Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

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sportsgeist
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

Realist2014 » Fr 30. Mai 2014, 10:28 hat geschrieben:

dein obiges bedeutet aber- das JEDER dann auch gleich viel an Kapital/Geld in die "Bude" einbringen müssen- DANN gehört auch jedem der gleiche Anteil

nur was ist- wenn einer die "Bude" verlässt- WER bekommt diesen Anteil - zu WELCHEM Preis?

und WAS macht "die Bude" am Anfang- wenn das, was jeder da so einbringt, NICHT für den Erwerb der Maschinen reicht - und Banken abwinken?
die allermeisten dieser volks-, genossen-, oder belegschaftseigenen betriebe zerlegen sich schon nach kurzer zeit selber.
kurze zeit meint hier unterhalb von 20 oder 10 jahren.

weil:
a) die gesamtleistung oft spuerbar sinkt

b) die anfaenglich begeisterten genossen irgendwann anfangen ums geld oder sonstige kleinigkeiten zu streiten wie die kesselflicker.
selbst wenn jeder einen genau gleichen anteil am unternehmen besitzt.
gleicher anteil, das ist sowieso meist das allerschlimmste.

wer es mal erleben will braucht gar nicht in solch ein unternehmen einzusteigen.
einfach miteigentuemer in einer x-beliebigen miteigentuermgesellschaft werden.
und zwar in egal welcher ... die sind letztlich allesamt gleich.
da erlebst du sachen, die kannst du in buechern gar nicht nachlesen.
ich habe noch keine miteigentuemergemeinschaft erlebt, die nicht nach kurzer zeit untereinander gestritten haette, wie die kraehen.
und genau sowas erzaehlt einem die praxis, das leben, die realitaet.
nicht buecher oder schlaue internetforen.

wer da mal drin sass versteht sofort, warum volks-, genossen-, oder belegschaftseigene betriebe nicht funzen ...
gar nicht funzen koennen ...

das gegenteil von gut ist eben nicht schlecht, sondern "gutgemeint".
und gutgemeint sind diese projekte allesamt.
sogar bestens gemeint ...
Zuletzt geändert von sportsgeist am Freitag 30. Mai 2014, 11:55, insgesamt 1-mal geändert.
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paradoxx
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von paradoxx »

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Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
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Emin
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Emin »

krokodol » Fr 30. Mai 2014, 09:53 hat geschrieben: ;) Immer wieder dieselbe Demagogie. Der Kuchen gehört ihm ganz.
Tatsächlich wäre doch ein volkseigener Betrieb kein Eigentum der mit diesem Produktionsmitteln arbeitenden Arbeiter. Wumm! Damit ist das Prinzip schon verletzt. Nicht das allgemeine Volk kann sinnvoll die Verwertung der PM gestalten, auch nicht der Staat als Ersatzverwalter, sondern eben nur die, die diesem Eigentum ein Interesse wirklich entwickeln (können). In der Realität trifft das Problem auf alle wesentlichen PM aller realsozalistischen Staaten zu.
Die Enteignung oder bloße Übernahme ist nicht die neue Qualität in der Wirtschaftsweise. Eine entsprechende Zueignung/ Aneignung muss erfolgen und die braucht sowohl den Anspruch der - ich sag jetzt mal "Belegschaft" - auf vollständige Eigentumskontrolle als natürlich auch die entwickelte Fähigkeit dazu.
Konkret heißt das eben, dass allen Beschäftigten die Bude gleichanteilig gehört, auf Gedeih und Verderb produziert und riskiert wird, so wie im Kapitalismus auch und vielleicht noch unter kapitalistischen Außen-Bedingungen. Gleichanteilig im Eigentum bedeutet nicht, gleichanteilig in Löhnen und Gehältern. Dort müssen Leistungskriterien einhaken und wer, wenn nicht die Leistenden selbst könnten das untereinander bestimmen.

So sieht eine genossenschaftsähnliche Betriebsform leistungsorientierten Betriebs aus und in relevanter Größenordnung in der Gesellschaft wäre das eine Vorstufe des Kommunismus. Ganz unspektakulär.
Wäre diese Form der betrieblichen Organisation in irgendeiner Weise überlegen gäbe es nur noch solche. Tatsächlich sind solche sozialistischen Betriebe ziemlich schnell weg, weil sich eben niemand wirklich verantwortlich fühlt. Und die wenigen, die erfolgreich sind (bspw. Mondragon), sind es auch nur, weil die Leistungsträger innerhalb des Unternehmens es halt mit sich machen lassen.

Übrigens sind deutsche Mittelständler zum großen Teil genau so gestrickt. In vielen Satzungen steht, dass soziale Verantwortung den Kapitalinteressen vorrangig ist. Und diese funktionieren so gut, weil die Leistungsträger, die tatsächlich sozial Verantwortung übernehmen wollen, durch ihre Eigentümerrechte auch dazu auch in der Lage sind, weil sie sich nicht bei jeder Entscheidung mit jedem 18-Jährigen Azubi auseinander setzen müssen, deren vorrangiges Ziel das nötige Kleingeld für den nächsten Malle-Urlaub ist.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

@ sportsgeist
Steuern dienen zur Erhaltung der Gesellschaft, sollten sie zumindestens. Sie fließen also über Einrichtung von Rahmenbedingungen insbesondere für Eigentümer wieder zurück.

Probleme gemeinschaftlicher Gleichanteil-Unternehmensformen sind tatsächlich immer die gleichen. Das ist die hohe demokratische Auseinandersetzung. Darin liegen aber auch Chancen, das darf man nicht vergessen. So würden wahrscheinlich, wenn wir mal ein aktuelles Beispiel nehmen und fiktiv überlagern, die Beschäftigten von Siemens garantiert nicht das Risiko eingehen, sich an Allström zu verschlucken, nur um die wage Aussicht unterm Strich ein wenig mehr zu haben. Bei relativ wenigen Großaktionären sieht die Sache schon anders aus, denn die können zur Not, wenn das Geschäft in die Nassen treibt, einfach Personal feuern.
Zuletzt geändert von krokodol am Freitag 30. Mai 2014, 15:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

krokodol » Fr 30. Mai 2014, 14:36 hat geschrieben:@ sportsgeist
Steuern dienen zur Erhaltung der Gesellschaft, sollten sie zumindestens. Sie fließen also über Einrichtung von Rahmenbedingungen insbesondere für Eigentümer wieder zurück.

Probleme gemeinschaftlicher Gleichanteil-Unternehmensformen sind tatsächlich immer die gleichen. Das ist die hohe demokratische Auseinandersetzung. Darin liegen aber auch Chancen, das darf man nicht vergessen. So würden wahrscheinlich, wenn wir mal ein aktuelles Beispiel nehmen und fiktiv überlagern, die Beschäftigten von Siemens garantiert nicht das Risiko eingehen, sich an Allström zu verschlucken, nur um die wage Aussicht unterm Strich ein wenig mehr zu haben. Bei relativ wenigen Großaktionären sieht die Sache schon anders aus, denn die können zur Not, wenn das Geschäft in die Nassen treibt, einfach Personal feuern.
hm


wer wird dann eigentlich bei den Genossenschaften "gefeuert"- wenn es schlecht läuft????? :D :D :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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sportsgeist
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

Realist2014 » Fr 30. Mai 2014, 14:47 hat geschrieben: hm


wer wird dann eigentlich bei den Genossenschaften "gefeuert"- wenn es schlecht läuft????? :D :D :D
das ist schonmal ein grund, warum sich viele von denen intern zerlegen.
leistungskritik oder kritik im allgemeinen ist der naechste ... wenn alle gleich sind, wer hat dann das recht leistung einzufordern oder rumzukritisieren.
das muendet dann sehr schnell in schleichende und schrittweise leistungszersetzung, weil sich alle gegenseitig nach unten ziehen, und keiner mehr kommandos ausspricht oder sich kommandos oder kritik aussprechen traut ...

der hauptgrund fuer streit in genossenschaftlichen unternehmen ist und bleibt aber der ums liebe geld.
da gehts dann schnell zu wie bei den kesselflickern, oft bis hin zum totalen rosenkrieg.
dann wird eben angefangen sich gegenseitig zu beaeugen, zu argwohnen, zu torpedieren, oder wenn das nicht geht, sich zumindest zu blockieren, bis hin zum totalen entscheidungsstillstand ... das sichere todesurteil fuer die gesellschaft.
die ratten, die da noch rauskommen, verlassen das sinkende schiff noch schnell.

naja, wer im leben schon einmal eine scheidung erlebt hat, wo es min. auf einer seite der eheleute was zu holen gab, egal ob selber oder im bekanntenkreis, der weiss wovon ich rede ...
Zuletzt geändert von sportsgeist am Freitag 30. Mai 2014, 15:59, insgesamt 3-mal geändert.
Zitat: Stehen Intelligenz und Schulnoten in irgendeinem direkten proportionalen Zusammenhang ... Nein ... Warum? ... Ich bin das lebende Gegenbeispiel
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The_Gunslinger
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von The_Gunslinger »

krokodol » Do 29. Mai 2014, 23:14 hat geschrieben:@ Gunslinger
Es mag Dir nicht gefallen, dass ich den Begriff Synergieeffekte für Verhältnisse zwischen Kapital und Arbeit ablehne, aber es ist korrekte Entscheidung. Wenn man Begriffe willkürlich verwendet, stirbt sinnvolle Unterhaltung.
Gabler-Wirtschaftslexikon: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... ergie.html
"Synergie. Kurzerklärung:
beschreibt das Zusammenwirken verschiedener Kräfte zu einer Gesamtleistung.

Ausführliche Erklärung:
beschreibt das Zusammenwirken verschiedener Kräfte zu einer Gesamtleistung. Häufig wird erwartet, dass diese Gesamtleistung höher liegt als die Summe der Einzelleistungen wie dies z.B. bei Unternehmensfusionen angenommen wird. "

Eine Uhr ist mehr wert als die Summe ihrer Einzelteile. Ein Auto ist mehr wert als die Summe seiner Autoteile. Eine Gitarre ist mehr wert als die Summe ihrer Einzelteile. Das ist Synergie. Und deswegen kann auch in vollautomatisierten Vorgängen ein Mehrwert entstehen.
krokodol » Do 29. Mai 2014, 23:14 hat geschrieben: In jeder A/N -Rechnung und damit auch experimentellen Voraussagen wird sich schon auf Preise gestützt. Es kann sich aber nicht auf etwas gestützt werden, was erst bestimmt werden soll. Leg mir das konkrete Experiment hin - dann zeige ich Dir das.
Nein, der endgültige Preis ist keinesfalls im Voraus bestimmt. Was vorher bestimmt ist, sind der Mindestpreis den der Verkäufer verlangt und der Maximalpreis den die Käufer zu zahlen bereit sind. Der Mindestpreis hängt dabei von einer einfachen Kostenkalkulation, inklusive Gewinnaufschlag und der Maximalpreis von subjektiven Werteinschätzungen der Käufer ab.
krokodol » Do 29. Mai 2014, 23:14 hat geschrieben: Doppeltes Nein. Subjektive Werteinschätzungen gibt es zwar, sie verändern aber nicht die Wertverhältnisse oder Preisverhältnisse. Subjektive Werteinschätzungen können aber dazu führen, dass Kunden eine Ware kaufen oder nicht kaufen.
Und dann werden die Preise angeglichen, wenn die Kunden eine Ware nicht kaufen. Es gibt z.B. bei vielen Markenprodukten keinen objektiv nachweisbaren Vorteil, dennoch werden sie zu höheren Preisen teilweise mehr verkauft als günstigere Konkurrenzprodukte. Subjektive Werteinschätzung, nochmals.
krokodol » Do 29. Mai 2014, 23:14 hat geschrieben: Nein, weil dieses Auto das nicht wert ist, und nicht weil ich denke, dass es das nicht wert wäre.
Natürlich überschlägt jeder bei seiner Einschätzung heuristisch, was ein Produkt in etwa materiell wert sein könnte. Diese Einschätzung stützt sich aber wiederum auf frühere Erfahrungswerte.
The_Gunslinger hat geschrieben:Dieser Preis des Autos lässt sich aber nicht einfach auf die Summe seiner Einzelteile herunterbrechen.
Aber selbstverständlich. Runterrechnen und Hochrechnen unter jeweiliger Hínzurechnung der Montage/ Demontage.[/quote]

Selbstverständlich nicht. Sonst könnte McDonald's keine 4 € für einen Burger, VW keine 40.000 € für einen Passat und Adidas auch keine 100 € für ein Deutschlandtrikot fordern.

Der Punkt ist doch der: Man kann eine Maschine nicht dafür entlohnen, dass sie irgendein Produkt herstellt. Trotzdem muss der Liquiditätsverzicht des Kapitalgebers irgendwie entlohnt werden, denn ansonsten hätte er ja keinen Grund sein Kapital zur Verfügung zu stellen. Dabei aber die Anteile der Produktion, beispielsweise eines Autos, in Arbeit und Kapital aufzudröseln ist 1. müßig und 2. ungenau.
Dieser Versuch ist zum Scheitern verurteilt, weil in der Praxis untauglich. Der Unternehmer überschlägt einfach: Welche Kosten hat er und welchen Profit möchte er haben. Ansonsten hätte er keinen Grund sein Kapital überhaupt zur Verfügung zu stellen.
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The_Gunslinger
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von The_Gunslinger »

Sri Aurobindo » Do 29. Mai 2014, 22:30 hat geschrieben: Aber warum denn?

Kapital "besitzt" Produktionsmittel
(computerisierte) Produktionsmittel produzieren einen zunehmend größeren Anteil der globalen Wertschöpfung.
--> In der Summe nehmen Kapitalerträge zu - Arbeitseinkommen nehmen in der Summe ab
So einfach ist das sicher nicht. Die Kapitalerträge haben vor allem deshalb zugenommen, weil zu niedrige Löhne gezahlt werden und außerdem Kapitaleinkommen systematisch im Steuersystem bevorteilt werden.

Außerdem müssen neue Technologien bei Kapitalgütern (wie z.B. Computerisierung) nicht zwangsläufig dazu führen, dass per Saldo weniger Arbeit eingesetzt wird. Im Gegenteil: Durch bessere Technologie erhöht sich oftmals die Produktivität von Kapital. In der Folge wird für bestimmte Tätigkeiten weniger Kapital gebraucht. Bei gleich bleibenden Preisen stünde nun mehr Geld für Löhne zur Verfügung, es könnten also mehr Arbeitskräfte eingestellt werden.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Sri Aurobindo »

The_Gunslinger » vor 16 Minuten hat geschrieben: So einfach ist das sicher nicht. Die Kapitalerträge haben vor allem deshalb zugenommen, weil zu niedrige Löhne gezahlt werden und außerdem Kapitaleinkommen systematisch im Steuersystem bevorteilt werden.

Außerdem müssen neue Technologien bei Kapitalgütern (wie z.B. Computerisierung) nicht zwangsläufig dazu führen, dass per Saldo weniger Arbeit eingesetzt wird. Im Gegenteil: Durch bessere Technologie erhöht sich oftmals die Produktivität von Kapital. In der Folge wird für bestimmte Tätigkeiten weniger Kapital gebraucht. Bei gleich bleibenden Preisen stünde nun mehr Geld für Löhne zur Verfügung, es könnten also mehr Arbeitskräfte eingestellt werden.
könnte vielleicht, wird aber (langfristig) eher nicht
... lieber Preise senken, als unnötiges Personal einstellen - halte ich insgesamt auch für sinnvoller

1)
"Automaten" sind in zunehmendem Maße für die Zuwächse der Wertschöpfung verantwortlich.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sili ... 96711.html
Die 2000er waren das erste Jahrzehnt seit der Depression, an dessen Ende es netto nicht mehr Jobs gab als zu Anfang - obwohl in den USA die Wirtschaftsleistung je Einwohner um ein Drittel höher liegt als vor 20 Jahren.
Höhere Wertschöpfung bei stagnierenden Beschäftigungszahlen.

2)
Die Automatisierung erzeugt zudem einen Druck auf die unteren Einkommensgruppen.
Die Wohlstandsgewinne werden überproportional von den obersten Einkommensgruppen eingesteckt. Der Druck auf die unteren Einkommensgruppen nimmt gleichzeitig zu. Denn mit der Technisierung steigt auch die Komplexität der Jobs - und damit die Konkurrenz um die Arbeitsplätze, die weniger Fähigkeiten und Bildung verlangen.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Freitag 30. Mai 2014, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Emin hat geschrieben:Tatsächlich sind solche sozialistischen Betriebe ziemlich schnell weg, weil sich eben niemand wirklich verantwortlich fühlt.
http://www.br.de/radio/bayern2/sendunge ... ft102.html

http://diefreiheitsliebe.de/reportage/d ... schen-dorf

http://kritische-massen.over-blog.de/ar ... 71289.html

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 30033.html
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von sportsgeist »

im doerflichen rahmen geht das.
da braucht man gar nicht bis nach spanien zu gehen, das funzt auch in bayern vielerorts ganz gut.

mal von der ziemlich ineffizienten subsistenzwirtschaftlichen wirtschaftsweise abgesehen, funktioniert das im doerflichen rahmen deswegen meist ganz gut, weil das dorf a) eine sehr hierarchische, straffe und disziplinierende struktur hat und b) eine sehr starke leistungskontrolle und hohen leistungsdruck, ohne den jemals explizit aussprechen zu muessen, der ist einfach per dorfkodex vorgegeben.

wehe dem, der dem leistungkodex im dorf nicht entspricht oder ihn gar untergraebt, oder gar als aufmuepfig oder querulant enttarnt wird.
dagegen sind dann die sanktionen der deutschen ARGE ein glatter kindergeburtstag

m.a.w. das dorf als genossenschaft selber stellt sich genau so auf, wie ein uebliches mittleres privatunternehmen aufgestellt ist.
stark hierarchisch und leistungsorientiert.
Zuletzt geändert von sportsgeist am Freitag 30. Mai 2014, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

The_Gunslinger » Fr 30. Mai 2014, 15:09 hat geschrieben: So einfach ist das sicher nicht. Die Kapitalerträge haben vor allem deshalb zugenommen, weil zu niedrige Löhne gezahlt werden und außerdem Kapitaleinkommen systematisch im Steuersystem bevorteilt werden.

Außerdem müssen neue Technologien bei Kapitalgütern (wie z.B. Computerisierung) nicht zwangsläufig dazu führen, dass per Saldo weniger Arbeit eingesetzt wird. Im Gegenteil: Durch bessere Technologie erhöht sich oftmals die Produktivität von Kapital. In der Folge wird für bestimmte Tätigkeiten weniger Kapital gebraucht. Bei gleich bleibenden Preisen stünde nun mehr Geld für Löhne zur Verfügung, es könnten also mehr Arbeitskräfte eingestellt werden.

inwiefern werden "Kapitaleinkommen" systematisch im Steuersystem bevorteilt?

da mag für Zinsen stimmen- aber bei den ausgeschütteten Gewinnen der Kapitalgesellschaften ist die GESAMT-Versteuerung mehr als hoch genug...
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von paradoxx »

Realist2014 » Fr 30. Mai 2014, 16:08 hat geschrieben:inwiefern werden "Kapitaleinkommen" systematisch im Steuersystem bevorteilt?

da mag für Zinsen stimmen- aber bei den ausgeschütteten Gewinnen der Kapitalgesellschaften ist die GESAMT-Versteuerung mehr als hoch genug...
steuerliche Beratungsbedarfsforschung & Entwicklung, Gestaltungsfreiheiten, ...

Mehr Einfachheit wäre auch mehr Gerechtigkeit. Niedrige Steuersätze wären ohne o.g. möglich. "Die Steurerklärung auf dem Bierdeckel"
Zuletzt geändert von paradoxx am Freitag 30. Mai 2014, 17:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

paradoxx » Fr 30. Mai 2014, 16:29 hat geschrieben:steuerliche Beratungsbedarfsforschung & Entwicklung, Gestaltungsfreiheiten, ...

Mehr Einfachheit wäre auch mehr Gerechtigkeit. Niedrige Steuersätze wären ohne o.g. möglich. "Die Steurerklärung auf dem Bierdeckel"

bei der Steuererklärung auf dem Bierdeckel ging es niemals um die Unternehmensteuern

die sind weltweit komplex
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

@ Gunslinger
Gabler-Wirtschaftslexikon: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... ergie.html
"Synergie. Kurzerklärung:
beschreibt das Zusammenwirken verschiedener Kräfte zu einer Gesamtleistung.

Ausführliche Erklärung:
beschreibt das Zusammenwirken verschiedener Kräfte zu einer Gesamtleistung. Häufig wird erwartet, dass diese Gesamtleistung höher liegt als die Summe der Einzelleistungen wie dies z.B. bei Unternehmensfusionen angenommen wird. "

Eine Uhr ist mehr wert als die Summe ihrer Einzelteile. Ein Auto ist mehr wert als die Summe seiner Autoteile. Eine Gitarre ist mehr wert als die Summe ihrer Einzelteile. Das ist Synergie.
Nein, nein, nein! ;)
Du interpretierst hier ganz krass die Definition verfälschend. Es wird eindeutig von Leistungen gesprochen, also von abrechenbaren Einzelleistungen und Effekten bei gleichzeitiger "Zusammenleistung".
Der Begriff Synergieeffekt ist nur für Zusammenlegen von Leistungen definiert. Messbare, zielgerichtete Tätigkeit bleibt Voraussetzung. Niemals durch das das reine Zusammenlegen von Werten. Kapital kann keine Leistung vollbringen, es ist nur Vermögenswert, Wert oder Wertäquivalent.
Und deswegen kann auch in vollautomatisierten Vorgängen ein Mehrwert entstehen.
Werte schaffen keine Werte. Produkte schaffen keine Produkte. Deshalb können Produkte auch keine Mehrprodukte schaffen, keine Mehrwerte (hier in bürgerlicher Terminologie). Menschen schaffen Werte. Menschen schaffen mehr Produkte, Mehrprodukt.
Was vorher bestimmt ist, sind der Mindestpreis den der Verkäufer verlangt und der Maximalpreis den die Käufer zu zahlen bereit sind. Der Mindestpreis hängt dabei von einer einfachen Kostenkalkulation, inklusive Gewinnaufschlag und der Maximalpreis von subjektiven Werteinschätzungen der Käufer ab.
Das ist der lächerliche Standard-Versuch der Erklärung von Preisbestimmung. Er gibt nur einen Haken. Achte mal auf diesen Term: "einfache Kostenkalkulation" Ja, was ist das? ===> Das sind schon Preise! Damit würde sich die Verhältnisermittlung (Preise sind Verhältnisse) auf sich selbst stützen. Oder anders gesagt, ein Kapitalist wüsste zwar, warum er für seine konkrete Ware über einem bestimmten Preis ansetzen muss, aber er wüsste nicht zu sagen, wie die Preise, die als Kosten um seine Ware entstanden sind, entstanden sind. Er kann immer nur sagen, seine Preise stützen sich auf andere Preise. :D
Da gibt es mathematisch keine Lösung, mithin brutaler gesagt, Hirnscheiße an Logik, auch wenn es in ca 70-80% der Hochschulen als Lehrsatz angeboten wird.
Und da habe ich argumentativ den zweiten Teil der Hirnscheiße, nämlich die chaotische "subjektive Werteinschätzung" noch nicht mal erwähnt.
Dafür machst du das und versuchst das damit zu beweisen:
Es gibt z.B. bei vielen Markenprodukten keinen objektiv nachweisbaren Vorteil, dennoch werden sie zu höheren Preisen teilweise mehr verkauft als günstigere Konkurrenzprodukte. Subjektive Werteinschätzung, nochmals.
Dass es subjektive Werteinschätzungen gibt, bestreite ich nicht. Sie verführen aber nur zu einem: OB ein Käufer zuschlägt oder nicht. Völlig ignoriert bei diesem oft gebrauchten Argument werden die Kosten des Markenaufbaus und Markenpflege. Die sind manchmal gigantisch. Und was umgelegt auf die einzelne Ware an Arbeit einfließt, muss auch egalisiert werden.
dann werden die Preise angeglichen, wenn die Kunden eine Ware nicht kaufen.
Im Abverkauf ein letztes mal und dann fliegen sie vom Markt.

Natürlich überschlägt jeder bei seiner Einschätzung heuristisch, was ein Produkt in etwa materiell wert sein könnte. Diese Einschätzung stützt sich aber wiederum auf frühere Erfahrungswerte.
Das ist der Alltag von Käufern und Verkäufern und ist objektiver Parameter. Kenntnis des durchschnittlichen Marktpreises oder Kenntnis von Marktschwankungen um den durchschnittlichen Marktpreis. Da durchschnittliche Marktpreise Erscheinung der Werte von Waren sind, ist hier geklärt, warum die bürgerliche Wissenschaft die Klärung des Wertes von Waren (Bestimmung, Herkunft, Hintergründe) nicht braucht und allerlei Käse erzählen kann. Sie verlässt sich - und das ist goldrichtig - auf die Erscheinungen der Werte in Preisen. Zum Rechnen für den Kapitalisten und alle Haushaltskämmerer reicht das aus.
Man kann eine Maschine nicht dafür entlohnen, dass sie irgendein Produkt herstellt. Trotzdem muss der Liquiditätsverzicht des Kapitalgebers irgendwie entlohnt werden
Entlohnt wird Arbeitskraft und nichts anderes. Die Einkünfte eines Kapitalisten sind kein Lohn. Sie sind auch nicht die Ergebnisse von Maschinenausnutzung.
ansonsten hätte er ja keinen Grund sein Kapital zur Verfügung zu stellen.
Ein produzierender Kapitalist stellt kein Kapital zur Verfügung. Wem denn auch? Sich selbst? Er verwertet sein Kapital (in der Produktion) zum Zweck höchstmöglicher Vermehrung über den Weg der Abschöpfung der Arbeitskraft.
Beim Finanzkapital sieht das anders aus ...
Dabei aber die Anteile der Produktion, beispielsweise eines Autos, in Arbeit und Kapital aufzudröseln ist 1. müßig und 2. ungenau.
Nein, ;) immer supergenau zu sagen. Jede Produktion ist in Anteilen komplett zu 100% Arbeit. Arbeit ist die Produktion und nichts anderes.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von paradoxx »

Realist2014 » Fr 30. Mai 2014, 16:37 hat geschrieben:
bei der Steuererklärung auf dem Bierdeckel ging es niemals um die Unternehmensteuern

die sind weltweit komplex
Es geht um die Willensbildung.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von hallelujah »

krokodol hat geschrieben:Ein produzierender Kapitalist stellt kein Kapital zur Verfügung. Wem denn auch? Sich selbst? Er verwertet sein Kapital (in der Produktion) zum Zweck höchstmöglicher Vermehrung über den Weg der Abschöpfung der Arbeitskraft.


??
wenn der Unternehmer also investiert, sich für mehrere Millionen Euro eine Produktionsanlage anschafft und für die Produktion nur noch 3 Leute braucht, die regelmäßig einen Knopf drücken (Übertreibung, um es anschaulicher zu machen), dann geht die ganze Wertschöpfung auf das Konto der 3 Knöpfchendrücker?
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von paradoxx »

hallelujah » Fr 30. Mai 2014, 17:53 hat geschrieben:

??
wenn der Unternehmer also investiert, sich für mehrere Millionen Euro eine Produktionsanlage anschafft und für die Produktion nur noch 3 Leute braucht, die regelmäßig einen Knopf drücken (Übertreibung, um es anschaulicher zu machen), dann geht die ganze Wertschöpfung auf das Konto der 3 Knöpfchendrücker?
Maschinenstürmer haben keine Chance, und das ist auch gut so. Es geht um vagabundierende Kapitalströme, die ihr Eigenleben haben.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

sportsgeist hat geschrieben: arbeitswerttheoretische thesen, die genau diesen spagat zwischen schlaraffenlandkuscheligkeit und leistungsgesellschaft herstellen sollten
Theorien stellen gar nichts her. Sie erklären die objektive Realität in jeweilig genauerer Annäherung. In diesem Fall perfekt.
sportsgeist hat geschrieben:sie sind aber voller widersprueche, nicht stetig, nicht plausibel und in zig grossfeldversuchen in zig verschiedenen varianten zigmal krachend gescheitert.
Unsinn, die Werttheorie(M) gilt ewig und überall, ist unwiderlegbar da ausgereizt an Wahrhaftigkeit, noch nie "gescheitert" als Modell der Erklärung, es gibt auch keine Grossfeldversuche dazu oder verschiedene Varianten.
Du versuchst hier gerade Realsozialismus als AWT(M) auszugeben, was ziemlich verpeilt ist. Du wirst doch wohl eine ökonomische Theorie von realem Staat unterscheiden können?
Im übrigens sind die sozialistischen Staaten ja gerade ökonomisch gescheitert, weil sie das Wertgesetz missachtet haben und immer noch missachten in den Enklaven ihrer Existenz. Nicht missachtet haben es dagegen die kapitalistischen Handelsunternehmen. Während Schalck-Golodkowski den Auftrag hatte, Valuta um jeden Preis heranzuschaffen, hat Franz Josef Strauß nur Geschäfte für Dritte eingeleiert, wenn Preise eine Wertgrundlage hatten. Das 1 x 1 eines guten Händlers fängt mit der Beachtung des Wertgesetzes an. Und wenn er es tausendmal bestreitet ;)
Zuletzt geändert von krokodol am Freitag 30. Mai 2014, 19:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von hallelujah »

paradoxx » Fr 30. Mai 2014, 17:59 hat geschrieben:Maschinenstürmer haben keine Chance, und das ist auch gut so. Es geht um vagabundierende Kapitalströme, die ihr Eigenleben haben.


und wo liegt dabei der Zusammenhang zur Wertschöpfung des Knöpchendrückers?
Gäbe es einen Gott, hätte er keine Religionen erschaffen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

sportsgeist » Fr 30. Mai 2014, 16:05 hat geschrieben: im doerflichen rahmen geht das.
Dann haben wir das erst einmal festgestellt und schließen nicht mehr aus, dass ein 3.000 - Seelen - Kaff eine Konservenfabrik, Ölpresse, Paprika-Landwirtschaft, Häusergenossenschaft und was die sonst noch an Spielereien des Wirtschaftlichen aufgebaut haben, ordentlich und gemeinschaftlich, relativ demokratisch führen kann. Prinzipiell geht es also, und es würde bestimmt auch noch qualitativ besser als dort, gewiss auch noch in leicht größerem Maßstab gehen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Bakelit »

hallelujah » Fr 30. Mai 2014, 17:53 hat geschrieben:

??
wenn der Unternehmer also investiert, sich für mehrere Millionen Euro eine Produktionsanlage anschafft und für die Produktion nur noch 3 Leute braucht, die regelmäßig einen Knopf drücken (Übertreibung, um es anschaulicher zu machen), dann geht die ganze Wertschöpfung auf das Konto der 3 Knöpfchendrücker?
Du irrst, die Wertschöpfung geht auf das Konto derer, die die Anlage konzipiert, geplant und gebaut haben. Die lassen sich das über den Preis bezahlen und damit schöpfen sie.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

paradoxx » Fr 30. Mai 2014, 17:52 hat geschrieben:Es geht um die Willensbildung.


aha

man kann also mit "Willensbildung" die komplexe Welt vereinfachen...

ich glaube du hast zu viel Pippi Langstrumpf geschaut- klingt nach Takku-Tukka Land.... :D :D :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

@Marxi-Dol
Ein produzierender Kapitalist stellt kein Kapital zur Verfügung. Wem denn auch? Sich selbst? Er verwertet sein Kapital (in der Produktion) zum Zweck höchstmöglicher Vermehrung über den Weg der Abschöpfung der Arbeitskraft.
Falsch

richtig ist:

Ein produzierender Kapitalist stellt kein Kapital zur Verfügung. Wem denn auch? Sich selbst? Er verwertet sein Kapital (in der Produktion) zum Zweck höchstmöglicher Vermehrung.

das nennt man Vollautomatisierung........
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

sportsgeist hat geschrieben:wehe dem, der dem leistungkodex im dorf nicht entspricht oder ihn gar untergraebt
Ja, wer keine Leistung in die Gesellschaft trägt, sofern er kann, darf doch auch nicht erwarten, dass er alimentiert wird! :cool: Dann hat er eben Pech und ist ganz auf die Sozialsysteme Spaniens angewiesen ohne die Gnade an der Arbeitsplatzteilung in den Genossenschaftsbetrieben zu partizipieren. Ich bin doch ein Verfechter der Leistungsgesellschaft! Schon immer gewesen.

Im übrigen finde ich für spanische Verhältnisse 1.200 € auf Kralle bei fast geschenkten Wohnhäusern und den anderen Annehmlichkeiten als Grundlage zwar bescheiden aber nicht unwürdig. So manche mecklenburger Siedlung hätte mit dem Angebot ne Menge Freunde. Nur die Paprika wäre dann bestimmt kein Verkaufsschlager ... :D
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

krokodol » Fr 30. Mai 2014, 18:08 hat geschrieben: Dann haben wir das erst einmal festgestellt und schließen nicht mehr aus, dass ein 3.000 - Seelen - Kaff eine Konservenfabrik, Ölpresse, Paprika-Landwirtschaft, Häusergenossenschaft und was die sonst noch an Spielereien des Wirtschaftlichen aufgebaut haben, ordentlich und gemeinschaftlich, relativ demokratisch führen kann. Prinzipiell geht es also, und es würde bestimmt auch noch qualitativ besser als dort, gewiss auch noch in leicht größerem Maßstab gehen.

ist doch das ideale Modell für Meck-Vorpolen und ähnliche Super-Lagen in D.


warum arbeitest DU dort nicht als Berater ?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

hallelujah hat geschrieben:wenn der Unternehmer also investiert, sich für mehrere Millionen Euro eine Produktionsanlage anschafft und für die Produktion nur noch 3 Leute braucht, die regelmäßig einen Knopf drücken (Übertreibung, um es anschaulicher zu machen), dann geht die ganze Wertschöpfung auf das Konto der 3 Knöpfchendrücker?
Die Wertschöpfung zu 100%, wenn die 3 Arbeiter tatsächlich die einzigen sind, die am Produktionsprozess (im weitesten Sinne) beteiligt sind.
Was aber in Deiner Frage auffällig ist, bleibt die Betonung des Wertes der Investition. Derer "Wertschöpfung" ist abgeschlossen und deshalb darf man nicht vergessen, bei den neu entstehenden Waren die Wertübertragung von der Produktionsanlage (und aller anderen einfließenden Werte) gedanklich zu berücksichtigen.
Warnung: Meine Begriffsverwendung Wertschöpfung weicht hier soeben sowohl von BWL-, als auch VWL-Standards ab, nur verwendet als "Überbetrag" in der Produktion. Das hat damit zu tun, das ich zum Beispiel nur "echte Werte" als "Wertschöpfung" akzeptiere und zum Beispiel keine Geldeinkommen (Wertäquivalente).
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von hallelujah »

krokodol hat geschrieben: Die Wertschöpfung zu 100%, wenn die 3 Arbeiter tatsächlich die einzigen sind, die am Produktionsprozess (im weitesten Sinne) beteiligt sind.
Was aber in Deiner Frage auffällig ist, bleibt die Betonung des Wertes der Investition. Derer "Wertschöpfung" ist abgeschlossen und deshalb darf man nicht vergessen, bei den neu entstehenden Waren die Wertübertragung von der Produktionsanlage (und aller anderen einfließenden Werte) gedanklich zu berücksichtigen.
Warnung: Meine Begriffsverwendung Wertschöpfung weicht hier soeben sowohl von BWL-, als auch VWL-Standards ab, nur verwendet als "Überbetrag" in der Produktion. Das hat damit zu tun, das ich zum Beispiel nur "echte Werte" als "Wertschöpfung" akzeptiere und zum Beispiel keine Geldeinkommen (Wertäquivalente).


ja, wie ich bereits sagte. Du willst jede Wertschöpfung bis zum Homo Sapiens zurückführen, der sich aus Steinen die ersten Werkzeuge gebastelt hat. Deiner Theorie nach steckt also heute in jeder Maschine ein Teil Wertschöpfung des Homo Sapiens.

"Wertübertragung von der Produktionsanlage" -> Karl Murx
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

steckt also heute in jeder Maschine ein Teil Wertschöpfung des Homo Sapiens.
Jede Maschine ist komplett eine "Wertschöpfung" des Menschen. Und nicht nur ein Teil von ihr.
Zuletzt geändert von krokodol am Freitag 30. Mai 2014, 20:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von hallelujah »

krokodol » Fr 30. Mai 2014, 19:31 hat geschrieben: Jede Maschine ist komplett eine "Wertschöpfung" des Menschen. Und nicht nur ein Teil von ihr.


dieser Theorie nach wäre dann auch folgendes wahr:
dein Sohn (falls vorhanden) mäht den Rasen. Deiner Theorie nach hättest du die Arbeit gemacht.
Ist doch schwachsinnig
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

paradoxx » Fr 30. Mai 2014, 19:48 hat geschrieben:Nur mit knappem Geld kann man das steuern

was willst du mit "knappen Geld " steuern?

Knapp für WEN?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

hallelujah » Fr 30. Mai 2014, 19:34 hat geschrieben:

dieser Theorie nach wäre dann auch folgendes wahr:
dein Sohn (falls vorhanden) mäht den Rasen. Deiner Theorie nach hättest du die Arbeit gemacht.
Ist doch schwachsinnig
Menschen werden nicht produziert und sind auch keine Maschinen. Dein Beispiel ist nicht nachvollziehbar.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von hallelujah »

ich hatte dir doch bereits geantwortet. Den Beitrag hattest du auch gelesen.
Zwischenzeitlich wurde von Kibuka ein wenig aufgeräumt (was auch ok ist).
Warum stellst du die Frage also nochmal?

Auch diese Konversation ist wieder Spam.

@Kibuka
ist es ok, wenn ich solcher meiner Beiträge nach kurzer Zeit selbst entferne? Hast dann weniger Arbeit.
;)
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Kibuka »

hallelujah » Fr 30. Mai 2014, 21:30 hat geschrieben: @Kibuka
ist es ok, wenn ich solcher meiner Beiträge nach kurzer Zeit selbst entferne? Hast dann weniger Arbeit.
;)
Grundsätzlich lasse ich eine gewisse Anzahl an Regelverstößen zu, wenn sich die Diskussion insgesamt nicht vollständig vom Thema entfernt. Allerdings entscheidet hier die Menge. Wer permanent nur am Thema vorbei schreibt oder sich mit Personen beschäftigt und damit das Thema nachhaltig "schreddert", dessen Beiträge werden entfernt. Bei permanenten Verstößen, winkt eine Sanktion, aber davor werde ich denjenigen schon explizit ermahnen.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von hallelujah »

kibuka

das Thema WAR doch schon längst geshreddert.

So wie die meisten der anderen Themen ebenfalls.

Wäre es nicht besser, das Thema dann einfach zu schließen?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

gunslinger hat geschrieben: Durch bessere Technologie erhöht sich oftmals die Produktivität von Kapital. In der Folge wird für bestimmte Tätigkeiten weniger Kapital gebraucht. Bei gleich bleibenden Preisen stünde nun mehr Geld für Löhne zur Verfügung, es könnten also mehr Arbeitskräfte eingestellt werden.
Kapital hat keine Produktivität. Solche Behauptungen, wie Maschinenproduktivität oder Materialproduktivität kann man schrotten.
Bessere Technologien können kapitalaufwändiger oder-reduzierender sein.
Theoretisch könnten Kapitalisten mehr Arbeitskräfte nach höheren Gewinnen einstellen, wenn sie die Gewinne in Kapital umlegen. Das machen sie aber nur, wenn in neuen AK auch neue Verwertung dieser erkennen. Expansion des Personals ist heute aber nur noch selten Strategie. Die meisten Riesen wollen Personal abbauen.
Zuletzt geändert von krokodol am Freitag 30. Mai 2014, 23:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Emin »

krokodol » Fr 30. Mai 2014, 14:36 hat geschrieben:@ sportsgeist
Steuern dienen zur Erhaltung der Gesellschaft, sollten sie zumindestens. Sie fließen also über Einrichtung von Rahmenbedingungen insbesondere für Eigentümer wieder zurück.

Probleme gemeinschaftlicher Gleichanteil-Unternehmensformen sind tatsächlich immer die gleichen. Das ist die hohe demokratische Auseinandersetzung. Darin liegen aber auch Chancen, das darf man nicht vergessen. So würden wahrscheinlich, wenn wir mal ein aktuelles Beispiel nehmen und fiktiv überlagern, die Beschäftigten von Siemens garantiert nicht das Risiko eingehen, sich an Allström zu verschlucken, nur um die wage Aussicht unterm Strich ein wenig mehr zu haben. Bei relativ wenigen Großaktionären sieht die Sache schon anders aus, denn die können zur Not, wenn das Geschäft in die Nassen treibt, einfach Personal feuern.
Die Mitarbeiter könnten genau so nur nach sich schauen. Sie würden eben schauen, dass der eigene Job nicht gestrichen wird, oder das Gehalt sich etwas aufbessert, wenn das auf Kosten anderer Arbeitsplätze geht kann ihnen das auch ganz egal sein.

Wo genau siehst du also den Vorteil solcher demokratischen Unternehmensstrukturen? Nehmen wir mal an es gibt ein Unternehmern mit wenigen Eigentümern, die sich aber ihrer sozialer Verantworung bewusst sind, und eines, wo alle Mitarbeiter Eigentümer sind, und sich ebenso alle ihrer sozialen Verantwortung bewusst sind.

1. Welches Unternehmen meinst du wird eher in der Realität anzutreffen sein?
2. Welches Unternehmen wird deiner Meinung nach am Markt erfolgreicher werden?
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von paradoxx »

Emin » Sa 31. Mai 2014, 09:42 hat geschrieben:
Die Mitarbeiter könnten genau so nur nach sich schauen. Sie würden eben schauen, dass der eigene Job nicht gestrichen wird, oder das Gehalt sich etwas aufbessert, wenn das auf Kosten anderer Arbeitsplätze geht kann ihnen das auch ganz egal sein.
Zu kurz gedacht, denn für die anderen sind wir die anderen. Wer unterstellt wem zu kurzes Denken (irrtümlich oder böswillig?)
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

@ Emin
Es ist doch gut, wenn die Mitarbeiter (zugleich Eigentümer) Entscheidungen auf ihre Interessen verlegen. Sofern gleichberechtigt (aber auch nur dann) kann kaum Übervorteilung bestimmter Eigentümer passieren. Wenn sie im Gesamten das Unternehmerische missachten, gehen sie zusammen unter, wenn sie die Prinzipien des Geschäfts einhalten und mit Fleiß und Innovation unterlegen, dann gehts allen besser.
In dem Realbeispiel aus Spanien werden keine Jobs gestrichen, sondern alle arbeiten weniger in Flauten und alle arbeiten mehr in Konjunktur.
Nehmen wir mal an es gibt ein Unternehmern mit wenigen Eigentümern, die sich aber ihrer sozialer Verantworung bewusst sind, und eines, wo alle Mitarbeiter Eigentümer sind, und sich ebenso alle ihrer sozialen Verantwortung bewusst sind.

1. Welches Unternehmen meinst du wird eher in der Realität anzutreffen sein?
2. Welches Unternehmen wird deiner Meinung nach am Markt erfolgreicher werden?
Eigentlich Suggestivfrage, denn es gibt kein privatkapitalistisches Unternehmen, wo die soziale Verantwortung (für die eigenen Arbeiter) das Maß eines Unternehmens erreichen kann, welches von Hause aus und ausschließlich den Fokus darauf richtet. Entweder will ich abschöpfen aus der Arbeit anderer oder nicht.
Zu den wahrscheinlichen oder möglichen Erfolgsaussichten, melde ich mich später - das kann man nicht mit einem Satz abhandeln.
Zuletzt geändert von krokodol am Samstag 31. Mai 2014, 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

krokodol » Sa 31. Mai 2014, 10:12 hat geschrieben:@ Emin
Es ist doch gut, wenn die Mitarbeiter (zugleich Eigentümer) Entscheidungen auf ihre Interessen verlegen. Sofern gleichberechtigt (aber auch nur dann) kann kaum Übervorteilung bestimmter Eigentümer passieren. Wenn sie im Gesamten das Unternehmerische missachten, gehen sie zusammen unter, wenn sie die Prinzipien des Geschäfts einhalten und mit Fleiß und Innovation unterlegen, dann gehts allen besser.
In dem Realbeispiel aus Spanien werden keine Jobs gestrichen, sondern alle arbeiten weniger in Flauten und alle arbeiten mehr in Konjunktur.
Eigentlich Suggestivfrage, denn es gibt kein privatkapitalistisches Unternehmen, wo die soziale Verantwortung (für die eigenen Arbeiter) das Maß eines Unternehmens erreichen kann, welches von Hause aus und ausschließlich den Fokus darauf richtet. Entweder will ich abschöpfen aus der Arbeit anderer oder nicht.
Zu den wahrscheinlichen oder möglichen Erfolgsaussichten, melde ich mich später - das kann man nicht mit einem Satz abhandeln.

immer das gleiche linke Gefasel

JEDER der SEIN Geld unternehmerisch investiert- hat EIN primäres Ziel: GEWINNE und damit Rendite zu erzielen

DANACH kommt dann die "soziale Verantwortung"

Unternehmen sing NICHT das "Sozialamt"


Ich kann WIEDER die Frage an dich stellen woher deine UNVERSCHÄMTE Erwartungshaltung kommt, das ANDERE IHR Geld investieren sollen, OHNE dafür was zu bekommen.

deine "Arbeiter" bekommen ja auch ihren Lohn.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von paradoxx »

Realist2014 » Sa 31. Mai 2014, 10:40 hat geschrieben:
immer das gleiche linke Gefasel.
Zwei rechts - zwei links, faseln & phrasieren tun immer die anderen, und für die anderen bist immer du der andere

Enge Blickwinkel vermeiden Irritation
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

paradoxx » Sa 31. Mai 2014, 11:05 hat geschrieben:Zwei rechts - zwei links, faseln & phrasieren tun immer die anderen, und für die anderen bist immer du der andere

Enge Blickwinkel vermeiden Irritation


Phrase 131.....
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Emin »

krokodol » Sa 31. Mai 2014, 10:12 hat geschrieben:Wenn sie im Gesamten das Unternehmerische missachten, gehen sie zusammen unter, wenn sie die Prinzipien des Geschäfts einhalten und mit Fleiß und Innovation unterlegen, dann gehts allen besser.
Das kannst du aber auch genau so gut über einen kleineren Kreis von Eigentümern sagen. Wenn sie das Unternehmen groß und erfolgreich machen wollen wird es das auch, wollen sie nur sich selbst bereichern werden sie letztlich total scheitern.

Der Vorteil bei einem kleineren Eigentümerkreis ist jedoch das effizientere Management. Entscheidungen werden schneller getroffen, und sie sind in ihrer Qualität besser, weil das Management in weitaus direkterer und größerer Verantwortung steht, als das bei einer Genossenschaft der Fall wäre.
Eigentlich Suggestivfrage, denn es gibt kein privatkapitalistisches Unternehmen, wo die soziale Verantwortung (für die eigenen Arbeiter) das Maß eines Unternehmens erreichen kann, welches von Hause aus und ausschließlich den Fokus darauf richtet. Entweder will ich abschöpfen aus der Arbeit anderer oder nicht.
Zu den wahrscheinlichen oder möglichen Erfolgsaussichten, melde ich mich später - das kann man nicht mit einem Satz abhandeln.
Profite machen gehört auch zu sozialer Verantwortung. Von einem Unternehmen, welches unwirtschaftlich geführt wird, hat die Gesellschaft nicht lange was.
Zuletzt geändert von Emin am Samstag 31. Mai 2014, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Ob ein Produktions-Unternehmen erfolgreich ist, misst sich - sofern nur das Unternehmen betrachtet wird - natürlich am Ergebnis.
Es misst sich nicht danach, an wen das Ergebnis verteilt wird.
Es misst sich auch nicht, unter welcher Eigentumsform das Ergebnis entstanden ist.

Und trotzdem ist das nicht die ganze Wahrheit.
Jeder weiß, dass - nicht generell, aber häufig - Staatseigentum an PM geringere Ergebnisse bringt. Stellte man zum Beispiel einem Privatunternehmen ein absolut gleiches Staatsunternehmen zur Seite, fütterte es mit gleichem "Input", der "Output" wäre durchschnittlich geringer.
Generell gilt, desto entfremdeter das Eigentum von persönlichen Eigentümerentscheidungen, um so mehr Kontrolllosigkeit und Interessenlosigkeit der Verwalter. Korruption, Fehlplanung, Marktmissachtung, usw. Einem Staat passiert als Institution ja nichts wenn sein Eigentum keine Maximalergebnis bringt. Die Diener des Staates werden selbst im Versagen versorgt.
Noch ärger sieht es aus, wenn Fremdeigentum vom Staat verwaltet wird. So zum Beispiel angebliches Gesellschaftliches Eigentum oder Volkseigentum. Da kommt dann sogar hinzu, dass angebliche Eigentümer noch vom Staat unterdrückt werden können ihrer Interessen um das Eigentum.
In Eigentümergemeinschaften, wie zum Beispiel Familienunternehmen oder bestimmten AGs hat man solche Probleme nicht und kann höchstens scheitern mit Personal-Fehlentscheidungen bis hoch ins Management. Das bleibt auch bei Gleicheigentümern so, nur, dass demokratische Entscheidungskraft auch durchgesetzt sein muss.
Hier ist nur ein organisatorische Hürde zu nehmen.
Antisozialist
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Antisozialist »

krokodol » Sa 31. Mai 2014, 13:14 hat geschrieben:Ob ein Produktions-Unternehmen erfolgreich ist, misst sich - sofern nur das Unternehmen betrachtet wird - natürlich am Ergebnis.
Es misst sich nicht danach, an wen das Ergebnis verteilt wird.
Es misst sich auch nicht, unter welcher Eigentumsform das Ergebnis entstanden ist.

Und trotzdem ist das nicht die ganze Wahrheit.
Jeder weiß, dass - nicht generell, aber häufig - Staatseigentum an PM geringere Ergebnisse bringt. Stellte man zum Beispiel einem Privatunternehmen ein absolut gleiches Staatsunternehmen zur Seite, fütterte es mit gleichem "Input", der "Output" wäre durchschnittlich geringer.
Generell gilt, desto entfremdeter das Eigentum von persönlichen Eigentümerentscheidungen, um so mehr Kontrolllosigkeit und Interessenlosigkeit der Verwalter. Korruption, Fehlplanung, Marktmissachtung, usw. Einem Staat passiert als Institution ja nichts wenn sein Eigentum keine Maximalergebnis bringt. Die Diener des Staates werden selbst im Versagen versorgt.
Noch ärger sieht es aus, wenn Fremdeigentum vom Staat verwaltet wird. So zum Beispiel angebliches Gesellschaftliches Eigentum oder Volkseigentum. Da kommt dann sogar hinzu, dass angebliche Eigentümer noch vom Staat unterdrückt werden können ihrer Interessen um das Eigentum.
In Eigentümergemeinschaften, wie zum Beispiel Familienunternehmen oder bestimmten AGs hat man solche Probleme nicht und kann höchstens scheitern mit Personal-Fehlentscheidungen bis hoch ins Management. Das bleibt auch bei Gleicheigentümern so, nur, dass demokratische Entscheidungskraft auch durchgesetzt sein muss.
Hier ist nur ein organisatorische Hürde zu nehmen.
Falsch. Wenn die Regierung die Posten in großen Unternehmen besetzt, werden in der Tendenz fachkompetente Leute verdrängt, um Abfindungsposten für Leute aus der zweiten Reihe aus den Regierungsparteien vergeben zu können. Nur leider verfügen die Abgefundenen in der Regel nicht über erstklassige Führungs- und Branchenkenntnisse, um das Unternehmen erfolgreich führen zu können.
Pudding: "Sollte ein Sklavenhalter versuchen bei uns in der Ferttigung Werbung für seine Sklavenhaltung zu machen würde er einen Unfall haben."
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Star-bird »

Realist2014 » Sa 31. Mai 2014, 10:40 hat geschrieben:
DANACH kommt dann die "soziale Verantwortung"
Also jenes kommt Nichtmal "Danach" vor.

Für die soziale Verantwortung sind die Gewerkschaften und der Staat zuständig.

Die Unternehmen kümmern sich um ihre Betriebswirtschaft, Gewerkschaften und ein starker Staat kümmern sich um die volkswirtschaftlichen Regeln.
“Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade”. Pestalozzi
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von Realist2014 »

Star-bird » Sa 31. Mai 2014, 13:49 hat geschrieben: Also jenes kommt Nichtmal "Danach" vor.

Für die soziale Verantwortung sind die Gewerkschaften und der Staat zuständig.

Die Unternehmen kümmern sich um ihre Betriebswirtschaft, Gewerkschaften und ein starker Staat kümmern sich um die volkswirtschaftlichen Regeln.

auch hier hilft Differenzieren...

Bei Eigentümergeführten Mittelständlern gibt es natürlich gelebte soziale Verantwortung der "UNTERNEHMER"

bei einer AG gibt es aber keine "Unternehmer" mehr - und Aktionäre - AUCH die Kleinaktionäre- sind nun Mal nicht "sozial" ....
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

Emin hat geschrieben:Von einem Unternehmen, welches unwirtschaftlich geführt wird, hat die Gesellschaft nicht lange was.
Ob die Gesellschaft von einem Unternehmen etwas hat, misst sich nur, was von diesem Unternehmen in die Gesellschaft fließt. Entweder direkt oder über Sekundäreffekte. Weitere Aussagen sind nicht möglich. Es ist sogar nicht ausgeschlossen, dass ein unwirtschaftliches Unternehmen vom Staat gestützt wird, weil die Sekundäreffekte wichtig sind. Genauso können aber auch hochprofitable Unternehmen verheerend für die Gesellschaft sein.
In Deiner Argumentation hast Du die unbedingt einzuhaltende Trennung zwischen BW und VW vernachlässigt. Sowas geht gewöhnlich schief ...
Zuletzt geändert von krokodol am Samstag 31. Mai 2014, 22:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von The_Gunslinger »

krokodol » Fr 30. Mai 2014, 17:33 hat geschrieben:@ Gunslinger
Nein, nein, nein! ;)
Du interpretierst hier ganz krass die Definition verfälschend. Es wird eindeutig von Leistungen gesprochen, also von abrechenbaren Einzelleistungen und Effekten bei gleichzeitiger "Zusammenleistung".
Der Begriff Synergieeffekt ist nur für Zusammenlegen von Leistungen definiert. Messbare, zielgerichtete Tätigkeit bleibt Voraussetzung. Niemals durch das das reine Zusammenlegen von Werten. Kapital kann keine Leistung vollbringen, es ist nur Vermögenswert, Wert oder Wertäquivalent.
Führen Maschinen keine Bewegungen - und damit zielgerichtete Tätigkeiten - aus?
krokodol » Fr 30. Mai 2014, 17:33 hat geschrieben:Werte schaffen keine Werte. Produkte schaffen keine Produkte. Deshalb können Produkte auch keine Mehrprodukte schaffen, keine Mehrwerte (hier in bürgerlicher Terminologie). Menschen schaffen Werte. Menschen schaffen mehr Produkte, Mehrprodukt.
Das halte ich für Ideologie. In einem automatisierten, industriellen Vorgang werden Werte geschaffen. Maschinen erstellen hier Produkte aus Rohstoffen.
krokodol » Fr 30. Mai 2014, 17:33 hat geschrieben: Das ist der lächerliche Standard-Versuch der Erklärung von Preisbestimmung. Er gibt nur einen Haken. Achte mal auf diesen Term: "einfache Kostenkalkulation" Ja, was ist das? ===> Das sind schon Preise! Damit würde sich die Verhältnisermittlung (Preise sind Verhältnisse) auf sich selbst stützen. Oder anders gesagt, ein Kapitalist wüsste zwar, warum er für seine konkrete Ware über einem bestimmten Preis ansetzen muss, aber er wüsste nicht zu sagen, wie die Preise, die als Kosten um seine Ware entstanden sind, entstanden sind. Er kann immer nur sagen, seine Preise stützen sich auf andere Preise. :D
Da gibt es mathematisch keine Lösung, mithin brutaler gesagt, Hirnscheiße an Logik, auch wenn es in ca 70-80% der Hochschulen als Lehrsatz angeboten wird.
Für einfache Marktzusammenhänge ist die Angebot/Nachfrage-Theorie völlig einleuchtend. Geh doch mal einen Schritt zurück und betrachte die Situation einer klassischen Tauschwirtschaft:

X braucht Äpfel, Y braucht jemanden zum Autoreifen wechseln.

X sagt: Ich wechsle dir die Autoreifen, aber dafür will ich mindestens 5 Kg Äpfel haben.

Y sagt: Läuft nicht. Für 5 kg Äpfel aus meinem Garten brauche ich zwei Stunden zum pflücken. Die Autoreifen packst du aber in 20 Minuten. Ich gebe dir maximal 2 kg.

X sagt: Na und - ich habe ja schließlich auch meine HiFi-Anlage gegen das Werkzeug getauscht, was ich zum wechseln der Autoreifen benötige. Von 5 Äpfeln bleiben in meiner Familie pro Tag nur 2 Äpfel übrig. Die übrigen Äpfel gebe ich täglich meinem Nachbarn, der mir dafür in 1 Jahr sein neues Soundsystem übergibt. Ich habe keine Lust darauf noch länger zu warten.

Y sagt: OK, aber mein Nachbar würde mir für 5 Äpfel sogar noch zusätzlich das Auto waschen und das bietest du ja nicht mal an. Der ist aber gerade im Urlaub. Einigen wir uns auf 4 Kg Äpfel?

X sagt: 4 kg... (zähneknirschend) Wenn's unbedingt sein muss. Dann müssen wir heute mal weniger Äpfel essen. Geht in Ordnung. Deal.

------
Mit anderen Worten: Die "Preise" hängen nicht nur vom Arbeitsaufwand ab. Sie hängen auch vom Verzicht auf Kapital ab (HiFi-Anlage), sowie vom Besitz speziellen Kapitals ohne das die Arbeit nicht geleistet werden kann. Hinzu kommen allerlei subjektive Verzerrungen. Die 4 kg Äpfel auf die man sich schließlich einigt sind kein Ergebnis eiskalter Kalkulation, sondern heuristischer Verfahren. Die einzige Voraussetzung ist, dass beide Parteien mit Mindest/Maximal-Erwartung in das Geschäft hineingehen.
krokodol » Fr 30. Mai 2014, 17:33 hat geschrieben:Und da habe ich argumentativ den zweiten Teil der Hirnscheiße, nämlich die chaotische "subjektive Werteinschätzung" noch nicht mal erwähnt.
Dafür machst du das und versuchst das damit zu beweisen:
Dass es subjektive Werteinschätzungen gibt, bestreite ich nicht. Sie verführen aber nur zu einem: OB ein Käufer zuschlägt oder nicht. Völlig ignoriert bei diesem oft gebrauchten Argument werden die Kosten des Markenaufbaus und Markenpflege. Die sind manchmal gigantisch. Und was umgelegt auf die einzelne Ware an Arbeit einfließt, muss auch egalisiert werden.
Wenn VW plötzlich keine Autos mehr verkauft, z.B. wegen zu starker Konkurrenz, müssen sie ihre Preise senken. Völlig unabhängig davon, ob sie vorher gigantische Mengen in die Markenpflege investiert haben. Dem Einfluss von Angebot und Nachfrage kann sich auch VW nicht entziehen.
krokodol » Fr 30. Mai 2014, 17:33 hat geschrieben:Im Abverkauf ein letztes mal und dann fliegen sie vom Markt.
Große Betriebe sind durchaus in der Lage eine Zeit lang die Preise zu senken und dann später ihre Kostenkalkulation etwas herabzusetzen. Mit deiner impliziten Annahme, Unternehmen würden Preise genau nach Kosten setzen, bist du übrigens näher an der Neoklassik als ich.
krokodol » Fr 30. Mai 2014, 17:33 hat geschrieben:Ein produzierender Kapitalist stellt kein Kapital zur Verfügung. Wem denn auch? Sich selbst? Er verwertet sein Kapital (in der Produktion) zum Zweck höchstmöglicher Vermehrung über den Weg der Abschöpfung der Arbeitskraft.
Beim Finanzkapital sieht das anders aus ...
Wenn ein Investor Geld verleiht, verzichtet er gegen einen Zins eine Zeit lang auf dieses Kapital. Global gesehen stimmt der Wert dieses investierten Finankapitals mit dem Sachkapital überein, das in Betrieben herumsteht (sowie für ein paar weitere Investitionszwecke).
krokodol » Fr 30. Mai 2014, 17:33 hat geschrieben:Nein, ;) immer supergenau zu sagen. Jede Produktion ist in Anteilen komplett zu 100% Arbeit. Arbeit ist die Produktion und nichts anderes.
Arbeit ist ein Teil der Produktion. Man kann Sach- und Humankapital dabei nicht außer Acht lassen. In den ehemaligen kommunistischen Volkswirtschaften hat dies bereits großen Schaden angerichtet.
Zuletzt geändert von The_Gunslinger am Sonntag 1. Juni 2014, 14:54, insgesamt 2-mal geändert.
krokodol

Re: Angemessene Rendite für den Produktionsfaktor Kapital

Beitrag von krokodol »

The_Gunslinger hat geschrieben: Arbeit ist ein Teil der Produktion. Man kann Sach- und Humankapital dabei nicht außer Acht lassen. In den ehemaligen kommunistischen Volkswirtschaften hat dies bereits großen Schaden angerichtet.
Bitte keine Sprechblasen über realsozialistische Wirtschaft, wenn wir uns über kapitalistische Produktion oder Produktion im Kapitalismus unterhalten.

Produktion ist ausschließlich Arbeit zur Herstellung von Waren, im weitesten und ungenauen Sinne zur Herstellung von Gütern.
Zuletzt geändert von krokodol am Sonntag 1. Juni 2014, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
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