Wann revoltieren die Palästinenser gegen Hamas und Co?

[Tom Bombadil]

@Liegestuhl: Nichts. Trotzdem meine ich, dass in dem Fall auch von Israel eine Geste kommen müsste. Was würde Israel denn verlieren, wenn man sagen würde "Wir stoppen jetzt fürs Erste den Siedlungsbau und wollen mit den Palästinensers ernsthaft Frieden machen!" Ebenso nichts.

[Marla]

Was hält die Palästinenser davon ab, sich trotz Siedlungsbau mit den Israelis an einen Verhandlungstisch zu setzen? Sie spielen mit ihrem Fortbleiben nur den Falken und Siedlern in die Karten. Um den Siedlungsbau zu stoppen, braucht man feste Grenzen und die bekommt man nur mit Verhandlungen.

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Ich beziehe das jetzt mal auf Hamas.

Dieselbe Starrköpfigkeit wie die Ankündigung weiterer Siedlungsmaßnahmen zur Provokation?

Also an jener Starrköpfigkeit und dem Glauben an die alleinige Schuld des jeweils anderen, die eigene Verantwortung für den Konflikt nicht zu übernehmend... unterscheiden sich wohl beide Seiten nicht erheblich!

[Tom Bombadil]

Es wird immer eine Gruppierung geben, die man vorschieben kann.

Wenn es keine Terrorgruppierung mehr gäbe, könnte man auch keine "vorschieben". Der Siedlungsbau ist natürlich ein Problem, aber die Basis eines Friedens kann nur sein, dass man aufhört, sich zu beschießen. Vorher ist alles andere zwecklos.

[Liegestuhl]

@Liegestuhl: Nichts. Trotzdem meine ich, dass in dem Fall auch von Israel eine Geste kommen müsste. Was würde Israel denn verlieren, wenn man sagen würde "Wir stoppen jetzt fürs Erste den Siedlungsbau und wollen mit den Palästinensers ernsthaft Frieden machen!" Ebenso nichts.

Mit dem Siedlungsbau verschafft man sich eine bessere Verhandlungsposition für spätere Verhandlungen. Je länger sich die Palästinenser weigern, mit Israel über feste Grenzen zu verhandeln, desto länger wird Israel seine Verhandlungsposition verbessern.

[Liegestuhl]

Ich beziehe das jetzt mal auf Hamas.

Nein, nicht die Hamas, sondern die PA.

Die letzten Verhandlungen sind gescheitert, weil Israel irgendwelche Verbrecher nicht freigelassen hat. Deshalb hat Abbas auf Verhandlungen auf einen eigenen Staat und feste Grenzen verzichtet. Hat es irgendetwas gebracht? Wurden die Verbrecher trotzdem freigelassen? Nein.

Jedes Mal wenn Abbas sich aufgrund einer Bau-Ankündigung beleidigt von Friedensgesprächen zurückzieht, schlagen sich die Falken in Jerusalem auf die Oberschenkel. Wie blöd würde man schauen, wenn Abbas auf Verhandlungen besteht und Israel an den Verhandlungstisch zwingt? Wenn man sich auf feste Grenzen geeinigt hat, dann ist zumindest der Konflikt zwischen den Palis in der Westbank und Israel so gut wie beendet. Feste Grenzen sind die halbe Miete.

[relativ]

Vielleicht antwortest du auf die Auflistung der Fakten, die deutlich macht, dass alles was du als Maßnahmen zur Herstellung des Friedens bereits von Israel veranlasst und durchgeführt wurde. Die einzige Friedensmaßnahme, die dir nicht einfällt ist, dass die Hamas und alle vergleichbaren palästinensischen Organisationen mit ihrem Dschihad gegen Israel aufhören. Merkwürdig oder?

Evt. fällt dir bei der Auflistung auf, daß ich nicht geschrieben habe, was Israel schon gemacht hat, oder schon ausprobiert wurde, sondern was ich meine, die einzigen Lösungansätze sind , um auf absehbare Zeit den Konflikt einigermaßen friedlich zu lösen.
Was war den vor der Hamas? War da nicht auch so eine "Terrorvereinigung" an der Macht? Wollte man mit dieser auf Augenhöhe verhandeln, oder hat man jeden Anlass genutzt um wieder in alte Reflexe zurückzufallen?

[Marla]

Nein, nicht die Hamas, sondern die PA.

Die letzten Verhandlungen sind gescheitert, weil Israel irgendwelche Verbrecher nicht freigelassen hat. Deshalb hat Abbas auf Verhandlungen auf einen eigenen Staat und feste Grenzen verzichtet. Hat es irgendetwas gebracht? Wurden die Verbrecher trotzdem freigelassen? Nein.

Jedes Mal wenn Abbas sich aufgrund einer Bau-Ankündigung beleidigt von Friedensgesprächen zurückzieht, schlagen sich die Falken in Jerusalem auf die Oberschenkel. Wie blöd würde man schauen, wenn Abbas auf Verhandlungen besteht und Israel an den Verhandlungstisch zwingt? Wenn man sich auf feste Grenzen geeinigt hat, dann ist zumindest der Konflikt zwischen den Palis in der Westbank und Israel so gut wie beendet. Feste Grenzen sind die halbe Miete.

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Ok, jetzt habe ich verstanden was Du damit meinst. Problem, jede Seite ist beleidigt und erwartet von der anderen nicht einen Schritt sondern ganze "Märsche"...vielleicht sollte man die Verantwortlichen alle - ohne Waffen ...inklus. Besteck - in eine Hütte auf ner Alm sperren...und erst rauslassen, wenn jede Seite einen Kompromiss eingegangen ist, den er auch einhalten wird...

[Marie-Luise]

pikant » Di 26. Aug 2014, 09:38

nauterlich will die Hamas die Juden in Israel toeten oder vernichten.
sagen ihre Fuehrer ja fast jeden Woche aufs neue
nur ich bin sehr skeptisch, dass dies gelingen wird mit ihren verfuegbaren Waffen und Raketen

Der Iran will aus Rache für die [abgeschossene] Drohne Waffen an die Hamas liefern.

http://www.tagesschau.de/ausland/iran-p ... a-101.html

Einige iranische Waffen hat die Hamas ja anscheinend schon.

[Gutmensch]

@Liegestuhl: Nichts. Trotzdem meine ich, dass in dem Fall auch von Israel eine Geste kommen müsste. Was würde Israel denn verlieren, wenn man sagen würde "Wir stoppen jetzt fürs Erste den Siedlungsbau und wollen mit den Palästinensers ernsthaft Frieden machen!" Ebenso nichts.

Israel hat schon sehr viele Vorleistungen erbracht. Das Beenden des Siedelns, einschließlich ihrem Abbau und die Zwangsumsiedlung der Juden ins Kernland wurden von Sharon 2006 beim Gaza erbracht. Das Ergebnis dürfen wir heute sehen, mehr Krieg, mehr Radikalisierung und mehr Tote. Der Rückzug Israels aus dem Gaza und die Übergabe an die Palästinenser hat zum Dauerraketenbeschuss auf israelische Städte geführt und zu mehreren Gaza-Kriegen.

[pikant]

Der Iran will aus Rache für die [abgeschossene] Drohne Waffen an die Hamas liefern.

http://www.tagesschau.de/ausland/iran-p ... a-101.html

Einige iranische Waffen hat die Hamas ja anscheinend schon.

diese Beiden passen zusammen.
Der pal. Botschafter im Iran hat ja auch schon angekuendigt, 'dass die Vernichtung Israels begonnen habe'

[Liegestuhl]

Ok, jetzt habe ich verstanden was Du damit meinst. Problem, jede Seite ist beleidigt und erwartet von der anderen nicht einen Schritt sondern ganze "Märsche"......

Das Problem ist nur, dass Israel der Profiteur ist, wenn keiner einen Schritt macht. Die Israelis kommen mit der gegenwärtigen Situation ungleich besser zurecht.

[Marla]

Das Problem ist nur, dass Israel der Profiteur ist, wenn keiner einen Schritt macht. Die Israelis kommen mit der gegenwärtigen Situation ungleich besser zurecht.

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Stimme zu!

[Tom Bombadil]

Mit dem Siedlungsbau verschafft man sich eine bessere Verhandlungsposition für spätere Verhandlungen.

Verschafft man sich nicht, man schafft damit nur neue Probleme. Die Siedlungen sind völkerrechtlich nicht haltbar, also müssen sie entweder a) verlassen werden oder man muss b) den Palästinensern gleichwertiges Land zum Austausch anbieten. Bei a) bekommt man heftige Probleme mit den Siedlern und sicherlich auch innenpolitisch, bei b) bekommt man Probleme mit den Menschen, die auf dem Land leben, das abgetreten werden müsste. Darüber hinaus bestraft man mit dem Siedlungsbau die Falschen, denn die Palästinenser im WJL sind nicht verantwortlich für den Raketenbeschuss aus Gaza, damit weckt man wieder nur Unverständnis und treibt die Leute den Radikalen in die Fänge.

[relativ]

Du hast nur geschrieben, dass die Regierung terroristischen Anschläge bzw Raketenangriffe nicht mehr dulden solle. Eine Forderung von der Hamas, das Feuer einzustellen, ist das allerdings nicht.
Und auf die übrigen Fakten, die ich niedergeschrieben und belegt habe, bist du nicht eingegangen.
Warum?

Du kannst meinetwegen irgendetwas reininterpretieren was du willst, ich bin nicht dafür da, genau den Wortlaut zu treffen, damit du zufrieden bist. Wenn du bei der Formulierung "nicht dulden" schwierigkeiten hast sie zu verstehen, dann solltest du evt. andere Maßnahmen treffen, die dir erlauben dies richtig zu verstehen.
Warum ich nicht geantwortet habe steht doch da. Wer dies nicht richtig lesen kann und versucht eine Diskussion in eine schräge Richtung zu lenken, kann nicht erwarten, daß er eine befriedigende Antwort erhält, schon gar nicht wenn der Gegenüber weiss, worauf die Antwort dann wieder hinausläuft.
Aber weil du es bist, nochmal. ICH HABE NICHT GESCHRIEBEN DAS ES TEILWEISE NOCH NIE VERSUCHT WURDE. SONDERN NUR MEINE MEINUNG GEÄUßERT WIE MAN DEN KONFLIKT BEILEGEN KÖNNTE. Mit ein wenig Nachdenken, könnte man sogar darauf kommen, daß gewisse Maßnahmen doch eher Parallel laufen sollten, um zu einen möglichen Erfolg zu werden.

[Tom Bombadil]

Israel hat schon sehr viele Vorleistungen erbracht.

Es geht um die Voraussetzungen für fiktive Friedensverhandlungen.

[Marla]

diese Beiden passen zusammen.
Der pal. Botschafter im Iran hat ja auch schon angekuendigt, 'dass die Vernichtung Israels begonnen habe'

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Diese Aussagen sind nicht neu, und ich will sie nicht beschönigen! Sie sind abartig!
Vergessen wir dabei aber die "Entgleisungen" nicht, zum Bsp. von Matan Vilnai (VizeVerteidigungsminister Israel), der den Palis mit einem "Holocaust" drohte...

[Liegestuhl]

Der Iran will aus Rache für die [abgeschossene] Drohne Waffen an die Hamas liefern.

http://www.tagesschau.de/ausland/iran-p ... a-101.html

Einige iranische Waffen hat die Hamas ja anscheinend schon.

Nachdem sich die Hamas mühselig in die Sunniten-Allianz gequält hat, entsteht hier das nächste Minenfeld für die Terrorgruppe.

[freigeist]

Du kannst meinetwegen irgendetwas reininterpretieren was du willst, ich bin nicht dafür da, genau den Wortlaut zu treffen, damit du zufrieden bist. Wenn du bei der Formulierung "nicht dulden" schwierigkeiten hast sie zu verstehen, dann solltest du evt. andere Maßnahmen treffen, die dir erlauben dies richtig zu verstehen.
Warum ich nicht geantwortet habe steht doch da. Wer dies nicht richtig lesen kann und versucht eine Diskussion in eine schräge Richtung zu lenken, kann nicht erwarten, daß er eine befriedigende Antwort erhält, schon gar nicht wenn der Gegenüber weiss, worauf die Antwort dann wieder hinausläuft.
Aber weil du es bist, nochmal. ICH HABE NICHT GESCHRIEBEN DAS ES TEILWEISE NOCH NIE VERSUCHT WURDE. SONDERN NUR MEINE MEINUNG GEÄUßERT WIE MAN DEN KONFLIKT BEILEGEN KÖNNTE. Mit ein wenig Nachdenken, könnte man sogar darauf kommen, daß gewisse Maßnahmen doch eher Parallel laufen sollten, um zu einen möglichen Erfolg zu werden.

Ich interpretiere hier nichts hinein, sondern lese das, was dort geschrieben stand. Du versuchst dich nur aus deiner schwachen und widerlegten Argumentation herauszuwinden.

Das, was du als Maßnahmen für den Frieden siehst, hat Israel fast in Gänze versucht, umgesetzt bzw entsprechende Anstrengungen vorgenommen. Daher sind deine Punkte nur Prämissen eines Friedens, die Israel so gut es geht erfüllt hat.
Offenbar hat sich Israel mit Ägypten unter Abgabe des Sinaigebietes auf Frieden einigen können.

[relativ]

Nein, das ist ein propagandistischer Punkt, der zwar wie ein Mantra wiederholt wird aber zu keinem Zeitpunkt ein Friedenshinderniss darstellte oder derzeit darstellt. Siedlungen kann man Abbauen oder man kann sie übernehmen, wenn man sich gegenseitig darauf einigt. Landaustausch oder Umsiedlungen sind realistische Aussichten, die bereits in früheren Verhandlungen von Israel angeboten wurden.
Um sich zu einigen, muss man aber mit dem Ziel Frieden vereinbaren zu wollen verhandeln.
Diese Bereitschaft existiert leider nicht auf palästinensischer Seite.

So eine Sichtweise ist meiner Meinung nach, neben dem beiderseitigen Friedenwillen, einer der größsten Friedenshindernisse.

[relativ]

@Liegestuhl: Nichts. Trotzdem meine ich, dass in dem Fall auch von Israel eine Geste kommen müsste. Was würde Israel denn verlieren, wenn man sagen würde "Wir stoppen jetzt fürs Erste den Siedlungsbau und wollen mit den Palästinensers ernsthaft Frieden machen!" Ebenso nichts.

Es wurde ja schon gemacht, nur nach den ersten Selbstmordanschlag ect. war dann alles wieder vorbei. Die Gewaltspirale muss unterbrochen werden und alles was Gewalt/Gegengewalt fördert muss/sollte unterlassen werden.

[relativ]

Nein, nicht die Hamas, sondern die PA.

Die letzten Verhandlungen sind gescheitert, weil Israel irgendwelche Verbrecher nicht freigelassen hat. Deshalb hat Abbas auf Verhandlungen auf einen eigenen Staat und feste Grenzen verzichtet. Hat es irgendetwas gebracht? Wurden die Verbrecher trotzdem freigelassen? Nein.

Jedes Mal wenn Abbas sich aufgrund einer Bau-Ankündigung beleidigt von Friedensgesprächen zurückzieht, schlagen sich die Falken in Jerusalem auf die Oberschenkel. Wie blöd würde man schauen, wenn Abbas auf Verhandlungen besteht und Israel an den Verhandlungstisch zwingt? Wenn man sich auf feste Grenzen geeinigt hat, dann ist zumindest der Konflikt zwischen den Palis in der Westbank und Israel so gut wie beendet. Feste Grenzen sind die halbe Miete.

Du hast die Hamas vergessen zu erwähnen, die hauen sich nämlich auch auf die Schenkel.
Feste Grenzen die auch akzeptiert werden und nicht einseitig verschoben, oder Grenzübergriffe/Siedlungsbau/Landnahme/Raketenbeschuss alltäglich sind.
Fakten schaffen vor Verhandlungen war noch nie ein guter Faktor für Friedensverhandlungen, es sei denn man fühlt sich Überlegen und ist es auch, dann braucht man aber eigentlich gar nicht mehr Verhandeln es sei denn, es geht hier nur um so eine Art "good will".

[Marla]

Ich interpretiere hier nichts hinein, sondern lese das, was dort geschrieben stand. Du versuchst dich nur aus deiner schwachen und widerlegten Argumentation herauszuwinden.

Das, was du als Maßnahmen für den Frieden siehst, hat Israel fast in Gänze versucht, umgesetzt bzw entsprechende Anstrengungen vorgenommen. Daher sind deine Punkte nur Prämissen eines Friedens, die Israel so gut es geht erfüllt hat.
Offenbar hat sich Israel mit Ägypten unter Abgabe des Sinaigebietes auf Frieden einigen können.

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Welche wesentlichen Bestandteile wurden denn von beiden Seiten von der Vereinbarungen eingehalten, auf die sie sich vor zwei Jahren verständigt hatten?

[Liegestuhl]

Du hast die Hamas vergessen zu erwähnen, die hauen sich nämlich auch auf die Schenkel.

Richtig. Abbas fährt die PA mit seinem Kurs gegen die Wand. Profiteure sind die israelischen Falken und seine Gegner von der Hamas.

[relativ]

Ich interpretiere hier nichts hinein, sondern lese das, was dort geschrieben stand. Du versuchst dich nur aus deiner schwachen und widerlegten Argumentation herauszuwinden.

Das, was du als Maßnahmen für den Frieden siehst, hat Israel fast in Gänze versucht, umgesetzt bzw entsprechende Anstrengungen vorgenommen. Daher sind deine Punkte nur Prämissen eines Friedens, die Israel so gut es geht erfüllt hat.
Offenbar hat sich Israel mit Ägypten unter Abgabe des Sinaigebietes auf Frieden einigen können.

...schon gar nicht wenn der Gegenüber weiss, worauf die Antwort dann wieder hinausläuft.

Ich hab es ja gewusst.

[freigeist]

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Welche wesentlichen Bestandteile wurden denn von beiden Seiten von der Vereinbarungen eingehalten, auf die sie sich vor zwei Jahren verständigt hatten?

Wenn du von der Waffenruhe 2012 sprichst, dann war das Einstellungen feindseliger Aktionen auf beiden Seiten der entscheidende Punkt der Verhandlungen. Die wurde von der Hamas 2013 gebrochen.

[relativ]

Richtig. Abbas fährt die PA mit seinem Kurs gegen die Wand. Profiteure sind die israelischen Falken und seine Gegner von der Hamas.

Abbas kann keinen Kurs fahren indem er Siedlungsbau akzeptiert, oder, aus seiner Sicht, politische Gefangene nicht versucht Frei zu verhandeln. Das sollte ihrer Seite, die häufig darauf hinweisst, daß israelische Politiker gewisse Sachen innenpolitisch einfach nicht durchsetzen können, eigentlich akzeptieren können.
Ich kann mir denken was du dir wünschst. Der "Geschlagene" soll sich in sein Schicksal fügen und die Brotkrümmel annehmen die man ihm hinwirft.
Ich sag ihnen was, wenn ich hoffen dürfte, daß dies dauerhaften Frieden bringt, würde ich dies sofort akzeptieren, nur bin ich kein Palästinenser und auch kein Politiker.

[Liegestuhl]

Abbas kann keinen Kurs fahren indem er Siedlungsbau akzeptiert, oder, aus seiner Sicht, politische Gefangene nicht versucht Frei zu verhandeln.

Ob Abbas den Siedlungsbau akzeptiert oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Es fragt ihn überhaupt niemand.

Wenn er allerdings den Siedlungsbau als Vorwand nimmt, bilateralen Verhandlungen zu einem eigenen Staat aus dem Weg zu gehen, dann sollte er nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Damit versündigt er sich an der Zukunft seines eigenen Volkes. Den Siedlungsbau kann Abbas nur stoppen, wenn er international akzeptierte Grenzen mit Israel heraushandelt. Und das wird er nicht schaffen, wenn er immer fortläuft.

[Marla]

Wenn du von der Waffenruhe 2012 sprichst, dann war das Einstellungen feindseliger Aktionen auf beiden Seiten der entscheidende Punkt der Verhandlungen. Die wurde von der Hamas 2013 gebrochen.

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Ja, und weitere Gespräche zur Anerkennung Israels durch die Palästinenser, zu einem eigenen Palästinenserstaat, der israelische Siedlungsbau sowie der Grenzverlauf zwischen Israel und den palästinensischen Gebieten.... ich meine beide Seiten haben das nicht eingehalten.

[Marla]

Ob Abbas den Siedlungsbau akzeptiert oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Es fragt ihn überhaupt niemand.

Wenn er allerdings den Siedlungsbau als Vorwand nimmt, bilateralen Verhandlungen zu einem eigenen Staat aus dem Weg zu gehen, dann sollte er nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Damit versündigt er sich an der Zukunft seines eigenen Volkes. Den Siedlungsbau kann Abbas nur stoppen, wenn er international akzeptierte Grenzen mit Israel heraushandelt. Und das wird er nicht schaffen, wenn er immer fortläuft.

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Ohne dass einer einen nichtmilitanten Schritt geht .... dabei wäre es so egal wer diesen ersten Kompromissschritt täte... m.E

[relativ]

Ob Abbas den Siedlungsbau akzeptiert oder nicht, ist vollkommen irrelevant. Es fragt ihn überhaupt niemand.

Wenn er allerdings den Siedlungsbau als Vorwand nimmt, bilateralen Verhandlungen zu einem eigenen Staat aus dem Weg zu gehen, dann sollte er nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Damit versündigt er sich an der Zukunft seines eigenen Volkes. Den Siedlungsbau kann Abbas nur stoppen, wenn er international akzeptierte Grenzen mit Israel heraushandelt. Und das wird er nicht schaffen, wenn er immer fortläuft.

Sorry, aber das ist lächerlich.
Siedlungsbau kann er nicht akzeptieren, auch wenn er dagegen nix unternehmen kann.
Erfolgreiche Verhandlungen mit dem vaganten Krisenherd Gaza, der Hamas und dem Siedlungsbau ect...glaubst du doch selber nicht. Er kann nur fortlaufen, wenn alle Anfangsparameter dies für ihn nicht zulassen, es sei denn man besteht auf Verhandlungen, die nicht auf Augenhöhe stattfinden sollen. Siedlungsbau zu akzeptieren der int. geächtet ist und zu erwarten, daß Abbas dies mal so als gegeben hinnimmt, Wunschtraum.

[Liegestuhl]

Ich kann mir denken was du dir wünschst. Der "Geschlagene" soll sich in sein Schicksal fügen und die Brotkrümmel annehmen die man ihm hinwirft.

Es klingt hart, aber das ist die Realität. Jeder Verlierer eines Krieges bekommt die Bedingungen für einen Frieden vom Kriegsgewinner aufgedrückt. Nur Israel soll Bedingungen erfüllen, damit der Verlierer an den Verhandlungstisch kommt. Die Palästinenser verkennen ihre Situation. Israel kann mit dem gegenwärtigen Zustand ungleich besser leben als sie und es ist nicht Aufgabe israelischer Politiker, dem palästinensischen Volk eine Perspektive zu geben. Das müssen schon ihre eigenen Leute machen.

[Liegestuhl]

Siedlungsbau kann er nicht akzeptieren, auch wenn er dagegen nix unternehmen kann.

Muss er auch nicht. Er kann ja protestieren und trotzdem um ein eigenes Land verhandeln.

[freigeist]

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Ja, und weitere Gespräche zur Anerkennung Israels durch die Palästinenser, zu einem eigenen Palästinenserstaat, der israelische Siedlungsbau sowie der Grenzverlauf zwischen Israel und den palästinensischen Gebieten.... ich meine beide Seiten haben das nicht eingehalten.

Israel wird nicht anerkannt. Die Israelis können sich schwer selbst anerkennen.

Der Siedlungsbau verstößt entgegen der populären Meinung nicht gegen die Genfer Konventionen(Artikel 49), weil es keinen souveränen palästinensischen Staat gibt. Er hat vor Jahrzehnten als Element sicherheitsstrategischer Politik Israels begonnen und wird aufgrund des umstrittenen Status der Siedlungsgebiete und in Ermangelung palästinensischer Souveränität fortgesetzt.

[Marla]

Israel wird nicht anerkannt. Die Israelis können sich schwer selbst anerkennen.

Der Siedlungsbau verstößt entgegen der populären Meinung nicht gegen die Genfer Konventionen(Artikel 49), weil es keinen souveränen palästinensischen Staat gibt. Er hat vor Jahrzehnten als Element sicherheitsstrategischer Politik Israels begonnen und wird aufgrund des umstrittenen Status der Siedlungsgebiete und in Ermangelung palästinensischer Souveränität fortgesetzt.

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Alles richtig, aber war das nicht etwas, was auch vereinbart wurde (die rechtliche Sicht kenne ich, und die Beteiligten wohl auch).

[relativ]

Es klingt hart, aber das ist die Realität. Jeder Verlierer eines Krieges bekommt die Bedingungen für einen Frieden vom Kriegsgewinner aufgedrückt. Nur Israel soll Bedingungen erfüllen, damit der Verlierer an den Verhandlungstisch kommt. Die Palästinenser verkennen ihre Situation. Israel kann mit dem gegenwärtigen Zustand ungleich besser leben als sie und es ist nicht Aufgabe israelischer Politiker, dem palästinensischen Volk eine Perspektive zu geben. Das müssen schon ihre eigenen Leute machen.

Dann heisst deine Lösung also eher, es geht bis zum Sankt Nimmerleinstag so weiter. Der Unterschied von Möglichkeiten, welches palästinensische Politiker ihrem Volk anbieten können und Möglichkeiten die israelische Politik hat, ist gewaltig. Wer meint, ein Sieger eines Konfliktes hat keine Verantwortung für eine friedliche Nachkriegsordnung, hat m.M. ein zukünftiges friedliches Zusammenleben schon verwirkt.

[Tom Bombadil]

Der Siedlungsbau verstößt entgegen der populären Meinung nicht gegen die Genfer Konventionen(Artikel 49), weil es keinen souveränen palästinensischen Staat gibt.

Selbst wenn es so wäre, täte Israel sich keinen Gefallen, das so auch durchzusetzen. Ohne geeignetes Land kann kein pal. Staat gegründet werden, dieser Staat ist aber mMn. essentiell für Frieden in der Region. Der Status Quo ist jedenfalls keine Lösung.

[Liegestuhl]

Dann heisst deine Lösung also eher, es geht bis zum Sankt Nimmerleinstag so weiter.

Es ist nicht "meine Lösung". Ich analysiere lediglich die Situation.

Ich sehe die Palästinenser in der Verantwortung. Sie sind diejenigen, die unter der gegenwärtigen Situation am meisten zu leiden haben und sie sind es, die einen eigenen Staat haben wollen. Den werden sie nicht ohne Zustimmung Israels bekommen. Ergo: Es geht für die Palästinenser kein Weg an Verhandlungen vorbei.

[relativ]

Es ist nicht "meine Lösung". Ich analysiere lediglich die Situation.

Ich sehe die Palästinenser in der Verantwortung. Sie sind diejenigen, die unter der gegenwärtigen Situation am meisten zu leiden haben und sie sind es, die einen eigenen Staat haben wollen. Den werden sie nicht ohne Zustimmung Israels bekommen. Ergo: Es geht für die Palästinenser kein Weg an Verhandlungen vorbei.

Wenn du so Realitätstreu bist, dann wirst du dir sicher eingestehen, das Hass genau dem entgegensteht.
Hass er ständig erneuert wird, bleibt bestehen und führt zu keiner friedlichen Lösung.
Die Völkergemeinschaft könnte natürlich den Pälästinensern ihr zugestandenes Recht auf einen eigenen Staat wieder entziehen, da sie keine friedlichen Strukturen schaffen können. Dann wäre Israel aus dem Schneider und die extremisten hätten kein "Recht" mehr. Ob ihr kampf damit beendet wäre und welches die Folgen wären, bliebe abzuwarten, wahrscheinlich wären sie nicht friedlicher Natur. Frieden ohne Kampf/Krieg wird Israel so wohl nicht bekommen

[freigeist]

Selbst wenn es so wäre, täte Israel sich keinen Gefallen, das so auch durchzusetzen. Ohne geeignetes Land kann kein pal. Staat gegründet werden, dieser Staat ist aber mMn. essentiell für Frieden in der Region. Der Status Quo ist jedenfalls keine Lösung.

Würde ich ähnlich sehen. Allerdings wäre der Siedlungsbau natürlich dann ein Gegenstand der Verhandlungen, und kann nicht von Abbas als Vorbedingung an eine Verhandlung geknüpft werden. Die Grenzen würden man ausloten müssen, was per se den Siedlungsbau begrenzen würde. Ich denke, Israel wäre in diesem Falle auch bereit, Siedler umzusiedeln, damit Araber bestimmte Siedlungen zusätzlich bewohnen können.

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Alles richtig, aber war das nicht etwas, was auch vereinbart wurde (die rechtliche Sicht kenne ich, und die Beteiligten wohl auch).

Recherchier doch mal. Vielleicht findest du mehr Details.

[Liegestuhl]

Wenn du so Realitätstreu bist, dann wirst du dir sicher eingestehen, das Hass genau dem entgegensteht.
Hass er ständig erneuert wird, bleibt bestehen und führt zu keiner friedlichen Lösung.

Richtig.

Die Völkergemeinschaft könnte natürlich den Pälästinensern ihr zugestandenes Recht auf einen eigenen Staat wieder entziehen, da sie keine friedlichen Strukturen schaffen können. Dann wäre Israel aus dem Schneider und die extremisten hätten kein "recht" mehr. Ob ihr kampf damit beendet wäre und welches die Folgen wären bliebe abzuwarten, wahrscheinlich wären sie nicht friedlicher Natur. Frieden ohne Kampf/Krieg wird Israel so wohl nicht bekommen

Schau dir doch mal die Realität an! Israel entwickelt ein Raketenabwehrsystem gegen palästinensische Angriffe. Israel baut eine Grenzanlage zum Westjordanland. Israel baut einen Zaun zum Libanon. Israel baut einen Zaun zum Sinai.

Israel verteidigt sich und schützt sich immer besser gegen palästinensischen Terror. Israel wird Frieden bekommen - ob mit oder oder Palästinenser.

[relativ]

Schau dir doch mal die Realität an! Israel entwickelt ein Raketenabwehrsystem gegen palästinensische Angriffe. Israel baut eine Grenzanlage zum Westjordanland. Israel baut einen Zaun zum Libanon. Israel baut einen Zaun zum Sinai.

Israel verteidigt sich und schützt sich immer besser gegen palästinensischen Terror. Israel wird Frieden bekommen - ob mit oder oder Palästinenser.

Mal davon abgesehen, daß Mauern bauen nur eine tempräre Lösung seinen kann, kann ich diese defensive Haltung komplett nachvollziehen. Den Iron Dom würde ich so ausbauen, daß keine/fast keine Rakete auch nur die Chance hat bewohnte Gebiete zu erreichen, wenn Israel das Geld/Ressourcen dafür fehlen, sollte "der Westen" aushelfen.
Wenn es für die extremen Palästinenser keine Möglichkeit mehr gibt Israel zu schaden und Israel von sich aus keine Angriffe bzw. offensiven Siedlungsbau ect. mehr betreibt, könnte dies ein Weg sein, neben parallel laufenden anderen Maßnahmen. M.M. kann es nur ein Cocktail von gleichzeitigen Maßnahmen sein, die zum Erfolg führen könnten.

[freigeist]

Richtig.


Schau dir doch mal die Realität an! Israel entwickelt ein Raketenabwehrsystem gegen palästinensische Angriffe. Israel baut eine Grenzanlage zum Westjordanland. Israel baut einen Zaun zum Libanon. Israel baut einen Zaun zum Sinai.

Israel verteidigt sich und schützt sich immer besser gegen palästinensischen Terror. Israel wird Frieden bekommen - ob mit oder oder Palästinenser.

Die Grenzanlage im WJL ist allerdings so konzipiert, dass zb. נווה דניאל geschützt ist.

[Tom Bombadil]

Allerdings wäre der Siedlungsbau natürlich dann ein Gegenstand der Verhandlungen, und kann nicht von Abbas als Vorbedingung an eine Verhandlung geknüpft werden.

Während Verhandlungen sollten mMn. die Waffen schweigen und es sollte auch einen Baustopp geben, damit würden beide Seiten demonstrieren, dass sie die Verhandlungen erst nehmen und nicht nur pro forma am Tisch sitzen.

[Marla]

Würde ich ähnlich sehen. Allerdings wäre der Siedlungsbau natürlich dann ein Gegenstand der Verhandlungen, und kann nicht von Abbas als Vorbedingung an eine Verhandlung geknüpft werden. Die Grenzen würden man ausloten müssen, was per se den Siedlungsbau begrenzen würde. Ich denke, Israel wäre in diesem Falle auch bereit, Siedler umzusiedeln, damit Araber bestimmte Siedlungen zusätzlich bewohnen können.



Recherchier doch mal. Vielleicht findest du mehr Details.

------------
Gerne
Hier ein Auszug zur Lage in Gaza, 22. Nov. 2012, Straßburg...

http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... XML+V0//DE

[...]

[Fuerst_48]

Es ist nicht "meine Lösung". Ich analysiere lediglich die Situation.

Ich sehe die Palästinenser in der Verantwortung. Sie sind diejenigen, die unter der gegenwärtigen Situation am meisten zu leiden haben und sie sind es, die einen eigenen Staat haben wollen. Den werden sie nicht ohne Zustimmung Israels bekommen. Ergo: Es geht für die Palästinenser kein Weg an Verhandlungen vorbei.

Sobald die HAMAS entweder die Waffen dauerhaft niederlegt, oder sie von der IDF bis zur Bedeutungslosigkeit dezimiert wurden...
Klingt hart, aber es sind Terroristen...

[pikant]

Werter Liegestuhl, Weißt Du wie lange die bereits durchgeführte Verhandlungen andauern ? Ich denke seit Jahrzehnte bzw. seit Oslo! Und was ist die Folge oder was ist erreicht worden ? Siedlungen oder Ende bzw. weitere Landesraub ohne Ende. Und nun ?!

Worüber sollte man dann verhandeln? Da wegen die Siedlungen kein freies Land mehr gbt sollte man eigentlich über die Einstaatlösung verhandeln, oder was meinst Du damit ?!

13% des Westjordanlandes sind Siedlungen - 87% frei und dort leben vor allem Palaestinenser.
Einstaatenloesung ist purer Antizinoismus und sogar die Linkspartei hat sich einstimmig gegen diese antizionistische Position ausgesprochen
Auch CDU, CSU, SPD, Gruene, FDP und alle demokratischen Parteien lehnen geschlossen diese Loesung ab, da es Israel von der Landkarte radiert.

[Antonius]

Werter Liegestuhl, Weißt Du wie lange die bereits durchgeführte Verhandlungen andauern ? Ich denke seit Jahrzehnte bzw. seit Oslo! Und was ist die Folge oder was ist erreicht worden ? Siedlungen oder Ende bzw. weitere Landesraub ohne Ende. Und nun ?!
Worüber sollte man dann verhandeln? Da wegen die Siedlungen kein freies Land mehr gbt sollte man eigentlich über die Einstaatlösung verhandeln, oder was meinst Du damit ?!

13% des Westjordanlandes sind Siedlungen - 87% frei und dort leben vor allem Palaestinenser.(...)

Ja, aber ein sehr großer Teil des freien Landes ( genannt 87% ) ist kein Privatbesitz, es ist seit der Osmanen-Zeit in Staatshand.
Die Grundbesitztitel sind auf die Nachfolgestaaten des Osmanenreiches übergegangen, also auch auf Israel.

Dieses Faktum wird von den dort lebenden Arabern (Palaestinensern) ja immer wieder beklagt....

[relativ]

Ja, aber ein sehr großer Teil des freien Landes ( genannt 87% ) ist kein Privatbesitz, es ist seit der Osmanen-Zeit in Staatshand.
Die Grundbesitztitel sind auf die Nachfolgestaaten des Osmanenreiches übergegangen, also auch auf Israel.

Dieses Faktum wird von den dort lebenden Arabern (Palaestinensern) ja immer wieder beklagt....

Verstehe ich sie da jetzt richtig, die 13 % des Westjordanlandes welche mit israelischen Siedlungen bebaut sind, sind eigentlich israelisches Staatsgebiet?

[Antonius]

Verstehe ich sie da jetzt richtig, die 13 % des Westjordanlandes welche mit israelischen Siedlungen bebaut sind, sind eigentlich israelisches Staatsgebiet?

Nein, denn das Westjordanland ist besetztes Gebiet.
Es gehört nicht zu Israel (mit Ausnahme der Territorien um Jerusalem: Jerusalem wurde wiedervereinigt).

Ich bin zwar kein Jurist, aber so wie ich die Sache verstanden habe, muß man unterscheiden zwischen den Begriffen "Staatsgebiet" und "Grundbesitztitel".
Allgemein gilt: Auch im Ausland kann ein Ausländer Grundbesitz erwerben.

[Liegestuhl]

Werter Liegestuhl, Weißt Du wie lange die bereits durchgeführte Verhandlungen andauern ?

Natürlich wird man nichts erreichen, wenn die Palästinenser immer wieder vom Verhandlungstisch abhauen. Israel weiß von den arabischen Befindlichkeiten und nutzt sie.