Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

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Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Provokateur » Di 21. Apr 2015, 06:20

Seit einigen Jahren gibt es die Entwicklung, Waffensysteme zu entwickeln, die ohne menschlichen Eingriff auskommen. Den Anfang haben Drohnen gemacht, die jetzt schon ohne Eingriff ins Zielgebiet fliegen und dort in Wartestellung kreisen, bis ein Operator am anderen Ende der Welt eingreift und ihnen ein Ziel zuweist, welches sie dann bekämpfen.

Samsung hat dieses System weiterentwickelt und einen stationären, vollautonomen Kampfroboter entwickelt, der selbstständig Ziele erkennen, Bedrohungen bewerten und eine angepasste Bekämpfungsart wählen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/Samsung_SGR-A1

Dieser befindet sich seit 2006 in der Nutzung. Er stellt aber nur einen weiteren Schritt auf dem Weg zu einer Kriegsführung dar, die ohne Soldaten als "Boots on the Ground" auskommt.

Die UN befassen sich nun auch mit dem Thema:
http://www.welt.de/debatte/kolumnen/der-onliner/article139828976/Lassen-sich-Killer-Roboter-noch-verhindern.html

Die Frage, ob sich diese Systeme verhindern lassen, stellt sich nicht. Menschen nutzen, was ihnen nützt. Außerdem sehe ich auch Vorteile:
- Wenn sich Roboter gegenseitig bekämpfen, sterben keine Menschen. Roboter suchen (je nach Programmierung natürlich) nicht Deckung in Wohngebieten. Medienwirksamkeit ist ihnen egal.
- Roboter werden nicht müde. Sie beurteilen nicht "falsch". Sie kennen keinen Sadismus, keine Wut, keine Rache. Sie zielen nicht daneben. Sie handeln, wenn sie ordentlich programmiert sind, jederzeit ethisch korrekt.

Was haltet ihr von der Debatte? werden wir irgendwann Kriege erleben, die dadurch entschieden werden, dass sich autonome Systeme "auf der grünen Wiese" so lange bekämpfen, bis einer übrig bleibt? Oder werden die Hemmungen fallen, militärisch tätig zu werden, wenn nur Blech zu Schaden kommt?
Wer trägt die Verantwortung, wenn ein Roboter doch massives unerwünschtes Verhalten zeigt? Was passiert, wenn Hacker die Systeme kapern?
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 07:58

Ich sehe das sehr skeptisch, weil keine Software fehlerfrei funktioniert und die von dir angesprochene Gefahr von Hackern existiert. Neuronale Netzwerke und Expertensysteme gepaart mit einer gut programmierten KI sind lernfähig, das lässt einen Gruseln und an "Terminator" denken.

Zu den Kriegen auf der grünen Wiese: würde sich denn ein Diktator geschlagen geben oder würde er nicht doch wieder Menschen als Soldaten einsetzen? Wohl eher letzteres, viele Staaten haben auch kein Geld, solche Kampfroboter anzuschaffen und zu warten. Und was macht man dann? Hetzt man die Roboter auf die Menschenarmee? Das ist ein Spiel mit dem Feuer.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Provokateur » Di 21. Apr 2015, 08:06

Andererseits wären Roboter vielleicht das humanere Mittel. Wo Menschen auch aus Selbsterhaltungstrieb töten würden, kann ein Roboter nichttödlich wirken, um die gegnerischen Kräfte gefangen zu nehmen.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Cobra9 » Di 21. Apr 2015, 08:25

Provokateur » Di 21. Apr 2015, 09:06 hat geschrieben:Andererseits wären Roboter vielleicht das humanere Mittel. Wo Menschen auch aus Selbsterhaltungstrieb töten würden, kann ein Roboter nichttödlich wirken, um die gegnerischen Kräfte gefangen zu nehmen.


Nun ja bei den Robotern stellt sich eine grundsätzliche Frage- welche Grenzen hat deren eigene Entscheidungsfähigkeit. Übertreiben wir es mal- KI.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Provokateur » Di 21. Apr 2015, 08:35

Nach dem moor´schen Gesetz (wohl eher eine moor´sche Vermutung) müssten wir ja schon in zehn Jahren so weit sein, dass KI in vielen Bereichen unseres Lebens präsent ist. Stichwort "Internet der Dinge".

Das bedeutet aber auch, dass sie im militärischen Bereich wesentlich weiter ist, und damit ist die Frage nach Quantencomputern noch nicht gestellt. Irgendwann haben wir ihn dann, den Computer, der leistungsfähiger ist als das menschliche Gehirn.
Man muss sich aber auch fragen - wird so ein Roboter einen Menschen generell töten müssen?
Die Gefahr für den Roboter, also das Wirkmittel, geht vom Wirkmittel der Person aus. Wenn es also gelingt, dieses Wirkmittel zu neutralisieren, ist auch die Bedrohung neutralisiert, dann hat man zwar einen wütenden Menschen, aber einen, der den Roboter nur noch mit Fäusten traktieren kann, was den Auftrag eher nicht gefährdet.

Derzeit erleben wir den Krieg, der nicht "up, close and personal" geführt wird, sondern nur von oben. das Handy von Zielperson A ist dort, Zielperson B müsste das Gebäude gerade betreten, das reicht, um ihnen Licht und Wärme zu bringen. Ein Roboter, der selbstständig das Gebäude betritt, die Zielpersonen festnimmt und dann in einer Pick-Up-Zone an einen Luftroboter übergibt, der diese Personen dann in ein Gefängnis überstellt, scheint mir da die humanere Alternative.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 08:44

Provokateur » Di 21. Apr 2015, 09:06 hat geschrieben:Andererseits wären Roboter vielleicht das humanere Mittel. Wo Menschen auch aus Selbsterhaltungstrieb töten würden, kann ein Roboter nichttödlich wirken, um die gegnerischen Kräfte gefangen zu nehmen.

Wie soll das denn funktionieren, wenn da eine menschliche Armee mit Panzern, Artillerie und Luftunterstüzung auf die Roboterarmee zurollt?

Dein anderes Beispiel zielt wohl auf Terrorbekämpfung ab, aber was macht der Roboter, wenn der Mensch eine Leiter hochklettert und übers Dach flieht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Roboter in absehbarer Zeit in der Lage sein werden, da hinterher zu klettern.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Blickwinkel » Di 21. Apr 2015, 08:47

Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 09:44 hat geschrieben:Wie soll das denn funktionieren, wenn da eine menschliche Armee mit Panzern, Artillerie und Luftunterstüzung auf die Roboterarmee zurollt?

Dein anderes Beispiel zielt wohl auf Terrorbekämpfung ab, aber was macht der Roboter, wenn der Mensch eine Leiter hochklettert und übers Dach flieht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Roboter in absehbarer Zeit in der Lage sein werden, da hinterher zu klettern.


Wieso muss der Roboter klettern? Er könnte auch mit einem Jetpack ggf. kurz das Gebäude hochfliegen (solange es kein Wolkenkratzer ist).
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Provokateur » Di 21. Apr 2015, 08:50

Ja, oder er zieht Luftroboter zur Unterstützung hinzu. "Kann nicht verfolgen, geh Kaffee trinken!" macht der Roboter jedenfalls nicht.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 08:53

Ich bin bei "perfekten" technischen Lösungen sehr skeptisch, vor allen Dingen sollte man nicht Maschinen die Entscheidung über Leben und Tod überlassen.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Provokateur » Di 21. Apr 2015, 08:55

Nun ja. Minen übernehmen diese Entscheidungen schon aufgrund binärer Kriterien. Unterschiede machen die nicht.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 09:30

Deswegen werden Minen und Clusterbomben ja auch geächtet ;)
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Provokateur » Di 21. Apr 2015, 09:48

Warum sollte man also ein Waffensystem ächten, das zwischen Kombattanten und Zivilisten differenzieren kann?
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 10:01

Wenn es das kann und es nie zu Unfällen, Problemen oder technischem Versagen kommt, braucht man es nicht zu ächten. Es bleibt nur abzuwarten, ob die Technik das in absehbarer Zeit wird leisten können, ich habe da so meine Zweifel.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Provokateur » Di 21. Apr 2015, 10:02

Der Samsung-Roboter reagiert doch schon bedrohungsangepasst.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon JFK » Di 21. Apr 2015, 10:03

Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 11:01 hat geschrieben:Wenn es das kann und es nie zu Unfällen, Problemen oder technischem Versagen kommt, braucht man es nicht zu ächten. Es bleibt nur abzuwarten, ob die Technik das in absehbarer Zeit wird leisten können, ich habe da so meine Zweifel.


Ich fürchte mich vor den Algorithmen, alles was programiert ist kann nur begrenzt gefährlich werden.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Provokateur » Di 21. Apr 2015, 10:06

Hier mal ein Filmchen zum Thema:

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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 10:07

@Provokateur: "Bedrohungsangepasst" ist ja wieder etwas anderes als die Unterscheidung Kombattant-Zivilist. Es gibt keine perfekten technischen Lösungen, es gibt keine perfekte Software, es kann immer zu Fehlern und Systemausfällen kommen, kein Sstem ist sicher vor eingeschleuster Schadsoftware, daher lehne ich es ab, dass man Maschinen die Entscheidung überlässt, wer lebt und wer stirbt. Natürlich machen auch Menschen Fehler, aber diese Menschen kann man zur Rechenschaft ziehen, Roboter nicht.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Cat with a whip » Di 21. Apr 2015, 10:10

Der banalen Umstand (Flugerät in Parkphase) ist keine neue besodere Qualität dieser Waffengattung. Sie werden dadurch einfach schneller Einsatzbereit.

Autonome Waffensysteme sind ein alter Hut. Jede Tretmine ist eine solche. Das sind heftige und viel gefährlichere Waffen als Drohnen.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Blickwinkel » Di 21. Apr 2015, 10:16

Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 09:53 hat geschrieben:Ich bin bei "perfekten" technischen Lösungen sehr skeptisch, vor allen Dingen sollte man nicht Maschinen die Entscheidung über Leben und Tod überlassen.


Eine Maschine würde aber nie aus Angst jemanden töten oder sich von etwas bedroht fühlen und deswegen schießen.
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Re: Drohne 2.0 - Tödliche Autonome Waffensysteme (TAWS)

Beitragvon Tom Bombadil » Di 21. Apr 2015, 10:23

Kritik aus Wikipedia zu dem Korea-Terminator:

Die südkoreanische Regierung debattierte bis 2008 über die Installation von Kampfrobotern entlang der gesamten Grenze zu Nordkorea, was schließlich verworfen wurde, weil die Pilotversuche keine zufriedenstellenden Ergebnisse brachten.
Kritisiert wird vor allem der Verlust der menschlichen Kontrolle über die Waffengewalt. Ebenso sei das System vor manipulativen Angriffen nicht geschützt. Im Gegensatz zu den bisher primitiven Selbstschussanlagen übernimmt der Roboter die volle Funktion eines Soldaten: Identifizierung einer Gefahr, Warnung des Angreifers, Entscheidung über Gegenmaßnahmen, Durchführung von Gegenmaßnahmen. Obwohl diese Aktionen von Menschen einprogrammiert werden, gehen Kritiker davon aus, dass die Quote der Fehlentscheidungen des Kampfroboters weitaus höher liegt als die eines Soldaten.

Scheint noch nicht so doll zu sein, das Ding.
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