Putins Southstream-Projekt scheinbar gescheiert

[Abensberg]

Nö. Ich weiß ja, daß manch einer aus niederen Beweggründen einfach die Werte der freien Welt mit dem aggressiven Imperialismus des Kremls gleichsetzen möchte. Aber das überzeugt niemanden.

Ach so. Die USA greifen nur ein wenn es um freie werte geht. Mal was ganz neues. Da kann ja vietnam, irak usw ein lied davon singen. Gott wie billig

[zollagent]

Ach so. Die USA greifen nur ein wenn es um freie werte geht. Mal was ganz neues. Da kann ja vietnam, irak usw ein lied davon singen. Gott wie billig

Und wieder mal "...aber die anderen...". Ja, wenn die echten oder vermeintlichen Interessen der Heimat des Herzens auf dem Spiel stehen, wird man in seinen moralsichen Bewertungen überraschend großzügig.

[Dieter Winter]

Ach so. Die USA greifen nur ein wenn es um freie werte geht.

Natürlich.

Dachtest du etwa im Irak ging's um Öl?

Oder in Nam um geopolitische Interessen?

Wie kann man nur so naiv sein?

[zollagent]

Natürlich.

Dachtest du etwa im Irak ging's um Öl?

Oder in Nam um geopolitische Interessen?

Wie kann man nur so naiv sein?

Um Öl, das sie sich letztlich nicht mal unter den Nagel rissen? Entweder hat hier jemand haltlose Beschuldigungen erhoben oder die sind alle doof.

[palulu]

Die Türkei soll die Rolle der Ukraine für Russland übernehmen. Im Norden fungiere Deutschland als Verteiler für russisches Gas, im Süden zukünftig die Türkei. Serbien und Bulgarien haben so ziemlich die Arschkarte gezogen; Griechenland und Albanien freuen sich, weil die TAP nun endgültig gebaut wird. Ankara hat bereits einen 6-Prozent-Rabatt bekommen.

Am ersten Vorhaben hält Russland weiter fest. Nach Millers Worten soll bald die Türkei die Ukraine als Transitland nach Europa ablösen. Russland habe bislang vier Milliarden Euro auf seinem eigenen Gebiet in den Bau von South Stream investiert, sagte Miller. Die entsprechenden Kapazitäten würden nun - wie für South Stream geplant - durch das Schwarze Meer verlegt. Anlandepunkt sei aber die Türkei, nicht mehr Bulgarien.

Wenn die Leitung fertig ist, werde sich die EU dem mächtigen Transitland Türkei gegenübersehen, sagte Miller. Als strategischer Partner Russlands werde die Türkei künftig 50 Milliarden Kubikmeter Gas in Europa verteilen können. Dieses "Gasventil" könne das Land im geopolitischen Machtpoker mit der EU einsetzen.
Die Nachfrage Europas ist die größte der Welt, der Gasbedarf der EU liegt nach Angaben des Branchenverbands Eurogas bei jährlich rund 462 Milliarden Kubikmetern. 125 Milliarden Kubikmeter - also rund 27 Prozent ihres Bedarfs - deckte die EU im vergangenen Jahr durch Exporte aus Russland.

"Was die Umfänge unserer Lieferungen angeht, so kommt die Türkei dann nach Deutschland auf dem zweiten Platz", sagte Miller. Während Deutschland für den Norden Europas das wichtigste Verteilungszentrum für russische Gaslieferungen sei, werde die Türkei künftig diese Stellung im Süden einnehmen. Die Rolle der Ukraine - bisher das wichtigste Transitland für russische Gaslieferungen in die EU - werde künftig bedeutungslos sein.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... -box-pager

Ist doch toll. Wenn der Kreml glaubt, dass die Türkei das Gas als Druckmittel gegenüber den Europäern einsetzen würde, ist er dümmer als erwartet. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass durch die Ukraine künftig kein Gas mehr fließen wird.

[Doktor Schiwago]

Ist doch toll. Wenn der Kreml glaubt, dass die Türkei das Gas als Druckmittel gegenüber den Europäern einsetzen würde, ist er dümmer als erwartet.

Keine Sorge, der Kreml ist nicht dümmer als du erwartest.
Spart sich einen Haufen an Geld und wird trotzdem sein Gas (über die Türkei) an die EU verkaufen.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass durch die Ukraine künftig kein Gas mehr fließen wird.

Ich schon, wenn Bluestream 2 fertig ist.

[Dieter Winter]

Keine Sorge, der Kreml ist nicht dümmer als du erwartest.
Spart sich einen Haufen an Geld und wird trotzdem sein Gas (über die Türkei) an die EU verkaufen.

Putin könnte der TR doch ein Assoziierungsabkommen mit der Eurasischen Union anbieten, das auch militärische Zusammenarbeit beinhaltet.

[Tom Bombadil]

Warum sollte sich die Türkei verschlechtern wollen?

[Dieter Winter]

Warum sollte sich die Türkei verschlechtern wollen?

Eine Mitgliedschaft in der EU steht ja nicht mehr wirklich zur Debatte. Und die TR ist neben RUS, das einzige Land mit Territorium sowohl in Europa, als auch in Asien. Daher wäre sie, zumindest aus geographischer Sicht, für eine Eurasische Union prädestiniert.

[Tom Bombadil]

Geographisch mag das Sinn machen, wirtschaftlich und auch sicherheitstechnisch nicht.

[Dieter Winter]

Geographisch mag das Sinn machen, wirtschaftlich und auch sicherheitstechnisch nicht.

Wieso?

Die NATO lässt die TR doch mit dem IS Problem schön im Regen stehen. Weniger als gar nix, können die Russen da ja wohl auch schlecht liefern, oder?

Und ob die EU langfristig gesehen wirtschaftlich so der burner ist, steht z. Zt. auch nicht fest.

[zollagent]

Wieso?

Die NATO lässt die TR doch mit dem IS Problem schön im Regen stehen. Weniger als gar nix, können die Russen da ja wohl auch schlecht liefern, oder?

Und ob die EU langfristig gesehen wirtschaftlich so der burner ist, steht z. Zt. auch nicht fest.

Ja, was denn jetzt. Tut die NATO was, ist sie böse. Tut sie nichts, "läßt sie im Regen stehen". Sie ist verpflichtet, einzugreifen, wenn eines ihrer Mitglieder angegriffen wird. Bisher ist das nicht der Fall. Wo ist jetzt dein Problem damit?

[zollagent]

Ach so. Die USA greifen nur ein wenn es um freie werte geht. Mal was ganz neues. Da kann ja vietnam, irak usw ein lied davon singen. Gott wie billig

Siehste, Russland greift schon ein, wenn andere Länder nicht so wollen, wie es selbst. Los heul noch ein bißchen um die diktatorischen Querfrontkameraden. Putin wird wohl in Zukunft viele von ihnen brauchen.

[zollagent]

Putin könnte der TR doch ein Assoziierungsabkommen mit der Eurasischen Union anbieten, das auch militärische Zusammenarbeit beinhaltet.

Und wie attraktiv für die Türkei könnte so was sein?

[Tom Bombadil]

Die NATO lässt die TR doch mit dem IS Problem schön im Regen stehen.

Der IS hat die Türkei angegriffen?

Und ob die EU langfristig gesehen wirtschaftlich so der burner ist, steht z. Zt. auch nicht fest.

Die EU ist schon länger wirtschaftlich ein Burner als SU und Russland zusammen. Russland befindet sich beim BIP/Kopf (KKP) auf dem Niveau von Rumänien und Bulgarien, da steht die Türkei besser da. Es wäre nur zum Schaden der Türkei, wenn man sich von Europa abwendet.

[Dieter Winter]

Der IS hat die Türkei angegriffen?


Die EU ist schon länger wirtschaftlich ein Burner als SU und Russland zusammen. Russland befindet sich beim BIP/Kopf (KKP) auf dem Niveau von Rumänien und Bulgarien, da steht die Türkei besser da. Es wäre nur zum Schaden der Türkei, wenn man sich von Europa abwendet.

Manche Wirtschaftsexperten meinen, dass der EU die Japanische Krankheit bevorsteht.

Es ging darum, dass die TR aufgefordert wurde Bodentruppen zur Unterstützung der Peschmerga in Kobane zu schicken.

[zollagent]

Manche Wirtschaftsexperten meinen, dass der EU die Japanische Krankheit bevorsteht.

Es ging darum, dass die TR aufgefordert wurde Bodentruppen zur Unterstützung der Peschmerga in Kobane zu schicken.

Von wem?

[Tom Bombadil]

Manche Wirtschaftsexperten meinen, dass der EU die Japanische Krankheit bevorsteht.

Die russischen Bürger wären froh, an der "japanischen Krankheit" zu leiden. In Japan erleben wir Stagnation auf höchstem Niveau.

Es ging darum, dass die TR aufgefordert wurde Bodentruppen zur Unterstützung der Peschmerga in Kobane zu schicken.

Und? Sollte die Nato dabei mithelfen oder was?

[Dieter Winter]

Die russischen Bürger wären froh, an der "japanischen Krankheit" zu leiden. In Japan erleben wir Stagnation auf höchstem Niveau.


Und? Sollte die Nato dabei mithelfen oder was?

Ist dir das entgangen?

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 99443.html

Und ob Stagnation nun wirklich so ein tolles Ziel ist, bezweifle ich doch.

[zollagent]

Ist dir das entgangen?

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 99443.html

Und ob Stagnation nun wirklich so ein tolles Ziel ist, bezweifle ich doch.

Deine Behauptung wird von deinem Link nicht gestützt.

[Tom Bombadil]

Ist dir das entgangen?

Nein. Die Türkei wurde aber nicht angegriffen.

Und ob Stagnation nun wirklich so ein tolles Ziel ist, bezweifle ich doch.

Auf dem hohen Niveau von Japan? Für normale russische Bürger? Auf jeden Fall.

[Dieter Winter]

Nein. Die Türkei wurde aber nicht angegriffen.

Es ging ja auch darum, dass die TR ohne Unterstützung der Nato nicht in Kobane mit Bodentruppen aktiv wird. Kobane liegt m. W. in Syrien.

Auf dem hohen Niveau von Japan? Für normale russische Bürger? Auf jeden Fall.

Ich kenne zwar viele Russen, aber keinen der japanische Verhältnisse wünscht. Alleine die möblierten Toiletten, die in Japan als Wohnungen gelten, würden sie never ever gegen ihre Datschen tauschen wollen. Zudem wäre hier noch zu definieren ws ein "normaler" Russe ist.

[Tom Bombadil]

Es ging ja auch darum, dass die TR ohne Unterstützung der Nato nicht in Kobane mit Bodentruppen aktiv wird.

Du weißt aber schon, dass die Nato ein Verteidigungsbündnis ist?

Ich kenne zwar viele Russen, aber keinen der japanische Verhältnisse wünscht.

Lass mal gut sein, wenn du meinst, der Lebensstandard wäre in Russland genauso gut oder gar besser als in Japan, dann lohnt keinerlei weitere Diskussion.

[Dieter Winter]

Du weißt aber schon, dass die Nato ein Verteidigungsbündnis ist?

Ja. Sagt dir z. B. Erstschlagdoktrin was?

Lass mal gut sein, wenn du meinst, der Lebensstandard wäre in Russland genauso gut oder gar besser als in Japan, dann lohnt keinerlei weitere Diskussion.

OK, du kennst also keine Russen. WIE sie ihren Lebensstandard definieren, überlässt du besser mal ihnen, würde ich sagen.

[zollagent]

Ja. Sagt dir z. B. Erstschlagdoktrin was?



OK, du kennst also keine Russen. WIE sie ihren Lebensstandard definieren, überlässt du besser mal ihnen, würde ich sagen.

Wenn ich so überlege, was die Russen, die ihre gekauften Artikel bei mir zur Ausfuhr anmelden, über ihren Lebensstandard aussagen, und daß sie noch die sind, die etwas besser dran sind, dann ist deine Aussage nichts als infantiler Trotz. Denn du weißt auch, wie groß der Unterschied ist.

[Tom Bombadil]

Ja. Sagt dir z. B. Erstschlagdoktrin was?

Du meinst also, die Nato hätte den IS mit Kernwaffen angreifen sollen?

WIE sie ihren Lebensstandard definieren, überlässt du besser mal ihnen, würde ich sagen.

Es geht nicht um die Definition von Lebensstand durch einzelne Russen, die du kennst.
Lebensstandard drückt das reale Niveau des Besitzes und Konsumierens von Gütern und Dienstleistungen aus und ist als quantitative Größe objektiv messbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensstandard

Wenn sie mit ihrem Leben glücklich und zufrieden sind, sollen sie es sein, aber den japanischen Lebensstandard haben sie dann noch lange nicht erreicht. Ich persönlich kenne nur eine Russin, die ist mit ihrem kleinen Töchterchen aus Russland abgehauen, weil ihr Mann ein Säufer war und beide im Suff geschlagen hat. Und auch sonst lässt sie kaum ein gutes Haar an Russland, sie will auch nie wieder zurück, nur ab und zu um den Rest ihrer Familie in Nischni Nowgorod zu besuchen. Repräsentativ? Sicher nicht, genauso wenig wie die Russen, die du so kennst.

[Dieter Winter]

Du meinst also, die Nato hätte den IS mit Kernwaffen angreifen sollen?

Vorerst hätten es ordinäre Bodentruppen mit konventionellem Gerät getan. Obwohl: Taktische nukes - why not?

Wenn sie mit ihrem Leben glücklich und zufrieden sind, sollen sie es sein, aber den japanischen Lebensstandard haben sie dann noch lange nicht erreicht. Ich persönlich kenne nur eine Russin, die ist mit ihrem kleinen Töchterchen aus Russland abgehauen, weil ihr Mann ein Säufer war und beide im Suff geschlagen hat. Und auch sonst lässt sie kaum ein gutes Haar an Russland, sie will auch nie wieder zurück, nur ab und zu um den Rest ihrer Familie in Nischni Nowgorod zu besuchen. Repräsentativ? Sicher nicht, genauso wenig wie die Russen, die du so kennst.

Unter denen befinden sich Ärzte, Arbeiter, Selbstständige und Rentner. Meine halbe Mischpoke besteht aus Russen, deren Freunde, die ich wiederum kenne, ebenfalls. Einige sind in die USA ausgewandert, andere nach Israel. Aber Japan: Never, ever. Meine Schwägerin mag zwar Sushi, aber nur wenn das Zeug frittiert ist...

[Tom Bombadil]

Vorerst hätten es ordinäre Bodentruppen mit konventionellem Gerät getan.

Warum sollte die Nato das machen?

Obwohl: Taktische nukes - why not?

Auweia

[Dieter Winter]

Warum sollte die Nato das machen?

Um den Vormarsch der IS Heinis zu stoppen. Vielleicht auch um den Peschmerga Kämpfer etwas zu helfen.

Auweia

So?

Bei der NATO-Nuklearstrategie „Flexible Response“ wurde davon ausgegangen, dass der Einsatz taktischer Kernwaffen kontrollierbar sei. Erwiesen sich konventionelle Kampfmittel als zu schwach, würde der Gebrauch taktischer Kernwaffen die Abwehr von Angriffen auf NATO-Gebiet ermöglichen, ohne dass die Auseinandersetzung zu einem umfassenden nuklearen Schlagabtausch (sog. „all-out war“) eskalieren müsste.

[Tom Bombadil]

Um den Vormarsch der IS Heinis zu stoppen. Vielleicht auch um den Peschmerga Kämpfer etwas zu helfen.

Warum sollte die Nato das tun? Gibt es ein Mandat, um mit Bodentruppen in Syrien einzugreifen?

So?

Stimmt, auch da ging es um Terrorbanden aus der asiatischen Steppe, die Westeuropa mit Panzern überrollen

[zollagent]

Warum sollte die Nato das tun? Gibt es ein Mandat, um mit Bodentruppen in Syrien einzugreifen?


Stimmt, auch da ging es um Terrorbanden aus der asiatischen Steppe, die Westeuropa mit Panzern überrollen

Wenn ich das mit dem Rummotzen vergleiche, die USA könnten mit Bodentruppen in Syrien eingreifen und was für ein Völkerrechtsbruch das so sei. Und jetzt sollen sie genau das tun. Etwas widersprüchlich, oder steckt dahinter die Angst um den Diktator, den doch auch Putin gestützt hat. Könnte der nicht mit seiner kampferprobten Armee da eingreifen? Oder sind zu viele Einheiten in der Ukraine gebunden?

[X3Q]

OK, du kennst also keine Russen. WIE sie ihren Lebensstandard definieren, überlässt du besser mal ihnen, würde ich sagen.

Da schau her. Die Russen dürfen für sich also was definieren und Keiner darf ihnen da rein reden. Aber bei den Wirtschaftsbeziehungen der Ukraine darf Moskau einen Krieg vom Zaun brechen?

--X

[schokoschendrezki]

Es geht nicht um die Definition von Lebensstand durch einzelne Russen, die du kennst.
Lebensstandard drückt das reale Niveau des Besitzes und Konsumierens von Gütern und Dienstleistungen aus und ist als quantitative Größe objektiv messbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensstandard

Ja, eben. Und das BIP pro Kopf ist beim Lebensstandard eben der maßgebliche Wert. Und da liegt Russland (2013) mit etwa 14800 Dollar auf Rang 51, also etwa gleichauf mit Polen, Argentinien oder Chile. Das liegt - gemessen an den natürlichen Ressourcen und an der traditionell hohen Wertschätzung für Bildung und Kultur - unter dem eigentlichen Potenzial, aber gemessen an den Zuständen der 90er Jahre der Jelzin-Zeit sind es (materiell gesehen) geradezu paradiesische Zustände. Dass man das immer und immer wieder erklären muss... Entscheidender ist die Frage, wie lange der Glaubwürdigkeitskredit der jetzigen Regierung bei der russischen Bevölkerung für diesen Wandel noch ausreicht, wenn sich diese Zustände u.a. infolge der internationalen Isolation und der Militarisierung nicht mehr halten lassen.

[Dieter Winter]

Warum sollte die Nato das tun? Gibt es ein Mandat, um mit Bodentruppen in Syrien einzugreifen?

Tut das not?

Wenn ja, seit wann?

Stimmt, auch da ging es um Terrorbanden aus der asiatischen Steppe, die Westeuropa mit Panzern überrollen

Was die allerdings nie wirklich auf der Agenda hatten. Das war reine Propaganda unserer Partner in Washington D.C.

[Tom Bombadil]

Dass man das immer und immer wieder erklären muss...

Darum ging es nicht. Kernpunkt war die Warnung vor der Stagnation der europäischen Wirtschaft ähnlich wie in Japan. Wenn die Wirtschaft auf so einem Niveau stagniert ist das besser als derzeit und wohl auch mittelfristig in Russland. Besonders wenn es um die Anziehungskraft für neue Partner ist.

[Tom Bombadil]

Tut das not?

Natürlich nicht, Putin kann gepflegt aufs Völkerrecht scheißen, soll der doch den IS mit Kernwaffen wegbomben

[Dieter Winter]

Da schau her. Die Russen dürfen für sich also was definieren und Keiner darf ihnen da rein reden. Aber bei den Wirtschaftsbeziehungen der Ukraine darf Moskau einen Krieg vom Zaun brechen?

--X

Den Krieg gegen die Separatisten hat Kiew vom Zaun gebrochen.

[Dieter Winter]

Natürlich nicht, Putin kann gepflegt aufs Völkerrecht scheißen, soll der doch den IS mit Kernwaffen wegbomben

Das wird er schon, sollte der IS der russischen Grenze ähnlich nahe kommen, wie der Nato Außenlinie. Oder er schickt die freiwillige Feuerwehr von Novosibirsk, um die Heinis dort zu vermöbeln.

[Tom Bombadil]

Den Krieg gegen die Separatisten hat Kiew vom Zaun gebrochen.

Nein, den Bürgerkrieg haben die Separatisten vom Zaun gebrochen.

[Tom Bombadil]

Das wird er schon, sollte der IS der russischen Grenze ähnlich nahe kommen, wie der Nato Außenlinie. Oder er schickt die freiwillige Feuerwehr von Novosibirsk, um die Heinis dort zu vermöbeln.

Ach Quatsch, der macht das ganz alleine, mit blanker Brust, wie weiland Rambo in Afghanistan

[Dieter Winter]

Ach Quatsch, der macht das ganz alleine, mit blanker Brust, wie weiland Rambo in Afghanistan

Auch möglich.

[Dieter Winter]

Nein, den Bürgerkrieg haben die Separatisten vom Zaun gebrochen.

Kiew hat reguläre Truppen in die Ostukraine geschickt, als dort Forderungen nach Autonomie laut wurden, oder?

Und diese Saubande hat dann die eigene Bevölkerung unter Beschuss genommen.

[Tom Bombadil]

Und danach reitet er, die Kalaschnikow im Anschlag, über die Leichen der von seiner titanischen Kraft zerschmetterten Islamisten in den Sonnenuntergang

[Dieter Winter]

Und danach reitet er, die Kalaschnikow im Anschlag, über die Leichen der von seiner titanischen Kraft zerschmetterten Islamisten in den Sonnenuntergang

Wieso Kalaschnikow?

Die paar Kameltreiber erwürgt er mit bloßen Händen. Hast du das Vid mit dem Braunbären schon vergessen?

[Tom Bombadil]

Kiew hat reguläre Truppen in die Ostukraine geschickt, als dort Forderungen nach Autonomie laut wurden, oder?

Nein, das geschah erst nachdem diese Saubande von Separatisten die eigene Bevölkerung unter Beschuss genommen hat. Warum soll man eigentlich den IS bekämpfen, die Separatisten in der Ostukraine aber nicht? Warum dürfen Separatisten in Tschetschenien bekämpft werden?

Wieso Kalaschnikow?

Siehst martialischer aus und fördert den Export

[Dieter Winter]

Nein, das geschah erst nachdem diese Saubande von Separatisten die eigene Bevölkerung unter Beschuss genommen hat. Warum soll man eigentlich den IS bekämpfen, die Separatisten in der Ostukraine aber nicht? Warum dürfen Separatisten in Tschetschenien bekämpft werden?

Quod licet Jovi....

Siehst martialischer aus und fördert den Export

Och die AK verkauft sich auch so reißend. Ihr Ruf ist legendär.

[zollagent]

Wieso Kalaschnikow?

Die paar Kameltreiber erwürgt er mit bloßen Händen. Hast du das Vid mit dem Braunbären schon vergessen?

Die Braunbären standen unter Drogen.

[Tom Bombadil]

Quod licet Jovi....

Mit dem Unterschied, dass Putin kein Zeus ist und er sich mit Europa das Gemächt verheben wird

[DarkLightbringer]

Den Krieg gegen die Separatisten hat Kiew vom Zaun gebrochen.

Anti-Terror-Operationen auf eigenem Staatsgebiet sind kein Krieg.
Erinnern wir uns dazu an den 23. Oktober 2002, als 50 bewaffnete, tschetschenische Seperatisten in das Moskauer Dubrowka-Theater eindrangen und Geiseln nahmen. Russische Spezialeinheiten stürmten schließlich das Gebäude. Das ist aber kein Krieg.

Im Sinne des Römischen Statuts gilt als "Verbrechen der Aggression", vulgo Krieg oder Angriffskrieg:

Im Sinne des Absatzes 1 bedeutet „Angriffshandlung“ die gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit der Charta der Vereinten Nationen unvereinbare Anwendung von Waffengewalt durch einen anderen Staat. Unabhängig von dem Vorliegen einer Kriegserklärung gilt in Übereinstimmung mit der Resolution 3314 (XXIX) der Generalversammlung der Vereinten Nationen vom 14. Dezember 1974 jede der folgenden Handlungen als Angriffshandlung: (...)
g) das Entsenden bewaffneter Banden, Gruppen, irregulärer Kräfte oder Söldner durch einen Staat oder in seinem Namen, die mit Waffengewalt gegen einen anderen Staat Handlungen von solcher Schwere ausführen, dass sie den oben aufgeführten Handlungen gleichkommen, oder seine wesentliche Beteiligung daran.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Aggression

[Dieter Winter]

Mit dem Unterschied, dass Putin kein Zeus ist und er sich mit Europa das Gemächt verheben wird

Putins Fanclub sieht das anders.