Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

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Dark Angel
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dark Angel »

Matthias Pochmann » Mi 23. Apr 2014, 12:12 hat geschrieben: Und wenn Du nun noch überlegst (und aufzählst), welche Grundlagen, Teilaspekte das sind, kommst Du vielleicht von allein darauf.
Und selbst wenn ich gewisse Grundlagen und Teilaspekte aufzähle, die Allgemeingültigkeit haben (könnten) bedeutet das a) noch lange nicht, dass das (menschliche) Gesamtkonzept Allgemeingültigkeit besitzt, b) Mathematik a priori in der Natur/dem Universum vorhanden ist bzw die Natur/das Universum a priori mathematisch strukturiert ist und c) noch weniger ist das ein Indiz für eine übergeordnete Intelligenz.
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Perdedor
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Perdedor »

Matthias Pochmann hat geschrieben: Es geht darum, dass die Struktur der Wirklichkeit immer komplexer ist, als die Beschreibung dieser Struktur.
Wieso?
Sobald die Beschreibung vollständig ist, sind sie genau gleich komplex.
Theoretisch ist es auch eine Beschreibung vorstellbar, die komplexer ist, als die Wirklichkeit. Es gibt zahlreiche mathematische Konzepte, die für die Beschreibung der Wirklichkeit überflüssig sind. Die Differentialgeometrie war schon bekannt, bevor die Raumkrümmung bekannt war, und es hätte durchaus sein können, dass der Raum nicht gekrümmt ist. Genauso sind zahlreiche Geometrien der Raumzeit vorstellbar, die aber nicht realisiert sind.
Matthias Pochmann hat geschrieben: D.h. man könnte sagen, es evolviert die Beschreibung der Struktur
Genau.
Und ich vermute, dass hier eines der Missverständnisse der bisherigen Diskussion lag.
Die "Beschreibung der Struktur" und die Struktur sind konzeptuell nicht identisch.
Ersteres existiert nur im menschlichen (tierischen, außerirdischen...) Kopf, letzteres ist davon unabhängig.
Matthias Pochmann hat geschrieben: im Laufe der Anpassung der Wesen an die Welt, d.h. auch heute noch, "entwickelt" sich diese Beschreibung der Wirklichkeit weiter
Wobei ich hier unterscheiden würde zwischen kultureller und biologischer Evolution.
Die biologische Evolution hat in der Vergangenheit zum menschlichen Verstand geführt, der unter dem Namen Logik (/Mathematik) die Beschreibung der Struktur der wirklichkeit systematisiert.
Diese biologische Entwicklung ist möglicherweise bereits abgeschlossen. D.h. die Rechenpower/die Speicherkapazität des Gehirns könnte man evtl noch erhöhen, aber die grundsätzliche Art des Denkens ist vielleicht schon perfekt.
Aber wie ich oben bereits sagte: Wenn sie es nicht wäre, würde man es vermutlich nicht bemerken.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Rubenbauer »

Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Perdedor hat geschrieben: Ersteres existiert nur im menschlichen (tierischen, außerirdischen...) Kopf, letzteres ist davon unabhängig.
Bin da leider am Schwimmen, mir fehlen die Worte, aber: würde Anton Zeilinger dem so zustimmen? Da war doch was in der Quantenphysik, wonach Versuchsergebnisse sehr wohl von Beobachter abhängig seien?!
Ansonsten gibt es wohl Hinweise, dass unser Hirn schon noch enorm Potenzial hat und die Epigenetik wiederum weist darauf hin, dass eine kulturelle Entwicklung, die mehr von solch Potenzial nutzte, heftig mit der biologischen Entwicklung rückwirken könnte. Wir wissen es nicht. Aber folgt man dem Bild, dass es eine beschleunigende kulturelle Entwicklung in letzter Zeit gab, dann spricht nichts für ein Ende (des Potenzials).
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Perdedor
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Perdedor »

Corella hat geschrieben: Bin da leider am Schwimmen, mir fehlen die Worte, aber: würde Anton Zeilinger dem so zustimmen? Da war doch was in der Quantenphysik, wonach Versuchsergebnisse sehr wohl von Beobachter abhängig seien?!
Naja, wenn es um die Quantenmechanik geht, muss man ggf etwas präziser formulieren, aber ich denke, dass dies für das Thema dieses Strangs keinen relevanten Unterschied macht.
Der Beobachter ist für die DEFINITION einer Messung von fundamentaler Bedeutung, aber es ist NICHT so, dass zwei Beobachter bei derselben Messung unterschiedliche Ergebnisse erhalten können. In dem Sinne ist es nicht vom Beobachter abhängig. Zwei Physiker werden sich im Nachhinein immer über den Zerfallszeitpunkt eines Atoms einig sein.
Corella hat geschrieben: Ansonsten gibt es wohl Hinweise, dass unser Hirn schon noch enorm Potenzial hat
Gut möglich, aber ich denke nicht, dass sich bei Ausnutzung des Potential irgendetwas an der Logik ändern würde.
Zuletzt geändert von Perdedor am Mi 23. Apr 2014, 18:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Perdedor » Mi 23. Apr 2014, 17:46 hat geschrieben: Naja, wenn es um die Quantenmechanik geht, muss man ggf etwas präziser formulieren, aber ich denke, dass dies für das Thema dieses Strangs keinen relevanten Unterschied macht.
Der Beobachter ist für die DEFINITION einer Messung von fundamentaler Bedeutung, aber es ist NICHT so, dass zwei Beobachter bei derselben Messung unterschiedliche Ergebnisse erhalten können. In dem Sinne ist es nicht vom Beobachter abhängig. Zwei Physiker werden sich im Nachhinein immer über den Zerfallszeitpunkt eines Atoms einig sein.
Gut möglich, aber ich denke nicht, dass sich bei Ausnutzung des Potential irgendetwas an der Logik ändern würde.
wenn auch geistige Zustände irgendwelche "Strukturen beschreiben", so wie das "Auge die Eigenschaften des Lichtes ABBILDET", dann spräche vieles dafür, das potenziell dieser Prozess nicht zu Ende wäre. Aber ich glaube, jetzt sind wir bei der Frage gelandet, ob mathematische Gesetze eigentlich gefunden werden (ob sie also vorher da waren) oder ob sie konstruiert sind.
Davon schaffe ich nun wirklich nicht mehr, als die reine Frage. Und begnüge mich mit einem "weniger ist mehr" oder nicht alles was denkbar ist, ist auch verwirklicht -> schauen und staunen.
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Pachuchel
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Pachuchel »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 12:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Antwort: Intelligenz entwickelte sich innerhalb der Evolution als Resultat der Anpassung der Wesen an die Welt.
--> Die Welt prägte im Laufe der Zeit also lediglich ihre Struktur dem Bewusstsein der Lebewesen auf.

Wenn dem aber so ist, dann liegt Intelligenz oder der Logos bereits a priori in der Welt.

Ist eine solche unserem Verstand weit überlegene Intelligenz innerhalb der Welt nicht zugleich ein Indiz für eine intelligente Schöpfermacht?
Natürlich.
Nur wo kann man diese , durch einen Schöpfer inszenierte, Intelligenz, begutachten ?
Wo darf man sie begrüßen ?
In deinem Beitrag ? Nein .
In diesem Forum ? :D
In der Weltpolitik ?
In ABC Waffen oder in aufgeblähten Bäuchen, sterbender afrikanischer Kinder ?
In einer Krebs Station für Kinder ?
Oder gar in einem chinesischem Folterkeller ?
Wo verdammt definiert sich diese göttliche Intelligenz ?
In einer Welt, in der permanent Kriege gegen Schwächere geführt werden, oder in unserer Konsumgesellschaft , in der Arme immer ärmer werden und der Reiche immer reicher.
Oder findet sich diese schöpferische Intelligenz gar in einem marodem Kutter, in dem Afrikaner verzweifelt versuchen, die EU zu erreichen ?
Das sind für mich einfach zu viele Indizien.
Sorry, bärtiger Naivling. :D
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dampflok94 »

Pachuchel » 23. Apr 2014, 20:05 hat geschrieben: Natürlich.
Nur wo kann man diese , durch einen Schöpfer inszenierte, Intelligenz, begutachten ?
Wo darf man sie begrüßen ?
In deinem Beitrag ? Nein .
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In der Weltpolitik ?
In ABC Waffen oder in aufgeblähten Bäuchen, sterbender afrikanischer Kinder ?
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Oder gar in einem chinesischem Folterkeller ?
Wo verdammt definiert sich diese göttliche Intelligenz ?
In einer Welt, in der permanent Kriege gegen Schwächere geführt werden, oder in unserer Konsumgesellschaft , in der Arme immer ärmer werden und der Reiche immer reicher.
Oder findet sich diese schöpferische Intelligenz gar in einem marodem Kutter, in dem Afrikaner verzweifelt versuchen, die EU zu erreichen ?
Das sind für mich einfach zu viele Indizien.
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Ich glaube, Du verwechselst da was. Du beschreibst einiges in dieser Welt, was ziemlich schief läuft. Aber was sagt das über Intelligenz? Nichts oder gar nichts? Intelligente Menschen können schreckliche Verbrechen begehen. Sie können furchtbar egoistisch sein. Und eben rechte Schweinehunde. (Sorry ;) )

Was Du da beschreibst hat wohl eher was mit gut und böse zu tun. Und weniger mit Intelligenz. Sei sie nun göttlich oder nicht.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Dampflok94 » Do 24. Apr 2014, 11:10 hat geschrieben: Ich glaube, Du verwechselst da was. Du beschreibst einiges in dieser Welt, was ziemlich schief läuft. Aber was sagt das über Intelligenz? Nichts oder gar nichts? Intelligente Menschen können schreckliche Verbrechen begehen. Sie können furchtbar egoistisch sein. Und eben rechte Schweinehunde. (Sorry ;) )

Was Du da beschreibst hat wohl eher was mit gut und böse zu tun. Und weniger mit Intelligenz. Sei sie nun göttlich oder nicht.
Das trifft wohl beides und auch beides zusammen nur zum Teil! Wir haben auch ein gewaltiges Problem damit, dass jeweilige hoch intelligente Gruppen fürchterlich dumm miteinander rivalisieren. Immer wieder das schöne Beispiel konkurrierender Fischereibetriebe, wo der am längsten überlebt, der das System zum Schaden aller am besten zu Ende strapaziert. Die effiziente Firma, intelligente Aktionäre aus ehrenamtlich engagierten Familienmenschen und der Vorstandsvorsitzende, der den kurzfristigen Gewinn zu maximieren hat und für die Rolle als solche auch nicht kann, aber intelligent im Wettbewerb dumme Entscheidungen zum Schaden aller zu treffen hat. Der Großfarmbetrieb, der Subsistenzwirtschaft inhuman verdrängt und selbst nicht nachhaltig für die persönliche Alterssicherung den Boden nachhaltig verhunzt. Intelligente Gruppen müssen sich auf intelligente Regeln einigen. Das sind spieletheoretische Probleme, da hängen Gesellschaften, Politik und Wirtschaft fest.
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Mithrandir
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Mithrandir »

Dark Angel » Di 22. Apr 2014, 17:56 hat geschrieben:2. Kann die "Wellenstruktur" des Lichts eben NICHT bewiesen werden ==> Wellen-Teilchen-Dualismus des Lichts.
Noch schlimmer: Licht hat definitiv keine Wellenstruktur, auch wenn es in manchen Situationen damit gut beschrieben werden kann. Dualismus ist hier nur ein schönes Wort für Weder-noch.
Corella » Mo 21. Apr 2014, 13:38 hat geschrieben:Die Frage ist wohl gleichermaßen berechtigt wie völlig offen. Bisher scheint jede wissenschaftliche Annäherung an solch Frage an Occam s Rasiermesser zu scheitern. Konrad Lorenz hat mal den Versuch unternommen, Evolution als fortschreitenden Abbildungsprozess aufzufassen, was man für die Entwicklung z.B. eines Sinnesorgan auch bestens nachvollziehen kann. Folgerichtig kann man fragen, ob auch geistige "Höherentwicklung" (in Anführungstriche, weil kaum befriedigend definierbar, aber jeder hat eine Vorstellung davon) etwas abbildet, was schon da ist. Ferner - auch das ein Lorenz - ist Evolution ein kreativer Prozess. Das berührt die Frage, ob bei der Erschaffung etwas vorhandenes geschöpft wird oder ob es völlig neu in die Welt gerät. Jedenfalls ist die Welt mysteriös!
Beides geschieht. Wobei das »Schöpfen von Vorhandenem« tendenziell in weit größerem Maße stattfindet als gemeinhin angenommen wird, es wird z. B. angenommen, dass die bestehenden Hunderassen allesamt bereits in den Genen der Wölfe angelegt waren und in der Zucht lediglich die passende Kombinationen ausgewählt wurden.
Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 23:45 hat geschrieben: Eine Perspektive ist die der Biologie.
Im Verlauf der biologischen Evolution kann man eine Tendenz der Entwicklung hin zu immer komplexeren Organismen feststellen.
Insgesamt nimmt die Komplexität der Lebensformen eher zu.
( @primepippo -ja es gibt auch Rückschritte - und dennoch bleibt eine Tendenz)

Hierfür gibt es auch eine Begründung:
... spontane Mutation bereichert die Welt um neue "Eigenschaften" / neue "Qualitäten" - diese zusätzlichen Möglichkeiten erhöhen die Komplexität des Gesamtorganismus.
... die bestehende Komplexität wird also durch zusätzliche Komplexität bereichert
(unser hoch komplexes Gehirn ist ein bestes Beispiel für diese Integration von immer mehr "Fähigkeiten")
Die Tendenz zu »immer komplexeren Organismen« ist eine unbelegte Hypothese. Tatsächlich erreichen »höhere Lebewesen« wie der Mensch oft gerade durch die Reduzierung von Komplexität eine Robustheit, die Evolutionsvorteile schafft: Z. B. erlaubt die Warmblütigkeit von Säugetieren einen wesentlich einfacheren Entwicklungsplan für Nachkommen, der nicht tausende Pfade mit unterschiedlichen Umweltbedingungen/Temperaturen berücksichtigen muss, so dass ein erheblicher Teil der bei anderen Lebewesen dafür benötigten Regelmechanismen schlicht entfällt und diese »höheren« Lebewesen nur einen Bruchteil des Genoms und darin enthaltener Regelungen benötigen.
Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 23:45 hat geschrieben:Der genetische Code trägt und bewahrt die Information über den Bauplan eines Lebewesens.
Das ist schlicht falsch: Der genetische Code trägt Daten, keine Information. Der Unterschied besteht darin, dass Daten eine Interpretation benötigen um zu Information zu werden - im Fall der DNA erfolgt die Interpretation durch Umwelt und verarbeitende Zellen. Ohne Ribosomen hat die DNA nicht viel Bedeutung, und der angeblich darin enthaltene »Bauplan« sieht höchst unterschiedlich aus unter unterschiedlichen Bedingungen, z. B. einer erhöhten Thalidomidkonzentration…
Matthias Pochmann » So 20. Apr 2014, 13:46 hat geschrieben:Warum ist das so?
Warum neigt die Evolution dazu, Wesen hervorzubringen, die immer umfassender die Welt erleben?
Präziser ist die Frage so zu stellen: Warum ist die Welt so strukturiert, dass sie die Evolution des Bewusstseins begünstigt?
S. anthroposophisches Prinzip.
cleopatra » So 20. Apr 2014, 14:02 hat geschrieben:
und wenn ein Viech das nicht hat, dann stirbt es. Oder reproduziert sich nicht erfolgreich und kann das Nichthaben nicht weitergeben.
Weshalb gibt es dann geistig behinderte Menschen? Weil sie nur überleben durch soziales und solidarisches Handeln? Irgendwas haut da nicht hin...
Weil es sie gibt, in manchen Fällen unter anderem weil entsprechende Gene die Evolution überdauern konnten. Das heißt nicht, dass gerade diese Kombination sich durchsetzen müsste, aber allgemein hat sich offensichtlich bei vielen Arten eine gewisse intraspezifische Diversität und Heterezygotizät als vorteilhaft erwiesen, die Vor- bzw. Nachteile bzgl. Reproduktion sind nicht unbedingt dramatisch, die Art als solche erhält aber eine wesentlich erhöhte Robustheit gegenüber Schocks wie dramatisch geänderten Umweltbedingungen.
cleopatra » So 20. Apr 2014, 14:02 hat geschrieben: ich kapier das mit der umweltlichen Intelligenz nicht ganz. Was ist das? Heißt das, Intelligenz kann sich nur in einer Umwelt überhaupt entwickeln, die so intelligent ist, diesen Prozess zu fördern? Aus einer dummen, toten Umwelt kann sich nichts intelligentes bilden?
Ich denke, es wäre ein Fehler, durch eine Umwelt gebotene Möglichkeit zur Entwicklung von Intelligenz mit der hypothetischen Eigenschaft der Umwelt, selbst intelligent zu sein, zu verwechseln, wie es im Themenstart angedeutet ist. Es gibt eigentlich noch nichtmal einen Grund in dem einen ein Indiz für das andere zu sehen.
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cleopatra
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von cleopatra »

Matthias Pochmann » Mo 21. Apr 2014, 12:36 hat geschrieben:
Diese Sprünge, diese Transzendierungen gibt es innerhalb des Prozesses der Evolution des Bewusstseins sehr häufig.
Die aktuelle technologische Evolution - die vielfachen exponentiellen Entwicklungen deuten darauf hin, dass wir erneut vor einer solchen tiefgründigen Transformation stehen. Bewusstsein erobert neue Nischen.
(wie der Schritt vom Affen zum Menschen, so der Schritt vom Menschen zum global omnipräsenten "Netzbewusstsein")
Evolution des Bewusstseins? siehst du das als höchste beste ultimative Evolution? Ist aber doch nur Teil der Evoltion insgesamt. Ebenso ist die kulturelle Evoltuion Teil der biol. Evolution und nicht die bisherige höchste Entwicklungsstufe in der Evolution. Du stellst die beilogische Evolution gleichberechtigt neben die kulturelle und die des Bewusstseins, kann das sein?

Evolution ist nicht zielgerichtet, sie strebt auch nicht nach Perfektion, nicht mal unbedingt nach Optimum. Was sich bewährt, setzt sich durch. Und wenn es sich gut bewährt, gibt es keinen Grund, es noch weiter zu verbessern und optimimieren. Krokodile haben sich in den letzten Millionen Jahren kaum verändert/weiterentwickelt. Einfach weil sie so gut funktionieren, dass es keinen Grund gibt, etwas weiter zu entwickeln.
Wären ein Ich-Bewusstsein und höhere IQs so überlegen und/oder Ziel der Evolution, würden sie sich doch häufiger auch bei anderen Arten entwickeln, oder?
Die Menschen standen auch etliche Mal ganz knapp vor dem Aussterben (müsste ich jetzt nachgucken, war aber mindestens drei Mal), hatten also auch ein wenig Glück. Ich bezweifle, dass sie allein ihr aufkeimender Superverstand daran hinderte auszusterben.
Die Erfolgsgeschichte der Krokodile dagegen (mal als Beispiel, gibt ja viel mehr) dauert sehr viel länger und hat mit Glück nichts mehr zu tun. Sie sind einfach richtig gut geraten und die Viecher wirds bestimmt noch nach uns geben, genau wie Ratten und Kakerlaken :D

es gibt noch die Theorie der Meme, die sogar von Evolutionsbiolgen stammt (Dawkins) und vertreten wird, aber die sind sich selbst dazu nicht so ganz sicher.
Übergeordnet (als kulturelle Evolution oder was auch immer) sind sie jedenfalls nicht. Ohne Menschen sterben sie aus. Naja, es soll auch Papageien geben, die Kinderlieder nachplappern können ;)

Die kulturelle oder Bewusstsseinsevolution allein ist ziemlich hilflos. Braucht nur ein richtig virulenter Erreger daherkommen und bevor die menschliche Intelligenz Gegenmaßnahmen entwickeln konnte, wurde schon die halbe Menschheit dahingerafft und es überlebt der Prozentsatz, der zufällig durch günstige Genkonstellation resistent ist. Da greift dann doch wieder die biologische Evolution.

und wenn du glaubst, dass nach dem Kapitalismus was menschenfreundlicheres kommt, weils doch einfach mal Zeit wird... dann hast du die Evolution nicht verstanden.
Biologen prophezeien eher den Untergang des Wohlfahrtsstaates (nicht laut, ist ja nicht pc). Das ist eine abstruse Form der Kooperation. hat in kleinen Gruppen und Verbänden funktioniert und sich bewährt, in einer globalen Welt ist das widernatürlich.

Was ich auch ziemlich irre bei deinen Gedanken finde.... dass du eine umfangreiche Weltwahrnehmung als höchste und beste ansiehst. Es gibt ja Krankheitsbiler, bei denen die Filterung nicht gut funktioniert, die sind oft hochbegabt (in einigen Bereichen) aber im Alltag sind sie fast nicht überlebensfähig. Es gibt auch solche hochsensiblen Menschen, die hören die Flöhe husten (auch die ihrer Mitmenschen), was überhaupt nicht resilienzfördernd ist. Genaugenommen leiden die unter ihrer übermäßigen Sinneswahrnehmung und ihrem ständigen Gedankensalat.
Wenn ich Pilze konsumiere, hab ich auch Zugang zu höheren Bewusstseinsebenen, aber das nutzt mir im Alltag herzlich wenig. Es muss einen guten Grund geben, weswegen bestimmte "Bewusstseinsebenen" bei gesunden Menschen ausgeblendet oder eingeschränkt werden. Also weshalb die Umwelt nur gefiltert wahrgenommen wird.
Gut angepasst im Sinne der Evo sind diejenigen, die mit der derzeitigen Reizüberflutung kein Problem haben, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass deren Vorteil im selektiven/intuitiven Ausblenden liegt und nicht darin, möglichst viel und alles gleichzeitig verwursten zu können.
Daylight

Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Daylight »

@ cleopatra, für diesen Beitrag meinen :thumbup:
------------------------------------------------------------
Kennen wir uns eventuell von früher, ganz gleich aus welchem Forum? Denn an den nick kann ich mich nicht erinnern.
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cleopatra
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von cleopatra »

Mithrandir » Do 24. Apr 2014, 21:45 hat geschrieben:
Beides geschieht. Wobei das »Schöpfen von Vorhandenem« tendenziell in weit größerem Maße stattfindet als gemeinhin angenommen wird, es wird z. B. angenommen, dass die bestehenden Hunderassen allesamt bereits in den Genen der Wölfe angelegt waren und in der Zucht lediglich die passende Kombinationen ausgewählt wurden.
Das hört sich nach voll krasser Esoterik an :cool:

Wenn man sich die überzüchteten Exemplare der meisten Hunderassen so anschaut, muss man diese Theorie eigentlich sofort wieder verwerfen.
Mir begegnet morgens immer ein Minihund, der über Wurzeln und Unebenheiten getragen wird. So eine Rasse wäre doch ohne Menschen völlig aufgeschmissen, der könnte wahrscheinlich noch nicht mal einen Nachmittag allein in einem gesicherten Garten überleben. Mein Norwegerkater dagegen ist so robust, der würde sicher einige Zeit in der Wildnis durchschlagen können. Er hat auf dem Balkon auch schon mehrmals Vögel gefangen, was ja gar nicht einfach ist, da die sich normalerweise dort nicht rumtreiben. Da sieht man deutlich den Unterschied zwischen einer natürlich entstandenen Rasse und einer unnatürlichen menschlichen Züchtung.


@ Daylight
keine Ahnung, dein nick sagt mir so spontan auch nichts...
Corella
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 03:18 hat geschrieben: Das hört sich nach voll krasser Esoterik an :cool:
Der griff zu kurz, aber dem Rest Mithrandirs Beitrag viel Zustimmung. Ansonsten, das mit den Krokodilen, ist nicht ganz so einfach. Kennst Du das Rätsel um die morphologische Konstanz der lebenden Fossilien? Es gilt als ein großes Rätsel der Biologie. Wenn doch wegen konkurrenzloser Nischenbesetzung keine Notwendigkeit der völlig optimierter Strukturen besteht, warum bleiben die Gestalten dann über viele Jahrmillionen unverändert? Demgegenüber herrscht unter scharfen Wettbewerbsbedingungen - wo man meinen sollte, dass Anpassung nicht optimal genug sein kann - viel Varianz und auch spielerische Freiheitsgrade. Solch Rätsel gelten m.W. als ungelöst, aber Antworten nähern kann man sich wohl, berücksichtigt man, dass auch die Evolutionsfähigkeit als solche Gegenstand der Selektion ist -> Variation ist also Programm.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Horacker »

Matthias Pochmann » Fr 7. Mär 2014, 11:22 hat geschrieben:Frage: Wie kam die Intelligenz zu den Menschen?
Kann man diese Frage nicht erweitern: Wie kam das Böse (an sich) zu, oder besser - in den Menschen?

Wobei und wenn man sich diese Welt anschaut, in Vergangenheit und Gegenwart, der Mensch (an sich) so intelligent nun eher nicht ist. Also sollte man vielleicht die Frage so stellen:

Wie kam die Dummheit in die Welt?

Wenn man von wirklich von einem Schöpfer (im monotheistischen Sinne) ausgeht, dann muss dieser, also Gott/JHWH/Allah und wer da auch immer, jedenfalls einen gewaltigen Aussetzer gehabt haben, als er den Menschen schuf...
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Zunächst, der Strang macht ziemlich Arbeit - ich werde mich die nächste Woche mal darum kümmern - deshalb zunächst nur kurz
Horacker » vor 20 Minuten hat geschrieben: Kann man diese Frage nicht erweitern: Wie kam das Böse (an sich) zu, oder besser - in den Menschen?

Wobei und wenn man sich diese Welt anschaut, in Vergangenheit und Gegenwart, der Mensch (an sich) so intelligent nun eher nicht ist. Also sollte man vielleicht die Frage so stellen:

Wie kam die Dummheit in die Welt?

Wenn man von wirklich von einem Schöpfer (im monotheistischen Sinne) ausgeht, dann muss dieser, also Gott/JHWH/Allah und wer da auch immer, jedenfalls einen gewaltigen Aussetzer gehabt haben, als er den Menschen schuf...
Man kann das auch anders sehen - wenn man an die Multiversumtheorie glaubt und zudem daran, dass alle Möglichkeit (also auch alle möglichen Universen) verwirklicht ist, dann ist unser menschliches Leben hier lediglich ein Ausdruck von Vielfalt.

Wenn man zum Gedanken des Multiversums noch die Idee eines intelligenten Schöpfers hinzuzieht, dann ist es gerade der Ausdruck von größerer Schöpferkraft größere Vielfalt zu verwirklichen.
Dann erweitert auch das Elend unserer Welt bloß das Spektrum der Möglichkeiten - dann wäre ein Multiversum, das dieses unschöne Extrem nicht verwirklicht ein Ausdruck geringerer Schöpfermacht, als ein Multiversum in dem alle Möglichkeit auch verwirklicht ist.

Gott schöpft nicht für den Menschen - er schöpft lediglich für sich selbst - er hat Vergnügen seine Macht vollständig zum Ausdruck zu bringen.

In Indien gibt es dafür Begriffe

lila = das (schöpferische) Spiel Gottes
Ananda = die Wonne (Extase) Gottes an diesem Spiel
(großes A = langes a)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 26. Apr 2014, 11:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Mithrandir »

cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 04:18 hat geschrieben: Das hört sich nach voll krasser Esoterik an :cool:
Esoterik ist nicht so mein Ding, das ist solide Wissenschaft. Etwas detaillierte Erklärung: Die meisten Arten verfügen auch innerhalb der Art über eine große Vielfalt an Genvarianten (und selbst für den Einzel-Organismus Größenordnung 10% heterozygote Gene). Das führt zu vielfältigen individuellen Ausprägungen der Organismen in bestimmten Details wie Augenfarbe, Blutgruppe, Lactoseverträglichkeit oder sogar Aids-Resistenz.
Heterozygotizität kann dominant-rezessive Verberbung bedeuten genauso aber auch Kodominanz und Intermediarität.

Evolution funktioniert nicht gemäß einer einfachen Vorstellung von Mutation und Selektion: Viele Mutationen entstehen ersteinmal ohne größere Auswirkungen, möglicherweise sogar ohne überhaupt zum Tragen zu kommen.
Um auf den Minihund zurückzukommen: Dessen Gene, die für seine geringe Größe und kurzen Beine sorgen, sind schon in den Wölfen vorhanden gewesen, allerdings eben nicht in genau dieser Kombination. Die Zuchtwahl hat aber genau das bewirkt: Bestimmte, vielleicht sogar eher seltene Kombinationen wurden bzgl. der Fortpflanzung bevorzugt, und vor allem für die Nachkommen wurden auch die Geschlechtspartner entsprechend vorsortiert. So kann man auch eher seltene Gene sammeln und Rassen mit bestimmten Eigenschaften herausbilden, ohne dass dabei auch nur ein einziges Gen mutieren muss (hier liegt übrigens ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen klassischer Züchtung und moderner Gentechnik).

Evolution, bei der tatsächlich Mutationen eine größere Rolle spielt, findet über erheblich(!) längere Zeiträume statt, ist also nicht bloß wie von Darwin beschrieben eine »natürliche Zuchtwahl«, über kurze Zeiträume ist sie es durchaus (wie beim Birkenspanner, da muss nichts plötzlich mutieren, die Mutation kann schon lange da sein nur eher bedeutungslos und erst in einer bestimmten Situation setzt sie sich durch, durch bloße Rekombination).
cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 04:18 hat geschrieben:Da sieht man deutlich den Unterschied zwischen einer natürlich entstandenen Rasse und einer unnatürlichen menschlichen Züchtung.
Naja. Beides entsteht ja durch eine Art »Zuchtwahl«, ob natürlich oder künstlich. Nur dass dabei eben unterschiedliche Merkmale für die Fortpflanzung vorteilhaft sind (und die menschliche Züchtung vermutlich eine geringer genetische Vielfalt aufweist).
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Mithrandir hat geschrieben: Die Tendenz zu »immer komplexeren Organismen« ist eine unbelegte Hypothese.
Nur sehr verhaltener Widerspruch und ich sollte hier lieber was schaffen, als die Forumitis noch weiter zu entzünden: es zuckte mich in den Fingern auf den Tasten, die Hypothese testweise gegen jemanden, der es auch versteht, zu verteidigen :-)


Edith: Also, schauen wir auf das, was wir über 2000 Mio a überblicken können, dann kann man doch kaum wegblenden, dass es eine irgendwie geartete Höherentwicklung gab. Ich gebe gerne zu, dass wir große Schwierigkeiten haben, dafür einen Mechanismus zu formulieren. Das ist immer schlecht für Hypothesen. Andererseits kann man mindestens genauso schlecht vermuten, dass ein Prozess, der offenbar Äonen währte, nun zu Ende sei. Da scheint mir gerade auch nach Occam der sparsamere wissenschaftliche Weg der, es mit jenen großen Schwierigkeiten aufzunehmen. Nun Du!
Zuletzt geändert von Corella am Sa 26. Apr 2014, 14:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von cleopatra »

Corella » Sa 26. Apr 2014, 09:23 hat geschrieben:
Der griff zu kurz, aber dem Rest Mithrandirs Beitrag viel Zustimmung. Ansonsten, das mit den Krokodilen, ist nicht ganz so einfach. Kennst Du das Rätsel um die morphologische Konstanz der lebenden Fossilien? Es gilt als ein großes Rätsel der Biologie. Wenn doch wegen konkurrenzloser Nischenbesetzung keine Notwendigkeit der völlig optimierter Strukturen besteht, warum bleiben die Gestalten dann über viele Jahrmillionen unverändert? Demgegenüber herrscht unter scharfen Wettbewerbsbedingungen - wo man meinen sollte, dass Anpassung nicht optimal genug sein kann - viel Varianz und auch spielerische Freiheitsgrade. Solch Rätsel gelten m.W. als ungelöst, aber Antworten nähern kann man sich wohl, berücksichtigt man, dass auch die Evolutionsfähigkeit als solche Gegenstand der Selektion ist -> Variation ist also Programm.
fettgedruckt: häh? Genau deswegen blieben die Gestalten unverändert. Waren sie wirklich immer konkurrenzlos? Nahrungskonkurrenten hatten sie doch sicher immer mal wieder. Die einzelnen Krokodilarten werden auch miteinander konkurriert haben und nicht zu vergessen der Konflikt Krokodil-Mensch.

Ich verstehe auch so manches Rätsel nicht. zB wie sich die weibliche Genitalverstümmelung so flächendeckend ausbreiten konnte. Der Nutzen für die Männer ist klar (wohl die niedrigste Kuckuckskindrate) aber der Schaden für die Frauen ist dermaßen groß, dass es doch einen Gegendruck gegeben haben müsste (ESS?)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Mithrandir »

Corella » Sa 26. Apr 2014, 13:58 hat geschrieben: Nur sehr verhaltener Widerspruch und ich sollte hier lieber was schaffen, als die Forumitis noch weiter zu entzünden: es zuckte mich in den Fingern auf den Tasten, die Hypothese testweise gegen jemanden, der es auch versteht, zu verteidigen :-)
Natürlich ist es so, dass wir wenn wir die Entwicklung der Erde in den letzten paar Milliarden Jahre betrachten, eine Entwicklung hin zu komplexeren Organismen beobachten. Das ist auch nicht verblüffend, weil es plausibel erscheint, dass sehr Komplexes mit größerer Wahrscheinlichkeit graduell aus geringfügig weniger Komplexem entsteht als plötzlich einfach so.
Allerdings ist der betrachtete Zeitraum nicht unbeeinflusst gewählt, weil es nur möglich ist, überhaupt solche Fragen zu stellen, wenn man bereits etwas von der Komplexität eines Gehirns mit Bewusstsein erreicht hat.
Wenn die Frage selbst bedingt, dass Komplexität bereits in erheblichem Maß vorhanden ist, und gleichzeitig ein solches Maß an Komplexität sehr wahrscheinlich graduell entsteht, ist es ebenso wahrscheinlich, dass man in eben dieser Frage auf den Zeitraum der Entstehung des Komplexen zurückschaut, zumindest wenn man weit genug in die Vergangenheit schauen kann (frühere Kulturen, die das nicht konnten, hatten weniger Anlass zu dieser Hypothese zu gelangen). Wenn wir dagegen in die Zukunft schauen, sehen wir, dass beunruhigenderweise sich irgendwann die Sonne aufblähen und noch später erlöschen wird. Dass dies die Komplexität der Organismen weiter erhöhen wird, erscheint nicht nur nicht wahrscheinlich sondern nahezu ausgeschlossen.
Aber auch die Entwicklung des Lebens in kleineren Zeitmaßstäben muss nicht zwangsläufig in eine immer komplexere Richtung verlaufen: Komplexität kann störungsanfälliger sein, weswegen die Säugetiere aus dem Beispiel ein weniger komplexes Regelsystem in ihrer Entwicklung benötigen als ihre Vorfahren. In der Erdgeschichte sind immer wieder komplexe« Arten aufgrund dramatischer Umweltbedingungen ausgestorben. Auch heute behaupten sich vergleichsweise weniger komplexe Arten immer noch recht gut (und sie sind keine evolutionären Relikte sondern die jeweils aktuellsten, best-angepasstesten Versionen ihrer weniger komplexen Art) und werden manche von Ihnen werden möglicherweise auch den Menschen überdauern.
Man muss immer vorsichtig sein, wenn man extrapoliert - nicht nur wenn man gerade mit dem Auto auf eine Wand zurast sondern auch wenn man Milliarden Jahre Erdgeschichte betrachtet und eine Frage untersucht, die Prinzipiell erst nach der Entstehung einer erheblichen Komplexität gestellt werden kann. Ich sehe jedenfalls keinen zwingenden Grund, warum unter Rahmenbedingungen die prinzipiell die Entstehung einer solchen Komplexität zulassen unbedingt immer nur eine Richtung möglich sein sollte anstatt eines Auf und Ab.
(gehen wir von einem dynamischen System aus, dass sich tendenziell in Richtung eines Fixpunkts großer Komplexität bewegt (weil wir eben sonst die Frage gar nicht stellen könnten), heißt das nicht, dass dieser Fixpunkt stabil sein muss oder dass es nicht auch noch weitere Fixpunkte gebe, zu denen hin die Entwicklung hin umschlagen könnte, bzw. dass geänderte Bedingungen nicht auch die Fixpunkte ändern).
Ich hoffe, dass nicht einfach nur meine etwas knappe/unpräzise Formulierung Verwirrung gestiftet hatte – dass die Entwicklung der letzten Milliarden Jahre hin zu mehr Komplexität ging, will ich nicht anzweifeln.

Danke für die schmeichelnden Worte und frohes Schaffen!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

cleopatra » Sa 26. Apr 2014, 15:45 hat geschrieben: fettgedruckt: häh? Genau deswegen blieben die Gestalten unverändert. Waren sie wirklich immer konkurrenzlos? Nahrungskonkurrenten hatten sie doch sicher immer mal wieder. Die einzelnen Krokodilarten werden auch miteinander konkurriert haben und nicht zu vergessen der Konflikt Krokodil-Mensch.

Ich verstehe auch so manches Rätsel nicht. zB wie sich die weibliche Genitalverstümmelung so flächendeckend ausbreiten konnte. Der Nutzen für die Männer ist klar (wohl die niedrigste Kuckuckskindrate) aber der Schaden für die Frauen ist dermaßen groß, dass es doch einen Gegendruck gegeben haben müsste (ESS?)
Na, die allgemeine (naive) Ansicht ist doch die, dass eine Art als erste eine extreme Nische besetzte und dort, einmal optimal angepasst, sie dann so verharren kann. Das übersieht aber, dass der Anspassungsdruck zur optimalen Struktur fehlt. Warum also dann die Merkmalskonstanz?

Über Genitalverstümmelung habe ich in dieser Form noch nicht nachgedacht. Das mit der Kuckuckskindrate ist Dawkins-mäßig spontan einleuchtend, ich traue den Konzepten Dawkins aber nicht weit, muss erstmal passen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Wenn man sich bei der Betrachtung der Entwicklung von zunehmend komplexeren Strukturen von dem Begriff "Lebewesen" löst und dafür die Komplexität von Systemen allgemein betrachtet, dann erkennt man, dass sich auch heute noch die Komplexität erhöht.

Computerchips werden komplexer (Moore's law) - und die Systeme, die aus der Vernetzung solcher Computerchips resultieren, werden auch komplexer.

D.h. im Augenblick ist es sehr wahrscheinlich, dass sich die Komplexität der Systeme auf der Erde weiterhin erhöhen wird - zumindest solange es den Menschen und dessen Kultur gibt.

Und ob letztlich die Sonne für die Entwicklung der Komplexität der irdischen Systeme wirklich zur Gefahr wird, können wir heute gar nicht endgültig beurteilen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Mithrandir » Sa 26. Apr 2014, 16:07 hat geschrieben: Natürlich ist es so, dass wir wenn wir die Entwicklung der Erde in den letzten paar Milliarden Jahre betrachten, eine Entwicklung hin zu komplexeren Organismen beobachten. Das ist auch nicht verblüffend, weil es plausibel erscheint, dass sehr Komplexes mit größerer Wahrscheinlichkeit graduell aus geringfügig weniger Komplexem entsteht als plötzlich einfach so.
Allerdings ist der betrachtete Zeitraum nicht unbeeinflusst gewählt, weil es nur möglich ist, überhaupt solche Fragen zu stellen, wenn man bereits etwas von der Komplexität eines Gehirns mit Bewusstsein erreicht hat.
Wenn die Frage selbst bedingt, dass Komplexität bereits in erheblichem Maß vorhanden ist, und gleichzeitig ein solches Maß an Komplexität sehr wahrscheinlich graduell entsteht, ist es ebenso wahrscheinlich, dass man in eben dieser Frage auf den Zeitraum der Entstehung des Komplexen zurückschaut, zumindest wenn man weit genug in die Vergangenheit schauen kann (frühere Kulturen, die das nicht konnten, hatten weniger Anlass zu dieser Hypothese zu gelangen). Wenn wir dagegen in die Zukunft schauen, sehen wir, dass beunruhigenderweise sich irgendwann die Sonne aufblähen und noch später erlöschen wird. Dass dies die Komplexität der Organismen weiter erhöhen wird, erscheint nicht nur nicht wahrscheinlich sondern nahezu ausgeschlossen.
Aber auch die Entwicklung des Lebens in kleineren Zeitmaßstäben muss nicht zwangsläufig in eine immer komplexere Richtung verlaufen: Komplexität kann störungsanfälliger sein, weswegen die Säugetiere aus dem Beispiel ein weniger komplexes Regelsystem in ihrer Entwicklung benötigen als ihre Vorfahren. In der Erdgeschichte sind immer wieder komplexe« Arten aufgrund dramatischer Umweltbedingungen ausgestorben. Auch heute behaupten sich vergleichsweise weniger komplexe Arten immer noch recht gut (und sie sind keine evolutionären Relikte sondern die jeweils aktuellsten, best-angepasstesten Versionen ihrer weniger komplexen Art) und werden manche von Ihnen werden möglicherweise auch den Menschen überdauern.
Man muss immer vorsichtig sein, wenn man extrapoliert - nicht nur wenn man gerade mit dem Auto auf eine Wand zurast sondern auch wenn man Milliarden Jahre Erdgeschichte betrachtet und eine Frage untersucht, die Prinzipiell erst nach der Entstehung einer erheblichen Komplexität gestellt werden kann. Ich sehe jedenfalls keinen zwingenden Grund, warum unter Rahmenbedingungen die prinzipiell die Entstehung einer solchen Komplexität zulassen unbedingt immer nur eine Richtung möglich sein sollte anstatt eines Auf und Ab.
(gehen wir von einem dynamischen System aus, dass sich tendenziell in Richtung eines Fixpunkts großer Komplexität bewegt (weil wir eben sonst die Frage gar nicht stellen könnten), heißt das nicht, dass dieser Fixpunkt stabil sein muss oder dass es nicht auch noch weitere Fixpunkte gebe, zu denen hin die Entwicklung hin umschlagen könnte, bzw. dass geänderte Bedingungen nicht auch die Fixpunkte ändern).
Ich hoffe, dass nicht einfach nur meine etwas knappe/unpräzise Formulierung Verwirrung gestiftet hatte – dass die Entwicklung der letzten Milliarden Jahre hin zu mehr Komplexität ging, will ich nicht anzweifeln.

Danke für die schmeichelnden Worte und frohes Schaffen!
Jepp, das war mal schon klar, dass ich ohne Erklärung eines plausiblen Mechanismus nicht weit bei Dir komme :-)
Was hältst Du von der Überlegung, dass komplexere Nischen einfach deshalb besetzt werden, weil quasi "unten" schon alles besetzt ist? Das wäre dann in der Tat ein beständiger Trend, der natürlich je nach Katastrophe immer mal Rückschläge erleidet. Aber das letzte (große) mal haben Säuger und die wohl intelligentesten Saurier in Form der Vögel überlebt.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Matthias Pochmann » vor 12 Minuten hat geschrieben:Wenn man sich bei der Betrachtung der Entwicklung von zunehmend komplexeren Strukturen von dem Begriff "Lebewesen" löst und dafür die Komplexität von Systemen allgemein betrachtet, dann erkennt man, dass sich auch heute noch die Komplexität erhöht.

Computerchips werden komplexer (Moore's law) - und die Systeme, die aus der Vernetzung solcher Computerchips resultieren, werden auch komplexer.

D.h. im Augenblick ist es sehr wahrscheinlich, dass sich die Komplexität der Systeme auf der Erde weiterhin erhöhen wird - zumindest solange es den Menschen und dessen Kultur gibt.
Auch die Gehirnstrukturen der Menschen sollten noch immer komplexer werden.
... schließlich verinnerlicht ein Mensch in diesen Tagen eine viel komplexere Wirklichkeit (schon allein auf Grund der technischen Möglichkeiten) - als ein Mensch zu Beginn der Kulturentwicklung verinnerlichte.
... diese verinnerlichte (zum geistigen Weltbild werdende) komplexe Wirklichkeit muss ja irgendwo als Vernetzung im Gehirn realisiert werden.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 26. Apr 2014, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Der Artikel passt zu nahezu all meinen Themen hier im Forum - es geht um die rasanten Fortschritte bei der Entwicklung von künstlicher Intelligenz.
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... ml#ref=rss
Maschinen sollen wie menschliche Gehirne lernen

Seit Jahren schon investieren die großen Tech-Konzerne erhebliche Ressourcen in die Erforschung künstlicher Intelligenz. Sie haben dazu eigene Abteilungen aufgebaut, die besten Wissenschaftler der Welt eingestellt und kaufen nahezu jedes Start-up, das sich mit dem Thema befasst. Vor ein paar Monaten erst hat Google rund 400 Millionen Dollar für ein britisches KI-Labor gezahlt. Kurz darauf investierten Facebook-Gründer Mark Zuckerberg und Tesla-Chef Elon Musk 40 Millionen Dollar in ein KI-Start-up.

Im Kern gehen alle Fortschritte auf ein Konzept mit dem Namen Deep Learning zurück. Der Ansatz verschmilzt Computer- und Neurowissenschaften, und er verfolgt die Idee, Maschinen klüger zu machen, indem sie ein menschliches Verständnis ihrer Umgebung erlernen. Sehr vereinfacht gesagt geht es darum, die Neuronen-Verbindungen des menschlichen Gehirns zu simulieren. Vicarious, das Start-up von Zuckerberg und Musk, will den Neocortex nachbilden, den Teil des Gehirns, der für Sinneseindrücke, aber auch für das Verständnis für Sprache und Mathematik zuständig ist.

Auch Google forscht intensiv an solchen neuronalen Netzwerken. Der Konzern hat dafür George Hinton engagiert, Informatikprofessor an der University of Toronto und einer der Väter der Deep-Learning-Forschung. Schon seit den achtziger Jahren setzt Hinton darauf, künstliche Intelligenz zu schaffen, indem Maschinen wie menschliche Gehirne lernen. "Das Gehirn nutzt Billionen von Zahlen in den Synapsen, und das kann man einem System nicht einprogrammieren", erklärte Hinton, als ich ihn neulich traf. "Man kann dieses Wissen einer Maschine nicht reinschreiben, es muss erlernt werden."

Große Fortschritte durch Deep Learning

All der Fortschritt basiert auf einer radikalen Idee: Dass die menschliche Intelligenz auf vielleicht nur einen einzigen Algorithmus zurückgeht
Hier passt es gut, weil KI (oder besser künstliches Selbstbewusstsein) wohl der nächste natürliche Sprung im universellen Prozess der Evolution des Bewusstseins sein wird.
Ein auf Datennetzwerken basierendes künstliches Selbstbewusstsein hat Zugriff auf alle künstlichen Sinne - es erfährt diese Welt also viel umfassender als wir, die wir bloß vereinzelte Wesen sind.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 26. Apr 2014, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Sa 26. Apr 2014, 17:22 hat geschrieben:Der Artikel passt zu nahezu all meinen Themen hier im Forum - es geht um die rasanten Fortschritte bei der Entwicklung von künstlicher Intelligenz.
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/ ... ml#ref=rss Hier passt es gut, weil KI (oder besser künstliches Selbstbewusstsein) wohl der nächste natürliche Sprung im universellen Prozess der Evolution des Bewusstseins sein wird.
Ein auf Datennetzwerken basierendes künstliches Selbstbewusstsein hat Zugriff auf alle künstlichen Sinne - es erfährt diese Welt also viel umfassender als wir, die wir bloß vereinzelte Wesen sind.
Nun lies doch mal nicht nur irgendwelches Aufgeschnapptes eines Redakteurs, der auf Quoten schauen muss, und in wissenschaftlicher Literatur nur die letzten Absätze wahrnimmt (das sind die für die Geldgeber), sondern auch mal was von Leuten, die sich damit auskennen. Hier eine Einführung:

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html

Edith: Nein, es ist nicht an deinem Thema vorbei, weil es so medizinisch klingt. Das Verbiegen des Themas auf Medizin gehört genauso zum Sponsoring...
Zuletzt geändert von Corella am Sa 26. Apr 2014, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

cleopatra » Heute 02:50 hat geschrieben: Evolution des Bewusstseins? siehst du das als höchste beste ultimative Evolution? Ist aber doch nur Teil der Evoltion insgesamt. Ebenso ist die kulturelle Evoltuion Teil der biol. Evolution und nicht die bisherige höchste Entwicklungsstufe in der Evolution. Du stellst die beilogische Evolution gleichberechtigt neben die kulturelle und die des Bewusstseins, kann das sein?

Evolution ist nicht zielgerichtet, sie strebt auch nicht nach Perfektion, nicht mal unbedingt nach Optimum. Was sich bewährt, setzt sich durch. Und wenn es sich gut bewährt, gibt es keinen Grund, es noch weiter zu verbessern und optimimieren. Krokodile haben sich in den letzten Millionen Jahren kaum verändert/weiterentwickelt. Einfach weil sie so gut funktionieren, dass es keinen Grund gibt, etwas weiter zu entwickeln.
Wären ein Ich-Bewusstsein und höhere IQs so überlegen und/oder Ziel der Evolution, würden sie sich doch häufiger auch bei anderen Arten entwickeln, oder?
Die Menschen standen auch etliche Mal ganz knapp vor dem Aussterben (müsste ich jetzt nachgucken, war aber mindestens drei Mal), hatten also auch ein wenig Glück. Ich bezweifle, dass sie allein ihr aufkeimender Superverstand daran hinderte auszusterben.
Die Erfolgsgeschichte der Krokodile dagegen (mal als Beispiel, gibt ja viel mehr) dauert sehr viel länger und hat mit Glück nichts mehr zu tun. Sie sind einfach richtig gut geraten und die Viecher wirds bestimmt noch nach uns geben, genau wie Ratten und Kakerlaken :D

es gibt noch die Theorie der Meme, die sogar von Evolutionsbiolgen stammt (Dawkins) und vertreten wird, aber die sind sich selbst dazu nicht so ganz sicher.
Übergeordnet (als kulturelle Evolution oder was auch immer) sind sie jedenfalls nicht. Ohne Menschen sterben sie aus. Naja, es soll auch Papageien geben, die Kinderlieder nachplappern können ;)

Die kulturelle oder Bewusstsseinsevolution allein ist ziemlich hilflos. Braucht nur ein richtig virulenter Erreger daherkommen und bevor die menschliche Intelligenz Gegenmaßnahmen entwickeln konnte, wurde schon die halbe Menschheit dahingerafft und es überlebt der Prozentsatz, der zufällig durch günstige Genkonstellation resistent ist. Da greift dann doch wieder die biologische Evolution.

und wenn du glaubst, dass nach dem Kapitalismus was menschenfreundlicheres kommt, weils doch einfach mal Zeit wird... dann hast du die Evolution nicht verstanden.
Biologen prophezeien eher den Untergang des Wohlfahrtsstaates (nicht laut, ist ja nicht pc). Das ist eine abstruse Form der Kooperation. hat in kleinen Gruppen und Verbänden funktioniert und sich bewährt, in einer globalen Welt ist das widernatürlich.

Was ich auch ziemlich irre bei deinen Gedanken finde.... dass du eine umfangreiche Weltwahrnehmung als höchste und beste ansiehst. Es gibt ja Krankheitsbiler, bei denen die Filterung nicht gut funktioniert, die sind oft hochbegabt (in einigen Bereichen) aber im Alltag sind sie fast nicht überlebensfähig. Es gibt auch solche hochsensiblen Menschen, die hören die Flöhe husten (auch die ihrer Mitmenschen), was überhaupt nicht resilienzfördernd ist. Genaugenommen leiden die unter ihrer übermäßigen Sinneswahrnehmung und ihrem ständigen Gedankensalat.
Wenn ich Pilze konsumiere, hab ich auch Zugang zu höheren Bewusstseinsebenen, aber das nutzt mir im Alltag herzlich wenig. Es muss einen guten Grund geben, weswegen bestimmte "Bewusstseinsebenen" bei gesunden Menschen ausgeblendet oder eingeschränkt werden. Also weshalb die Umwelt nur gefiltert wahrgenommen wird.
Gut angepasst im Sinne der Evo sind diejenigen, die mit der derzeitigen Reizüberflutung kein Problem haben, wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass deren Vorteil im selektiven/intuitiven Ausblenden liegt und nicht darin, möglichst viel und alles gleichzeitig verwursten zu können.
Hm - wo fange ich da nur an :)

Zunächst vielleicht damit, dass die Idee mit der Evolution des Bewusstseins nicht von mir ist - sie ist nur ein sehr wesentlicher Aspekt der plausibelsten Kosmologie, die ich bisher kennengelernt habe.
http://www.amazon.de/Das-G%C3%B6ttliche ... 3873481413

Bewusstsein ist in diesem Kontext auch nicht etwas, was nur der Mensch besitzt - der Mensch integriert in seinem Wesen allerdings sehr viele Schichten dessen, was die Evolution vor dem Menschen bereits entwickelt hatte.
Zum Beispiel die Sinne der Säugetiere.

Bewusstsein in diesem Sinne ist bereits die bloß unreflektierte (irgendwie geartete) Erfahrung der Welt. Wirklich interessant ist die Frage, an welchem Punkt innerhalb des evolutionären Geschehens man bereits von Bewusstsein, also einer Verinnerlichung der äußeren Welt sprechen kann - vielleicht ist die Reaktion der Pflanzen auf den "Reiz" des Sonnenlichts bereits ein erstes Rudiment von Bewusstsein?

Und wenn man nun Bewusstsein so fasst, dann entsteht ein Spektrum des Bewusstseins.
Und an dessen Spitze steht ganz eindeutig (auf der Erde) der Mensch.

Der Mensch wird sich des Zeitverlaufs gewahr - er nimmt wahr, dass er auf einem Planeten lebt, der um einen Stern kreist - er weiß, dass es einen Urknall gab und so weiter.
D.h. das Bewusstsein des Menschen ist weit umfassender als das aller anderen (uns bekannten) Wesen. Und dieses Bewusstsein weitet sich weiter aus - durch die Arbeit der Wissenschaftler und auch durch die Weiterentwicklung technologischer Möglichkeiten (z.B. Marssonden oder CERN).

Evolution heißt Entwicklung - stabile Systeme, wie die Krokodile entwickeln sich nicht mehr - sie funktionieren.
Was sich heute also entwickelt, ist etwas ganz anderes. Evolution (Entwicklung) findet an anderen Stellen statt.

Aber es entwickelt sich auch heute etwas - auch heute gibt es noch Evolution. Nur hat sich der gleiche Prozess inzwischen in andere Gebiete verlagert. Heute wird die Welt des Geistes erobert - es entstehen geistige Gebilde, wie das Internet - auch hier entstehen funktionierende Systeme und Systeme, die nicht brauchbar sind und deshalb wieder verschwinden.

Was vereint nun all diese Prozesse?
Also die biologische Evolution, die Evolution der Kultur, die Evolution der Technologie usw.?

Sie alle führen dazu, dass sich der Erfahrungshorizont immer weiter ausdehnt.
Eine zuvor sinnleere Welt erhielt dadurch einen Sinn, dass sie immer tiefgründiger / immer umfassender erfahren wird.

Durch uns und unsere Kultur erwacht im Kosmos ein immer umfassenderes Bewusstsein des Kosmos.
Aurobindo sieht hier einen Prozess wirken, der in der Entwicklung eines absoluten Bewusstseins gipfelt.

Ein solches absolutes Bewusstsein wird in einem der bedeutendsten indischen Philosophiesysteme (Yoga) als Ziel aller spirituellen Praxis beschrieben.
(Das Aufgehen des Einzelnen im Absoluten - Nirvikalpa Samadhi - oder im buddhistischen Denken : Nirvana)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Sa 26. Apr 2014, 19:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 50 Minuten hat geschrieben: Nun lies doch mal nicht nur irgendwelches Aufgeschnapptes eines Redakteurs, der auf Quoten schauen muss, und in wissenschaftlicher Literatur nur die letzten Absätze wahrnimmt (das sind die für die Geldgeber), sondern auch mal was von Leuten, die sich damit auskennen. Hier eine Einführung:

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel ... index.html

Edith: Nein, es ist nicht an deinem Thema vorbei, weil es so medizinisch klingt. Das Verbiegen des Themas auf Medizin gehört genauso zum Sponsoring...
Ich verstehe Deinen Einwand nicht wirklich - glaubst Du generell nicht daran, dass sich Technologie soweit entwickeln kann, dass sie beginnt sich selbst (funktional) zu optimieren?
Auch nicht in 50, 100 oder gar 500 Jahren?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Sa 26. Apr 2014, 18:03 hat geschrieben: Hm - wo fange ich da nur an :)

Zunächst vielleicht damit, dass die Idee mit der Evolution des Bewusstseins nicht von mir ist - sie ist nur ein sehr wesentlicher Aspekt der plausibelsten Kosmologie, die ich bisher kennengelernt habe.
http://www.amazon.de/Das-G%C3%B6ttliche ... 3873481413

Bewusstsein ist in diesem Kontext auch nicht etwas, was nur der Mensch besitzt - der Mensch integriert in seinem Wesen allerdings sehr viele Schichten dessen, was die Evolution vor dem Menschen bereits entwickelt hatte.
Zum Beispiel die Sinne der Säugetiere.

Bewusstsein in diesem Sinne ist bereits die bloß unreflektierte (irgendwie geartete) Erfahrung der Welt. Wirklich interessant ist die Frage, an welchem Punkt innerhalb des evolutionären Geschehens man bereits von Bewusstsein, also einer Verinnerlichung der äußeren Welt sprechen kann - vielleicht ist die Reaktion der Pflanzen auf den "Reiz" des Sonnenlichts bereits ein erstes Rudiment von Bewusstsein?

Und wenn man nun Bewusstsein so fasst, dann entsteht ein Spektrum des Bewusstseins.
Und an dessen Spitze steht ganz eindeutig (auf der Erde) der Mensch.

Der Mensch wird sich des Zeitverlaufs gewahr - er nimmt wahr, dass er auf einem Planeten lebt, der um einen Stern kreist - er weiß, dass es einen Urknall gab und so weiter.
D.h. das Bewusstsein des Menschen ist weit umfassender als das aller anderen (uns bekannten) Wesen. Und dieses Bewusstsein weitet sich weiter aus - durch die Arbeit der Wissenschaftler und auch durch die Weiterentwicklung technologischer Möglichkeiten (z.B. Marssonden oder CERN).

Evolution heißt Entwicklung - stabile Systeme, wie die Krokodile entwickeln sich nicht mehr - sie funktionieren.
Was sich heute also entwickelt, ist etwas ganz anderes. Evolution (Entwicklung) findet an anderen Stellen statt.

Aber es entwickelt sich auch heute etwas - auch heute gibt es noch Evolution. Nur hat sich der gleiche Prozess inzwischen in andere Gebiete verlagert. Heute wird die Welt des Geistes erobert - es entstehen geistige Gebilde, wie das Internet - auch hier entstehen funktionierende Systeme und Systeme, die nicht brauchbar sind und deshalb wieder verschwinden.

Was vereint nun all diese Prozesse?
Also die biologische Evolution, die Evolution der Kultur, die Evolution der Technologie usw.?

Sie alle führen dazu, dass sich der Erfahrungshorizont immer weiter ausdehnt.
Eine zuvor sinnleere Welt erhielt dadurch einen Sinn, dass sie immer tiefgründiger / immer umfassender erfahren wird.

Durch uns und unsere Kultur erwacht im Kosmos ein immer umfassenderes Bewusstsein des Kosmos.
Aurobindo sieht hier einen Prozess wirken, der in der Entwicklung eines absoluten Bewusstseins gipfelt.

Ein solches absolutes Bewusstsein wird in einem der bedeutendsten indischen Philosophiesysteme (Yoga) als Ziel aller spirituellen Praxis beschrieben.
(Das Aufgehen des Einzelnen im Absoluten - Nirvikalpa Samadhi - oder im buddhistischen Denken : Nirvana)
Ich habe es auch nicht so mit Esotherik Matthias, tut mir Leid, kann ich nicht mit dienen. Aber wenn das soweit okay ist: ja, nichts gegen die Möglichkeit allegorischer Weisheiten alter Religionen. Ja, auch ich bin ein Trackie! Deshalb weiß ich aber trotzdem nicht, wann auch nur ein schnöder Kopierer mit seiner Koa-I selbständig irgendetwas einstellt, was ich nicht mühsamst zurück fummeln müsste. Das Ding mit dem einfachen Algorithmus: das glauben doch die Jünger des übertriebenen Technikoptimismus schon so lange, wie die Zeugen Jehovas an das Ende!
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 2 Minuten hat geschrieben: Ich habe es auch nicht so mit Esotherik Matthias, tut mir Leid, kann ich nicht mit dienen. Aber wenn das soweit okay ist: ja, nichts gegen die Möglichkeit allegorischer Weisheiten alter Religionen. Ja, auch ich bin ein Trackie! Deshalb weiß ich aber trotzdem nicht, wann auch nur ein schnöder Kopierer mit seiner Koa-I selbständig irgendetwas einstellt, was ich nicht mühsamst zurück fummeln müsste. Das Ding mit dem einfachen Algorithmus: das glauben doch die Jünger des übertriebenen Technikoptimismus schon so lange, wie die Zeugen Jehovas an das Ende!
Kennst Du Watson?
http://de.wikipedia.org/wiki/Watson_(K% ... telligenz)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Matthias Pochmann » Sa 26. Apr 2014, 18:33 hat geschrieben: Ich verstehe Deinen Einwand nicht wirklich - glaubst Du generell nicht daran, dass sich Technologie soweit entwickeln kann, dass sie beginnt sich selbst (funktional) zu optimieren?
Auch nicht in 50, 100 oder gar 500 Jahren?
Also mit Blick auf 100 oder gar 500 Jahre habe ich einen Glauben, tatsächlich. Ich glaube, dass wir uns mit aller Kraft um Umwelten kümmern sollten, die die Möglichkeit für solch Träumereien erhalten. Dabei können uns Maschinen sehr helfen, aber nichts spricht dafür, dass uns Maschinen bis dahin das Denken abnehmen werden. Wir haben erstmal andere Probleme. Träumen ist freilich erlaubt, aber bitte als Traum, nicht als Mission.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Nicht persönlich :-)
So weit ich drüber las, toller Chat-Bot. So was wie ein Super-Tamagotschi. Die übertrieben Technikoptimistischen machen an der Stelle dann immer die üblichen Reduktionismen: der Mensch sucht auch nur Textbausteine aus seinem Speicher zusammen und dann kommt immer etwas mit "nichts anderes als", ein Irrtum mit Tradition.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Nichtwähler »

Die Frage war:

Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

Darauf finde ich viele Antworten. Beginne ich mal ganz früh: Christenverbrennungen im Röischen Reich, Hexenverbrennungen der Kirche, Versklavung der Neger, Freibeuter und Piratenunterstützer, Bürgerkrieg Süd- gegen Nordstaaten, Kolonialfeldzüge der - damals - großen Mächte, der Holocaust an den Juden, Coventry, Dresden, Hiroshima, Nagasaki, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Tschernobyl, Hutu - Tutsi Massaker, Srebenica Massaker, Fucushima usw. usf..
Bestimmt habe ich vieles nicht aufgezählt oder vergessen, dafür sorry. Aber um alles Unrecht dieser Welt auf zu zählen fehlt mir die Zeit, es ist so unendlich viel.

Wenn nach all diesen Dingen noch jemand an einen intelligenten Schöpfer bzw. an einen Gott glaubt, kann ich nur erwidern, das dieser entweder sagenhaft pervers oder völlig durchgeknallt sein muss.

Aber das ist nun mal so, der Übergang von Intelligenz zum Wahnsinn geschieht ganz schnell und ist dann unumkehrbar.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
( Aldous Huxley )
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 4 Minuten hat geschrieben: Also mit Blick auf 100 oder gar 500 Jahre habe ich einen Glauben, tatsächlich. Ich glaube, dass wir uns mit aller Kraft um Umwelten kümmern sollten, die die Möglichkeit für solch Träumereien erhalten. Dabei können uns Maschinen sehr helfen, aber nichts spricht dafür, dass uns Maschinen bis dahin das Denken abnehmen werden. Wir haben erstmal andere Probleme. Träumen ist freilich erlaubt, aber bitte als Traum, nicht als Mission.
Das war nicht wirklich eine Antwort auf die Frage - aber macht ja nichts.

Das Ziel selbst selbst optimierende technische Systeme zu entwickeln, wird natürlich mit sehr viel Kapital vorangebracht.


Technologie, wie Watson werden wir in wenigen Jahrzehnten mit unseren Smartphones herumtragen - das war bisher immer so, dass einstige Supercomputerleistung später in Heimcomputern steckt.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Nichtwähler » vor 1 Minute hat geschrieben:Die Frage war:

Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

Darauf finde ich viele Antworten. Beginne ich mal ganz früh: Christenverbrennungen im Röischen Reich, Hexenverbrennungen der Kirche, Versklavung der Neger, Freibeuter und Piratenunterstützer, Bürgerkrieg Süd- gegen Nordstaaten, Kolonialfeldzüge der - damals - großen Mächte, der Holocaust an den Juden, Coventry, Dresden, Hiroshima, Nagasaki, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Tschernobyl, Hutu - Tutsi Massaker, Srebenica Massaker, Fucushima usw. usf..
Bestimmt habe ich vieles nicht aufgezählt oder vergessen, dafür sorry. Aber um alles Unrecht dieser Welt auf zu zählen fehlt mir die Zeit, es ist so unendlich viel.

Wenn nach all diesen Dingen noch jemand an einen intelligenten Schöpfer bzw. an einen Gott glaubt, kann ich nur erwidern, das dieser entweder sagenhaft pervers oder völlig durchgeknallt sein muss.

Aber das ist nun mal so, der Übergang von Intelligenz zum Wahnsinn geschieht ganz schnell und ist dann unumkehrbar.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 3#p2512913
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 12 Minuten hat geschrieben: Nicht persönlich :-)
So weit ich drüber las, toller Chat-Bot. So was wie ein Super-Tamagotschi. Die übertrieben Technikoptimistischen machen an der Stelle dann immer die üblichen Reduktionismen: der Mensch sucht auch nur Textbausteine aus seinem Speicher zusammen und dann kommt immer etwas mit "nichts anderes als", ein Irrtum mit Tradition.
Nun inzwischen ist Watson ein Dr.Watson.

http://news.doccheck.com/de/726/watson- ... ktortitel/
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Nichtwähler »

Natürlich, schon klar. Aber er - so es "ihn" gibt, was ich ablehne zu glauben - fügt nicht nur den Menschen, sondern auch der Natur irreparabele Schäden zu.
Bleibt die Frage: Warum?

Und dazu meine persönliche Meinung; Glauben heisst, nichts Wissen. Ich als Freidenker habs eben nicht so mit den Himmelskomikern, egal welcher Richtung.
Tatsachen hören nicht auf zu existieren, nur weil sie ignoriert werden.
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Corella
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Corella »

Ja das Ding kenn ich nicht, sorry. Aber was ich in der Branche neulich las, das war von einem Simulationsprogramm, von dem vorgegeben wurde, dass es in der Lage sei, kombinierte Nebenwirkungen mehrerer Medikamente abschätzen zu helfen. Und weißte wie die Sheila das verkauft hat: als "Digital double". Sorry, ich hab da Schwielen auf der Seele. Für die Einschätzung all solch "Literatur" braucht es Medienkompetenz. Aber bei dieser ganzen von Amerika stammenden Angeberei ist der nicht Eingeweihte hilflos ausgeliefert, das sehe ich irgendwo ein und kann ich dir nicht vorwerfen.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Nichtwähler » vor 3 Minuten hat geschrieben: Natürlich, schon klar. Aber er - so es "ihn" gibt, was ich ablehne zu glauben - fügt nicht nur den Menschen, sondern auch der Natur irreparabele Schäden zu.
Bleibt die Frage: Warum?

Und dazu meine persönliche Meinung; Glauben heisst, nichts Wissen. Ich als Freidenker habs eben nicht so mit den Himmelskomikern, egal welcher Richtung.
Kann schon sein, dass Gott ein egoistisches Arschloch ist - denkt nur an seinen eigenen Spaß an der Schöpfung ;)

nee - ich bin mir auch nicht sicher - ich zweifle - und weil ich zweifle , schließe ich keine Möglichkeiten von vorn herein aus.
Die Welt kann auch einfach nur da sein - ohne tieferen Sinn - einfach nur da ...
... aber es könnte auch durchaus so etwas, wie Sinn geben

und Bewusstsein - und die Entwicklung von Bewusstsein - also ein Erwachen im Kosmos , gibt dieser Welt einen solchen Sinn.

Beides ist irgendwie möglich - mir gefällt die Story mit Sinn aber besser
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Corella » vor 6 Minuten hat geschrieben: Ja das Ding kenn ich nicht, sorry. Aber was ich in der Branche neulich las, das war von einem Simulationsprogramm, von dem vorgegeben wurde, dass es in der Lage sei, kombinierte Nebenwirkungen mehrerer Medikamente abschätzen zu helfen. Und weißte wie die Sheila das verkauft hat: als "Digital double". Sorry, ich hab da Schwielen auf der Seele. Für die Einschätzung all solch "Literatur" braucht es Medienkompetenz. Aber bei dieser ganzen von Amerika stammenden Angeberei ist der nicht Eingeweihte hilflos ausgeliefert, das sehe ich irgendwo ein und kann ich dir nicht vorwerfen.
Welche Medienkompetenz braucht es denn, um zu verstehen, was es bedeutet, dass eine Maschine von IBM inzwischen besser Jeopardy spielt, als die besten amerikanischen Jeopardy Spieler?
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Nichtwähler »

Matthias Pochmann » 26.04.2014, 20:13 hat geschrieben: Kann schon sein, dass Gott ein egoistisches Arschloch ist - denkt nur an seinen eigenen Spaß an der Schöpfung ;)

nee - ich bin mir auch nicht sicher - ich zweifle - und weil ich zweifle , schließe ich keine Möglichkeiten von vorn herein aus.
Die Welt kann auch einfach nur da sein - ohne tieferen Sinn - einfach nur da ...
... aber es könnte auch durchaus so etwas, wie Sinn geben

und Bewusstsein - und die Entwicklung von Bewusstsein - also ein Erwachen im Kosmos , gibt dieser Welt einen solchen Sinn.

Beides ist irgendwie möglich - mir gefällt die Story mit Sinn aber besser
:thumbup: Gut pariert, hätte ich nicht mit gerechnet.
Und mit dem Sinn muss ich dir - was dir natürlich ;) voher klar war - sogar Recht geben, denn was wäre das Leben bzw. die Welt, wenn man nicht einen tieferen - nicht Göttlichen! - Sinn darin sehen oder erkennen sollte. Das wäre dann nur ein Dahinvegetieren.
Für mich besteht dieser Sinn in meiner Familie, dem Familienzusammenhalt und dem Vertrauen, das wir als Familie in einander haben.

Schade das wir uns hier treffen, ich habe das Gefühl das man mit dir tatsächlich - ohne Reformationsgedanken, wenn du verstehst was ich meine - einen guten Gedankenaustausch hin bekommen könnte.
Hier verlässt mich allerdings manchmal nicht nur der Verstand sondern auch die Vernunft und so habe ich mich der Mehrheit angeschlossen, mal hier und da etwas zu posten, natürlich mit der Absicht zu provozieren, sonst nichts. Ich nehme sonst - seit ich vernünftig denken und Arbeiten kann - gerne Argumente zur Kenntnis und wäge auch ab, aber hier kannst du sowas völlig vergessen und entweder mit dem Mainstraem mitschwimmen oder nieder gemacht werden.
Pardon das mein Post so lang war, aber zu einem kürzeren fehlte mir die Zeit.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Magnes »

Nichtwähler » Sa 26. Apr 2014, 20:37 hat geschrieben: ... denn was wäre das Leben bzw. die Welt, wenn man nicht einen tieferen - nicht Göttlichen! - Sinn darin sehen oder erkennen sollte. Das wäre dann nur ein Dahinvegetieren.
Das würdest du nicht behaupten, wenn du das Leben lieben würdest, einfach nur wie und weil es ist.
Zuletzt geändert von Magnes am Sa 26. Apr 2014, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Nichtwähler »

Magnes » 26.04.2014, 23:14 hat geschrieben:Das würdest du nicht behaupten, wenn du das Leben lieben würdest, einfach nur wie und weil es ist.
Nun ja, da ich das Leben tatsächlich liebe und es mir auch viel Spass macht, habe ich somit schon (m)einen Sinn gefunden. Ich dachte nicht, das ich das hier explizit erwähnen müsste.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Nichtwähler » Gestern 19:37 hat geschrieben: :thumbup: Gut pariert, hätte ich nicht mit gerechnet.
Und mit dem Sinn muss ich dir - was dir natürlich ;) voher klar war - sogar Recht geben, denn was wäre das Leben bzw. die Welt, wenn man nicht einen tieferen - nicht Göttlichen! - Sinn darin sehen oder erkennen sollte. Das wäre dann nur ein Dahinvegetieren.
Für mich besteht dieser Sinn in meiner Familie, dem Familienzusammenhalt und dem Vertrauen, das wir als Familie in einander haben.

Schade das wir uns hier treffen, ich habe das Gefühl das man mit dir tatsächlich - ohne Reformationsgedanken, wenn du verstehst was ich meine - einen guten Gedankenaustausch hin bekommen könnte.
Hier verlässt mich allerdings manchmal nicht nur der Verstand sondern auch die Vernunft und so habe ich mich der Mehrheit angeschlossen, mal hier und da etwas zu posten, natürlich mit der Absicht zu provozieren, sonst nichts. Ich nehme sonst - seit ich vernünftig denken und Arbeiten kann - gerne Argumente zur Kenntnis und wäge auch ab, aber hier kannst du sowas völlig vergessen und entweder mit dem Mainstraem mitschwimmen oder nieder gemacht werden.
Pardon das mein Post so lang war, aber zu einem kürzeren fehlte mir die Zeit.
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Hey - dazu fällt mir nicht wirklich viel ein - ich kann mit Widerspruch weit besser umgehen, als mit Zuspruch
Danke :)

Trotz des zugegeben schwierigen Klimas hier, versuche ich dennoch meine eigenen Gedanken und Argumente zu formulieren - ich kann einfach nicht anders.
Ich glaube an die Möglichkeit einer sowohl gerechteren, als auch leistungsfähigeren (zukünftigen) Gesellschaft - das mag naiv sein - ich finde trotzdem keine Ruhe.
;)
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Magnes »

Nichtwähler » So 27. Apr 2014, 12:26 hat geschrieben: Nun ja, da ich das Leben tatsächlich liebe und es mir auch viel Spass macht, habe ich somit schon (m)einen Sinn gefunden. Ich dachte nicht, das ich das hier explizit erwähnen müsste.
Finde ich widersprüchlich zu dem, was du vorhersagtest.

Ich stelle mir die Frage nach dem Sinn meiner Existenz nicht, weil mein Bewusstsein bereits damit ausgelastet bin, bewusst zu sein. Das ist das Gegenteil von "Dahinvegetieren".
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Nichtwähler »

Matthias Pochmann » 27.04.2014, 13:02 hat geschrieben: Hey - dazu fällt mir nicht wirklich viel ein - ich kann mit Widerspruch weit besser umgehen, als mit Zuspruch
Danke :)

Trotz des zugegeben schwierigen Klimas hier, versuche ich dennoch meine eigenen Gedanken und Argumente zu formulieren - ich kann einfach nicht anders.
Das ist dir durchaus gelungen und bei der Menge deiner Postings wünsche ich dir gutes Gelingen.
Ich glaube an die Möglichkeit einer sowohl gerechteren, als auch leistungsfähigeren (zukünftigen) Gesellschaft - das mag naiv sein - ich finde trotzdem keine Ruhe.
;)
Daran habe ich auch sehr lange geglaubt - da sind wir wieder beim Glauben :D - aber in den letzten 10 Jahren habe ich diesen Glauben der Realität preis gegeben. Aber das ist eine andere Geschichte, die gehört hier nicht hin.

Viel Spass noch, vielleicht treffen wir uns in einem anderen Thread mal wieder und vielleicht :D rasseln wir auch mal zusammen. Möglich ist alles und es wäre grausam, wenn alle die gleiche Linie vertreten würden.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Nichtwähler »

Magnes » 27.04.2014, 15:19 hat geschrieben:Finde ich widersprüchlich zu dem, was du vorhersagtest.

Ich stelle mir die Frage nach dem Sinn meiner Existenz nicht, weil mein Bewusstsein bereits damit ausgelastet bin, bewusst zu sein. Das ist das Gegenteil von "Dahinvegetieren".
So tief Esoterisch wollte ich hier gar nicht werden. Mir reichts das ich lebe und meistens meinen Spass habe.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Pachuchel »

Matthias Pochmann » Sa 26. Apr 2014, 10:56 hat geschrieben:Zunächst, der Strang macht ziemlich Arbeit - ich werde mich die nächste Woche mal darum kümmern - deshalb zunächst nur kurz
Man kann das auch anders sehen - wenn man an die Multiversumtheorie glaubt und zudem daran, dass alle Möglichkeit (also auch alle möglichen Universen) verwirklicht ist, dann ist unser menschliches Leben hier lediglich ein Ausdruck von Vielfalt.

Wenn man zum Gedanken des Multiversums noch die Idee eines intelligenten Schöpfers hinzuzieht, dann ist es gerade der Ausdruck von größerer Schöpferkraft größere Vielfalt zu verwirklichen.
Dann erweitert auch das Elend unserer Welt bloß das Spektrum der Möglichkeiten - dann wäre ein Multiversum, das dieses unschöne Extrem nicht verwirklicht ein Ausdruck geringerer Schöpfermacht, als ein Multiversum in dem alle Möglichkeit auch verwirklicht ist.

Gott schöpft nicht für den Menschen - er schöpft lediglich für sich selbst - er hat Vergnügen seine Macht vollständig zum Ausdruck zu bringen.

In Indien gibt es dafür Begriffe

lila = das (schöpferische) Spiel Gottes
Ananda = die Wonne (Extase) Gottes an diesem Spiel
(großes A = langes a)
Gott schöpft nicht für den Menschen. ;)
Er schöpft für Vollidioten..
Die Typen, die Angst vor dem Tod haben.
Sich vor lauter Angst in die Hose scheißen.
Und einfach an alles glauben, um sich nicht damit auseinander setzen zu müssen, das der Tod das Ende bedeutet.
Das es keine Gerechtigkeit und kein Erbarmen gibt.
Kein Leben nach dem Tod und kein Wiedersehen mit geliebten Verstorbenen.
Und vor dieser Tatsache habt ihr Angst.
Religion ist Angst.
Glauben basiert immer auf Angst. ;)
Ihr habt einfach nur Angst.
:thumbup: :thumbup: :thumbup:
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Sri Aurobindo »

Pachuchel » vor 32 Minuten hat geschrieben: Gott schöpft nicht für den Menschen. ;)
Er schöpft für Vollidioten..
Die Typen, die Angst vor dem Tod haben.
Sich vor lauter Angst in die Hose scheißen.
Und einfach an alles glauben, um sich nicht damit auseinander setzen zu müssen, das der Tod das Ende bedeutet.
Das es keine Gerechtigkeit und kein Erbarmen gibt.
Kein Leben nach dem Tod und kein Wiedersehen mit geliebten Verstorbenen.
Und vor dieser Tatsache habt ihr Angst.
Religion ist Angst.
Glauben basiert immer auf Angst. ;)
Ihr habt einfach nur Angst.
:thumbup: :thumbup: :thumbup:
Ist diese Angst nicht völlig natürlich für alle Wesen, die sich ihrer Endlichkeit bewusst werden?
Eine Erklärung wird nicht richtig, nur weil sie plausibel klingt.
(d.h. auch Du spekulierst nur, wie alle anderen Menschen auch)

... Ich glaube an die Macht spiritueller Praxis.
... Ich glaube nur daran, was mich überzeugt.

Und selbst wenn es falsch wäre woran ich glaube, dann würde mich dieser falsche Glaube dennoch zu Entwicklung antreiben.
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Re: Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers

Beitrag von Dampflok94 »

Pachuchel » 29. Apr 2014, 22:17 hat geschrieben:Gott schöpft nicht für den Menschen. ;)
Er schöpft für Vollidioten..
Die Typen, die Angst vor dem Tod haben.
Sich vor lauter Angst in die Hose scheißen.
Und einfach an alles glauben, um sich nicht damit auseinander setzen zu müssen, das der Tod das Ende bedeutet.
Das es keine Gerechtigkeit und kein Erbarmen gibt.
Kein Leben nach dem Tod und kein Wiedersehen mit geliebten Verstorbenen.
Und vor dieser Tatsache habt ihr Angst.
Religion ist Angst.
Glauben basiert immer auf Angst. ;)
Ihr habt einfach nur Angst.
:thumbup: :thumbup: :thumbup:
Du meinst also die Aussicht auf ewige Höllenqualen mindert die Angst vor dem Tod :?:

Sorry, deine Idee würde tragen wenn Religionen nur so etwas wie ein Paradies nach dem Tod vorsehen würden. Dem ist aber nicht so. In manchen Religionen kann es noch viel schlimmer als im Leben werden. Wie sollte das Angst abbauen?

Was Du betreibst ist durchsichtig. Du versuchst dich selber zu überzeugen, in dem Du die Gegenposition ins lächerliche ziehst. Das Pfeifen im dunklen Wald.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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