In Bezug auf Krugman bedeutet dies, dass er bekämpft werden muss.Umetarek » Sa 21. Feb 2015, 16:06 hat geschrieben: Oh, ich schreib gar nix mehr, wenn du mir eh alles vornewegschreibst!
Haben Atheisten ein Wertesystem?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Das kannste mal sehen, wie es mir oft geht! Ätsch!Umetarek » Sa 21. Feb 2015, 16:06 hat geschrieben: Oh, ich schreib gar nix mehr, wenn du mir eh alles vornewegschreibst!
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Was ist "gut"? Was ist "böse"? Ist beispielsweise Hilfsbereitschaft generell ein Gut? Was aber, wenn jemand aus lauter Hilfsbereitschaft einem Nazi hilft, Juden zu vergasen?
Im Übrigen habe ich mit der Unterscheidung "gut" versus "böse" sowieso meine Schwierigkeiten. Ist beispielsweise ein Putin das personifizierte Böse, weil er seine Interessen wahrnimmt? Und umgekehrt die NATO automatisch gut, weil sie das Gleiche tut? In der praktischen Politik wie generell im Zwischenmenschlichen sollte man meines Erachtens vor allem darauf achten, dass so etwas wie Gerechtigkeit bzw. ein fairer Interessenausgleich stattfindet. Wenn die Religion dagegen eine Seite in einem Konflikt verteufelt und der anderen erklärt, dass sie automatisch auf der richtigen Seite steht und dass womöglich der Zweck -also die Ausbreitung des "Guten"- die Mittel -also Mord und Totschlag- rechtfertigt, bringt das nur mehr Gewalt und Leid in der Welt.
Um dies zu verhindern, braucht es ein ethisches Wertesystem bzw. gegenseitige Empathie, die menschliche Gerechtigkeit im Zusammenleben ermöglichen. Die moralisierende manichäische "Gut versus Böse"-Weltsicht der Religionen ist dagegen nicht hilfreich.
Im Übrigen habe ich mit der Unterscheidung "gut" versus "böse" sowieso meine Schwierigkeiten. Ist beispielsweise ein Putin das personifizierte Böse, weil er seine Interessen wahrnimmt? Und umgekehrt die NATO automatisch gut, weil sie das Gleiche tut? In der praktischen Politik wie generell im Zwischenmenschlichen sollte man meines Erachtens vor allem darauf achten, dass so etwas wie Gerechtigkeit bzw. ein fairer Interessenausgleich stattfindet. Wenn die Religion dagegen eine Seite in einem Konflikt verteufelt und der anderen erklärt, dass sie automatisch auf der richtigen Seite steht und dass womöglich der Zweck -also die Ausbreitung des "Guten"- die Mittel -also Mord und Totschlag- rechtfertigt, bringt das nur mehr Gewalt und Leid in der Welt.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Die Begriffe "gut und böse" dienen ja nur der Vereinfachung/Verständigung.Progressiver » Sa 21. Feb 2015, 17:59 hat geschrieben:Was ist "gut"? Was ist "böse"? Ist beispielsweise Hilfsbereitschaft generell ein Gut? Was aber, wenn jemand aus lauter Hilfsbereitschaft einem Nazi hilft, Juden zu vergasen?
Im Übrigen habe ich mit der Unterscheidung "gut" versus "böse" sowieso meine Schwierigkeiten. Ist beispielsweise ein Putin das personifizierte Böse, weil er seine Interessen wahrnimmt? Und umgekehrt die NATO automatisch gut, weil sie das Gleiche tut? In der praktischen Politik wie generell im Zwischenmenschlichen sollte man meines Erachtens vor allem darauf achten, dass so etwas wie Gerechtigkeit bzw. ein fairer Interessenausgleich stattfindet. Wenn die Religion dagegen eine Seite in einem Konflikt verteufelt und der anderen erklärt, dass sie automatisch auf der richtigen Seite steht und dass womöglich der Zweck -also die Ausbreitung des "Guten"- die Mittel -also Mord und Totschlag- rechtfertigt, bringt das nur mehr Gewalt und Leid in der Welt.
Um dies zu verhindern, braucht es ein ethisches Wertesystem bzw. gegenseitige Empathie, die menschliche Gerechtigkeit im Zusammenleben ermöglichen. Die moralisierende manichäische "Gut versus Böse"-Weltsicht der Religionen ist dagegen nicht hilfreich.
Wolltest du die nun in jeder Diskussion erst in irgendeinen Zusammenhang bringen, würde jeder Beitrag hier zum Roman ausufern.
Dass "gut" nicht immer und uneingeschränkt "gut" bedeuten muss, weiß doch jeder.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Es wird Vieles unter Gewissen subsummiert, das ich wo anders ansiedle. Kooperationsfähigkeit, Mitgefühl oder Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen, zähle ich nicht dazu.Hooligan » Sa 21. Feb 2015, 08:30 hat geschrieben: Es ist Grundvoraussetzung um ein zivilisierter Mensch zu werden..
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Ohne das Nudel-Monster ist der Mensch hilflos. Er weiß dann nicht was richtig oder falsch ist.Harmoniebeauftragter » Sa 21. Feb 2015, 08:17 hat geschrieben:
also ich hab keins
wozu braucht man das?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Smith, Mises, Krugman und andere Mammon-Ikonen erteilen gerne Rat.Adam Smith » Sa 21. Feb 2015, 20:25 hat geschrieben: Ohne das Nudel-Monster ist der Mensch hilflos. Er weiß dann nicht was richtig oder falsch ist.
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Das kann man durch den Verstand entscheiden und braucht dazu kein NudelorakelAdam Smith » Sa 21. Feb 2015, 19:25 hat geschrieben: richtig oder falsch ist.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Was genau soll denn dieses Gewissen sein?Marmelada » 13. Feb 2015, 23:09 hat geschrieben:Sein Gewissen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Gibt es denn die Christen, die Muslime oder die Buddhisten?bakunicus » 13. Feb 2015, 22:59 hat geschrieben:erst mal gibt es nicht die "atheisten" in einem sinne wie die christen, die muslime oder die buddhisten ...
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Wenn alles ohnehin nur Zufall ist, was spricht dagegen, sich zufällig unmoralisch zu verhalten?
Was hindert einen überzeugten Atheisten daran, gegen ein wie auch immer geartetes Wertesystem zu verstoßen?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Alles ist Zufall? Wie kommst du denn auf diesen Käse?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Was denn sonst?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Es gibt keine Zufälle. Alles ist kausal aus Vorbedingungen zu begründen. Das bedeutet aber nicht, dass die ultimative Vorbedingung ein Gott sein muss. Es bedeutet nur, dass wir Menschen derzeit nicht in der Lage sind, die Komplexität unserer Umwelt vollumfänglich zu erfassen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Wenn du der ET ans Bein pissen willst, dann befasse dich ernsthaft damit. Ansonsten kämpst du hier gegen Windmühlen an.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 22:03 hat geschrieben: Was denn sonst?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Es ist also in deinen Augen nicht alles nur Zufall? Was dann?X3Q » 12. Mär 2015, 22:17 hat geschrieben: Wenn du der ET ans Bein pissen willst, dann befasse dich ernsthaft damit. Ansonsten kämpst du hier gegen Windmühlen an.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Das ist aber keine atheistische Sicht der Dinge.Provokateur » 12. Mär 2015, 22:10 hat geschrieben:Es gibt keine Zufälle. Alles ist kausal aus Vorbedingungen zu begründen. Das bedeutet aber nicht, dass die ultimative Vorbedingung ein Gott sein muss. Es bedeutet nur, dass wir Menschen derzeit nicht in der Lage sind, die Komplexität unserer Umwelt vollumfänglich zu erfassen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Ich bin ja auch Agnostiker.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Um die geht es hier aber nicht.Provokateur » 12. Mär 2015, 22:25 hat geschrieben:Ich bin ja auch Agnostiker.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Das entwertet aber mein Eingangsargument nicht. Dem können auch Atheisten zustimmen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Mich würde nur interessieren, welchen Ursprung Atheisten für die von ihn vertretenen Werten sehen und welchen Sinn sie diesen zuschreiben würden.Provokateur » 12. Mär 2015, 22:45 hat geschrieben:Das entwertet aber mein Eingangsargument nicht. Dem können auch Atheisten zustimmen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Der Ursprung des atheistischen Wertesystems ist die VernunftUSA TOMORROW » vor 1 Minute hat geschrieben: Mich würde nur interessieren, welchen Ursprung Atheisten für die von ihn vertretenen Werten sehen und welchen Sinn sie diesen zuschreiben würden.
(und mit ihr die Idee eines freien Willens)
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Natürlich gibt es Zufälle.Provokateur » Do 12. Mär 2015, 22:10 hat geschrieben:Es gibt keine Zufälle. Alles ist kausal aus Vorbedingungen zu begründen. Das bedeutet aber nicht, dass die ultimative Vorbedingung ein Gott sein muss. Es bedeutet nur, dass wir Menschen derzeit nicht in der Lage sind, die Komplexität unserer Umwelt vollumfänglich zu erfassen.
Zu behaupten, daß es keine Zufälle gibt, ist genauso falsch wie die Behauptung, daß alles Zufall sein soll.
In der Evolution gibt es innerhalb begrenzter Möglichkeiten sehr wohl Zufallsmutationen, die sich entweder als stabil erweisen oder aber halt nicht. Zufall ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit.
Daß alles kausal aus Vorbedingungen ableitbar ist, stimmt auch nicht. In der Quantenphysik hat die Kausalität keinen wirklich festen Boden unter den Füßen. Unterhalb der als stabil wahrgenommenen empirischen Ebene ist jedenfalls der Teufel los.
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Richtig.Sri Aurobindo » Do 12. Mär 2015, 22:51 hat geschrieben: Der Ursprung des atheistischen Wertesystems ist die Vernunft
(und mit ihr die Idee eines freien Willens)
An diesem Punkt läßt sich gegen Kant nicht wirklich anstinken.
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Kennst du die Arbeiten von Richard Lenski?USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 22:24 hat geschrieben: Es ist also in deinen Augen nicht alles nur Zufall? Was dann?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Wodurch entsteht diese Vernunft und wer entscheidet, was diese ausmacht? Und was ist der Ursprung des freien Willens?Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 22:51 hat geschrieben: Der Ursprung des atheistischen Wertesystems ist die Vernunft
(und mit ihr die Idee eines freien Willens)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Werte lassen sich rational setzen und ihr Sinn begründen.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 22:49 hat geschrieben: Mich würde nur interessieren, welchen Ursprung Atheisten für die von ihn vertretenen Werten sehen und welchen Sinn sie diesen zuschreiben würden.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Vernunft könnte als Ergebnis eines Jahrmillionen währenden Anpassungsprozesses erfahrender Wesen an die Welt entstanden sein.USA TOMORROW » vor 4 Minuten hat geschrieben: Wodurch entsteht diese Vernunft und wer entscheidet, was diese ausmacht? Und was ist der Ursprung des freien Willens?
dann aber ist die Welt selbst vernünftig
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Vernunft ist kein Zustand, sondern ein unablässiger Prozess eines sich seiner selbst bewußten Verstandes, der im permanenten Austausch mit seiner bewußten und unbewußten Umwelt sich immer wieder vergewissern muß, ob er noch alle Tassen im Schrank hat.Sri Aurobindo » Do 12. Mär 2015, 23:06 hat geschrieben: Vernunft könnte als Ergebnis eines Jahrmillionen währenden Anpassungsprozesses erfahrender Wesen an die Welt entstanden sein.
dann aber ist die Welt selbst vernünftig
(Es ist wohl eher komplizierter, aber so reicht's auch für den Anfang.)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Wodurch genau lassen sich denn diese Werte setzen und begründen?X3Q » 12. Mär 2015, 22:59 hat geschrieben: Werte lassen sich rational setzen und ihr Sinn begründen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Welchen Vorteil bringt den Menschen denn die Vernunft?Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 23:06 hat geschrieben: Vernunft könnte als Ergebnis eines Jahrmillionen währenden Anpassungsprozesses erfahrender Wesen an die Welt entstanden sein.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Durch die Vernunft.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:26 hat geschrieben: Wodurch genau lassen sich denn diese Werte setzen und begründen?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Sorry das ich nachfrage, aber ist der Bereich, der derzeit wahrgenommenen empiririschen Ebene, nichts anderes als ein Wertesystem mit dem Menschen zur Zeit umgehen können?Zunder » Do 12. Mär 2015, 22:52 hat geschrieben: Natürlich gibt es Zufälle.
Zu behaupten, daß es keine Zufälle gibt, ist genauso falsch wie die Behauptung, daß alles Zufall sein soll.
In der Evolution gibt es innerhalb begrenzter Möglichkeiten sehr wohl Zufallsmutationen, die sich entweder als stabil erweisen oder aber halt nicht. Zufall ist nicht gleichbedeutend mit Beliebigkeit.
Daß alles kausal aus Vorbedingungen ableitbar ist, stimmt auch nicht. In der Quantenphysik hat die Kausalität keinen wirklich festen Boden unter den Füßen. Unterhalb der als stabil wahrgenommenen empirischen Ebene ist jedenfalls der Teufel los.
Das Chaos/Ordnung unterhalb davon haben wir aufgrund der (Zeit)noch nicht begriffen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Er kann mittels Vernunft Werte setzen und begründen.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:27 hat geschrieben: Welchen Vorteil bringt den Menschen denn die Vernunft?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Was ist Vernunft und wer legt das fest? Wodurch entsteht Vernunft?Zunder » 12. Mär 2015, 23:31 hat geschrieben: Durch die Vernunft.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Welchen Ursprung sollen diese Werte haben? Und was bringen dem Menschen diese Werte?Zunder » 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Er kann mittels Vernunft Werte setzen und begründen.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p3012689USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Was ist Vernunft und wer legt das fest? Wodurch entsteht Vernunft?
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Diese Werte entspringen der Vernunft und dienen einem vernünftigen Zusammenleben.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Welchen Ursprung sollen diese Werte haben? Und was bringen dem Menschen diese Werte?
(Das gilt übrigens auch für Religionen - sofern sie nicht unvernünftig sind.)
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Ich verstehe es ehrlich gesagt dennoch nicht.
Ebensowenig wie deine Aussage zum Nutzen der Werte.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Die Frage stellt sich erstmal gar nicht ... der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen.USA TOMORROW » vor 6 Minuten hat geschrieben: Welchen Vorteil bringt den Menschen denn die Vernunft?
(das ist eine Tatsache)
Durch Vernunft ist es möglich, dass der Mensch sich einen Willen bilden kann, der nicht von Neigungen o.ä abhängt.
D.h. der Mensch kann sich über die Kausalität der Natur erheben und aus freien Stücken, d.h. vernünftig in der Welt agieren.
Als Antwort auf die Frage danach, was einen guten Willen ausmacht, gelangt die Vernunft zum kategorischen Imperativ.
Und dieser wiederum begründet ein bloß rationales (atheistisches) Werte- und Moralsystem.
rational bedeutet: für alle vernunftbegabten Wesen notwendig geltend.
(wie 1+1 für jeden Menschen 2 ergibt)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 13. Mär 2015, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Aus empirischen Erfahrungsketten. Vernunft ist nie menschenfreundlich, sondern erfolgsbasiert.USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:32 hat geschrieben: Was ist Vernunft und wer legt das fest? Wodurch entsteht Vernunft?
Vernunft ist auch nicht objektiv, menschenfeindlich oder wirtschaftlich.
Vernunft dient dem eigenem Überleben, sonst nix.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie
Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Um welche Werte geht es denn, wenn nicht um Werte, die ein erträgliches Zusammenleben ermöglichen?USA TOMORROW » Do 12. Mär 2015, 23:42 hat geschrieben: Ich verstehe es ehrlich gesagt dennoch nicht.
Ebensowenig wie deine Aussage zum Nutzen der Werte.
Ob solche Werte sinnvoll sind oder nicht, entscheidet immer die Vernunft - ob mit oder ohne Religion.
Sich einfach nur vorgebenen Geboten und Verboten zu unterwerfen, hat nichts mit Werten zu tun. Auf dieser Basis läßt sich jede Schweinerei begehen und legitimieren. Das funktioniert hervorragend. Nicht zuletzt im Sinne von Religion.
Das Urteilsvermögen liegt im Kopf oder nirgendwo. Am allerwenigstens in sogenannten Heiligen Schriften.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Wie willst du diese Tatsache beweisen?Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 23:43 hat geschrieben:der Mensch ist ein vernunftbegabtes Wesen.
(das ist eine Tatsache)
Was leitet die Vernunft dort hin? Wieso sollte es so etwas wie einen guten Willen überhaupt geben?Sri Aurobindo » 12. Mär 2015, 23:43 hat geschrieben:Als Antwort auf die Frage danach, was einen guten Willen ausmacht, gelangt die Vernunft zum kategorischen Imperativ.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
http://www.amazon.de/Grundlegung-Metaph ... 315004507XUSA TOMORROW » vor 7 Minuten hat geschrieben: Wie willst du diese Tatsache beweisen?
Die wirklich interessante Frage ist aber, warum es überhaupt ein Interesse des Menschen an einem guten Willen gibt.USA TOMORROW » vor 7 Minuten hat geschrieben: Was leitet die Vernunft dort hin? Wieso sollte es so etwas wie einen guten Willen überhaupt geben?
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Inwiefern soll Kants Meinung ein Beweis sein?
Richtig.Sri Aurobindo » 13. Mär 2015, 00:25 hat geschrieben: Die wirklich interessante Frage ist aber, warum es überhaupt ein Interesse des Menschen an einem guten Willen gibt.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Warum sollte der Mensch einen guten Willen zeigen?Sri Aurobindo » Fr 13. Mär 2015, 00:25 hat geschrieben: http://www.amazon.de/Grundlegung-Metaph ... 315004507X
Die wirklich interessante Frage ist aber, warum es überhaupt ein Interesse des Menschen an einem guten Willen gibt.
Ich bin ja kein Atheist
Wie denn, wenn er ihn nie erfahren hat?
Noch schlimmer, wenn er durch " Gottes Wille" schlimmeres
erfahren hat. Soll er dann den weiter geben?
Nee, Atheisten haben ein Wertesystem, nämlich die Gesetze ihrer Länder.
Und die sind wichtig.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Du meinst also wirklich, Gesetze wären unumstößliche Werte?Bielefeld09 » 13. Mär 2015, 00:40 hat geschrieben:Nee, Atheisten haben ein Wertesystem, nämlich die Gesetze ihrer Länder.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Nein, in Deutschland kannst du jedes Gesetz disktutieren,USA TOMORROW » Fr 13. Mär 2015, 01:16 hat geschrieben: Du meinst also wirklich, Gesetze wären unumstößliche Werte?
Aber jeder hat auf der Grundlage der deutschen Verfassung zu diskutieren
Und es gibt Grundwerte.
Weder Atheisten, noch Christen oder andere Politikverwirrte sollten sich
an dieser Tatsache vorbei argumentieren.
Es gibt einfach deutsche Grundwerte, die heute gelebt werden.
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Und was sagt die deutsche Verfassung?Bielefeld09 » 13. Mär 2015, 01:30 hat geschrieben:Aber jeder hat auf der Grundlage der deutschen Verfassung zu diskutieren
http://www.bundestag.de/bundestag/aufga ... _00/245200Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
"It is incorrect to say that biological data cannot be decisive. It is scientifically correct to say that an individual human life begins at conception."
Professor Micheline Matthews-Roth
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Re: Haben Atheisten ein Wertesystem?
Was ist denn die Frage?USA TOMORROW » Fr 13. Mär 2015, 02:13 hat geschrieben: Und was sagt die deutsche Verfassung?
http://www.bundestag.de/bundestag/aufga ... _00/245200
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie