kommt es an! Die Überwindung der Teilung, die Formierung von Nationalstaaten gehört ideengeschichtlich ins 19. Jahrhundert. Und so sieht es auch im postsowjetischen Raum aus. Als wenn das Problem des Vielvölkerstaats Sowjetunion darin bestanden hätte, dass mehrere Völker in enem staatlichen Gebilde zusammenlebten. Das Problem bestand in der autokratischen Herrschaftsform und in der Unterdrückung des Individuums. Wenn heute diese Ideen des 19. Jahrhunderts wieder aufleben, wenn es primär darauf ankommt, als Gemeinschaft von Russen, Esten, Ukrainern, Litauern usw. in einem eignen russischen, estnischen usw. Nationalstaat zu haben und nur sekundär, als Individuum persönliche Freiheit zu genießen und auszuleben, dann sind dies aus meiner Sicht ebenso Symptome für die kommenden Katastrophen des 21. Jahrunderts wie es die Nationalstaatsideen Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts Symptome für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts waren. Die Jugoslawien-Kriege waren vermutlich nur ein erster Vorgeschmack dafür. Jedesmal wenn der Begriff "Vielvölkerstaat" als solcher nachträglich diskreditiert wird, bestärkt mich das in dieser pessimistischen Sicht. Auch wenn der Begriff "Vielvölkerstaat" an sich wissenschaftlich unscharf ist: Wer diesen Begriff automatisch pejorativ einordnet ist - mal ganz direkt gesagt - ein verkappter Rassist.[/quote]schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 21:41 hat geschrieben:
Das kann man so sehen. Ich sehe es ganz anders: Aus der DDR sind die russischen Panzer abgezogen und die Bürger konnten ihre demokratischen Rechte wahnehmen. Ob in einem vereinigten Deutschland oder in einem vierten vorwiegend deutschsprachigem Land - vollkommen gleichgültig. Als Individuen. Wahlfreiheit, Pressefreiheit, Freiheit von politischer Indoktrination. Daurauf kommt es an! Die Überwindung der Teilung, die Formierung von Nationalstaaten gehört ideengeschichtlich ins 19. Jahrhundert. Und so sieht es auch im postsowjetischen Raum aus. Als wenn das Problem des Vielvölkerstaats Sowjetunion darin bestanden hätte, dass mehrere Völker in enem staatlichen Gebilde zusammenlebten. Das Problem bestand in der autokratischen Herrschaftsform und in der Unterdrückung des Individuums. Wenn heute diese Ideen des 19. Jahrhunderts wieder aufleben, wenn es primär darauf ankommt, als Gemeinschaft von Russen, Esten, Ukrainern, Litauern usw. in einem eignen russischen, estnischen usw. Nationalstaat zu haben und nur sekundär, als Individuum persönliche Freiheit zu genießen und auszuleben, dann sind dies aus meiner Sicht ebenso Symptome für die kommenden Katastrophen des 21. Jahrunderts wie es die Nationalstaatsideen Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts Symptome für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts waren. Die Jugoslawien-Kriege waren vermutlich nur ein erster Vorgeschmack dafür. Jedesmal wenn der Begriff "Vielvölkerstaat" als solcher nachträglich diskreditiert wird, bestärkt mich das in dieser pessimistischen Sicht. Auch wenn der Begriff "Vielvölkerstaat" an sich wissenschaftlich unscharf ist: Wer diesen Begriff automatisch pejorativ einordnet ist - mal ganz direkt gesagt - ein verkappter Rassist.
Aus meiner Sicht: Grundfalsch. Nicht einmal richtig, wenn man "besonnen" als "besonnen auf seine eigenen Ziele" interpretiert. Die Vorgänge in der Ostukraine sind zwar nicht einfach der Angriffskrieg eines mordlüsternen Agressors auf ein armes unschuldiges Land, wie es von einigen hier dargestellt wird, sondern ein ziemlich verworrener Bürgerkrieg mit undurchsichtiger Gemengelage und Nationalisten auf beiden Seiten, aber zumindest die Funktionalisierung der russischen Unterstützung der Separatisten zur Anfachung des Nationalismus im eigenen Land, zur Ablenkung von den eigenen Problemem, vor allem aber die völkerrechtswidrige Annexion der Krim ist alles andere als "besonnen". Noch weniger würde ich die Separatistenführer als Leute ansehen, die sich "besonnen" für die Interessen der russischsprachigen Bevölkerung einsetzen.robro43 » Sa 18. Apr 2015, 00:06 hat geschrieben: Meine These: Putin hat im Ukraine Konflikt von Beginn an: den "Maidan Unruhen" besonnen reagiert
richtig oder falsch ?
Minsk II sieht ja bereits einen Abzug schwerer Waffen weit hinter die Front vor, für beide Seiten. Allerdings sollen sich demnach auch alle fremden Truppen und fremde Kämpfer (Söldner) samt Waffen aus der Ukraine zurückziehen.Aristide » Freitag 17. April 2015, 19:25 hat geschrieben:
Dafür sollte sie die Panzer aus dem Osten abziehen und der junden Demokratie des Donbass eine Chance geben.
Die Gegenreaktion:Doktor Schiwago » Fr 17. Apr 2015, 21:18 hat geschrieben: Kauft nicht bei Russen!
http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... nicht.htmlIm Gespräch mit der "Welt" erklärt er, warum man den Transitvertrag mit der Ukraine nicht verlängern werde, ...
So wie beim Strom werden wir also auch beim Erdgas steil steigende Preise in 2-3 Jahren sehen...Seit die ehemals integrierten Gaskonzerne auf Druck der europäischen Wettbewerbspolitik in Pipelinebetreiber, Speicherbesitzer, Förder- und Vertriebsgesellschaften aufgespalten wurden, fühlt sich niemand mehr so recht für Versorgungssicherheit verantwortlich.
Russland darf sich gerne seine Haupt-Einahme Quelle abklemmen inkl. den Strafen dann. Wird sehr teuer für die Russen. Die Verträge bsp. mit EON laufen noch bis 2020, der größte Vertag gar bis 2035.Teeernte » Sa 18. Apr 2015, 10:45 hat geschrieben:
Die Gegenreaktion:
http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... nicht.html
....und da trifft es uns...
So wie beim Strom werden wir also auch beim Erdgas steil steigende Preise in 2-3 Jahren sehen...
Sind die Ukrainer ABGESCHALTEN .......über die DEUTSCHE Rücklieferung/Umleitung von Gas in die Ukraine wird es aber nur eine Abrechnung nach Gaszähler geben - und die Zeit des "Schwarzanschlusses" ohne "Uhr" sind vorbei. Die Beziehung GELD - Gas ist dann ohne jegliche Politik .........da wird ABGESCHALTEN - wenn das Geld nicht kommt !!!
Soll sich die Ukraine nun mehr auf (Polnische) KOHLE umstellen ?
Die Zeit des Volkszorns ist gekommen, so so.
Kauft nicht bei Russen!
Russen müssen sich ab sofort einen Hammer/Sichel-Aufnäher auf den Rücken ihrer Mäntel aufnähen.
Wollt ihr die totale Entrussifizierung der Ukraine?
Jup richtig. Aber das würden den Sepa Gebieten auch wirtschaftlich nix bringen. Kein Land außer Russland will dort irgendwie was tun oder investieren. Das wird noch sehr lange so bleiben. Angesichts der Kosten wo die Sepa Gebiete zur Folge haben kann ich Russland verstehen das man es ablehnte die Gebiete sich auch einzuverleiben. Hatte die Ukraine ja wohl angeboten.DarkLightbringer » Sa 18. Apr 2015, 07:47 hat geschrieben: Minsk II sieht ja bereits einen Abzug schwerer Waffen weit hinter die Front vor, für beide Seiten. Allerdings sollen sich demnach auch alle fremden Truppen und fremde Kämpfer (Söldner) samt Waffen aus der Ukraine zurückziehen.
Freie Kommunalwahlen sind vorgesehen, so bald die Besatzung ukrainischer Territorien endet.
Das ist aber ein verkrampfter Post. Warum? Weil in einer globalen Welt des Handels es keinen Sinn macht so einen dämlichen Spruch wie: Kauft nicht beim Russen .....raus zu lassen. Solche Phantasien sind nur in den Hirnen präsent, die sich nicht daran gewöhnen können, mit ihren Argumenten auf dem Schlauch zu stehen, dann kommt so ein Druck zustande, der diesen Dummquatsch herausbringt. Sanktionen sind grundsätzlich etwas anderes, sie sind nicht PERSÖNLICH ausgerichtet, sondern sind Maßnahmen gegen einen souveränen Staat insgesamt. Du bist doch son schlaues Kerlchen, kennst doch die Blockaden der Geschichte....aber dann so was ablassen.Doktor Schiwago » Fr 17. Apr 2015, 20:18 hat geschrieben:
Die Zeit des Volkszorns ist gekommen, so so.
Kauft nicht bei Russen!
Russen müssen sich ab sofort einen Hammer/Sichel-Aufnäher auf den Rücken ihrer Mäntel aufnähen.
Wollt ihr die totale Entrussifizierung der Ukraine?
UPA:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainisch ... sche_Armee
Da ist immer so, wer ne große Schnauze hat, kann sich am Brocken, den er schlucken will, auch ersticken, da hilft die große Schnauze nicht, da muss schon auch der Oesophagus richtig dimensioniert sein. Jetzt muss Plan 17.04 erstmals neu durchdacht werden und ggf. versucht werden den großen Brocken in kleine Häppchen zu schlucken oder den vergammeln zu lassen, bis es als Abfallprodukt verwertet werden kann.Cobra9 » Sa 18. Apr 2015, 10:38 hat geschrieben:
Jup richtig. Aber das würden den Sepa Gebieten auch wirtschaftlich nix bringen. Kein Land außer Russland will dort irgendwie was tun oder investieren. Das wird noch sehr lange so bleiben. Angesichts der Kosten wo die Sepa Gebiete zur Folge haben kann ich Russland verstehen das man es ablehnte die Gebiete sich auch einzuverleiben. Hatte die Ukraine ja wohl angeboten.
http://www.stern.de/politik/ausland/wla ... 85207.html
Es gibt einige Meldungen dazu. Aber im Kern war es nur auf die Sepa Gebiete bezogen. Komisch das Russland seine Bürger nicht wieder haben will.Bei Geld hört die Freundschaft dann wohl doch auf.
2. Sanktionen Russlands gegenüber der Europäischen Union
Als Reaktion auf die restriktiven Maßnahmen der Europäischen Union vom 31. Juli 2014 hat Russland mit dem Erlass Nr. 560 vom 6. August 2014 ein Importverbot für Agrarprodukte und Lebensmittel aus der Europäischen Union, den USA, Kanada, Australien und Norwegen für zunächst ein Jahr verhängt.
Die einzelnen Warengruppen sind in der Verordnung Nr. 778 vom 7. August 2014 aufgelistet. Betroffen sind Fleisch, Fisch, Milch und Milchprodukte, Käse, Gemüse, Früchte, Nüsse, Wurstwaren, sowie fertige Erzeugnisse und Milchprodukte auf Basis pflanzlicher Fette. Ausgenommen waren von vornherein Babynahrung und Genussmittel, wie Tabak, Wein und Spirituosen.
Mit dem Erlass der russischen Regierung Nr. 830 vom 20. August 2014 wurden auch laktosefreie Milchprodukte, biologisch-aktive Nahrungsergänzungsmittel, Vitamin- und Mineralpräparate, Aromastoffe, Eiweißkonzentrate und -mischungen pflanzlichen oder tierischen Ursprungs, Ballaststoffe, Lebensmittelzusatzstoffe, Saatgut für Kartoffeln, Erbsen, Zuckermais-Hybriden und Zwiebeln, sowie Zuchtbrut für atlantischen Lachs und Forellen von der Sanktionsliste gestrichen.
Es gab Meldungen dazu, die erwartungsgemäß dementiert worden sind. Nach Einschätzung von Boris Reitschuster handelte es sich "offenbar um eine Botschaft, die der Kreml transportieren wollte."Cobra9 » Samstag 18. April 2015, 10:38 hat geschrieben:
Jup richtig. Aber das würden den Sepa Gebieten auch wirtschaftlich nix bringen. Kein Land außer Russland will dort irgendwie was tun oder investieren. Das wird noch sehr lange so bleiben. Angesichts der Kosten wo die Sepa Gebiete zur Folge haben kann ich Russland verstehen das man es ablehnte die Gebiete sich auch einzuverleiben. Hatte die Ukraine ja wohl angeboten.
http://www.stern.de/politik/ausland/wla ... 85207.html
Es gibt einige Meldungen dazu. Aber im Kern war es nur auf die Sepa Gebiete bezogen. Komisch das Russland seine Bürger nicht wieder haben will.Bei Geld hört die Freundschaft dann wohl doch auf.
Also einen "Sieg" von Recht, Moral oder anderem Grund glaube ich nicht. Die Ukraine macht Fehler sowie in ihrem Namen wurden auch schlimme Straftaten begangen. Das gilt es wo möglich zu verhindern sowie Straftaten zu verfolgen per Gericht usw.- natürlich gilt das gleiche für Russland inkl. Sepas oder Anhang. Aber Sieg würde bedeuten es gibt einen Gewinner. Ist in dem Konflikt nicht mehr drin. Alle sind Verlierer geworden.DarkLightbringer » So 19. Apr 2015, 05:10 hat geschrieben: Es gab Meldungen dazu, die erwartungsgemäß dementiert worden sind. Nach Einschätzung von Boris Reitschuster handelte es sich "offenbar um eine Botschaft, die der Kreml transportieren wollte."
https://www.facebook.com/reitschuster/p ... 0678008786
Kein derzeit verantwortlicher Politiker der Ukraine wird der Teilung des Landes zustimmen können oder wollen. Ganz im Gegenteil, die Einheit wird immer wieder betont. Hier in Deutschland würde es wohl als sehr befremdlich aufgenommen werden, wenn ein maßgeblicher Politiker eine erneute Ostwest-Teilung vorschlagen würde.
Die sog. Kontaktlinie, die Front, ist natürlich ebenso eine gegenwärtige Realität wie die Kosten, die durch Besatzung entstehen. Deshalb will Putin, dass die ukrainische Regierung die Sozialleistungen für die betreffenden Gebiete übernimmt.
Zur nötigen Grundversorgung der Bevölkerung ist jedoch grundsätzlich der Besatzer verpflichtet.
Allein die Krim-Besatzung kostet Monat für Monat eine halbe Milliarde Euro, dazu kommen die Verluste durch Sanktionen und die Finanzierung der Sepas.
Präsident Poroschenko geht nach eigenen Worten von einem Sieg aus, weil die Gerechtigkeit auf der Seite der Ukraine seien.
Bitte ein einziges Foto von einem t-90 im donbassDemolit » So 19. Apr 2015, 09:01 hat geschrieben:Demnächst in diesem Theater.....
Wie ich die Welt verarschte
Der Farce 2. Akt
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 29376.html
Autor: Vawo Destabilowitsch
Akteure: Urlauber und zugereiste Aparatschiks
Bühnenbild: BUK, camouflierte T90 , Ruinen nach Fotos Donezk
Ablauf: wie bereits bekannt s. Drehbuch Transsinistrien
Das geneigt Publikum kann Spässeken und natürlich Blut, Tränen und Lamento erwarten....
echt
Demolit » So 19. Apr 2015, 09:01 hat geschrieben:Demnächst in diesem Theater.....
Wie ich die Welt verarschte
Der Farce 2. Akt
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 29376.html
Autor: Vawo Destabilowitsch
Akteure: Urlauber und zugereiste Aparatschiks
Bühnenbild: BUK, camouflierte T90 , Ruinen nach Fotos Donezk
Ablauf: wie bereits bekannt s. Drehbuch Transsinistrien
Das geneigt Publikum kann Spässeken und natürlich Blut, Tränen und Lamento erwarten....
echt
Seit 2008 haben vier UN-Mitgliedsstaaten die staatliche Unabhängigkeit Abchasiens anerkannt: Russland, Nicaragua, Venezuela sowie Nauru, welches von der russischen Regierung als Gegenleistung eine Finanzhilfe in Höhe von 50 Millionen US-Dollar erhielt ( Lol)
Russland zahlt an Abchasien jährliche hohe Beträge an Entwicklungshilfe, die Einwohnerzahl steigt inzwischen wieder kontinuierlich an. Die Präsidentschaftswahl 2011 wurde von Wahlbeobachtern trotz der schwierigen Rahmenbedingungen (geringe internationale Anerkennung, geltende Handelsembargos) als frei und demokratischen Grundsätzen entsprechend gewertet.
Russland zahlt an Abchasien jährliche hohe Beträge an Entwicklungshilfe, die Einwohnerzahl steigt inzwischen wieder kontinuierlich an. Die Präsidentschaftswahl 2011 wurde von Wahlbeobachtern trotz der schwierigen Rahmenbedingungen (geringe internationale Anerkennung, geltende Handelsembargos) als frei und demokratischen Grundsätzen entsprechend gewertet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abchasien
http://www.eurasischesmagazin.de/artike ... e-Land/506
http://www.deutschlandfunk.de/abchasien ... _id=310073
http://www.taz.de/!133301/
http://www.vorwaerts.de/artikel/sehnsucht-truemmern
Ist auch nicht wirklich lustigAbensberg
Naja ich finde es nicht lustig.
Renten werden an alle Rentner auf dem Gebiet der Ukraine gezahlt, für die Sepa Gebiete besteht keine Verpflichtung zur Zahlung. Ergibt sich auch aus den Abkommen die es gibt für Konflikte. Der Besatzer hat die Bevölkerung zu versorgen usw.Abensberg
Kiev behautpet donbass ist ukrainisch. Aber RENTEN zahlt die nicht
Schönes Wortspiel. Die Ukraine wird nicht auf die gesamte Region verzichten sondern nur auf die von den Sepas besetzten Gebiete. Ich bin mir nicht mal sicher das die Ukraine diese Gebiete noch haben will.Abensberg
So bekommt die Region nicht zurück. Entweder verzichtet kiev auf denn donbass oder man zahlt wenigstens rente
Das geeinte Europa will in der Mehrheit seiner Befürworter, genauso wie bei einem der Urväter- de Gaulle - als Europa der Vaterländer verstanden werden.schokoschendrezki » Fr 17. Apr 2015, 21:41 hat geschrieben:
Das kann man so sehen. Ich sehe es ganz anders: Aus der DDR sind die russischen Panzer abgezogen und die Bürger konnten ihre demokratischen Rechte wahnehmen. Ob in einem vereinigten Deutschland oder in einem vierten vorwiegend deutschsprachigem Land - vollkommen gleichgültig. Als Individuen. Wahlfreiheit, Pressefreiheit, Freiheit von politischer Indoktrination. Daurauf kommt es an! Die Überwindung der Teilung, die Formierung von Nationalstaaten gehört ideengeschichtlich ins 19. Jahrhundert.
Ich sehe es persönlich etwas differenzierter.Und so sieht es auch im post-sowjetischen Raum aus. Als wenn das Problem des Vielvölkerstaats Sowjetunion darin bestanden hätte, dass mehrere Völker in einem staatlichen Gebilde zusammenlebten.
Wenn das wirklich so wäre, hätte es keine nationalen Widerstände gegeben.Das Problem bestand in der autokratischen Herrschaftsform und in der Unterdrückung des Individuums.
Bin hier anderer Meinung.Wenn heute diese Ideen des 19. Jahrhunderts wieder aufleben, wenn es primär darauf ankommt, als Gemeinschaft von Russen, Esten, Ukrainern, Litauern usw. in einem eignen russischen, estnischen usw. Nationalstaat zu haben und nur sekundär, als Individuum persönliche Freiheit zu genießen und auszuleben, dann sind dies aus meiner Sicht ebenso Symptome für die kommenden Katastrophen des 21. Jahrunderts wie es die Nationalstaatsideen Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts Symptome für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts waren. Die Jugoslawien-Kriege waren vermutlich nur ein erster Vorgeschmack dafür.
Nicht aber aus der subjektiver Sicht eines Bürgers dort, der für seine Volkszugehörigkeit nicht nur in seinen Rechten beschnitten wird.....Jedesmal wenn der Begriff "Vielvölkerstaat" als solcher nachträglich diskreditiert wird, bestärkt mich das in dieser pessimistischen Sicht. Auch wenn der Begriff "Vielvölkerstaat" an sich wissenschaftlich unscharf ist: Wer diesen Begriff automatisch pejorativ einordnet ist - mal ganz direkt gesagt - ein verkappter Rassist.
Nein. Ganz und gar nicht!jan2009 hat geschrieben: In Europa der Vaterländer hat die Stimme einer kleiner Nation oder eines kleinen Staates genauso gewichtig zu sein, wie einer oder eines größeren zu sein.
(Bundeszentrale für politische Bildung zum Begriff "Europa der Vaterländer")De Gaulle schwebte dabei ein »karolingisches« Kerneuropa vor, das Deutschland, Luxemburg und die Beneluxländer unter Führung Frankreichs verbinden sollte. .... Gegenwärtig findet man die Formulierung »Europa der Vaterländer« häufig in rechtsextrem-nationalistischen Kontexten.
Hinzu kommen ganze Staaten wie etwa Armenien, Kirgistan und Tadshikistan. So trägt Russland beispielsweise zwei Drittel des tadshikischen Staatshaushalts. In Hinsicht auf China liegen die Dinge hier jedoch anders. Russland und China konkurrieren um Einfluss in Zentralasien und melden beide Führungsansprüche an. In einigen Fällen gibts aber neben Konkurrenz auch Kooperation in der Region.Cobra9 hat geschrieben: Soll Putin die Sepa Gebiete ruhig anerkennen und am besten gleich finanzieren. Das wird richtig teuer. Die Sepa Gebiete bleiben auf lange Sicht isoliert, sogar China will mit denen nix zu tun haben.
Richtig aber China ist pragmatisch. Russland braucht Abnehmer für Gas/Öl usw. was dann bsp. dazu führt das China einen guten Preis kriegt. Also kommt man Russland gerne da auch medial entgegen. Bei der Krim sieht das schon wieder ganz anders aus oder den Gasvorkommen dort. Dort sind Chinas Interessen beschädigt was den Russen auch gesagt wird.schokoschendrezki » Mo 20. Apr 2015, 08:33 hat geschrieben:
Hinzu kommen ganze Staaten wie etwa Armenien, Kirgistan und Tadshikistan. So trägt Russland beispielsweise zwei Drittel des tadshikischen Staatshaushalts. In Hinsicht auf China liegen die Dinge hier jedoch anders. Russland und China konkurrieren um Einfluss in Zentralasien und melden beide Führungsansprüche an. In einigen Fällen gibts aber neben Konkurrenz auch Kooperation in der Region.
ich schrieb: - hat.....zu sein.schokoschendrezki » Mo 20. Apr 2015, 07:18 hat geschrieben: Nein. Ganz und gar nicht!
Der Vergleich de Gaull's mit Dugin halte ich für zu gewagt.(Bundeszentrale für politische Bildung zum Begriff "Europa der Vaterländer")
Das "Europa der Vaterländer" mit Frankreich als Führungsnation nach de Gaulle entspricht in vielerlei Hinsicht den Ideologien Dugins und anderer mit einem Eurasien und darin Russland als Führungsnation. Und diese Ideologien wiederum waren im Ursprung nicht etwa prosowjetisch sondern - im Gegenteil - entstammen im Ursprung der "Weißen Bewegung", also der antibolschewistischen Seite im russischen Bürgergkrieg von 1919.
Dass eine Bewegung hin zu den "Vaterländern" momentan im Aufschwung ist, mag sein, aber dies bedeutet absolut nix Gutes
Das tue ich auch in dieser Vielfalt mit einer Mischung von Skepsis und Enthusiasmus....schokoschendrezki » Mo 20. Apr 2015, 08:29 hat geschrieben:@jan2009: Man kann den Begriff "Europa der Vaterländer" gern für sich selbst so interpretieren wie Du es tust. Aber man sollte sich auch klarmachen bzw. sich darüber informieren, wer, welche politischen Richtungen diesen historisch überwundenen Begriff heute noch oder wieder für sich beanspruchen.
Völlig einverstanden. Vielleicht noch zur Ergänzung.jan2009 » Mo 20. Apr 2015, 09:16 hat geschrieben:
ich schrieb: - hat.....zu sein.
Ich meinte hier diese degressiv proportionale Repräsentation, die als Verteilungsform in Nizza festgeschrieben worden ist.
Unabhängig von der persönlichen Einstellung zu der Formel, ist sie ein Versuch, die kleineren nicht unterzubuttern.
Insofern lobenswert.
Der Vergleich de Gaull's mit Dugin halte ich für zu gewagt.
Unabhängig von den evtl. noch vorhandenen Träumen einer französischen Vormacht auf dem europäischen Kontinent, die für andere nicht nur französisch erscheint, ist Europa der Vaterländer der Ursprung und auch der gegenwärtige Zusammenhalt.
Die Identität von Europa entsteht nicht durch den Verzicht auf Identität der Völker sondern umgekehrt.
Ein Versuch, diese davon zu beschneiden, würde die massiven Widerstände auf den Plan rufen und in Folge eher das zerstören, was so behutsam trotzt aller Widrigkeiten so sukzessiv aufgebaut wird.
Es gibt Menschen in Europa, die auf ihre Kultur, Geschichte und das Positive in der Entwicklung in eigenem Umkreis stolz sind und dieses als einen wichtigen und auch als benötigten Baustein für das nur gemeinsam zu erbauende Haus betrachten.
Nüchtern betrachtet würde ich sagen: Diese Zeit haben die Maidan-Revolutionäre leider nicht. Ein Maidan-Aktivist wie der Kiewer Künstler Iwan Semesjuk gestaltet seine "Anti-Schlobstwo"-Ausstellung und junge Pro-Maidan Journalistinnen sprechen davon, im Kern sei der Maidan-Aufstand eine "Anti-Schlob-Revolution". "Schlob" könnte man vielleicht mit "Proll" übersetzen. Gemeint ist sowohl der Adidas-Kluft tragende und nach Wodka stinkende Schachtjor-Donezk-Fan als auch der Wschiwanki (eine ukrainische bestickte Folklorebluse) tragende und hymnenabsingende ukrainische Heldenverehrer. Soweit so sympathisch!Haegar » Mo 20. Apr 2015, 09:48 hat geschrieben: Die "europäische Medizin" die zur Befreiung der Menschen von Klerus und Monarchie gedient hat musste sich des Mittels Nationalismus bedienen, um sich gegen die Länder der Restauration zunächst bis Napoleon durchzusetzen.
Nein muss nicht, denn es ist doch davon auszugehen, dass es in der Ukraine auch Menschen mit einem einigermaßen intakten intellektuellen Hintergrund gibt, mit einer positiven Ausrichtung auf ein freies Dasein ohne die Bestimmung seitens weniger Oligarchen in autokratischer Gesellschaftsform.schokoschendrezki » Mo 20. Apr 2015, 09:46 hat geschrieben:
Nüchtern betrachtet würde ich sagen: Diese Zeit haben die Maidan-Revolutionäre leider nicht. Ein Maidan-Aktivist wie der Kiewer Künstler Iwan Semesjuk gestaltet seine "Anti-Schlobstwo"-Ausstellung und junge Pro-Maidan Journalistinnen sprechen davon, im Kern sei der Maidan-Aufstand eine "Anti-Schlob-Revolution". "Schlob" könnte man vielleicht mit "Proll" übersetzen. Gemeint ist sowohl der Adidas-Kluft tragende und nach Wodka stinkende Schachtjor-Donezk-Fan als auch der Wschiwanki (eine ukrainische bestickte Folklorebluse) tragende und hymnenabsingende ukrainische Heldenverehrer. Soweit so sympathisch!
Aber was passiert in dieser Zeit kultureller Selbst- und Identitätsfindung mit den nahezu unbehelligten ukrainischen Oligarchenzirkeln? Sie organisieren sich neu, richten sich international neu aus und verkaufen diese Neuausrichtung als "Hinwendung zu einem Europa mit einer eigenständigen Ukraine". Dass der antirussische Patriotismus der jungen Maidan-Aktivisten im übrigen EU-Europa als rückständiger Nationalismus gedeutet wird und sich diese jungen Leute zunehmend allein gelassen und missverstanden fühlen ist für sie tragisch aber vorhersehbar und aus Sicht der EU-Europäer auch verständlich und gerechtfertigt. Und verständlich ist auch, dass diese Maidan-Aktivisten ihre Kritik nicht gegen die eigenen tatsächlich Machthabenden im eigenen Land richten.
Aber dennoch läuft all dies auf ein Scheitern hinaus.
Man erinnere sich an das Brüskieren der polnischen "Solidarnosc" durch Helmut Schmidt und nur die Mutigen hatten Anfang '80-er die Vorstellungskraft, Polen und ein Teil von Europa dadurch auch dort zu sehen, wo es heute steht......schokoschendrezki » Mo 20. Apr 2015, 09:46 hat geschrieben:
Nüchtern betrachtet würde ich sagen: Diese Zeit haben die Maidan-Revolutionäre leider nicht. Ein Maidan-Aktivist wie der Kiewer Künstler Iwan Semesjuk gestaltet seine "Anti-Schlobstwo"-Ausstellung und junge Pro-Maidan Journalistinnen sprechen davon, im Kern sei der Maidan-Aufstand eine "Anti-Schlob-Revolution". "Schlob" könnte man vielleicht mit "Proll" übersetzen. Gemeint ist sowohl der Adidas-Kluft tragende und nach Wodka stinkende Schachtjor-Donezk-Fan als auch der Wschiwanki (eine ukrainische bestickte Folklorebluse) tragende und hymnenabsingende ukrainische Heldenverehrer. Soweit so sympathisch!
Aber was passiert in dieser Zeit kultureller Selbst- und Identitätsfindung mit den nahezu unbehelligten ukrainischen Oligarchenzirkeln? Sie organisieren sich neu, richten sich international neu aus und verkaufen diese Neuausrichtung als "Hinwendung zu einem Europa mit einer eigenständigen Ukraine". Dass der antirussische Patriotismus der jungen Maidan-Aktivisten im übrigen EU-Europa als rückständiger Nationalismus gedeutet wird und sich diese jungen Leute zunehmend allein gelassen und missverstanden fühlen ist für sie tragisch aber vorhersehbar und aus Sicht der EU-Europäer auch verständlich und gerechtfertigt. Und verständlich ist auch, dass diese Maidan-Aktivisten ihre Kritik nicht gegen die eigenen tatsächlich Machthabenden im eigenen Land richten.
Aber dennoch läuft all dies auf ein Scheitern hinaus.
Richtig, das sind Spekulationen, die herumgeistern.Cobra9 » Do 16. Apr 2015, 09:51 hat geschrieben:Die Lobby der Wirtschaft ist ein Problem. Sehe ich ein weil hier Einfluss genutzt wird oder Stimmung gemacht wird. Aber es ist ein Unterschied ob der Oligarch/eine Firma einen Staat lenkt oder nur versucht Einfluss zu gewinnen. Ich sehe Poroschenko in der Ukraine kritisch, aber die Bürger dort haben ihn gewählt. Offen gesagt wo ist der Unterschied bitte zwischen Russland und der Ukraine dabei was die Oligarchen angeht ? Ich seh nur das Putin seine "Freunde" in Ämter gezogen hat usw.
Dazu wie kommt ein Ex-Agent und Präsident mit einem Gehalt von 140.000 Euro im Jahr zu dem Vermögen das in den Medien rumgeistert ?
http://www.n-tv.de/panorama/Ist-Putin-w ... veeseo_RUNEs gibt viele und wilde Spekulationen über die Vermögensverhältnisse von Wladimir Putin. Er gilt als einer der reichsten Regierungschefs weltweit, manche Schätzungen gehen gar von einem Vermögen von 40 Milliarden Dollar aus. Bestätigt ist davon freilich nichts.
Jedem seine Meinung. Aber natürlich würde der nette Putin nie sich selbst bereichern oder seine Freunde. Wie kann man nur sowas denkenDoktor Schiwago » Mo 20. Apr 2015, 14:45 hat geschrieben: Richtig, das sind Spekulationen, die herumgeistern.
http://www.n-tv.de/panorama/Ist-Putin-w ... veeseo_RUN
Du ich hab meine Meinung mit Quellen belegt und was die PL davon sonst hält ist Jacke wie Hose.Klar wird das nie bestätigt werden, genau so wenig wie die Truppen die Russland in der Ukraine sind jemals offiziell sein werden.Doktor Schiwago » Mo 20. Apr 2015, 13:45 hat geschrieben: Richtig, das sind Spekulationen, die herumgeistern.
http://www.n-tv.de/panorama/Ist-Putin-w ... veeseo_RUN
Sehr gutes Beispiel. Ja. Nicht nur Helmut Schmidt sondern auch Franz-Joseph Strauß brüskierten Solidarnosc. Strauß unternahm 1983 eine private Reise nach Polen und unterstützte stattdessen das Militärregime in Warschau. In seiner Biographie steht davon freilich kein Wort. Die SPD (nicht nur Helmut Schmidt) sahen die Lösung der Deutschlandfrage in einer Annäherung an Moskau und nicht in einem Umsturz, der zu einem wesentlichen Teil von Polen ausging. Eine Unterstützung der Solidarnosc durch die bundesdeutschen Parteien hätte nicht nur den Sturz des Warschauer Pakts beschleunigt sondern wäre einfach auch als Anerkennung einer Freiheitsbewegung notwendig gewesen. Das schließt aber doch grundsätzlich Kritik nicht aus, oder?jan2009 » Mo 20. Apr 2015, 13:32 hat geschrieben: Man erinnere sich an das Brüskieren der polnischen "Solidarnosc" durch Helmut Schmidt und nur die Mutigen hatten Anfang '80-er die Vorstellungskraft, Polen und ein Teil von Europa dadurch auch dort zu sehen, wo es heute steht......
Der Blogeintrag ist von Januar 2014. Inzwischen ist man hoffentlich klüger. Und vielleicht auch ein wenig desillusionierter.Ja, vielleicht hat Sie nach alter Gewohnheit das Foto in Schrecken versetzt, auf dem ein Protestierender gegen einen Polizisten kämpft, und dabei in der Hand ein Holzschild hält, auf dem ein unangenehmes Symbol aufgemalt ist? Dann sage ich Ihnen eins: wenn Sie einem Teenager verbieten, Hakenkreuze zu malen, dann macht erst recht, auch wenn er am nächsten Morgen mit seinen Eltern zur Synagoge geht, denn dies ist eine Form des Protests gegen das heutige System. Verbote missachten – das ist das Schicksal freier Menschen.
Iwan Semesjuk, ukrainischer Künstler und Blogger
Nein.schokoschendrezki » Mo 20. Apr 2015, 15:07 hat geschrieben:
Sehr gutes Beispiel. Ja. Nicht nur Helmut Schmidt sondern auch Franz-Joseph Strauß brüskierten Solidarnosc. Strauß unternahm 1983 eine private Reise nach Polen und unterstützte stattdessen das Militärregime in Warschau. In seiner Biographie steht davon freilich kein Wort. Die SPD (nicht nur Helmut Schmidt) sahen die Lösung der Deutschlandfrage in einer Annäherung an Moskau und nicht in einem Umsturz, der zu einem wesentlichen Teil von Polen ausging. Eine Unterstützung der Solidarnosc durch die bundesdeutschen Parteien hätte nicht nur den Sturz des Warschauer Pakts beschleunigt sondern wäre einfach auch als Anerkennung einer Freiheitsbewegung notwendig gewesen. Das schließt aber doch grundsätzlich Kritik nicht aus, oder?
Das Nationalkonservative der Kaczynski-Ära in Polen hatte bei aller auch bei mir in anderen Fragen stehenden Vorbehalten NICHTS mit dem Nationalismus zu tun.Dass auch Kritik angebracht war, zeigt die Phase der polnischen Entwicklung unter den Kaczynskis. Der Kern ihrer desktruktiven national-konservativen Politik war durchaus bereits in Teilen der Solidarnosc-Bewegung angelegt.
Du kennst Dich hier sicherlich besser aus. Eine nationale Ausgrenzung ist ein Geschwür.Noch drastischer der Fall Ungarn: Auch Viktor Orbán war bereits vor 1989 ein wichtiger Teil der Oppositionsbewegung. Und offenen Nationalismus bis hin zu verkapptem Rassismus - ich kenne mich in Ungarn aus - konnte man innerhalb eines Teils der politischen systemkritischen Opposition dort durchaus auch vor 1989 ausmachen. Drastischer ist der Fall Ungarn deshalb, weil die Wahl zwischen dem weitgehend liberalisierten Ungarn mit einer entwickelten jüdischen Kultur in der Hauptstadt ab etwa Ende 1988, das nur eben formal noch dem Ostblock angehörte und dem nationalistisch durchgeknallten, in Teilen offen antisemitischen Ungarn von heute, das nur eben formal der EU angehört, einem Demokraten nicht eben leicht fällt.
Das klingt schon anders, als wenn man nur Skepsis streut.Und genau so sehe ich es heute mit der Maidan-Bewegung. Sie braucht unsere Solidarität im Kampf gegen das völkerrechtswidrige Vorgehen Russlands und im Widerstand gegen die einheimische Oligarchie. Und sie muss jedoch Kritik an nationalistischen Elementen aushalten, denn Demokraten wollen erstens keine nationalistische Ukraine in der Nachbarschaft und wollen zweitens bewaffnete Auseinandersetzung - egal aus welcher Richtung - verhindern bzw. beenden.
Du scheinst erneut, die nicht wegzudenkende ABFOLGE zu vergessen.Ist die Annahme, eine von Russland unabhängige oder sogar offen gegen Russland gerichtete Ukraine sei für Demokraten in Berlin oder Prag eine derartige Herzenssache, dass sie dafür alle antinationalistischen Positionen aufgeben nicht irgendwie naiv? Offenbar nicht:
Nein! Polen ist unter Aleksander Kwaśniewski 1999 NATO-Mitglied und 2004 EU-Mitglied geworden. Und Kwaśniewski war bezeichnenderweise Gesprächsführer auf Regierungsseite beim Runden Tisch vor 1990 mit Solidarnosc. Die Kaczynskis bzw. inzwischen der Kaczynski stehen/steht für eine EU-Skepsis, die sich nur um Haaresbreite von einer Austrittsbefürwortung unterscheidet. Bitte informieren! Das positive Verhältnis der reformierten linken politischen Kräfte zur EU und das ausgesprochen negative Verhältnis der nationalkonservativen Kräfte zur EU in Polen entspricht weitgehend den Entwicklungen in Ungarn (nur dass dort ein populärer liberaler Mann der Mitte wie Tusk fehlt).jan2009 hat geschrieben: Polen ist unter Kaczynskis Präsidentschaft Mitglied der EU geworden und Tusk's Regierung änderte nicht die Grundprinzipien der Außenpolitik Polens, verändert(e) aber das Konservative im Innern und auch die Form des Auftretens außerhalb.
Nein, vergesse ich nicht. Die Politik Russlands gegenüber der Ukraine ist zu verurteilen. Aber der Nationalismus in Teilen der Maidan-Bewegung existiert keineswegs nur als Folge dieser Politik sondern ganz unabhängig davon und ist darüberhinaus auch nur die ukrainische Entsprechung des russischen Nationalismus.jan2009 hat geschrieben: Du scheinst erneut, die nicht wegzudenkende ABFOLGE zu vergessen.
Nicht die Ukraine überfiel Russland sondern Ukraine wird von Russland bestohlen und terrorisiert.
Er ist sogar in seinen politisch aktivsten und bewusstesten Teilen dumm. Noch einmal Ivan Semesjuk, einer der aktivsten Maidan-Blogger:Und der Wähler auch in der Ukraine selbst ist in der Masse nicht dumm.
Siehe Majdan, siehe letzte Präsidentschaftswahl...i
http://semesyuk.livejournal.com/471852.htmlEinige westliche Beobachter der ukrainischen Ereignissen suchen mit komischem und verständlichem Entsetzen in der Menschenmenge der ukrainischen Protestierenden neonazistische Elemente, womit sie uns, Ukrainer, zum Lachen bringen. ... Ja, vielleicht hat Sie nach alter Gewohnheit das Foto in Schrecken versetzt, auf dem ein Protestierender gegen einen Polizisten kämpft, und dabei in der Hand ein Holzschild hält, auf dem ein unangenehmes Symbol aufgemalt ist? Dann sage ich Ihnen eins: wenn Sie einem Teenager verbieten, Hakenkreuze zu malen, dann macht ers erst recht, auch wenn er am nächsten Morgen mit seinen Eltern zur Synagoge geht, denn dies ist eine Form des Protests gegen das heutige System. Verbote missachten – das ist das Schicksal freier Menschen.
Mal abgesehen davon, dass dies wiederum eine Verbindung von Sapadophobie und Irrationalismus (man will in denselben "Westen", den man gleichzeitig verteufelt) ... man ist sprachlos, fassungslos ob dieser politischen Naivität. Rücksichtnahme auf "Privateigentum" als Revolutionstugend? Rücksichtnahme auf kleine Ladengeschäfte schön und gut. Aber worum gehts denn eigentlich: Ein kleiner Kreis von skrupellosesten Milliardären, der in der postsowjetischen Ukraine wie in keinem anderen SU-Nachfolgestaat das industrielle Erbe unter sich aufgeteilt hat, soll jetzt möglichst nicht behelligt werden? Leute, die auch unter Janukowitsch reich geworden sind und unter ihm politische Ämter inne hatten? Leute wie Firtasch, der - bitte auf der Zunge zergehen lassen - selbst von einem Ukraine-Unterstützer-Staat wie USA strafrechtlich verfolgt wird und der jetzt in der Ukraine zu den führenden Industriellen und politischen Strippenziehern gehört - sollen im Namen der "Menschenwürde" nicht in Hinsicht auf ihr zusammengeklautes Vermögen behelligt werden? Ja gehts noch? Das ist auch durchaus nicht nur Sache der Ukrainer selbst. Ein EU-Beitritt der heutigen Ukraine würde klipp und klar eines bedeuten: Dass diese ukrainische Staats-Maffia einen bedeutenden Schritt bei der Fußfassung Richtung Europa vorangekommen ist.Eins der bemerkenswertesten Phänomene ist die Rücksichtnahme des Protestes in Hinsicht auf das Privateigentum und die menschliche Würde. Bis jetzt wurde in Kiew nur eine einzige private Boutique beschädigt, die in der Protestzone liegt, und keiner der Milizmitarbeiter wurde in irgendeiner Weise erniedrigt. ...
Es ist bekannt, dass die meisten europäischen Straßenauseinandersetzungen mit Brandstiftung und Zerstörung von Privateigentum, so oder so eine sozialistisch-anarchistische Färbung und entsprechende Mottos haben. Wenn man alles bei seinem Namen nennt, dann sind das oft einfache offensichtliche gewalttätige Proteste. Noch offener gesagt, gewalttätige Proteste der Linken. Das ist eben eine alte europäische Tradition.
Jeder glaubt an irgendetwas. Wer nicht an den Sieg glaubt, glaubt vielleicht an den Frieden und wer nicht an den Frieden glaubt, glaubt an das Exil oder an Stacheldraht zur Teilung.Cobra9 » Sonntag 19. April 2015, 07:44 hat geschrieben:
Also einen "Sieg" von Recht, Moral oder anderem Grund glaube ich nicht. Die Ukraine macht Fehler sowie in ihrem Namen wurden auch schlimme Straftaten begangen. Das gilt es wo möglich zu verhindern sowie Straftaten zu verfolgen per Gericht usw.- natürlich gilt das gleiche für Russland inkl. Sepas oder Anhang. Aber Sieg würde bedeuten es gibt einen Gewinner. Ist in dem Konflikt nicht mehr drin. Alle sind Verlierer geworden.
Die Sepa Gebiete nur kurz. Man will Eigenständigkeit- also dann aber auch ganz. Sich den eigenen Staat wünschen, große Reden schwingen aber die Finanzierung soll dann die Ukraine übernehmen wo man bekämpft ist ja wohl idiotisch. Klar die Ukraine finanziert bsp. die Versorgung von Sepa Kämpfern in den Krankenhäuser der Sepa Gebiete. Sonst noch Wünsche ist da ja wohl als Reaktion aus Kiew verständlich. Ein Beispiel das leider nicht ganz passt. Schottland wollte per Abstimmung klären ob man eigenständig wird. Das wäre dann aber 100% Eigenständigkeit gewesen.
Die Sepas aber wollen eine Eigenständigkeit finanziert aus den Töpfen von Kiew und am besten der EU. Gleichzeitig aber ja nur ihre Linie verfolgen sowie das fasch. System der Ukraine bekämpfen. Selten so gelacht.
http://www.zeit.de/2014/16/ukraine-abspaltung-ostenHäufig wird der Osten der Ukraine auch in westlichen Medien als russisch dominiert dargestellt. Aber das stimmt nicht. In fast allen Gegenden leben mehr Ukrainer als Russen, so das Ergebnis des letzten Zensus von 2001. Wichtiger aber ist: Wer russischsprachig ist, ist keineswegs immer auch prorussisch. Die Mehrheit im Osten spricht Russisch, fühlt sich aber – auch das hat der Zensus belegt – dennoch als Ukrainer. Aus der Sprache lässt sich nicht automatisch die Einstellung zum gegenwärtigen Konflikt ableiten. Zweisprachigkeit ist in der Ukraine weit verbreitet, und selbst Kiew, wo der Kampf auf dem Maidan begann, ist überwiegend russischsprachig. Wen also hat Wladimir Putin im Sinn, wenn er erklärt, die russischsprachigen Bewohner der Ukraine schützen zu wollen?
Die Zeit vergeht....schokoschendrezki » Di 21. Apr 2015, 08:22 hat geschrieben: Nein! Polen ist unter Aleksander Kwaśniewski 1999 NATO-Mitglied und 2004 EU-Mitglied geworden. Und Kwaśniewski war bezeichnenderweise Gesprächsführer auf Regierungsseite beim Runden Tisch vor 1990 mit Solidarnosc. Die Kaczynskis bzw. inzwischen der Kaczynski stehen/steht für eine EU-Skepsis, die sich nur um Haaresbreite von einer Austrittsbefürwortung unterscheidet. Bitte informieren!
Etwas daneben.....schokoschendrezki » hat geschrieben:Das positive Verhältnis der reformierten linken politischen Kräfte zur EU und das ausgesprochen negative Verhältnis der nationalkonservativen Kräfte zur EU in Polen entspricht weitgehend den Entwicklungen in Ungarn (nur dass dort ein populärer liberaler Mann der Mitte wie Tusk fehlt).
Sicherlich....schokoschendrezki » hat geschrieben:Nein, vergesse ich nicht. Die Politik Russlands gegenüber der Ukraine ist zu verurteilen. Aber der Nationalismus in Teilen der Maidan-Bewegung existiert keineswegs nur als Folge dieser Politik sondern ganz unabhängig davon und ist darüberhinaus auch nur die ukrainische Entsprechung des russischen Nationalismus.
@jan2009 hat geschrieben:
Und der Wähler auch in der Ukraine selbst ist in der Masse nicht dumm.
Siehe Majdan, siehe letzte Präsidentschaftswahl...i
Nochmals....schokoschendrezki » hat geschrieben: Er ist sogar in seinen politisch aktivsten und bewusstesten Teilen dumm.
Gut, dass wir uns darin einig sind.jan2009 hat geschrieben: Nochmals....
Der Nationalismus hat in der EU nichts zu suchen.
Und wenn ich schreibe, dass selbst bei einem Teil der politischen Aktivisten Dummheit herrscht, dann war das auch nicht arrogant gemeint, auch wenns sich oberflächlich vielleicht so anhört ... Wenn man als die beiden großen Probleme der heutigen Ukraine zum einen die militärische Bedrohung von außen bzw. die territoriale Abspaltung eines Teils nimmt und zum anderen das enorme Ausmaß an Korruption und Oligarchenherrschaft in Politik und Wirtschaft im Inneren ... wie soll man es denn dann nennen, wenn man sich ausgerechnet einen Oligarchen und Medientycoon nach Art von Berlusconi zum Präsidenten wählt. Noch dazu einen, der eine politische 1a Karriere im "alten System" vorzuweisen hat. Und wenn er auf neueren Fotos noch so harmlos und schokoladensüß in die Kamera lächelt. Man macht damit auch ein wenig seinen Frust und seine Enttäuschung über die Entwicklung einer Region Luft, die einem - mir jedenfalls - ziemlich am Herzen liegt.jan2009 hat geschrieben: Und der Wähler auch in der Ukraine selbst ist in der Masse nicht dumm.
Siehe Majdan, siehe letzte Präsidentschaftswahl
...
In der Masse meinte ich hier die Mehrheit, ohne dass ich vor Deinem Satz oben etwa irgendwelche Arroganz gegenüber den Ukrainern im allgemein jemals auch erwartet hätte.....
Du streust Andeutungen in deine Beiträge, die mir seltsam plump erscheinen. Liest sich, als wunderst du dich darüber, dass ein Ukrainer, der dort aufwuchs ukrainisch denkt. Das Ungleichgewicht deiner Beiträge liegt in der anonymen militärischen Bedrohung und der auffällig stärker ausgerittenen Korruption und Herrschaft der Oligarchen, wenn es sie in der Form denn gibt. Da wird das Problem der Ukraine bis ins absurde zerlegt, der Einfluss der russischen Invasion anonym runter gespielt und die behauptete Herrschaft der Oligarchen bis zum Anschlag ausgewalzt und im Grunde zum Hauptproblem erklärt. Ich würde meinen, nicht die spinnerten Schreihälse betreiben hier maßgeblich Propaganda, sondern du. Nur deutlich geschickter, als die Hitzköpfe.itat: Schokoschendrezki:
Und wenn ich schreibe, dass selbst bei einem Teil der politischen Aktivisten Dummheit herrscht, dann war das auch nicht arrogant gemeint, auch wenns sich oberflächlich vielleicht so anhört ... Wenn man als die beiden großen Probleme der heutigen Ukraine zum einen die militärische Bedrohung von außen bzw. die territoriale Abspaltung eines Teils nimmt und zum anderen das enorme Ausmaß an Korruption und Oligarchenherrschaft in Politik und Wirtschaft im Inneren ... wie soll man es denn dann nennen, wenn man sich ausgerechnet einen Oligarchen und Medientycoon nach Art von Berlusconi zum Präsidenten wählt. Noch dazu einen, der eine politische 1a Karriere im "alten System" vorzuweisen hat. Und wenn er auf neueren Fotos noch so harmlos und schokoladensüß in die Kamera lächelt. Man macht damit auch ein wenig seinen Frust und seine Enttäuschung über die Entwicklung einer Region Luft, die einem - mir jedenfalls - ziemlich am Herzen liegt.
Zum Problem der Agression Russlands habe ich mich hier und an anderer Stelle mehrfach geäußert. Und im übrigen: Ein Ukrainer denkt ebensowenig ukrainisch wie ein Deutscher "deutsch denkt". Du hast eine seltsame Vorstellung von den menschlichen Denkprozessen.Bobo » Di 21. Apr 2015, 16:16 hat geschrieben: Du streust Andeutungen in deine Beiträge, die mir seltsam plump erscheinen. Liest sich, als wunderst du dich darüber, dass ein Ukrainer, der dort aufwuchs ukrainisch denkt. Das Ungleichgewicht deiner Beiträge liegt in der anonymen militärischen Bedrohung und der auffällig stärker ausgerittenen Korruption und Herrschaft der Oligarchen, wenn es sie in der Form denn gibt. Da wird das Problem der Ukraine bis ins absurde zerlegt, der Einfluss der russischen Invasion anonym runter gespielt und die behauptete Herrschaft der Oligarchen bis zum Anschlag ausgewalzt und im Grunde zum Hauptproblem erklärt. Ich würde meinen, nicht die spinnerten Schreihälse betreiben hier maßgeblich Propaganda, sondern du. Nur deutlich geschickter, als die Hitzköpfe.
"Retter" der Ukraine?Als nächstes spielst du wohl möglich noch den Anspruch ein, der „Retter“ der Ukraine möge aus ihr stammen, aber ein lupenreiner Demokrat mit entsprechender Historie sein –evtl. noch denselben Anspruch für die Soldaten, die ihren Arsch vorn riskieren. Also mir scheint deine gedankliche Verbindung mehr als suspekt. Die Oligarchen, die Korrupten, die waren ja schon immer so – und sie, nicht Putin, sind im O-Ton die Schuldigen an dem Überfall.
Zuviel "Batman" gekuckt? Die Oligarchen der Ukraine sind oder waren z.T. selbst tief in Erdöl-, Erdgas- und sonstige Geschäfte mit Russland verwickelt. Tatsächlich wäre es die normalste und verständlichste Forderung der Welt, einen Neuanfang zumindest an der obersten Spitze ohne belastetes Personal zu starten. Egal unter welchen sonstigen Umständen.
Denjenigen, die einen auch perspektivischen EU-Beitritt der Ukraine strikt von sich weisen, ja, denen kann und soll es in der Tat egal sein. Denen, die die Ukraine perspektivisch in der europäischen Gemeinschaft sehen, ist es nicht egal. Es geht sie sehr wohl etwas an, welche politische Kultur ein neuer Beitrittskandidat pflegt. Die Ukraine ist - unabhängig davon - kein Häppchen wie Malta oder Estland sondern ein gewaltiger Brocken. Allein schon durch die Stimmenanteilsverscheibung in einem künftigen EU-Parlament.Selbst wenn Goofy zum Präsidenten gewählt worden wäre, was hat das mit dem derzeitigen Hauptproblem der Ukraine zu tun? Das kann dem Rest der Welt scheißegal sein, ob er je geklaut oder betrogen hat, drauf geschissen! Seinen Gegenspieler wird er charakterlich nur schwer unterbieten können. Wie wäre es also, wenn man den Jungens erst mal eine Chance lässt, sich jetzt, hier und heute durch die richtigen Tagen zu beweisen?
Die Frage kann ich Dir kurz und knapp beantworten: In Hinblick auf das Thema ein perspektivischer EU-Beitritt der Ukraine. Siehe oben.So wurde aus Nazideutschland die Bundesrepublik Deutschland. Schon vergessen? Ich frage mich, was dir wirklich am Herzen liegt.
Der Euro ist nicht die EU und der Handel ist nur der wirtschaftliche Aspekt der EU. Sicher ist mir bewusst, dass Wirtschaft und Finanzen für viele Menschen (so gut wie) alles ist. Aber speziell die Maidan-Proteste wurden bekanntermaßen ursprünglich ausgelöst und heißen nicht umsonst Євромайдан wegen der Ankündigung der Janukowitsch-Regierung, das EU-Assoziierungsabkommen nicht zu unterzeichnen. Sprich: Die Menschen in Kiew und anderswo in der Ukraine fühlen sich mehrheitlich Europa, der EU, ihrer politischen Kultur zugehörig. Eine autarke Ukraine hat insofern keine Chance, als dass man sie gegen den Willen einer Mehrheit in der Ukraine durchsetzen müsste.Bobo » Di 21. Apr 2015, 20:13 hat geschrieben:@Schoko
Warum sollte die Ukraine der EU beitreten? Was versprichst du dir davon? Ist die Entwicklung mit dem Euro nicht Mahnung genug, dass das Gebilde instabil ist? Wir werden mit dem Euro gemeinsam baden gehen. Siehst du keine Chance für die Ukraine als Staat mit freiem Handel und autark auf der ganzen Linie?
Eine Ukraine hat keine Schwester, die ihr die Beamten mit der Buschzulage zusendet, um das Land zivilisatorisch auf Trab zu bringen.schokoschendrezki » Di 21. Apr 2015, 14:49 hat geschrieben: Und wenn ich schreibe, dass selbst bei einem Teil der politischen Aktivisten Dummheit herrscht, dann war das auch nicht arrogant gemeint, auch wenns sich oberflächlich vielleicht so anhört ... Wenn man als die beiden großen Probleme der heutigen Ukraine zum einen die militärische Bedrohung von außen bzw. die territoriale Abspaltung eines Teils nimmt und zum anderen das enorme Ausmaß an Korruption und Oligarchenherrschaft in Politik und Wirtschaft im Inneren ... wie soll man es denn dann nennen, wenn man sich ausgerechnet einen Oligarchen und Medientycoon nach Art von Berlusconi zum Präsidenten wählt. Noch dazu einen, der eine politische 1a Karriere im "alten System" vorzuweisen hat. Und wenn er auf neueren Fotos noch so harmlos und schokoladensüß in die Kamera lächelt. Man macht damit auch ein wenig seinen Frust und seine Enttäuschung über die Entwicklung einer Region Luft, die einem - mir jedenfalls - ziemlich am Herzen liegt.
